文 / 让-吕克·(🎄)戈(🚳)达(🍂)尔(🍕) & 曼(〽)努埃尔·德·奥利维(👡)拉(⛺)

（(👵)本(🚰)文由Gemini AI翻译，再经过了人(💷)工(🔑)的(📰)逐(🎻)句校对与润色，并添加(🕠)了(⭐)一(😷)些(🔊)必(💨)要的注释。由于并未找(💲)到(🎞)法(🥀)语(🚲)原文，本文翻译同时比(⛄)照(👬)了(🅾)西(💶)班牙语和葡萄牙语译(🎅)文(🌘)。）(🕌)

1993年(🤪)9月(🏬)，曼努埃尔·德·奥(⏯)利(🥖)维(👹)拉(⌚)的(➡)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🐦)与(⚡)让(🐐)-吕(🦋)克·戈达尔的《悲哀于(🦒)我(✳)》（(🥫)Hé(🥏)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🏥)银(🛡)幕(🌩)上(🏑)映(😱)。借此契机，戈达尔提议(🛺)与(🔖)奥(🏍)利(🍚)维拉会面，旨在就这两(🚚)部(🥙)影(⬅)片(📩)展开一场“科学性”（scientifique）(🌐)的(🌾)探(♑)讨(🗿)。

让(🏇)-吕克·戈达尔：没问(⛑)题(🎱)，巨(🕐)大(👌)的声响是我对公众做(🚃)出(🚻)的(🎮)唯(🦔)一妥协。您知道儒勒·(🐱)列(✔)纳(🐷)尔(☔)（(👃)Jules Renard）对“批评”的定义吗(🔉)？(🌚)“批(🔟)评(🏌)就(👈)像溃败军队里的士兵(🤶)，他(➡)开(🎈)了(🆗)小差，投奔了敌营。谁是(🥘)敌(🐇)人(🎇)？(✉)是公众。”

曼努埃尔·德(🌐)·(😁)奥(🎿)利(🙀)维(🍘)拉：那您呢，您知道伯(🈹)格(🌑)曼(📖)是(🏗)怎么评价影评人的吗(🏅)？(🛵)“某(🔛)些(🛢)影评人在我看来就像(✍)是(🎼)在(🤥)试(😐)图(🍽)教我们如何奔跑的瘸(🛴)子(🏅)。”

让(💠)-吕(🛷)克·戈达尔：我请求(🚎)让(🧙)我(🚦)以(🤭)评论家的身份展开这(🌶)次(🥢)对(🐚)话(🚿)。与(📣)其扮演“作者”，我更愿(🌛)意(🌊)去(🌟)见(⚫)某(🚙)个人，谈论他的电影，或(🚕)许(🏘)偶(👰)尔(👎)也让那个人谈谈我的(🤨)电(🤢)影(📅)。如(🏄)果这能从宣传角度对(🕔)两(🗃)部(🏖)影(💖)片(🔻)有所助益，那我们就这(🕳)么(😧)做(🏰)吧(🦔)。电影是对现实的一种(🤯)批(🤼)判(🖨)，从(✏)这个角度看，我是非常(🚥)传(📗)统(👑)的(🧑)；(🏏)而且作为一名用法语(🚚)拍(🌂)摄(🤓)的(🔦)电影人，我始终带有对(😶)电(🎄)影(👹)的(🧣)批判态度。一直以来，法(🌺)国(✋)的(🚵)伟(📢)大(🐒)之处之一在于拥有(🏮)批(😭)判(🐊)性(🈶)的(🛩)视点，即便这个国家对(🗂)此(🔣)一(🚉)无(🐔)所知。从狄德罗[1]开始，所(💜)有(🖱)的(💜)艺(🎵)术评论家都是法国人(📂)，经(💜)过(🚎)波(💞)德(🚾)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(😨)马(✳)尔(🥘)罗(🚆)[4]，也就是说，无论是不是(👞)作(🐂)家(🎹)，他(🌈)们都是有“风格”（style）的(📳)人(❔)。糟(🖲)糕(🌭)的(🌛)评论家没有风格。美国(🏊)只(🏼)有(💚)两(😩)个影评人：詹姆斯·(🕷)阿(🌅)吉(🏩)（(🚎)James Agee）和（长久以来被忽(🃏)视(🥚)的(🎦)）(🈁)来(🌚)自圣地亚哥的曼尼(🍺)·(🤙)法(🏯)伯(💫)（(📮)Manny Farber）。既然我们的电影同(🖲)时(🆓)上(🗑)映(😍)，我想提出第一个问题(❗)：(😝)我(🤛)们(🖍)要如何理解“上映”（sortir）(😍)一(🔁)部(🛹)电(📈)影(😡)[5]？为什么要让电影“上(🐲)映(😂)”？(🥢)我(🔹)们在让它们“进入”这里(🐞)或(🔮)那(🕸)里(⛷)时遇到了很多困难，然(🏢)后(🌦)还(🌭)有(🎀)些(🥪)人没做什么大事，但无(🏕)论(🌷)如(⬛)何(🎨)，他们还是做了必要的(🎨)事(🕕)来(🆚)把(📉)它们“推出去”（sortir）。

