文 / 让-吕克·戈达尔(➕) & 曼(🗽)努(🏯)埃(🥗)尔(🤗)·德·奥利维拉

（(👞)本(🐯)文(🖱)由(🌻)Gemini AI翻(🌆)译，再经过了人工的逐(😖)句(🈶)校(🍣)对(🐷)与润色，并添加了一些(🏕)必(🎸)要(🤙)的(🆖)注释。由于并未找到法(🐗)语(🐧)原(📪)文(🏣)，本(🛤)文翻译同时比照了西(🐽)班(🏮)牙(👨)语(🦐)和葡萄牙语译文。）

1993年(🎥)9月(🎢)，曼(🤰)努(🚚)埃尔·德·奥利维拉(⛔)的(🖖)《亚(🤶)伯(🚹)拉(🎢)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(😇)克(🐏)·(🚍)戈(🐘)达尔的《悲哀于我》（Hé(🆒)las pour moi）(🧞)几(📢)乎(💓)同时在巴黎的银幕上(♌)映(🚝)。借(💾)此(🈳)契(🏕)机，戈达尔提议与奥(🧑)利(😿)维(👡)拉(🕐)会(🙂)面，旨在就这两部影片(🐽)展(🦀)开(👣)一(🚺)场“科学性”（scientifique）的探讨(🆙)。

让(🗣)-吕(🍬)克(🈷)·戈达尔：没问题，巨(🧕)大(🚄)的(🐦)声(💁)响(🏙)是我对公众做出的唯(🏇)一(🚿)妥(🥇)协(🌈)。您知道儒勒·列纳尔(🤫)（(💡)Jules Renard）(📈)对(🙂)“批评”的定义吗？“批评(🌯)就(🐾)像(🕒)溃(😭)败(🐱)军队里的士兵，他开了(💨)小(⛹)差(🐋)，投(💊)奔了敌营。谁是敌人？(🐿)是(🥑)公(💶)众(👩)。”

曼努埃尔·德·奥利(🕸)维(🏙)拉(📣)：(🎒)那(🥕)您呢，您知道伯格曼(😠)是(🛶)怎(🤢)么(🗞)评(👡)价影评人的吗？“某些(👎)影(🚏)评(🍕)人(🌫)在我看来就像是在试(🌀)图(📞)教(🧜)我(💤)们如何奔跑的瘸子。”

让(🐘)-吕(👜)克(♿)·(💟)戈(🚰)达尔：我请求让我以(🍊)评(🈺)论(🌺)家(🔫)的身份展开这次对话(👝)。与(💜)其(🤦)扮(🔭)演“作者”，我更愿意去见(✉)某(♏)个(🥞)人(🥣)，谈(🏰)论他的电影，或许偶尔(🥈)也(🍱)让(🥃)那(🌱)个人谈谈我的电影。如(👵)果(🌒)这(⛄)能(🏜)从宣传角度对两部影(🏕)片(📊)有(🌲)所(🥋)助(🃏)益，那我们就这么做(🍠)吧(🗃)。电(💙)影(👭)是(🥈)对现实的一种批判，从(🖤)这(📛)个(🧥)角(🚣)度看，我是非常传统的(🐲)；(😚)而(📤)且(🔌)作为一名用法语拍摄(🥟)的(👣)电(🕝)影(👊)人(👯)，我始终带有对电影的(🦍)批(😩)判(🚞)态(🕢)度。一直以来，法国的伟(🌅)大(🥢)之(💚)处(😻)之一在于拥有批判性(⏰)的(😮)视(⌛)点(😆)，即(🕋)便这个国家对此一无(🙃)所(☕)知(🤮)。从(🕒)狄德罗[1]开始，所有的艺(⛏)术(🗿)评(💛)论(🆖)家都是法国人，经过波(🍨)德(🚤)莱(👜)尔(🧝)[2]、(🎢)埃利·福尔[3]、马尔(🕶)罗(🧔)[4]，也(♌)就(🗺)是(🚝)说，无论是不是作家，他(👀)们(🚊)都(🈷)是(🛄)有“风格”（style）的人。糟糕(👦)的(🤝)评(⏲)论(✋)家没有风格。美国只有(👋)两(🦅)个(🙎)影(🤣)评(🤸)人：詹姆斯·阿吉（(🦄)James Agee）(🥧)和(💲)（(💠)长久以来被忽视的）(🐍)来(☔)自(🌌)圣(🥒)地亚哥的曼尼·法伯(📛)（(🌑)Manny Farber）(🌁)。既(🚌)然(🆙)我们的电影同时上映(💞)，我(🚰)想(📰)提(🤳)出第一个问题：我们(🥃)要(🎀)如(🐮)何(📀)理解“上映”（sortir）一部电(🚛)影(🛅)[5]？(⛺)为(🕦)什(📀)么要让电影“上映”？(🧜)我(🌌)们(👈)在(🕧)让(🤡)它们“进入”这里或那里(🐖)时(🦓)遇(🍽)到(🌜)了很多困难，然后还有(🏉)些(⏲)人(🎆)没(😩)做什么大事，但无论如(🍶)何(➰)，他(🥩)们(🎗)还(🎱)是做了必要的事来把(😫)它(🚍)们(❓)“推(🍨)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(📯)德(🍲)·(😪)奥(🥉)利维拉：在葡萄牙语(🏑)里(🧣)我(🍄)们(👷)不(🤫)用同一个词，因此也就(🤛)没(💤)有(😇)这(🐸)种双关语。我们不说“sortir un film”（(😡)让(🗯)电(🏇)影(🕥)出去/上映）。不过，这是(🏑)个(😋)困(👪)扰(📄)我(🐶)的问题。我之所以感(🔥)到(👱)困(🐣)扰(🤑)，是(🚪)因为对我来说，必须先(🕺)展(⛩)示(🎒)电(🥑)影，然而，在针对电影的(🎀)评(😋)论(🏼)完(🗝)成之前，电影并未完成(🏠)。一(🛵)个(📮)好(🌷)的(💒)、聪明的、专注的、(🙀)敏(📈)感(🖌)的(🤭)评论家，是观众的代表(🤴)，他(🖨)去(💗)寻(⏹)找那部在我看来——(⏩)即(🚻)便(🛹)我(🚦)已(🎨)经拍完了——尚不存(➿)在(💴)的(👙)电(🌏)影，他要去完成它。观影(🐥)者(💂)与(📏)银(😑)幕之间的动态关系实(🏩)际(💽)上(😬)是(🌠)至(🌫)关重要的，它是电影(🎲)的(🌖)一(😃)部(👺)分(🤨)。我说的是观影者（espectador）(🍒)，不(💺)是(🛏)观(⏯)众（público）[6]。观众，是某种(✔)抽(🗃)象(🕯)的(📱)东西，是非个人的。

让-吕克·戈(👴)达(😪)尔：观众是现存的观影者(📓)，是(🏬)被商业化了的观影者，是买(🔘)了(🖐)票的观影者，他变成了观众(🈹)。然(🌺)而(🛏)，他身上仍有一部分保留着(🕊)观(🚫)影者的特质，就像读者一样(🎁)。如(🗳)果我们谈论的是一部电影(🔺)，我(📁)们(❇)会说观影者是剧本，而观众(🤸)则(💓)是观影者的实现（realización），是(🛒)他(📴)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(🗨)时(🍦)会问自己：如果电影没人看(⛺)—(🌒)—我的许多电影都没人看(👿)，或(📏)者被误读，甚至连我自己也(💇)…(💿)…我想我们是为了一两个(🍣)人(🍥)拍(🍩)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🤬)利(🔕)维拉：但这就足够了。

