文 / 让-吕(🉐)克(⛑)·(🍅)戈(💓)达尔 & 曼努埃尔·德·(🏛)奥(🚋)利(📎)维(❎)拉

（本文由Gemini AI翻译，再经(🌱)过(🎉)了(🕌)人(✌)工(📋)的逐句校对与润色(🦌)，并(🥜)添(📇)加(😓)了(🥩)一些必要的注释。由于(🅰)并(🗑)未(😷)找(🎦)到法语原文，本文翻译(💭)同(🆕)时(🎣)比(📹)照了西班牙语和葡萄(🍻)牙(🐆)语(🍽)译(🎁)文(✌)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(👳)·(🎡)奥(🗑)利(🆕)维拉的《亚伯拉罕山谷(🌅)》（(🚕)Vale Abraã(⬛)o）(😗)与让-吕克·戈达尔的(🌴)《悲(🐴)哀(😋)于(🕦)我(🥅)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🔐)黎(🥎)的(🚷)银(🌒)幕上映。借此契机，戈达(🛍)尔(🌩)提(👱)议(🐱)与奥利维拉会面，旨在(🕺)就(⛹)这(🚺)两(🧕)部(🔉)影片展开一场“科学(😡)性(🚡)”（(🥧)scientifique）(🌏)的(🗃)探讨。

让-吕克·戈达尔(😥)：(🏎)没(🌷)问(🔃)题，巨大的声响是我对(🎞)公(🌡)众(👂)做(🐿)出的唯一妥协。您知道(📙)儒(👭)勒(🍼)·(👖)列(🚃)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🥊)义(🥟)吗(🚝)？(😨)“批评就像溃败军队里(🌠)的(🐯)士(🐩)兵(🎃)，他开了小差，投奔了敌(🔇)营(👙)。谁(🌁)是(⬜)敌(🌯)人？是公众。”

曼努埃尔(🦂)·(🕋)德(🖖)·(🛐)奥利维拉：那您呢，您(📐)知(🙇)道(🛁)伯(🛩)格曼是怎么评价影评(🐅)人(🚦)的(🛄)吗(🏜)？(🥛)“某些影评人在我看(🐑)来(🦄)就(🚔)像(💈)是(🎶)在试图教我们如何奔(🈹)跑(💑)的(👰)瘸(🌻)子。”

让-吕克·戈达尔：(📎)我(🏾)请(🍤)求(🔓)让我以评论家的身份(🐾)展(👗)开(🕤)这(🚎)次(🌘)对话。与其扮演“作者”，我(📨)更(🍌)愿(🚍)意(🏫)去见某个人，谈论他的(🚆)电(🔨)影(🤱)，或(📑)许偶尔也让那个人谈(🔀)谈(🏆)我(👍)的(🚫)电(📼)影。如果这能从宣传角(🎽)度(🐭)对(🎥)两(🧓)部影片有所助益，那我(🤦)们(🏛)就(🥙)这(🍫)么做吧。电影是对现实(🤼)的(🏑)一(🧛)种(📋)批(🌅)判，从这个角度看，我(🍝)是(💒)非(🔷)常(👪)传(🍎)统的；而且作为一名(🈵)用(🏖)法(🖇)语(🤧)拍摄的电影人，我始终(👾)带(😘)有(🛬)对(🛴)电影的批判态度。一直(💆)以(🕴)来(♐)，法(🏇)国(🛍)的伟大之处之一在于(🦋)拥(🚜)有(👑)批(🕜)判性的视点，即便这个(🎺)国(🤒)家(🧙)对(🤵)此一无所知。从狄德罗(🐁)[1]开(🌈)始(🌼)，所(😼)有(👈)的艺术评论家都是法(😧)国(😈)人(🍎)，经(🔤)过波德莱尔[2]、埃利·(✏)福(🏅)尔(🎷)[3]、(🍮)马尔罗[4]，也就是说，无论(🍄)是(🚄)不(🐡)是(🛐)作(🏿)家，他们都是有“风格(🈲)”（(💦)style）(💄)的(💞)人(🍙)。糟糕的评论家没有风(👆)格(😺)。美(🗝)国(✂)只有两个影评人：詹(🥓)姆(👖)斯(📻)·(🖕)阿吉（James Agee）和（长久以(🧚)来(🔳)被(➿)忽(💝)视(🏵)的）来自圣地亚哥的(🍖)曼(😽)尼(🚿)·(🔽)法伯（Manny Farber）。既然我们的(😫)电(🛥)影(🚃)同(🥙)时上映，我想提出第一(🅱)个(👀)问(⛺)题(🔚)：(🌼)我们要如何理解“上映(👇)”（(🚒)sortir）(⌚)一(👥)部电影[5]？为什么要让(🥣)电(🏳)影(🃏)“上(🥇)映”？我们在让它们“进(⬆)入(🙀)”这(👅)里(🤟)或(🌆)那里时遇到了很多(🤞)困(🐗)难(📽)，然(🍽)后(📢)还有些人没做什么大(😶)事(🏇)，但(🖍)无(🏞)论如何，他们还是做了(🌺)必(🏟)要(🥌)的(🧕)事来把它们“推出去”（(❌)sortir）(🙆)。