曼努(👝)埃(💏)尔(🐸)·(🗜)德(👐)·奥利维拉：在葡(🕙)萄(🛢)牙(❣)语(📠)里(🏺)我们不用同一个词，因(🎏)此(♟)也(🤺)就(🥩)没有这种双关语。我们(🔗)不(😑)说(🐐)“sortir un film”（(➕)让电影出去/上映）。不(🕵)过(🦁)，这(🥐)是(🛒)个(🧡)困扰我的问题。我之所(😒)以(🦕)感(❄)到(🔥)困扰，是因为对我来说(🎍)，必(🎰)须(🙉)先(🗽)展示电影，然而，在针对(🚨)电(🌮)影(🥤)的(🦆)评(⏺)论完成之前，电影并未(🏸)完(🚛)成(😍)。一(🤖)个好的、聪明的、专(😳)注(🔁)的(🔀)、(😁)敏感的评论家，是观众(🎤)的(♋)代(🔈)表(🚋)，他(🚷)去寻找那部在我看(🍨)来(🛂)—(🍏)—(🗽)即(🗳)便我已经拍完了——(⭕)尚(😻)不(🚚)存(🥇)在的电影，他要去完成(🦀)它(🚭)。观(🐞)影(👐)者与银幕之间的动态(🧛)关(🎹)系(⏳)实(💡)际(🈶)上是至关重要的，它是(🤹)电(🛒)影(🤭)的(🚱)一部分。我说的是观影(🔒)者(🍿)（(🥀)espectador）(🤱)，不是观众（público）[6]。观众(🔞)，是(🍒)某(💑)种(⛵)抽(🤗)象的东西，是非个人的。

让-吕(🦄)克(🎦)·戈达尔：观众是现存的(💪)观(🥠)影者，是被商业化了的观影(🌹)者(😶)，是(💖)买了票的观影者，他变成了(🐡)观(🤚)众。然而，他身上仍有一部分(🛏)保(🛷)留着观影者的特质，就像读(🙇)者(🐑)一样。如果我们谈论的是一部(📷)电(🤲)影，我们会说观影者是剧本(⏺)，而(🤞)观众则是观影者的实现（(🦆)realizació(🍁)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🍠)。但(🐴)我(🌲)有时会问自己：如果电影(🌽)没(🆖)人看——我的许多电影都(🏣)没(💽)人看，或者被误读，甚至连我(⚾)自(💵)己(♟)也……我想我们是为了一(🚲)两(✨)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🎪)德(📉)·奥利维拉：但这就足够(🏑)了(🤸)。

让-吕克·戈达尔：当然。但我(🍟)还(🗣)是想回到“上映”（sortir）这个话(🤡)题(🌩)，这不仅仅是文字游戏。应该(🏞)有(🍂)一些小词典，告诉我们每种(🚇)语(🥀)言(🧒)中电影的技术术语。例如，我(🚬)们(⤴)在影院看到的电影拷贝，带(🗻)有(🥉)图像和声音的拷贝，在法语(🧝)中(📦)被(🍢)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(🧗)尔(🔴)·德·奥利维拉：葡萄牙(🎿)语(🥟)也是，标准拷贝或同步拷贝(🚪)。

让(🍭)-吕克·戈达尔：英语里叫“声(📁)画(✴)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🌖)“样(🛶)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🎵)汇(🍎)上较真，因为例如俄国人对(🎿)纪(🔀)录(🌿)片和剧情片的区分就与我(🥔)们(🎤)不同。他们把有演员的电影(🌻)称(🗨)为“扮演的电影”，而纪录片—(❤)—(🦎)不(⬜)一定没有演员——被称为(🚗)“非(🚩)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(📊)这(💚)个词本身：对美国人来说(🥍)，它(🎆)没什么大不了的含义。他们用(🌬)“picture”，也(📠)就是照片。他们甚至没有一(🥙)个(📬)词来指代电视，他们突然变(💁)得(💟)非常商业化，他们说“network”（网络(🎴)）(♌)。如(🍔)果我们对语言如此不加注(🐞)意(🏦)，那么当人们说一部电影“上(⛪)映(🎧)/出去”时，我们会产生一种错(🦎)觉(🥞)：(👊)是某种东西真的出去了，还(🐪)是(🍈)我们把它弄出去了？

曼努(✋)埃(💬)尔·德·奥利维拉：我会(😧)用(🔼)“出来/出生”（sair）这个词，就像说(💵)“和(🐙)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🚈)葡(🦉)萄牙语中这意味着“带她去(🦁)床(📆)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🤕)，对(😨)于(⬜)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🔳)变(💇)成了一个“出口在这边”的指(👩)示(🔲)，这是一种摆脱它们的方式(🔴)。

曼(🗼)努(🕎)埃尔·德·奥利维拉：我(📞)们(🤣)的电影也变成了电影节电(😽)影(♒)。电影节的作用是向多样化(🕹)的(✍)公众展示电影的多样性。它是(🔲)不(💖)同电影人、国家、习俗的(🐴)一(👪)种对照。仅此而已，但这也不(🌾)算(🚿)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🦐)想(🌙)您(💇)描述的是一个过去的时代(🎱)，而(🕢)我见证了它的终结。我以为(🚔)那(🖥)是开始，其实那是终结。那是(🖇)一(⛓)个(⛺)电影节确实能帮助人们相(🐓)遇(🛎)、讨论电影、讨论任何想(🈷)讨(🦖)论之事的时代。一切都变了(👝)，电(🗼)影也变了。现在，电影人抱怨他(🤔)们(😠)的孤独，但他们不再交谈，不(⌛)再(💐)讨论，这是他们的错。今天，电(😲)影(🥣)节越来越多。无论是强者还(🍵)是(🤒)弱(🛡)者，每个人都在各自利用自(🥅)己(💭)能利用的东西。但在我看来(🌝)，总(🆖)体而言，举办电影节是为了(🕯)延(🈚)续(🏌)一种对媒体或电视而言很(🏃)重(🛒)要的“电影观念”，一种关于电(♋)影(🍑)神话的观念，这种神话曼努(😝)埃(🌹)尔（指奥利维拉——编者注(😤)）(🤜)经历了一整个世纪，而我只(⚽)经(🍓)历了后三分之二。也许您能(🕑)感(🔤)觉到20年代（那时没有电影(🐜)节(🐥)）(⛪)与今天之间的差异？