让-吕(🎈)克(🕖)·戈达尔：当然。但我还是(📭)想(😔)回(🌬)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🌼)仅(🐧)仅是文字游戏。应该有一些(🛁)小(❎)词典，告诉我们每种语言中(✳)电(⛲)影的技术术语。例如，我们在影(💻)院(⭕)看到的电影拷贝，带有图像(😽)和(😉)声音的拷贝，在法语中被称(⛔)为(🕑)“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·(🅿)德(🥉)·(〽)奥利维拉：葡萄牙语也是(🚍)，标(😣)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(✂)·(⤵)戈达尔：英语里叫“声画合(📗)成(💯)拷(🚌)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🕢)贝(💛)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(😠)真(⛺)，因为例如俄国人对纪录片(🚆)和(📪)剧情片的区分就与我们不同(❣)。他(🐔)们把有演员的电影称为“扮(📰)演(🐦)的电影”，而纪录片——不一(🍒)定(🛺)没有演员——被称为“非扮(🌁)演(🌫)的(🤴)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🔉)本(🚽)身：对美国人来说，它没什(🥉)么(🖌)大不了的含义。他们用“picture”，也就(🤗)是(🕺)照(🏬)片。他们甚至没有一个词来(🥋)指(🦈)代电视，他们突然变得非常(🦄)商(🎼)业化，他们说“network”（网络）。如果(🥡)我(🤨)们对语言如此不加注意，那么(🕜)当(🏖)人们说一部电影“上映/出去(😨)”时(🥐)，我们会产生一种错觉：是(⏳)某(🐶)种东西真的出去了，还是我(⏰)们(🏉)把(🐔)它弄出去了？

曼努埃尔·(🤔)德(🎤)·奥利维拉：我会用“出来(🚬)/出(🏾)生”（sair）这个词，就像说“和一(👈)个(🎦)女(📥)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🛣)语(👊)中这意味着“带她去床上”。

让(🎄)-吕(🔗)克·戈达尔：如今，对于好(㊙)电(🥄)影来说，“上映”（sortie）已经变成了(🏀)一(💻)个“出口在这边”的指示，这是(🔣)一(♈)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🦇)尔(🥧)·德·奥利维拉：我们的(⏮)电(💧)影(🏔)也变成了电影节电影。电影(😋)节(🏽)的作用是向多样化的公众(🎶)展(🥀)示电影的多样性。它是不同(😃)电(🙃)影(🧥)人、国家、习俗的一种对(😤)照(💮)。仅此而已，但这也不算太坏(⛩)。

让(🐂)-吕克·戈达尔：我想您描(😹)述(🕸)的是一个过去的时代，而我见(🏷)证(🏷)了它的终结。我以为那是开(🏃)始(🛁)，其实那是终结。那是一个电(📛)影(💑)节确实能帮助人们相遇、(🥙)讨(🤒)论(🥟)电影、讨论任何想讨论之(🈂)事(🚨)的时代。一切都变了，电影也(🏛)变(👟)了。现在，电影人抱怨他们的(🎷)孤(📂)独(🐕)，但他们不再交谈，不再讨论(🐡)，这(♑)是他们的错。今天，电影节越(📤)来(🐈)越多。无论是强者还是弱者(⛽)，每(🏵)个人都在各自利用自己能利(🐈)用(📁)的东西。但在我看来，总体而(⏲)言(🍤)，举办电影节是为了延续一(📁)种(💺)对媒体或电视而言很重要(⛳)的(🙇)“电(🔥)影观念”，一种关于电影神话(👄)的(🤭)观念，这种神话曼努埃尔（(🗄)指(🛹)奥利维拉——编者注）经(📇)历(😏)了(🌸)一整个世纪，而我只经历了(🌂)后(🎪)三分之二。也许您能感觉到(🥞)20年(🌗)代（那时没有电影节）与(🍣)今(🕛)天之间的差异？

曼努埃尔·(🚜)德(🖇)·奥利维拉：新现象是电(🍢)影(🕐)资料馆（cinematecas），不是作为机构(💊)，因(🥈)为那早就存在，而是因为有(📆)越(👉)来(🤕)越多的观众——比如在里(🙁)斯(📅)本——去资料馆看那些没(🧙)进(🛤)院线的电影。这很有趣，因为(📍)你(🐛)必(🐃)须真的热爱电影才会去电(⚫)影(🐘)俱乐部或资料馆看片……(🗃)

让(🕸)-吕克·戈达尔：关于相遇(㊙)与(🦆)对话的故事……这就是我想(🐢)对(🔤)您说的：作为评论家，我不(📮)指(🐝)望别人对我说好话，我不想(🐩)人(📸)们对我说或写：“您的电影(🎍)太(😾)残(🗑)暴了，太棒了，太天才了，太非(💱)凡(🍭)了！”那时我会问他们：“好吧(👒)，那(🥈)到底哪里非凡？”他们回答(🌟)：(🐎)“啊(🕷)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🔀)重(📹)复：“它是非凡的！”然而如果(🕺)他(🕴)们对我说这真的很丑，这里(🦌)有(💑)错误，那我就会想，或许对话是(🌦)可(⬆)能的：你能告诉我有错误(🚁)的(🔙)都在哪里吗？这证明了今(🥘)天(🚳)的评论家不再想交谈，而电(🛶)影(📴)人(🗨)也不想被批评。而我，作为一(🙄)个(🦄)评论家出身的人，我只需要(🕰)别(🔀)人告诉我：这行不通。您是(🕦)否(✈)感(🏌)觉到需要别人告诉您这不(🏫)好(🔻)？这会困扰您吗？因为我(🔸)对(🤙)您电影中行不通的地方有(🎤)些(🍝)话要说，但我不想困扰您。

曼努(🍀)埃(🕚)尔·德·奥利维拉：“当我(🔵)拿(🐮)自己与人相较，我会感到骄(⛰)傲(🐭)；当别人来评价我，我会感(😭)到(💤)谦(🔘)卑。”这是您电影里的一句话(🕠)，非(🥇)常美。