曼(🎿)努(😮)埃(🚲)尔·德·奥利维拉：(💢)在(🎥)葡(🕠)萄(⛴)牙语里我们不用同一(❗)个(🔏)词(🖕)，因(🔻)此也就没有这种双关(👤)语(👢)。我(✏)们(🆖)不(🔷)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🎸)）(😃)。不(👂)过(🎴)，这是个困扰我的问题(⛔)。我(🥩)之(🛵)所(☝)以感到困扰，是因为对(🤭)我(⬇)来(📑)说(🤺)，必(🎏)须先展示电影，然而(🗾)，在(🕙)针(🐛)对(📀)电(🎄)影的评论完成之前，电(🙊)影(🏁)并(🏯)未(😧)完成。一个好的、聪明(🥁)的(🏌)、(📏)专(🎂)注的、敏感的评论家(🤪)，是(🍓)观(🕍)众(🙁)的(🕚)代表，他去寻找那部在(🏪)我(🚒)看(🐀)来(😁)——即便我已经拍完(🎇)了(👣)—(🙀)—(🏵)尚不存在的电影，他要(🐧)去(🌋)完(🍩)成(🐮)它(😞)。观影者与银幕之间的(🍽)动(🐛)态(🦒)关(🔫)系实际上是至关重要(🔵)的(😦)，它(🔟)是(🤒)电影的一部分。我说的(🔹)是(📇)观(👣)影(🏜)者(🚌)（espectador），不是观众（pú(🏧)blico）(📿)[6]。观(💖)众(🏑)，是(🗂)某种抽象的东西，是非个人(🏝)的(🤷)。

让-吕克·戈达尔：观众是(🚱)现(📋)存的观影者，是被商业化了的(😙)观(🥃)影者，是买了票的观影者，他(🚿)变(🍉)成了观众。然而，他身上仍有(🚁)一(🙋)部分保留着观影者的特质(🥊)，就(👣)像(🥝)读者一样。如果我们谈论的(😇)是(🙇)一部电影，我们会说观影者(🥅)是(🐺)剧本，而观众则是观影者的(🥉)实(♎)现(🦇)（realización），是他的场面调度（(🚀)mise-en-scè(🚖)ne）。但我有时会问自己：如(⚾)果(🐧)电影没人看——我的许多(🕠)电(💺)影都没人看，或者被误读，甚至(🔙)连(🗂)我自己也……我想我们是(🚩)为(🔃)了一两个人拍电影的。

曼努(🈷)埃(📌)尔·德·奥利维拉：但这(🖇)就(💟)足(🀄)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🍨)然(🆔)。但我还是想回到“上映”（sortir）(🔮)这(㊙)个话题，这不仅仅是文字游(👃)戏(🙂)。应(👠)该有一些小词典，告诉我们(🍚)每(😸)种语言中电影的技术术语(👶)。例(👼)如，我们在影院看到的电影(💝)拷(⛔)贝，带有图像和声音的拷贝，在(🗞)法(🍚)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🌓)。

曼(🃏)努埃尔·德·奥利维拉：(🎴)葡(🕤)萄牙语也是，标准拷贝或同(🤽)步(✉)拷(🙎)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🗽)里(🎅)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(👬)利(👸)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(💘)要(🔞)在(🍆)词汇上较真，因为例如俄国(💧)人(🐸)对纪录片和剧情片的区分(👍)就(💂)与我们不同。他们把有演员(🍔)的(🚿)电影称为“扮演的电影”，而纪录(🐟)片(🕐)——不一定没有演员——(👡)被(🚾)称为“非扮演的电影”。甚至“图(🤾)像(🥓)”（image）这个词本身：对美国(🚥)人(🔗)来(🛅)说，它没什么大不了的含义(😟)。他(🦇)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(🐣)没(💵)有一个词来指代电视，他们(🎷)突(💯)然(🗽)变得非常商业化，他们说“network”（(🦅)网(🐂)络）。如果我们对语言如此(🌯)不(🍲)加注意，那么当人们说一部(🔦)电(🕣)影“上映/出去”时，我们会产生一(🏜)种(📔)错觉：是某种东西真的出(🌀)去(🕍)了，还是我们把它弄出去了(🛠)？(🍢)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤷)：(🕖)我(🌀)会用“出来/出生”（sair）这个词(⏪)，就(🎠)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(🌤)那(🚥)样，在葡萄牙语中这意味着(🥂)“带(⬛)她(🦈)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🧖)如(🚕)今，对于好电影来说，“上映”（(🛴)sortie）(🚋)已经变成了一个“出口在这(🚥)边(🚚)”的指示，这是一种摆脱它们的(🎯)方(🤧)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🍚)拉(♑)：我们的电影也变成了电(🚅)影(🆗)节电影。电影节的作用是向(🛤)多(👩)样(👥)化的公众展示电影的多样(✳)性(🛁)。它是不同电影人、国家、(🐛)习(✂)俗的一种对照。仅此而已，但(🔴)这(❌)也(✴)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🥏)：(🦗)我想您描述的是一个过去(🉐)的(🕑)时代，而我见证了它的终结(🧡)。我(🐵)以为那是开始，其实那是终结(👪)。那(🚈)是一个电影节确实能帮助(🌐)人(👨)们相遇、讨论电影、讨论(📝)任(📻)何想讨论之事的时代。一切(😷)都(🎐)变(🛄)了，电影也变了。现在，电影人(👱)抱(✈)怨他们的孤独，但他们不再(♉)交(🛏)谈，不再讨论，这是他们的错(🙎)。今(🐙)天(🐤)，电影节越来越多。无论是强(👽)者(♓)还是弱者，每个人都在各自(⤵)利(😨)用自己能利用的东西。但在(🌺)我(✖)看来，总体而言，举办电影节是(🎞)为(🔸)了延续一种对媒体或电视(🍓)而(♉)言很重要的“电影观念”，一种(🥒)关(⚾)于电影神话的观念，这种神(📄)话(🥄)曼(✉)努埃尔（指奥利维拉——(🔊)编(👷)者注）经历了一整个世纪(🛌)，而(✝)我只经历了后三分之二。也(🕕)许(📻)您(🌯)能感觉到20年代（那时没有(👸)电(📂)影节）与今天之间的差异(🧀)？(🖋)