曼努(🌡)埃(🆎)尔·德·奥利维拉：新现(🎖)象(🍋)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🔁)为(🧒)机(🍺)构，因为那早就存在，而是因(🔣)为(🌱)有越来越多的观众——比(🙂)如(👆)在里斯本——去资料馆看(🎆)那(🎌)些没进院线的电影。这很有趣(🤒)，因(🤗)为你必须真的热爱电影才(🐵)会(🌁)去电影俱乐部或资料馆看(🐷)片(🎫)……

让-吕克·戈达尔：关(🍣)于(🆔)相(🤾)遇与对话的故事……这就(🥨)是(🤝)我想对您说的：作为评论(🆒)家(🐌)，我不指望别人对我说好话(🚈)，我(💏)不(👔)想人们对我说或写：“您的(❓)电(😌)影太残暴了，太棒了，太天才(🔈)了(🛑)，太非凡了！”那时我会问他们(💹)：(🏬)“好吧，那到底哪里非凡？”他们(🍜)回(🖊)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(😊)汇(👬)，只是重复：“它是非凡的！”然(🍍)而(🤮)如果他们对我说这真的很(🚾)丑(📁)，这(😹)里有错误，那我就会想，或许(😿)对(🛣)话是可能的：你能告诉我(🚨)有(🥓)错误的都在哪里吗？这证(👗)明(🚌)了(📦)今天的评论家不再想交谈(🅿)，而(🎹)电影人也不想被批评。而我(🐧)，作(🍏)为一个评论家出身的人，我(🕙)只(👸)需(♍)要别人告诉我：这行不通(🚮)。您(🚍)是否感觉到需要别人告诉(🤴)您(💥)这不好？这会困扰您吗？(👺)因(⬅)为我对您电影中行不通的(🕍)地(📼)方(👶)有些话要说，但我不想困扰(👆)您(📙)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧑)：(👩)“当我拿自己与人相较，我会(🛥)感(💕)到(🍂)骄傲；当别人来评价我，我(👣)会(💾)感到谦卑。”这是您电影里的(🕎)一(📌)句话，非常美。

让-吕克·戈达(👸)尔(⬅)：(😜)那是圣人说的，或者是诚实(⏯)的(🗼)人说的。

曼努埃尔·德·奥(🔹)利(👦)维拉：我是个悲观主义者(🚏)。当(🍶)有人告诉我我的电影里有(🐖)什(🌡)么(🐤)行不通时，我会受影响。不过(🌓)，我(🛢)想我已经麻木很久了。但这(🎿)取(😔)决于他们触碰哪里。如果我(🍣)拳(🌽)头(🕛)上有个伤口，但有人碰了碰(🌞)我(💑)的二头肌，我就会没什么感(⬅)觉(🦀)。但如果那个人把手指戳进(🙁)伤(💚)口(🛒)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(🏾)戈(🔞)达尔：必须懂得区分什么(📴)是(♌)好的，什么是坏的。这不仅仅(🏕)是(🦗)说出我们的感受，而是对电(🐠)影(😐)进(🐖)行技术性或科学性的批评(⏲)。只(🐄)有新浪潮这么做过。以前谁(🏔)会(😷)说：这个移动镜头是好的(🙂)，我(🦎)们(🌇)觉得它好是因为这个，相对(🚉)于(💧)另一个我们觉得坏的镜头(🤭)而(🍚)言？或者：这段对白是好(🌠)的(🥎)，相(🚣)比之下那段对白是坏的。今(🚗)天(🌐)，这完全丢失了。“作者”的概念(🕝)变(📋)得如此重要，以至于连副导(⏮)演(💂)都不敢对你说。唯一有时敢(💙)说(🔌)的(📵)人，唯一我能与之维持一种(😡)奇(🌔)怪的艺术关系的人，是制片(🤣)人(🌑)。因为制片人投了钱，或者至(🚸)少(⛺)他(🚴)拿别人的钱去冒险，所以以(🥦)这(😜)种风险的名义，他敢对我说(🏈)：(⛹)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🆓)：(⛏)“噢(🏫)”，然后我思考。至少，这提供了(🈶)一(📞)种反思的可能性，让我能更(🚢)好(♍)地站稳脚跟。如果说今天的(⚪)科(🏌)学家如此强大，那是因为他(🤸)们(🦍)是(⏩)唯一还在互相批评的人。一(🎱)位(🥪)天文学家说：“我看到了月(🏬)食(💥)，我把它拍下来了。”另一位说(🔡)：(🍎)“给(🔑)我看看。”他看了之后断言：(🍃)“但(🚚)这明明是月亮！你说什么月(💂)食(🧠)？”另一位说：“啊，是啊……(💈)”；(🛃)他(🗑)很恼火，但他会重新开始。在(📒)艺(🕘)术中，在艺术批评中，例如波(🏵)德(🙎)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🐬)定(🌹)有过这样的对抗时刻。否则(🐙)，就(⛳)无(🔄)法前进。这是我唯一需要的(🥈)：(🛫)批评。但我甚至得不到它。

曼(🗂)努(🐭)埃尔·德·奥利维拉：我(🎿)需(🚃)要(🌒)的更多是拍电影的手段。我(🤠)永(🚽)远不知道电影会变成什么(🔭)样(🔞)。我有分镜脚本（découpage），我有(🐜)演(💦)员(🌥)，我有布景，但我从未拥有电(🐌)影(🍛)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🤴)n）(❔)在时时刻刻地改变着那团(🐽)“星(💵)云”的整体构造。具体的东西(😫)只(🐵)有(🍤)在我看样片（rushes）的那一刻(⏺)才(🔮)会出现。我讨厌看样片，我总(💩)是(⏰)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(💵)：(🗞)我(🐰)想我们都是这样。只有希区(🕸)柯(🏺)克在看样片时是高兴的。所(🍨)以(🧠)，作为评论家，这就是我想对(🔷)您(🦎)的(🚳)电影说的话：起初我随着(🌧)电(🗨)影（指《亚伯拉罕山谷》——(😶)译(🥫)者注）行进，但在某一刻我(🕞)跳(🔮)脱了出来，开始思考别的事(🏛)情(👐)。我(🐅)想：啊，这里没那么好了，然(🐖)后(🏏)，与此同时，我在做梦，我想着(💓)引(♓)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🙄)醒(⬜)了(😨)，回到了自我意识当中，而就(🎈)在(🌙)那一刻，电影里有人说出了(💰)“引(💌)力”这个词。于是我对自己说(🍜)：(💎)最(🕯)终，这部电影是好的，我必须(🚗)重(🏑)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(❤)利(💶)维拉：的确，这就是电影的(🚵)主(🥁)题：引力与万有引力定律(💇)。