让-吕克·戈达尔：那(♋)是(🏐)圣人说的，或者是诚实的人(🛒)说(🍡)的(🚏)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤦)：(😚)我是个悲观主义者。当有人(👤)告(🛬)诉我我的电影里有什么行(🎮)不(❌)通时，我会受影响。不过，我想我(🧘)已(😎)经麻木很久了。但这取决于(🐠)他(🆔)们触碰哪里。如果我拳头上(🍓)有(🥤)个伤口，但有人碰了碰我的(❕)二(🕰)头(🏽)肌，我就会没什么感觉。但如(🗝)果(🥍)那个人把手指戳进伤口里(🌡)，那(💹)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(🔂)尔(🌵)：(📴)必须懂得区分什么是好的(🏜)，什(⌛)么是坏的。这不仅仅是说出(🏿)我(🔉)们的感受，而是对电影进行(💥)技(🐖)术性或科学性的批评。只有新(🎁)浪(🐽)潮这么做过。以前谁会说：(🛁)这(🍦)个移动镜头是好的，我们觉(🚞)得(🎇)它好是因为这个，相对于另(💯)一(🔶)个(⏩)我们觉得坏的镜头而言？(👃)或(💢)者：这段对白是好的，相比(➕)之(✊)下那段对白是坏的。今天，这(🗳)完(🚒)全(👪)丢失了。“作者”的概念变得如(🚟)此(🀄)重要，以至于连副导演都不(📢)敢(🚬)对你说。唯一有时敢说的人(🍾)，唯(🕖)一我能与之维持一种奇怪的(💚)艺(🧛)术关系的人，是制片人。因为(📥)制(😽)片人投了钱，或者至少他拿(😐)别(📣)人的钱去冒险，所以以这种(🎋)风(🏭)险(⛪)的名义，他敢对我说：“让-吕(🔷)克(🎙)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🐼)后(🔁)我思考。至少，这提供了一种(🥂)反(😳)思(👘)的可能性，让我能更好地站(🕯)稳(🦑)脚跟。如果说今天的科学家(🐚)如(🚗)此强大，那是因为他们是唯(🐨)一(🚫)还在互相批评的人。一位天文(👖)学(🌔)家说：“我看到了月食，我把(👼)它(🌾)拍下来了。”另一位说：“给我(🦇)看(😶)看。”他看了之后断言：“但这(🈶)明(🎧)明(💮)是月亮！你说什么月食？”另(🐃)一(😩)位说：“啊，是啊……”；他很(🌹)恼(🤪)火，但他会重新开始。在艺术(🏋)中(🕵)，在(🕴)艺术批评中，例如波德莱尔(👈)和(📈)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🚤)这(📟)样的对抗时刻。否则，就无法(🈁)前(🆚)进。这是我唯一需要的：批评(🚔)。但(🥒)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🔒)·(🤳)德·奥利维拉：我需要的(➖)更(🗾)多是拍电影的手段。我永远(🏿)不(🛴)知(🚟)道电影会变成什么样。我有(📝)分(🦓)镜脚本（découpage），我有演员，我(📥)有(🌖)布景，但我从未拥有电影。在(🥉)拍(✳)摄(🎈)期间，“执导工作”（realización）在时(🕚)时(⏳)刻刻地改变着那团“星云”的(🚉)整(🌙)体构造。具体的东西只有在(🏑)我(🕕)看样片（rushes）的那一刻才会出(🐩)现(🕚)。我讨厌看样片，我总是感到(🌤)绝(🙆)望。

让-吕克·戈达尔：我想(😭)我(🥥)们都是这样。只有希区柯克(🐨)在(💒)看(🔒)样片时是高兴的。所以，作为(⛎)评(😈)论家，这就是我想对您的电(🏔)影(💾)说的话：起初我随着电影(🐝)（(🍀)指(🥅)《亚伯拉罕山谷》——译者注(👭)）(😠)行进，但在某一刻我跳脱了(🎑)出(🙆)来，开始思考别的事情。我想(🎧)：(⬜)啊，这里没那么好了，然后，与此(🔹)同(✝)时，我在做梦，我想着引力（(📸)gravitació(♌)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🔩)到(📵)了自我意识当中，而就在那(📍)一(🏤)刻(🔩)，电影里有人说出了“引力”这(🏆)个(🚏)词。于是我对自己说：最终(🦃)，这(📽)部电影是好的，我必须重看(🤽)一(🏐)遍(🌑)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌸)：(👩)的确，这就是电影的主题：(💾)引(🚟)力与万有引力定律。

让-吕克(⛅)·(🎽)戈达尔：从更科学、更技术(🐫)的(🎑)角度来看，如果我是您电影(🏴)的(🖲)副导演，我会对您说：“您确(💎)定(🔮)吗，或者您能更好地向我解(🌏)释(🍇)一(😈)下，以便我能帮助您，为什么(✏)您(🔲)选择这位女演员来演年轻(🎅)时(🥦)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(🐉)艾(😔)玛(🦅)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(💆)者(🌁)如此不同？这是故意的吗(🚹)？(💼)”这便是我的批评：第二位(👑)女(🖱)演员不如第一位，或者至少，当(➡)第(🚡)二位女演员出现时，电影下(🔺)坠(🔼)了，这就是引力。然后它又升(🍋)起(🧖)来了。

曼努埃尔·德·奥利(❕)维(👦)拉(🥫)：答案很简单：起初，我是(🔺)为(🅿)第二位女演员莱奥诺·西(📔)尔(🌸)韦拉写的这部电影。这个女(🎸)人(🛎)当(🈸)时处于危机和抑郁状态。我(🎖)的(⚓)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🚟)试(🦅)图说服我不要选她。在我改(💢)编(🐥)的那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(⏸)-路(🧝)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🏬)一(🤹)句非常美的话，说艾玛的头(🔴)发(⏮)“像一滩黑墨水一样落在她(🏫)毛(📈)衣(🚞)的背上”。为了拍摄这句话，我(🚳)要(💻)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🔆)的(😲)发色，她是金发。她对此感到(🎎)很(⛲)受(🛥)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🛫)得(🚣)不找另一位女演员来演青(🔺)少(🏠)年的艾玛。这就是对您技术(🏢)性(⛸)批评的技术性回答。我想补充(🧒)一(🔥)点，电影总是伴随着“偶然”和(⛸)运(🦈)气。正是这些使我振奋：所(🧒)有(📚)那些在实现过程中涌现的(📥)小(👦)事(🍾)件。这是一种我不太理解的(🖌)现(🧡)象，它既可能导致最坏的结(🍰)果(👑)，也可能导致最好的结果。没(🔕)有(🎯)一(🐨)部电影是不靠运气的。它是(🈳)一(🥑)种创造，一部电影是一个人(🕵)的(😢)构想，很难进入其中。

让-吕克(⛄)·(🎎)戈达尔：创造可以被准备吗(🍗)？(🍗)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕯)：(🔯)可以准备，但不能修复（reparada）(🥟)。就(🚼)像生活。事物就在那里，等着(📓)我(🧔)们(👛)去拍摄。您想修复什么？饥(🦍)饿(🏹)、在非洲死去的孩子，是的(🚯)，这(🐔)很重要，值得修复，需要尽可(🐅)能(🈁)广(🈹)泛的公众。但一部电影不是(🔝)，它(🚇)是一团巨大的混乱，我因此(📖)在(🈴)我自己面前感到渺小。话虽(🌠)如(🧞)此，我接受您关于您“离开”我的(😛)电(🍔)影又“回来”的批评：必须非(👍)常(⛱)敏感才能进出电影而不迷(🍯)失(🦅)。的确，这就是引力定律。