让(🕜)-吕(🥋)克·戈达尔：从更科学、(🛑)更(🎡)技术的角度来看，如果我是(🦏)您(🙊)电影的副导演，我会对您说(🎠)：(🧔)“您(🚯)确定吗，或者您能更好地向(🎇)我(🐏)解释一下，以便我能帮助您(♒)，为(👞)什么您选择这位女演员来(😍)演(🎢)年(🈂)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(👊)后(⏯)的艾玛却选择了另一位（(😉)Leonor Silveira）(😥)，且两者如此不同？这是故(🕍)意(🗃)的吗？”这便是我的批评：(😶)第(⚓)二(🐑)位女演员不如第一位，或者(😋)至(❗)少，当第二位女演员出现时(🌤)，电(❎)影下坠了，这就是引力。然后(🤾)它(👳)又(🏠)升起来了。

曼努埃尔·德·(🤥)奥(🍰)利维拉：答案很简单：起(♓)初(😄)，我是为第二位女演员莱奥(👰)诺(🧓)·(🌃)西尔韦拉写的这部电影。这(🔟)个(📁)女人当时处于危机和抑郁(🏯)状(🐖)态。我的制片人保罗·布兰(🏇)科(😀)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🚺)。在(🏏)我(🔶)改编的那本书，阿古斯蒂娜(👼)·(📛)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🍭)谷(🏜)》中，有一句非常美的话，说艾(🔝)玛(👳)的(🛋)头发“像一滩黑墨水一样落(🍸)在(🎨)她毛衣的背上”。为了拍摄这(➗)句(😛)话，我要求改变莱奥诺·西(👶)尔(🖼)韦(🚈)拉的发色，她是金发。她对此(🥫)感(👘)到很受伤。那场戏拍得很糟(👷)。于(🐾)是，不得不找另一位女演员(🎃)来(🔽)演青少年的艾玛。这就是对(👋)您(🐇)技(🈵)术性批评的技术性回答。我(🚞)想(🙄)补充一点，电影总是伴随着(🐽)“偶(😽)然”和运气。正是这些使我振(👺)奋(💶)：(🥊)所有那些在实现过程中涌(🥧)现(📦)的小事件。这是一种我不太(✖)理(🐠)解的现象，它既可能导致最(🍝)坏(🧦)的(👞)结果，也可能导致最好的结(💵)果(🕜)。没有一部电影是不靠运气(🤶)的(😡)。它是一种创造，一部电影是(📬)一(🍕)个人的构想，很难进入其中(🌀)。

让(🚝)-吕(☝)克·戈达尔：创造可以被(🍝)准(🛃)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🎶)利(🐠)维拉：可以准备，但不能修(🤺)复(💚)（(🤗)reparada）。就像生活。事物就在那里(🖌)，等(💟)着我们去拍摄。您想修复什(🐅)么(🥜)？饥饿、在非洲死去的孩(😲)子(💬)，是(🧖)的，这很重要，值得修复，需要(🔌)尽(👋)可能广泛的公众。但一部电(🕳)影(⏹)不是，它是一团巨大的混乱(🧝)，我(Ⓜ)因此在我自己面前感到渺(💬)小(⛺)。话(♈)虽如此，我接受您关于您“离(🌓)开(🕞)”我的电影又“回来”的批评：(🤜)必(🌳)须非常敏感才能进出电影(🌷)而(⛪)不(🆚)迷失。的确，这就是引力定律(🐰)。

让(🍟)-吕克·戈达尔：我非常谦(🤬)虚(🍧)地认为，新浪潮的人是从博(🛀)物(🏴)馆(🐟)出发做电影的。我们发现了(🔘)电(🙂)影资料馆。我们在那里出生(🦐)。当(🐸)然，我们小时候看过卓别林(😣)，但(🤾)没人会在四岁时说，看了《救(🐞)火(😺)员(♓)》后我要拍电影。所以我脑子(👥)里(🏔)总有一个参照系。因此我认(🎒)为(🏦)作品比人更重要。这并非对(☔)每(🤗)个(😱)人来说都那么显而易见。女(🏻)人(🚐)的作品是庇护男人。而男人(🔌)，为(🍲)了处于相对平等的地位，所(🕖)能(🖲)做(🔅)的一切就是制造作品：绘(🥐)画(🍏)、文学或政治、战争、失(🎣)业(🏛)、贸易。归根结底，我对“人”（(💺)这(🧚)里戈达尔专指作为创作者(🎪)的(🎣)人(㊙)——译者注）不怎么感兴(🐎)趣(🧓)。我对曼努埃尔·德·奥利(🍠)维(👆)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🕘)果(✂)我(🈶)们住在同一个城市，比邻而(🍗)居(🤡)，我想我也不会比现在更多(🍿)地(🏮)见到您。当然，见面时我们会(⏩)更(✈)好(💁)地谈论电影，但也仅此而已(🐌)。如(🛎)今让我震惊的是，媒体对“个(📘)性(🛌)”这一概念的开发远甚于对(🌍)“人(😉)”的开发。人在作品中，作品在(〽)人(✳)中(🈯)。有些人不创作作品，而是创(🦄)作(🥓)生活，尤其是女人，这本身就(🆗)是(🈯)一件作品。男人被迫创作作(🦐)品(🧀)，因(⛪)为他们通常什么都不做。我(🚴)常(🛹)像布努埃尔那样说，电影对(🌩)我(🚟)来说是最重要的。但如果把(🐽)一(🍅)个(🍽)孩子的生命和一部电影的(💖)上(🐧)映放在一起权衡，我不会犹(🦄)豫(🔱)一秒钟：孩子优先于电影(🏒)。

曼(🚾)努埃尔·德·奥利维拉：(📞)自(🤶)然(🍦)如此。从这个角度看，我也断(🤟)言(🔱)艺术没那么重要。

让-吕克·(🎭)戈(🍫)达尔：但既然如此，如果不(😚)那(🛹)么(🔎)重要，那就不必做了。女人们(🤘)更(🍫)合乎逻辑，她们在生活中做(🚧)这(📊)事。我不确定能否如此轻易(👁)地(🌬)说(✊)艺术不重要。尤其是今天，当(🕗)艺(🏒)术稀缺而许多孩子死去时(🔝)。这(⏹)是否意味着我们让艺术活(🍞)得(🕙)太久，而牺牲了孩子？

曼努(✴)埃(🌬)尔(🏌)·德·奥利维拉：艺术不(🐈)是(💣)艺术家。艺术家，艺术家的位(🥛)置(🏛)，是人类的虚荣。那种表达世(👯)界(➕)观(🍌)的方式，说“这个，这个，这个，这(⏱)个(🤖)行不通”，是一种虚荣的发作(😇)。它(🚑)是世俗的。艺术比艺术家更(🐪)崇(✋)高(💔)、更有趣。一部电影总是比(😚)电(📪)影人更聪明，正如斯特劳布(🐛)（(💯)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🍈)来(😒)展示自己的那种方式，仅仅(🍰)表(💘)明(📓)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(🦂)尔(🎺)：这也是孩子的态度：“看(📝)，妈(🕣)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🗼)·(💃)德(🥗)·奥利维拉：是的，当然，但(🥘)这(💉)幅画通常也很漂亮。艺术与(🍐)艺(🦉)术家之间的这种差异，也是(🥐)历(🎪)史(🏊)与艺术之间的差异。历史展(🎆)示(🎮)了民族、文明、情感、趣(🦏)味(✂)的演变。艺术展示了这些演(🌟)变(🛵)中的实体。我们都有责任，尽(🌊)管(♊)作(⏲)为导演我什么也做不了。作(🚔)为(🎱)导演我只能做一件事，就是(🚪)拍(🛁)电影。仅此而已。然而，艺术家(💆)在(🏵)创(🛅)作的那一刻总是对的。那是(🚛)他(😛)们的虚构，是他们的内在化(🎢)。

让(⛸)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🔪)么(🆔)认(🖲)为，一切都在外面。

曼努埃尔(🏁)·(🕌)德·奥利维拉：是的，在那(🕐)之(🤰)前（是这样）。但之后，一切(❕)都(🐗)会进入脑海中，然后再出来(⛰)。例(🍢)如(🕦)，面对《悲哀于我》，我像一块海(🐭)绵(👈)一样面对电影，准备好吸收(🕤)一(🚁)切。

让-吕克·戈达尔：我不(⛏)确(🔕)定(👡)这是个好比喻。当然，电影有(📉)其(💜)奇观性和诗意的一面，这是(🌏)电(📭)影的深层使命。但这一使命(🐏)只(💲)有(🗃)在最初进行了实验、验证(🤕)和(🏝)劳动——我们可以称之为(🕵)电(🐟)影的纪录片层面——之后(🔄)才(⏮)能实现。伟大的艺术家身上(🏳)都(🛂)有(🌼)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🎱)安(🏄)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🥊)[8]、(🍉)斯特劳布、卡萨维蒂、维(😂)斯(🙆)康(⛴)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🚕)同(🤽)的人身上都有，我有时也有(💑)。以(💝)爱森斯坦为例，没有比爱森(📣)斯(🏑)坦(🚸)更抽象、更风格家或更风(🚭)格(👶)化的人了。然而，如果今天我(🎱)们(❄)要展示十月革命的镜头，我(🚋)们(📢)不会在当时的新闻片里找(📲)，新(⏮)闻(📽)片使用的是爱森斯坦关于(🌝)十(😤)月革命的影像，那完全是被(🥎)调(🕡)度（mise en scène）出来的影像。当读(🛢)到(🤠)弗(😗)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(😧)》的(⛺)相关叙述时，我们得知弗拉(🈯)哈(🎽)迪付钱给爱斯基摩人，和他(👘)们(👓)吵(⏱)架，强迫他们每天去捕鱼（(🕔)即(🥦)使他们不想去）。总之，他和(🌪)他(🛎)们组成了一个电影摄制组(🏄)，并(💐)变成了一位了不起的人类(🏘)学(🐷)家(🕕)。因此，这里存在着整全的纪(🐚)录(👚)片层面。在今天，这种方式—(🏈)—(😰)即使不能完美了解电影史(👜)，也(🥇)至(🧀)少对其有所感觉的方式—(🥒)—(😀)对许多人来说已经遗失了(🔇)。必(Ⓜ)须拥有这种对电影史的感(🎊)觉(🌱)，有(😲)点像乔伊斯，他对文学史有(🍤)着(🏠)深刻的感觉，他知道当他写(🍳)下(🐜)一个句子时，其中有些词是(🔡)在(👞)拉丁语时代发明的，有些是(🤱)在(〰)中(🆕)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(🕝)个(♉)词的时刻，通常背负着所有(🏼)的(😻)精神重担和他所感知到的(⛴)所(🎒)有(🚭)过去，正处于文学的现代，处(🎚)于(🔤)其成熟期。在电影中，很快，在(🃏)世(🔆)界所接受的美国影响下，部(⌛)分(😄)纪(🤶)录片式的工作被抛弃了。我(🐮)们(🔅)立刻走向了奇观，而这只不(⬇)过(🎂)是最终的使命，是电影的弥(🐕)撒(🚽)。在今天的电影中，人们举行(🌟)弥(🏊)撒(👍)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🌴)家(😎)，诚实的艺术家，首先进行他(✂)们(🌠)的祈祷，然后才是弥撒，面对(♒)或(🥥)多(🏐)或少忠实的公众。美国人规(🍌)范(🍞)了弥撒。对他们来说，在弥撒(😨)中(💶)重要的是募捐（quête）：一(🤗)场(✊)成(🗯)功的弥撒就是教堂里座无(🧚)虚(🖖)席、募捐数额可观的弥撒(🐈)。