让-吕(♿)克(🎬)·(⏰)戈达尔：我非常谦虚地认(🖐)为(🥒)，新浪潮的人是从博物馆出(🐻)发(💙)做电影的。我们发现了电影(🐞)资(🐦)料(🍚)馆。我们在那里出生。当然，我(🚅)们(📩)小时候看过卓别林，但没人(🐣)会(🏬)在四岁时说，看了《救火员》后(🐟)我(🏇)要拍电影。所以我脑子里总有(🥅)一(🧛)个参照系。因此我认为作品(👲)比(🎒)人更重要。这并非对每个人(🐸)来(🔖)说都那么显而易见。女人的(🍵)作(🔙)品(🕠)是庇护男人。而男人，为了处(🕞)于(🍤)相对平等的地位，所能做的(👣)一(😲)切就是制造作品：绘画、(🚛)文(📆)学(👀)或政治、战争、失业、贸(🤺)易(👨)。归根结底，我对“人”（这里戈(🤭)达(🆒)尔专指作为创作者的人—(♎)—(⤵)译者注）不怎么感兴趣。我对(🐧)曼(👸)努埃尔·德·奥利维拉这(👀)个(🗃)“人”不怎么感兴趣。如果我们(🏄)住(🗯)在同一个城市，比邻而居，我(🐃)想(🥓)我(🀄)也不会比现在更多地见到(🔡)您(🌹)。当然，见面时我们会更好地(💻)谈(✊)论电影，但也仅此而已。如今(😽)让(🗡)我(🏦)震惊的是，媒体对“个性”这一(🖋)概(🙅)念的开发远甚于对“人”的开(🏷)发(💙)。人在作品中，作品在人中。有(🤤)些(🕚)人不创作作品，而是创作生活(😕)，尤(🕟)其是女人，这本身就是一件(🎛)作(😐)品。男人被迫创作作品，因为(😟)他(🍵)们通常什么都不做。我常像(😃)布(🐱)努(🌍)埃尔那样说，电影对我来说(🔱)是(🥤)最重要的。但如果把一个孩(😍)子(😭)的生命和一部电影的上映(🍼)放(🗣)在(👺)一起权衡，我不会犹豫一秒(🖼)钟(🗨)：孩子优先于电影。

曼努埃(🗝)尔(🗜)·德·奥利维拉：自然如(🎏)此(🏽)。从(🌨)这个角度看，我也断言艺术(🐫)没(🐩)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🐩)：(⛩)但既然如此，如果不那么重(⛵)要(♎)，那就不必做了。女人们更合(🈸)乎(👼)逻(🤷)辑，她们在生活中做这事。我(🚁)不(💯)确定能否如此轻易地说艺(🏂)术(🦋)不重要。尤其是今天，当艺术(🌼)稀(🎮)缺(🌗)而许多孩子死去时。这是否(🤨)意(🛰)味着我们让艺术活得太久(🙉)，而(🧡)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(💛)德(🗼)·(🤡)奥利维拉：艺术不是艺术(🧒)家(😡)。艺术家，艺术家的位置，是人(🏇)类(🧗)的虚荣。那种表达世界观的(📣)方(📖)式，说“这个，这个，这个，这个行(🐐)不(⬇)通(🔛)”，是一种虚荣的发作。它是世(🏼)俗(🌘)的。艺术比艺术家更崇高、(😈)更(⌛)有趣。一部电影总是比电影(📟)人(💴)更(🐱)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🐲)说(🙇)。导演或艺术家走出来展示(🧡)自(🍬)己的那种方式，仅仅表明了(🤣)他(🍖)的(🕰)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🚑)也(😦)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🥦)画(🐉)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(📢)奥(👦)利维拉：是的，当然，但这幅(📷)画(👉)通(🔗)常也很漂亮。艺术与艺术家(🥩)之(🌸)间的这种差异，也是历史与(💛)艺(🤭)术之间的差异。历史展示了(👹)民(😷)族(😯)、文明、情感、趣味的演(⚫)变(🗼)。艺术展示了这些演变中的(🖼)实(🙆)体。我们都有责任，尽管作为(👗)导(🦐)演(🏍)我什么也做不了。作为导演(💉)我(🐻)只能做一件事，就是拍电影(🐥)。仅(🧓)此而已。然而，艺术家在创作(🚆)的(🔑)那一刻总是对的。那是他们(♊)的(🥈)虚(🅿)构，是他们的内在化。

让-吕克(🧟)·(👢)戈达尔：啊，我不这么认为(🐰)，一(😦)切都在外面。

曼努埃尔·德(🙉)·(🌂)奥(🌱)利维拉：是的，在那之前（(🔈)是(🎾)这样）。但之后，一切都会进(🍵)入(🔋)脑海中，然后再出来。例如，面(⬇)对(🕗)《悲(🙊)哀于我》，我像一块海绵一样(🚒)面(✉)对电影，准备好吸收一切。

让(🤫)-吕(🌹)克·戈达尔：我不确定这(🤗)是(🏂)个好比喻。当然，电影有其奇(📨)观(🈷)性(🖨)和诗意的一面，这是电影的(♑)深(🎼)层使命。但这一使命只有在(🎒)最(🌲)初进行了实验、验证和劳(🚉)动(🚝)—(➗)—我们可以称之为电影的(🦆)纪(🐬)录片层面——之后才能实(🔐)现(🕷)。伟大的艺术家身上都有这(🎡)一(🙂)点(🍉)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(👱)丽(🚞)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🐦)劳(🐙)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(🏀)、(🥊)鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同的(🗯)人(🎀)身(🤧)上都有，我有时也有。以爱森(🥒)斯(🍊)坦为例，没有比爱森斯坦更(🚩)抽(✝)象、更风格家或更风格化(🕊)的(📅)人(📲)了。然而，如果今天我们要展(🎉)示(🖼)十月革命的镜头，我们不会(🥩)在(➕)当时的新闻片里找，新闻片(🥔)使(🛅)用(❔)的是爱森斯坦关于十月革(😛)命(📍)的影像，那完全是被调度（(😜)mise en scè(🧝)ne）出来的影像。当读到弗拉(🧐)哈(👔)迪拍摄《北方的纳努克》的相(📶)关(🛃)叙(🌏)述时，我们得知弗拉哈迪付(📢)钱(🖱)给爱斯基摩人，和他们吵架(🙏)，强(🚐)迫他们每天去捕鱼（即使(🐋)他(🚹)们(📠)不想去）。总之，他和他们组(📆)成(🦅)了一个电影摄制组，并变成(📘)了(🥠)一位了不起的人类学家。因(🏕)此(🍋)，这(🎮)里存在着整全的纪录片层(🥅)面(🐗)。在今天，这种方式——即使(🥛)不(🌾)能完美了解电影史，也至少(🗿)对(🍰)其有所感觉的方式——对(🏻)许(🐕)多(🏂)人来说已经遗失了。必须拥(🧜)有(🚵)这种对电影史的感觉，有点(🗳)像(⛓)乔伊斯，他对文学史有着深(🛰)刻(🌥)的(🏪)感觉，他知道当他写下一个(⬛)句(🈚)子时，其中有些词是在拉丁(😔)语(🌺)时代发明的，有些是在中世(👭)纪(🥠)，而(🎡)他，乔伊斯，在写下这个词的(🕜)时(🚔)刻，通常背负着所有的精神(👿)重(🎑)担和他所感知到的所有过(🔇)去(😤)，正处于文学的现代，处于其(📷)成(🎊)熟(🐹)期。在电影中，很快，在世界所(🆕)接(🍅)受的美国影响下，部分纪录(🕗)片(🍇)式的工作被抛弃了。我们立(🏜)刻(🗽)走(👇)向了奇观，而这只不过是最(🎫)终(🔒)的使命，是电影的弥撒。在今(📌)天(🤣)的电影中，人们举行弥撒，却(🍂)不(👢)进(⭐)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🐭)的(🌦)艺术家，首先进行他们的祈(🗡)祷(🥌)，然后才是弥撒，面对或多或(🍓)少(🥝)忠实的公众。美国人规范了(🆕)弥(🐷)撒(🔇)。对他们来说，在弥撒中重要(🍘)的(😍)是募捐（quête）：一场成功(🚓)的(💬)弥撒就是教堂里座无虚席(⬅)、(🦊)募(🉐)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(👟)尔(🚶)·德·奥利维拉：募捐（(🛷)quê(🗂)te）是我下一部电影的主题(🌝)。[10]