曼(📪)努埃尔·德·奥利维拉：(🏊)募(🛂)捐（quête）是我下一部电影(🎷)的(👈)主(🧞)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(⭐)募(⏰)捐（quête），我只调查（enquête）(🚊)，我(🎬)专注于做一名预审法官。我(🍥)审(👣)理(🏳)投诉。批评应该通过祈祷来(🥗)表(🤩)达，而不是通过弥撒。关于弥(🔻)撒(🦎)，人们无话可说。或者只能说(🍺)：(🗂)“美(🎓)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(💮)是(🚘)一种练习，就像运动员的训(🎺)练(💙)、钢琴家的音阶练习一样(📮)。当(🐹)人们进行批评时，应当批评(🔣)那(🛠)些(🏇)音阶以及这些音阶所能带(❕)来(🛑)的效果。

曼努埃尔·德·奥(💨)利(😅)维拉：奇观和弥撒我不感(⏬)兴(⚓)趣(🤜)。重要的是行动的欲望。您想(🐰)拍(🌴)电影，我想拍电影，就像此刻(♎)我(🍙)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🥌)拍(👒)电(🌙)影的方式就像某些英国人(🌚)独(🍙)自去森林打猎。他们搭起帐(🛰)篷(🚒)，拿着枪守夜。但每天早上他(🐀)们(👫)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🏈)。”我(💟)觉(🚥)得这很好。必须反思这一点(👌)，关(📿)于欲望。它就在人心里，就像(😛)一(😨)个画家画着没人看的画，但(⛹)他(🤰)不(🌦)会停下。欲望就像独自绽放(🥥)于(🥩)原始森林中心的绝美花朵(💰)，它(🤟)凝聚着对果实的向往，为了(🏰)自(📽)己(🈚)，也依靠自己。如果遇到一道(✍)注(👇)视着它、并发现它的美丽(🛐)的(🔇)目光，它便会绽放光采，她的(🔭)美(🔟)丽会变得引人注目、脱颖而(😇)出(🍝)。但这样的目光往往来得太(🚥)迟(🛏)，人们为了抢占土地，已经烧(🕸)毁(🧛)并铲平了森林。在您和我之(➖)间(🍺)，有(🕶)许多差异，这是幸事。语言、(⛸)国(🌂)家、文化的差异。您选择了(🎫)一(🍃)种略带挑衅性的电影，它破(🔈)坏(💢)了(🔰)叙事的传统秩序。您从混沌(🌮)中(🕡)出发寻找，为了将无序变为(😜)有(🎴)序。我也试图将无序变为有(🔠)序(😮)，虽然徒劳，我承认，但我仍在寻(🍆)找(🦐)。我想这就是我们的电影的(🐪)区(🌴)别：我的电影较为接近一(👦)般(🏘)意义上的电影，而您的电影(🚱)是(😊)某(🚵)种特殊的电影。

让-吕克·戈(💓)达(🎏)尔：我会说我们做的是同(😆)一(🍗)件事，但您抵达了，而我尚未(💞)真(🔉)正(🚺)成功过。所有人自然地遵循(🤬)着(📗)科学的图景，从混沌出发以(😉)建(🕖)立某种秩序。这“某种秩序”或(😳)多(🌃)或少有些不确定，人们也或多(🤫)或(🚈)少能抵达一点。有些时候我(🍀)们(🥝)做不到，我们抵达不了。在《悲(🍟)哀(🎈)于我》中，有一块时间被提取(👶)了(🗜)出(🤱)来，在另一部电影里将会是(🚠)另(🔄)一块。从一块碎片、一张照(🥫)片(🐁)出发，我为自己创造一个世(🚮)界(🌫)。看(🏑)到您电影的一些片段，我想(🗑)到(👞)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🤒)，那(😧)也是我喜欢的。用简单的词(🚗)，如(🍴)内部（interior）和外部（exterior）——尽(🚇)管(🏑)区分它们没有太大意义，我(🔘)会(💏)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🚤)留(😩)在外部，但他只谈论内部。在(🍵)这(✔)个(🔎)意义上，他更接近维斯康蒂(🎬)的(🐤)传统。而您恰恰相反。您停留(🎼)在(🕳)内部。但在电影中我们无法(🚭)展(🐘)示(🍂)内部，只能感受它，但它依然(💞)是(🛫)不可见的，否则它就不再是(🅾)内(🔠)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🤒)维(😭)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(😐)克(📜)·戈达尔：当然。小时候人(🧛)们(🦐)说：鸡是由内部和外部组(🦅)成(🐸)的。掀开外部，看到内部；如(🎽)果(🐒)掀(🏳)开内部，就看到了灵魂。我会(🗺)说(🦋)您从背面拍摄内部，尽管您(🍖)总(🥂)是从正面拍摄人物。考虑到(☕)这(😑)种(🦌)严谨而有强度的方式，您电(🌑)影(🐺)中让我一度感到困扰的，是(🙇)一(🍉)种幸好还算人性化的不完(🥎)美(⭐)，这种不完美使得您有必要去(🛢)拍(🈳)其他电影。让我困扰的是没(🎣)有(🍬)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🏖)放(👢)映机太近了。摄影机并不是(🗜)生(🎟)来(🐧)就是要与放映机保持一致(✖)的(💧)。放映机会进行传输。就像放(💼)射(💩)科医生拍X光片：他不满足(😏)于(🧥)从(📛)正面拍，他也从侧面、背面(♑)、(🌬)对角线拍。然而在开始时，在(🌡)放(🌞)映的那一刻，所有图像都将(🕚)是(🐃)平面的。当然，我们会说这是一(🎇)个(🥝)图像，但我们是和图像打交(♍)道(👠)的人。这并不意味着摄影机(🗜)必(🔑)须一直移动。

这就是导致您(😞)电(🍯)影(🍽)中某些时刻出现“空洞”的原(🥤)因(🆓)，也就是那些观众——糟糕(💔)的(🥛)观众，如今的观众——称之(🔍)为(🚵)“冗(📔)长”的东西。我不是说我抱怨(🈳)电(📟)影长，甚至如果一开始我看(🍤)到(🌚)有好东西，我会很高兴电影(👽)很(❤)长。我可以安心地打个盹，我确(🛸)信(📄)我会找到它们。这就是我所(🧡)说(💥)的对一部电影进行科学性(🕙)的(❤)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(💈)维(🏺)拉(💴)：我和您一样，把摄影机放(🔞)在(🎸)我认为它必须在的精确位(🌦)置(😫)。就是这样。为什么那里比这(🤑)里(🐂)好(🏛)？我不知道为什么。

让-吕克(👘)·(🌧)戈达尔：如果我们能稍微(➿)解(😧)释一下为什么就好了。

曼努(🗝)埃(🗣)尔·德·奥利维拉：力量来(👞)自(⛩)固定性（fixidez）。是布列松通过(🔵)《圣(🎡)女贞德的审判》教会了我这(🏢)一(🀄)点。我们也可以称之为客观(🧙)性(🍩)。

让(🍤)-吕克·戈达尔：我有种感(❇)觉(🐾)，电影人，无论是好是坏，都有(🕢)一(🤬)个想法，一种需求，然后，好吧(⛪)，他(🦂)们(👘)寻找有足够钱的人来实现(🏜)这(⛸)种需求。他们的工作方式就(🆔)像(🤬)一个人说：今晚我想吃肉(🏁)酱(👱)意面。于是他看看口袋里有多(💓)少(💣)钱，或者让妻子或朋友做肉(🗂)酱(🤓)意面。老实说，我一直是反着(📢)来(🗯)的。制片人对我说：“德帕迪(🔩)[11]约(🔮)有(🍤)档期，也许是时候和他拍部(🔺)电(🚤)影了。”既然我们不富裕，我们(🤞)接(🎨)受，也许我们能马上拿到钱(🔺)。然(🚸)后(🔻)，签了合同。再然后，必须拍这(📨)部(👮)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🌽)·(😞)奥利维拉：我做的完全相(💆)反(💥)。我表现得好像合同早已签好(🔚)一(💓)样。我写故事，预测一切，然后(😫)在(🏜)最后一刻，救星来了，那就是(🚋)制(📆)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🤸)《战(🥜)士(🤑)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(😹)辑(🌳)师一直跟我谈论福楼拜，当(👖)然(🔼)还有《包法利夫人》。在法国拍(🌴)摄(🤥)《包(🐂)法利夫人》是不可能的，况且(👽)我(👽)还是个葡萄牙导演。而且夏(💴)布(✖)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🥗)我(😏)想，可以做点更有趣的事：可(🧙)以(🥕)问问作家阿古斯蒂娜·贝(🕶)萨(💍)-路易斯是否愿意基于《包法(🎸)利(💁)夫人》写一部小说，一部我随(😓)后(🚠)就(㊙)会改编的小说。她接受了。必(🔖)须(😫)等她写完，等它出版。在此期(👀)间(🥂)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🚭)·(🏧)布(💒)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(✳)了(🏑)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🔴)戈(💶)达尔：您说：我知道这部(🔜)电(⏰)影将会是什么，但我不知道是(🔙)否(💗)能拍成。我说：我知道电影(🍗)会(⚪)拍成，但我不知道会是怎样(😓)的(🥡)电影。我不仅知道某部电影(🔫)会(⬆)拍(🦍)，而且我还承诺了要拍，这更(🍔)糟(🍬)糕。因为我总是害怕拍不了(🤣)下(👓)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🥝)维(🛌)拉(🔫)：这也是我的噩梦。

让-吕克(🔟)·(🛅)戈达尔：但您对我电影的(🦗)批(⤵)评是什么？就像美食评论(🍝)家(✳)会说：“这里的肉煮过头了，这(🌠)里(🍇)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(💬)德(🔟)·奥利维拉：一部电影不(🔼)仅(🎥)仅是我们所看到的图像。图(🕡)像(🌅)是(🔍)符号，声音是其他符号，词语(🐊)是(➡)另外的符号，它们又会唤起(🎋)其(♐)他符号，引用其他时代、书(🔊)籍(🏢)、(🛀)电影。如果我们不了解这些(🗜)符(🚐)号及其所召唤的东西，我们(🎤)就(📒)无法理解电影。词语在您的(💫)电(🍝)影中强有力，它赋予了电影力(🐱)量(🧥)。图像有另一种与词语无关(🐏)的(💸)力量。这很美妙。但我距离完(🐂)全(🔷)理解您的电影还缺了点什(💍)么(🅾)。电(🖊)影是一种旨在拍摄仪式的(🍟)仪(👼)式。您电影中的仪式，是那些(🚬)在(🔫)镜头间或镜头中穿梭的人(🥚)。我(🍺)们(🏩)并不完全了解这种仪式的(🤮)含(🔹)义，我们遗失了它们的意义(💘)。例(🔱)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🏗)的(⛹)仪式。我们看到女演员在婚礼(💩)当(🐘)天，在教堂里自己掀起了面(🌓)纱(🌑)。如果我们不了解古代包办(🥣)婚(🙎)姻的仪式——要求由丈夫(📼)掀(🦁)起(🍍)妻子的面纱，第一次展示她(🔠)的(😲)脸，以此确认他的幸运或不(🈹)幸(🛤)——我们就无法理解她这(😲)一(🐸)举(⛄)动的放肆。因为我的主角知(🔝)道(🤽)自己很美，她可以放肆地掀(🚗)起(🚬)面纱：看我多美！如果我们(🏹)不(🧚)了解这个仪式，这场戏的意义(😅)就(🍂)丢失了。我错过了您电影中(⏮)许(🤓)多仪式的含义。我真希望有(♑)人(🔙)能在我耳边悄悄向我解释(📭)。您(🌶)在(🕒)特殊效果上做了很多工作(➿)，不(💃)断用声音、词语、图像进(🗯)行(😗)挑衅。这是您的形式，是另一(🐤)种(🚥)形(🙊)式，无所谓好坏。您做得很好(🥋)。我(🐎)更喜欢没有特殊效果的电(👜)影(🧥)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🌿)·(😲)戈达尔：如果英语说得不好(🈵)却(😨)去看《哈姆雷特》，会失去很多(🔣)东(🧙)西，但我们依旧能分辨它是(💆)好(⌚)是坏。《德国九零》由许多仪式(♋)和(🔽)晦(🙂)涩的东西构成。