让(📔)-吕(💼)克·戈达尔：我不募捐（(🧞)quê(👾)te），我只调查（enquête），我专注(😵)于(💿)做一名预审法官。我审理投(🏣)诉(😻)。批评应该通过祈祷来表达(👌)，而(⛓)不(👼)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🙉)无(♿)话可说。或者只能说：“美丽(🛌)的(💌)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一(㊗)种(✡)练(🔪)习，就像运动员的训练、钢(⏭)琴(🔋)家的音阶练习一样。当人们(🎛)进(🛂)行批评时，应当批评那些音(🎐)阶(💸)以(🍩)及这些音阶所能带来的效(📫)果(🚫)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👟)：(😞)奇观和弥撒我不感兴趣。重(🏂)要(⏹)的是行动的欲望。您想拍电(⛸)影(🦂)，我(🎖)想拍电影，就像此刻我想撒(🎢)尿(㊙)一样。伯格曼说：“我拍电影(🔸)的(🔻)方式就像某些英国人独自(🐲)去(💖)森(🥄)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🎒)枪(👎)守夜。但每天早上他们都会(🍂)刮(🧓)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(⛴)这(🗝)很(🐕)好。必须反思这一点，关于欲(🐡)望(🌾)。它就在人心里，就像一个画(🗃)家(🐾)画着没人看的画，但他不会(🌛)停(😠)下。欲望就像独自绽放于原(🐂)始(🆚)森(🖥)林中心的绝美花朵，它凝聚(🖋)着(🥉)对果实的向往，为了自己，也(⛵)依(🐔)靠自己。如果遇到一道注视(🏌)着(㊗)它(💖)、并发现它的美丽的目光(✅)，它(🔇)便会绽放光采，她的美丽会(🎣)变(🧙)得引人注目、脱颖而出。但(😥)这(✌)样(💜)的目光往往来得太迟，人们(🌎)为(🏫)了抢占土地，已经烧毁并铲(🦎)平(🍬)了森林。在您和我之间，有许(✍)多(📓)差异，这是幸事。语言、国家(♟)、(🥥)文(🌮)化的差异。您选择了一种略(👮)带(🥩)挑衅性的电影，它破坏了叙(🌺)事(🎨)的传统秩序。您从混沌中出(👱)发(⏳)寻(⛎)找，为了将无序变为有序。我(🈷)也(🐥)试图将无序变为有序，虽然(💯)徒(🙁)劳，我承认，但我仍在寻找。我(🥟)想(☕)这(🧔)就是我们的电影的区别：(🕐)我(🐇)的电影较为接近一般意义(🕤)上(⚫)的电影，而您的电影是某种(🐝)特(♿)殊的电影。

让-吕克·戈达尔(🗽)：(🥛)我(📩)会说我们做的是同一件事(💨)，但(🔮)您抵达了，而我尚未真正成(👓)功(😿)过。所有人自然地遵循着科(😉)学(🎃)的(💕)图景，从混沌出发以建立某(🤯)种(🤝)秩序。这“某种秩序”或多或少(🕋)有(🐑)些不确定，人们也或多或少(📑)能(🦈)抵(📃)达一点。有些时候我们做不(💥)到(🖤)，我们抵达不了。在《悲哀于我(💜)》中(📠)，有一块时间被提取了出来(🎑)，在(👎)另一部电影里将会是另一(👬)块(🌂)。从(🐖)一块碎片、一张照片出发(♒)，我(👘)为自己创造一个世界。看到(🔯)您(😢)电影的一些片段，我想到了(🅰)皮(😔)亚(🙃)拉的《梵高》中的时刻，那也是(💥)我(🍮)喜欢的。用简单的词，如内部(💿)（(🎲)interior）和外部（exterior）——尽管区(〰)分(🔭)它(🧚)们没有太大意义，我会说皮(👘)亚(⏪)拉在他的《梵高》中停留在外(🍪)部(🦂)，但他只谈论内部。在这个意(🐬)义(🍦)上，他更接近维斯康蒂的传(🙊)统(💄)。而(🚴)您恰恰相反。您停留在内部(🗳)。但(🎪)在电影中我们无法展示内(📠)部(🏿)，只能感受它，但它依然是不(❣)可(🚣)见(💫)的，否则它就不再是内部了(🚂)。

曼(🚲)努埃尔·德·奥利维拉：(🗝)甚(🌒)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(🚶)戈(🔟)达(⛎)尔：当然。小时候人们说：(🎵)鸡(📳)是由内部和外部组成的。掀(💐)开(🐳)外部，看到内部；如果掀开(🔺)内(👣)部，就看到了灵魂。我会说您(🛒)从(🛡)背(🤱)面拍摄内部，尽管您总是从(🍣)正(🕉)面拍摄人物。考虑到这种严(🈲)谨(🍺)而有强度的方式，您电影中(🎏)让(⛸)我(🍅)一度感到困扰的，是一种幸(🧛)好(🕕)还算人性化的不完美，这种(👱)不(💓)完美使得您有必要去拍其(🏽)他(🌍)电(🎴)影。让我困扰的是没有侧面(🔬)拍(🎓)摄的镜头，摄影机离放映机(⏸)太(🖼)近了。摄影机并不是生来就(💻)是(🖍)要与放映机保持一致的。放(🛀)映(📐)机(🌋)会进行传输。就像放射科医(🎰)生(🤠)拍X光片：他不满足于从正(📃)面(🔈)拍，他也从侧面、背面、对(🛥)角(🕡)线(🥟)拍。然而在开始时，在放映的(⏰)那(🌂)一刻，所有图像都将是平面(🍙)的(❣)。当然，我们会说这是一个图(🕢)像(🕍)，但(🌟)我们是和图像打交道的人(⬆)。这(🚹)并不意味着摄影机必须一(🦂)直(🔓)移动。

这就是导致您电影中(⬇)某(🆙)些时刻出现“空洞”的原因，也(🙆)就(🕧)是(😶)那些观众——糟糕的观众(🕎)，如(🏆)今的观众——称之为“冗长(🚋)”的(🚵)东西。我不是说我抱怨电影(⛸)长(🗺)，甚(✴)至如果一开始我看到有好(🏥)东(😐)西，我会很高兴电影很长。我(🚻)可(🎩)以安心地打个盹，我确信我(🍕)会(📖)找(⛓)到它们。这就是我所说的对(🚨)一(🏨)部电影进行科学性的讨论(🤰)。

曼(✔)努埃尔·德·奥利维拉：(🍵)我(🚖)和您一样，把摄影机放在我(🤑)认(👕)为(👮)它必须在的精确位置。就是(🕌)这(🖐)样。为什么那里比这里好？(🍰)我(🌼)不知道为什么。

让-吕克·戈(🌤)达(🧦)尔(🐇)：如果我们能稍微解释一(❤)下(🛫)为什么就好了。

曼努埃尔·(🕍)德(🍖)·奥利维拉：力量来自固(💄)定(🍵)性(🗜)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🐷)德(🔙)的审判》教会了我这一点。我(🍺)们(😘)也可以称之为客观性。

让-吕(🤗)克(🌅)·戈达尔：我有种感觉，电(💣)影(🎲)人(🚙)，无论是好是坏，都有一个想(⬛)法(🗝)，一种需求，然后，好吧，他们寻(🌮)找(🛅)有足够钱的人来实现这种(🌈)需(🔚)求(♎)。他们的工作方式就像一个(🚷)人(📠)说：今晚我想吃肉酱意面(🔲)。于(🆓)是他看看口袋里有多少钱(🔥)，或(😋)者(❓)让妻子或朋友做肉酱意面(✉)。老(❌)实说，我一直是反着来的。制(Ⓜ)片(🚚)人对我说：“德帕迪[11]约有档(🐋)期(🐟)，也许是时候和他拍部电影(😖)了(💷)。”既(😝)然我们不富裕，我们接受，也(🔻)许(😐)我们能马上拿到钱。然后，签(🆕)了(⚫)合同。再然后，必须拍这部电(🔊)影(🈷)，真(👍)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🧖)维(🔬)拉：我做的完全相反。我表(💞)现(🛎)得好像合同早已签好一样(🌲)。我(🈲)写(📯)故事，预测一切，然后在最后(🍓)一(🌔)刻，救星来了，那就是制片人(😬)。《亚(👚)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(🌜)荣(🚔)誉》（1990）的剪辑期间。剪辑师(💸)一(🌅)直(💥)跟我谈论福楼拜，当然还有(🔅)《包(🖥)法利夫人》。在法国拍摄《包法(⭕)利(📵)夫人》是不可能的，况且我还(🏐)是(💴)个(🐯)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(💅)[12]正(🎚)在拍他的版本。于是我想，可(🌲)以(🎽)做点更有趣的事：可以问(🍊)问(🏳)作(⬇)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(💻)斯(🐼)是否愿意基于《包法利夫人(🤦)》写(🔍)一部小说，一部我随后就会(🚵)改(🍀)编的小说。她接受了。必须等(💇)她(📁)写(😻)完，等它出版。在此期间，借作(🥇)家(🎳)卡米洛·卡斯特洛·布兰(📟)科(🦆)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝(🐮)望(🆚)的(🖤)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🕸)：(🚖)您说：我知道这部电影将(🕰)会(👠)是什么，但我不知道是否能(🙎)拍(🎟)成(🎷)。我说：我知道电影会拍成(😣)，但(🍾)我不知道会是怎样的电影(🧓)。我(🎮)不仅知道某部电影会拍，而(🌘)且(🕗)我还承诺了要拍，这更糟糕(🌤)。因(👱)为(🏴)我总是害怕拍不了下一部(🖇)。

曼(💢)努埃尔·德·奥利维拉：(🎻)这(👼)也是我的噩梦。

让-吕克·戈(🙌)达(⏯)尔(🍆)：但您对我电影的批评是(🧕)什(🤫)么？就像美食评论家会说(✝)：(🆕)“这里的肉煮过头了，这里的(🎄)肉(🖤)还(🥍)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🍥)利(🦕)维拉：一部电影不仅仅是(🛏)我(➰)们所看到的图像。图像是符(👰)号(🔮)，声音是其他符号，词语是另(👟)外(🌰)的(👤)符号，它们又会唤起其他符(🕺)号(🤳)，引用其他时代、书籍、电(🎮)影(💫)。如果我们不了解这些符号(🛩)及(🧤)其(🙂)所召唤的东西，我们就无法(🛒)理(🚫)解电影。词语在您的电影中(📧)强(👄)有力，它赋予了电影力量。图(👟)像(🐃)有(➖)另一种与词语无关的力量(📴)。这(🥅)很美妙。但我距离完全理解(🌒)您(🔥)的电影还缺了点什么。电影(🛷)是(🧢)一种旨在拍摄仪式的仪式(🌍)。您(📂)电(💊)影中的仪式，是那些在镜头(🐿)间(🙁)或镜头中穿梭的人。我们并(📕)不(🆙)完全了解这种仪式的含义(⬛)，我(🏍)们(🐐)遗失了它们的意义。例如，在(🦇)《亚(🎶)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🥟)。我(👌)们看到女演员在婚礼当天(🌶)，在(🎉)教(🏋)堂里自己掀起了面纱。如果(🐦)我(🌶)们不了解古代包办婚姻的(🏴)仪(🚔)式——要求由丈夫掀起妻(😃)子(🐌)的面纱，第一次展示她的脸(🚐)，以(📿)此(💆)确认他的幸运或不幸——(🌿)我(🏾)们就无法理解她这一举动(🏭)的(🔊)放肆。因为我的主角知道自(🙍)己(🅿)很(📨)美，她可以放肆地掀起面纱(🗄)：(🗂)看我多美！如果我们不了解(🍝)这(✋)个仪式，这场戏的意义就丢(👂)失(👁)了(💁)。我错过了您电影中许多仪(🛄)式(🔸)的含义。我真希望有人能在(🌌)我(🖐)耳边悄悄向我解释。您在特(🍩)殊(🤥)效果上做了很多工作，不断(🥂)用(😲)声(🌼)音、词语、图像进行挑衅(🐜)。这(👇)是您的形式，是另一种形式(🕜)，无(📼)所谓好坏。您做得很好。我更(🚋)喜(👚)欢(🆑)没有特殊效果的电影。我更(🎌)喜(🔃)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🔹)尔(📵)：如果英语说得不好却去(💀)看(💃)《哈(🔮)姆雷特》，会失去很多东西，但(🐨)我(🚛)们依旧能分辨它是好是坏(🏕)。《德(🤳)国九零》由许多仪式和晦涩(🕢)的(💲)东西构成。

曼努埃尔·德·奥(🌇)利(😜)维拉：是的，但即便这些符(💾)号(🐬)实际上难以理解，但它们反(🔽)倒(🎇)更清晰、更可见。我喜欢这(🏜)部(🥇)电(😥)影的地方，在于符号的清晰(🏸)性(🛴)与其深刻的模糊性相并存(🚦)。另(🦇)一方面，这也是我喜欢电影(🎗)的(💅)原(🐆)因：大量精彩的符号沐浴(🅱)在(🍿)无需解释的光芒之中。正因(❔)如(♒)此，我才相信电影。

让-吕克·(🤬)戈(🔮)达尔：那么，非常感谢。

本次会(🐦)面(🎟)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(👞)组(🦆)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(🧑)4-5日(🎑)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世(👊)纪(➕)法(⚫)国启蒙运动核心人物，唯物(👤)主(🔭)义哲学家、文艺批评家与(⛎)作(✍)家，百科全书派代表，代表作(🛳)有(🕯)《拉(🏰)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🥦)和(🏑)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(😽)尔(🤞)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(💥)派(🍖)诗歌先驱、现代主义文学奠(🎺)基(🏑)人，兼具诗人、艺术评论家(🤦)与(🗄)散文诗之祖等多重身份。他(🦖)的(🧘)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲(😳)最(⏲)具(🗃)影响力的诗集之一。

3、埃利(🤫)・(🀄)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🗓)家(🔎)、评论家与散文家。他率先(🎅)关(👍)注(♌)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🔴)，对(🚺)塞尚等现代艺术家的评论(🚑)极(🏮)具前瞻性，深刻影响现代艺(✊)术(😩)批评的发展方向。

4、安德烈・(😆)马(🛁)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🍜)艺(💰)术史学家、抵抗运动战士(🗡)，还(😷)担任过戴高乐时期的文化(🍐)部(💡)长(❔)（1958-1969），其作品与行动深度融(😼)合(🚣)了存在主义哲思与历史使(🌠)命(🎢)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(🔞)、(🕕)某(👍)部电影推出”的意思，但其核(🍃)心(👠)意义为“出去、离开”，所以戈(〽)达(🏧)尔才会玩这样一个文字游(🕟)戏(👙)。