曼努埃尔·(⛓)德(⌚)·奥利维拉：是的，但即便(🛄)这(🔻)些符号实际上难以理解，但(♋)它(🥂)们(🏡)反倒更清晰、更可见。我喜(🌲)欢(👝)这部电影的地方，在于符号(🦅)的(🍛)清晰性与其深刻的模糊性(⏱)相(🥦)并存。另一方面，这也是我喜欢(✋)电(🃏)影的原因：大量精彩的符(🔧)号(😁)沐浴在无需解释的光芒之(🔙)中(🥤)。正因如此，我才相信电影。

让(👡)-吕(❕)克(🤓)·戈达尔：那么，非常感谢(🈵)。

本(🎊)次会面由热拉尔·勒福尔(🗾)（(🎴)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(👼)报(🤲)》，1993年(🙇)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(🎅)Denis Diderot，1713-1784）(🧟)，18世纪法国启蒙运动核心人(🥦)物(🔑)，唯物主义哲学家、文艺批(🕙)评(🦐)家与作家，百科全书派代表，代(📿)表(🤡)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🐞)者(🤳)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🤩)・(🐹)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🚿)国(📲)象(💯)征派诗歌先驱、现代主义(⛪)文(🌈)学奠基人，兼具诗人、艺术(🖌)评(🍤)论家与散文诗之祖等多重(💆)身(🏄)份(🚷)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(🚹)欧(🛰)洲最具影响力的诗集之一(⛹)。

3、(😜)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🕹)术(🍷)史学家、评论家与散文家。他(🌆)率(👄)先关注电影作为 "第七艺术(🌭)" 的(🐨)潜力，对塞尚等现代艺术家(🎷)的(✝)评论极具前瞻性，深刻影响(🌡)现(📌)代(🍙)艺术批评的发展方向。

4、安(❇)德(🏭)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🤶)说(🙅)家、艺术史学家、抵抗运(👪)动(🌪)战(🏑)士，还担任过戴高乐时期的(🔢)文(👅)化部长（1958-1969），其作品与行动(💵)深(🔱)度融合了存在主义哲思与(🎟)历(🤟)史使命感。

5、法语单词sortir虽然有(🤬)“上(🤡)映、某部电影推出”的意思(🐊)，但(📝)其核心意义为“出去、离开(🧘)”，所(🌱)以戈达尔才会玩这样一个(🚊)文(🤖)字(➖)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🏎)可(😍)指广义的“公众”，也可以指“观(📷)众(📥)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(⚫)拉(📿)克(🔎)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(👲)主(🚽)义画派的领袖与核心人物(😴)，代(📱)表作有《自由引导人民》（La Liberté(♍) guidant le peuple）(🏏)，被波德莱尔视为 "绘画中的诗(🧡)人(🌕)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🤦)Anne-Marie Mié(🔤)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(⚪)术(🕑)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🐣)与(♑)合(🚦)作者。她与戈达尔共同创立(🖐)制(💶)作公司，并与其联合执导了(🚏)《第(🛰)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🍑)等(👯)多(📁)部作品，深刻影响了戈达尔(🚋)后(🅿)期创作中私密对话与家庭(💶)影(😾)像的风格转向。她本人亦是(🧦)一(🕔)位独立的创作者，其作品以哲(🧖)学(🚎)思辨探索两性关系、语言(🍴)与(🛥)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🕍)Jean Rouch，1917—(🎃)2004），法国导演、人类学家，真(🚭)实(🌿)电(🔐)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(👾)构(📆)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(😹)有(🙆)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(📝)尔(🤷)电(📲)影之父”，其跨学科实践深刻(🍴)影(🎟)响了纪录片与视觉人类学(✈)发(🕙)展。

10、奥利维拉下一部电影(🔚)为(🍎)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(💵)，此(🎐)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🎩)迪(🐌)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(📟)、(🏊)制片人、导演与跨界企业(🏙)家(👹)，是(🦄)法国电影黄金时代的标志(⏱)性(🆓)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🤥) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🔕)国电影新浪潮的先驱导演(🌯)之(📱)一(📗)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(👞)和(👜)里维特并称 "新浪潮五虎将(🏑)"，以(🎊)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🍗)峻(🕺)的社会批判视角闻名。由他执(🗯)导(🔩)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(🍧)·(⭕)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🚈)。

13、(😳)卡米洛・卡斯特洛・布兰(📺)科(🏑)（(🎶)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🔓)力(🏆)的浪漫主义小说家、剧作(📮)家(🐎)与文学评论家。