6、Público在葡萄牙语中既可指广(🕴)义(🚧)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🔨)英(📸)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(🌎)瓦(🔐)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义(🛹)画(🔠)派(🕷)的领袖与核心人物，代表作(🛎)有(🔂)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🖖)德(🤱)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(📕)安(📁)娜(🥛)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(❣)士(👄)电影导演、视频艺术家，戈(🍽)达(🚆)尔晚年的生活伴侣与合作(😝)者(👆)。她与戈达尔共同创立制作公(🎲)司(👴)，并与其联合执导了《第二号(🐝)》（(🦉)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(📚)作(🖋)品，深刻影响了戈达尔后期(📍)创(🥘)作(🦒)中私密对话与家庭影像的(🙎)风(🚏)格转向。她本人亦是一位独(📜)立(📽)的创作者，其作品以哲学思(🦊)辨(🐉)探(✒)索两性关系、语言与日常(🎧)的(🕤)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(😜)国(🖇)导演、人类学家，真实电影(😤)（(🧤)Cinéma Vérité）与民族志虚构电影(💈)（(🎄)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(⬆)纪(🥚)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🍃)之(🧦)父”，其跨学科实践深刻影响(🕙)了(🤕)纪(🍰)录片与视觉人类学发展。

10、(📧)奥(🐶)利维拉下一部电影为《盒子(🤐)》（(🎭)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(🖱)为(🕐)双(🔛)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(⛳)Gé(😅)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(💇)人(👰)、导演与跨界企业家，是法(🏥)国(👋)电影黄金时代的标志性人物(🈵)。

12、(🏘)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🧙)影(🍢)新浪潮的先驱导演之一，与(🍴)特(🤞)吕弗、戈达尔、侯麦和里(😅)维(👇)特(🍧)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🥅)阶(🆘)级悬疑惊悚片和冷峻的社(😧)会(🤰)批判视角闻名。由他执导的(🍽)《包(🐦)法(💢)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🥈)尔(😯)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🕣)洛(😒)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(😭)是(🏆) 19 世纪葡萄牙最具影响力的浪(🎞)漫(🌜)主义小说家、剧作家与文(🛐)学(🌅)评论家。

一晃几年，像一场梦(🍙)。

2019年(👘)底至2020年初，拍完《一个和四个》后(🍟)，我婉拒了五部电影的执行导(😰)演(🍻)邀约。不是厌倦了剧组，而是(👾)生(⚪)命里多了份沉甸甸的期待—(🛳)—我的爱人怀了宝宝。从她受(💭)孕(🌸)到坐完月子，我全程陪伴在(⛱)侧(🈴)。那段时光，除了陪她散步运(🚇)动(🏃)，其余大多时候都埋在电影与(🥩)小说里。我本就是个资深小说(😕)迷(📺)，不少作家的全集都逐字细(🌅)读(🏸)，比如陀思妥耶夫斯基、马尔(🗞)克斯、余华、博尔赫斯，也包(🛍)括(🗑)当下的优秀创作者。当读到(🚂)赤(♎) · 桑华的《怀念一只叫扎西的(💂)狗》《柔旦的弟弟叫洛洛》时，童年(🔼)的(🤺)细碎记忆突然被唤醒，再加(🛒)上(📲)当时特殊时期大家宅家的(🌈)心(⛸)境，我索性改写了剧本，最初定(🤢)名《一只叫扎西的狗》，后来才改(🆘)为(🤵)《月光里的男孩》。那段沉寂的(💡)日(🐕)子里，灵感格外汹涌，哈哈··(🚘)···我一口气写下三个剧(🤤)本(🐨)。

我的西宁书房，剧本诞生地(🍸)。

2022年(🤛)，口罩时代落幕。我下定决心，要(㊗)让《月光里的男孩》成为我的导(📩)演(🔙)首作。万玛才旦老师看完剧(💑)本(🤒)，直言整体很棒，只需稍作微调(❇)，还鼓励我多听听行业意见。于(📨)是我报名了FIRST创投，没想到竟拿(🧤)下(🧒)了当年的微峰小花“青春·(😪)未(🍂)来”奖，还有十万元现金奖励。当(🌜)晚，万玛老师和我们带着一群(😩)朋(🍗)友去西宁的大排档吃饭喝(🛶)酒(🗻)，老师心情很不错，温和地笑着(🚎)说：“我们一起把它拍出来。” 领(❓)奖(🐛)时我曾说，要在“小花盛开的(💝)地(🤫)方”开机——我说的，就是囊谦(🦕)。我心里清楚，十万元远远不够(😆)支撑开机，我的底气其实来自(✨)万(🎋)玛老师的承诺：他会帮我(🕥)融(😢)资。FIRST结束后，我们定了9月开机，主(⏳)创团队都已敲定，我和爱人没(🚴)回(🈹)北京，直接留在西宁筹备。可(🤚)命(🏀)运却开了个猝不及防的玩笑(👃)，一场比电影情节更曲折的变(🍦)故(💸)发生，开机被迫搁置。眼看着(😲)2022年(👱)的第一场雪落下来，我的心情(🐘)也沉到了谷底。

2022 微峰小花“青春(🈁)·未来”奖

2023年，我和爱人没有过(☔)年(🧥)。按照老家的习俗，家里有人(😅)过(😍)世，这一年就不庆祝任何节日(🌽)——她的父亲永远离开了我(🏁)们(🍬)。开春后，我们还是回到了北(🤙)京(🌕)，开始四处奔波找投资。每天早(🍀)出晚归，跑遍了一家又一家公(🥊)司(🎦)，进展不算顺利，却也总能看(➖)到(🧙)一丝微光。那段时间，万玛老师(🤗)也在北京做《雪豹》的后期，我偶(🏐)尔会跟着他去后期公司。他不(🅱)止(🔣)一次跟我说，实在不行，他个(🤫)人(🥎)出钱拍这部戏。很多人不知道(🙊)这件事，我却坚决不同意，当面(📏)拒(🥉)绝了他。每次我拒绝后，他都(🌠)只(🦒)是温和地笑一笑，然后继续陪(🐖)我在街边散步，默默帮我找其(🕚)他(☝)资方。

有天中午，我接到了万(🛸)玛(💾)老师的电话，他让我先去拍一(👈)部戏做执行导演，还说他正在(🚜)对接一家资方，问题不大，让我(🥠)安(✏)心先忙手头的事。可没想到(🛶)，这(🤶)部戏开机没多久，意外就发生(📢)了——万玛老师永远离开了(✖)我(😄)们。

我跟着老师的家人去了(🤾)他(🆙)的老家贵德，打理完后事，七天(➡)后我赶回了剧组。当时剧组还(👻)在(🥃)西藏，我们咬着牙把剩下的(🐁)戏(🐌)份拍完，大概6月19日，在西双版纳(🧖)顺利杀青。

杀青当天我逛了版(🏮)纳夜市，水果界“内卷”也很激烈(🛵)。

回(👎)到北京的那天，我在我的卧(🛴)室(😆)，也是我的书房，积攒多日的情(💎)绪终于绷不住，大哭了一场。那(❕)一(🏢)刻，我的天几乎塌了。只是在(🕹)剧(🧞)组里，我一直以“大哥”的身份硬(⏪)撑着，不想让大家分心。我们都(🆙)深(🌝)知，失去万玛老师这样的前(⛵)辈(💤)，对所有热爱文学与电影的人(➿)来说，都是无法估量的损失，这(🕧)份痛，至今难以用语言形容。从(😁)《塔(🔺)洛》《撞死了一只羊》开始，我就(🚭)一(🛃)直做他的执行导演，包括他监(🐀)制的作品，我很清楚，他的存在(🥑)对(🚃)我们这些后辈意味着什么(🕟)。

《塔(🚛)洛》拍摄现场，不知道我为什么(✨)会穿红色的裤子。

《撞死了一只(⛏)羊(🍻)》杀青照，我、万玛老师、吕(😥)松(🔍)野。

休息了一周后，爱人一再地(🏴)鼓励我说：“我们自己想办法(🛢)，先把片子拍出来。” 我思来想去(😞)，不(✨)忍心就这样一直搁置，于是(🐲)，重(😥)新振作精神，再次踏上找资金(🚩)的路，见了各种各样的朋友。有(🏈)一(🛵)天，我收到了电影摄影指导(👕)范(😈)超的微信，他问我近况，我简单(🍶)跟他说了处境。他如今已是业(🚀)内(💢)知名的大片摄影指导，我没(🕕)敢(💁)多想，只是随口回应。没想到他(🥘)让我把剧本发给他，还说“等我(📊)回信”。我当时以为，他或许是身(🖋)边(🗃)有资方想看剧本。三天后，他(🌝)的(📸)微信发来：“我陪你走一趟。” 我(👯)连忙说没钱请他，他说：“我们(🕠)想(💼)办法拍。” 就在那一刻，我觉得(💵)幸(🈷)运的齿轮，终于开始转动了。

没(✏)过几天，一个朋友约了制片人(🌩)苏(🏙)明晴和我一起吃饭，当晚他(🕋)很(😮)热心地说我们一起努力找找(🔥)资金。之后，我和范超立刻出发(🐅)堪景，忙活了差不多一周。他回(✝)北(🈲)京对接后续事宜，我则留在(🦏)囊(💚)谦找人筹备：以前带过的一(🕸)些朋友、家里的亲戚，都二话(🚓)不(🍷)说赶了过来。我们一起置景(📸)，翻(🥕)修旧学校、老房子，还搭建了(🌨)一座录像厅；演员也全在当(🈚)地(👛)找，我亲自负责培训，就连戏(🍪)里(⏱)需要的狗和牛“演员”，都是从老(🧘)乡家找来的。整整一个月，所有(🔀)开销都用的是我自己的钱，唯(🈚)有(🍨)住宿没花钱——是我们电(🎄)影(⛳)的总顾问乔美导演提供的住(🐺)处，连那座老房子场景，也是他(🕰)无(🔗)偿出借的。

赞普博物馆民俗(🔵)

置(🕟)景现场：翻修学校景

置景现(🦒)场：翻修学校景

翻修好的学(👳)校(🚆)景，剧组合影。

置景现场：翻(🥢)修(🕋)主演家景

置景现场：选块空(🌫)地，盖一个专属的录像厅场景(🚺)。

盖好的录像厅景

幸运的是，苏(🎶)明(⚓)晴在北京真的对接上了一(🎳)些(🆕)资方。大家都知道，对于一部电(🧢)影，开机意味着什么。那些在脑(🐀)海(🐞)中反复推演的画面、打磨(👖)的(🍁)人物，险些沦为空想。直至这笔(⏯)资金的到来，虽算不上雄厚，却(🏈)使(⬆)我们租得起需要的拍摄器(🍯)材(🕑)了，也终于顺利开了机。另外，对(🗂)这部电影意义重大的还有当(🗺)地政府，主动伸出援手帮我们(🏏)解(🖤)决了很多大难题。在这里，要(📅)深(💛)深叩谢囊谦的乡亲们，是他们(〰)的善意，撑住了我们最艰难的(⌚)阶段。

后来的拍摄很顺利，我们(🍵)愉(➰)快地杀青了。

剧组合影

我和剪(💠)辑指导吴方剪完第一版后，邀(🥞)请了不少业内前辈来看，收到(🔭)了(🖇)很多宝贵的建议，大家各有见(💰)解，都很有道理。有人提议我再(🗽)找一位监制，我静下心想了很(🐺)久，最终决定不再增加监制，剪(🕕)辑(🔜)上也坚持了我和吴方的最初(🕴)想法，顺利定剪。可新的难题又(🦉)来了，人间就说这么奇妙：后(🐿)期(📲)调色、声音设计、音乐制作(👵)……每一项都需要资金，我们(🍩)当时根本拿不出来。

2024年，转机再(🈂)次(♒)出现——我们入围了第十四(🎳)届北京国际电影节北京市场(🤹)项目创投，大鹏老师和刘昊然(🤗)老师正好是评委。他们了解到(📬)我(🤺)们的困境后，决定无偿资助我(🚈)们完成后期。就这样，这部电影(🍴)终于完成了。

之后，我们带着《月(✈)光(🏒)里的男孩》报名了很多电影节(😘)，也收获了不少认可：入围2024年(🚲)华沙国际电影节国际主竞赛(🏣)单(🙁)元，获最佳导演、最佳编剧、(🚰)最佳影片三项提名；入围第(🖨)38届中国电影金鸡奖最佳导演(⛔)处女作、最佳儿童片两项提(😕)名(🆔)；拿下第12届重庆青年影展主(📋)竞赛最佳影片奖；获评第37届(🏵)中国电影金鸡奖年度优秀国(😖)产(🗽)电影；助力影片中的小演员(⛸)斩获第18届中国国际儿童电影(🌪)展最佳男演员奖；还入围了(🍺)第(😽)49届圣保罗国际电影节“国际视(🎃)角”单元、第18届FIRST青年电影展主(🔴)竞赛单元，获最佳剧情长片、(💞)最佳导演、最佳编剧等多项(🐒)提(😯)名。每一份认可，都让我们更加(🏻)坚信，所有的坚持都值得。

38届金(🚍)鸡最佳导演首作，最佳儿童片(🍟)提(🚛)名。

我和制片人高光时刻

2025年12月(🛑)18日，《月光里的男孩》定档官宣。或(🏣)许你们会以为我们有了宣发(🚳)资(🐝)金，其实是蒸腾垫资帮我们宣(🔏)发，这里仍是万分感谢！

这部承(🎛)载着无数人爱意的电影，终于(🥜)要和大家见面了。

一边写，一边(🕠)回(🍂)望，从开始写剧本到今天，突然(🍒)想起一件事：大鹏哥在创投(🥅)现场说，这部片子，他要帮万玛(📯)老(🥙)师完成未尽的心愿。那一刻我(📞)更加坚信，万玛老师一定在另(🏐)一个时空里注视着我、帮助(😫)我(📸)、保佑着这部片子，直到它顺(🌠)利抵达观众面前。

感恩每一位(🌼)参与者，是你们的不离不弃，让(🔼)光影梦想落地；感恩每一位(🤠)即(🤲)将走进影院的“月光里的男孩(🛩)”观众，是你们的期待，让这部电(😓)影有了更远的意义；更感恩(🌴)万(😱)玛老师，您的指引与守护，从未(🍊)缺席。

今日，《月光里的男孩》上映(🏏)，我们也开始踏上第二轮路演(🌕)的(💍)旅程了。

愿一切顺利，愿这部带(🌊)着温度的影片，能温暖这个寒(🙈)冷的冬季，愿2026年1月6日月光里的(🤷)男孩与你温柔相遇。

感动！

感动(🤺)！