曼努埃尔·德·奥利维拉(💄)：(🔴)新现象是电影资料馆（cinematecas），不(🐡)是(🌶)作为机构，因为那早就存在(👧)，而(🦉)是因为有越来越多的观众(🐅)—(🌀)—比如在里斯本——去资(😮)料(✈)馆(💞)看那些没进院线的电影。这(🌔)很(⛏)有趣，因为你必须真的热爱(🏩)电(🖖)影才会去电影俱乐部或资(🔴)料(🌵)馆(🚠)看片……

让-吕克·戈达尔(🦌)：(🚓)关于相遇与对话的故事…(🌈)…(🥡)这就是我想对您说的：作(🖱)为(🎅)评论家，我不指望别人对我说(📷)好(💳)话，我不想人们对我说或写(🦇)：(🔱)“您的电影太残暴了，太棒了(🛐)，太(🧥)天才了，太非凡了！”那时我会(✏)问(♐)他(♌)们：“好吧，那到底哪里非凡(🚾)？(👢)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(😵)没(🤥)有词汇，只是重复：“它是非(🐝)凡(🔳)的(🥂)！”然而如果他们对我说这真(🔃)的(🧜)很丑，这里有错误，那我就会(💃)想(🐤)，或许对话是可能的：你能(🍒)告(🎈)诉我有错误的都在哪里吗？(🖱)这(🎑)证明了今天的评论家不再(🐇)想(⛱)交谈，而电影人也不想被批(✔)评(🍶)。而我，作为一个评论家出身(⛱)的(🐲)人(🐽)，我只需要别人告诉我：这(🕒)行(📲)不通。您是否感觉到需要别(🕵)人(💷)告诉您这不好？这会困扰(😙)您(🌺)吗(💉)？因为我对您电影中行不(💚)通(🙃)的地方有些话要说，但我不(📉)想(👡)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(🔙)利(♓)维(👜)拉：“当我拿自己与人相较(📖)，我(🈸)会感到骄傲；当别人来评(🔅)价(🉐)我，我会感到谦卑。”这是您电(🌉)影(⛲)里的一句话，非常美。

让-吕克(🌠)·(🌛)戈(🚉)达尔：那是圣人说的，或者(♿)是(🕝)诚实的人说的。

曼努埃尔·(🔦)德(🥉)·奥利维拉：我是个悲观(🖲)主(🔷)义(💾)者。当有人告诉我我的电影(👘)里(🈯)有什么行不通时，我会受影(👱)响(🥐)。不过，我想我已经麻木很久(🛥)了(🌷)。但(🌲)这取决于他们触碰哪里。如(😮)果(🐼)我拳头上有个伤口，但有人(🏻)碰(🤾)了碰我的二头肌，我就会没(🔷)什(🍏)么感觉。但如果那个人把手(😠)指(📼)戳(🌿)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🗞)-吕(🎭)克·戈达尔：必须懂得区(🆎)分(🕢)什么是好的，什么是坏的。这(🎇)不(🆖)仅(🐇)仅是说出我们的感受，而是(🍉)对(♌)电影进行技术性或科学性(🚪)的(✊)批评。只有新浪潮这么做过(💾)。以(🚌)前(📫)谁会说：这个移动镜头是(🚤)好(🤕)的，我们觉得它好是因为这(🕛)个(💝)，相对于另一个我们觉得坏(🥀)的(🌱)镜头而言？或者：这段对(✊)白(📆)是(🤫)好的，相比之下那段对白是(🧙)坏(😊)的。今天，这完全丢失了。“作者(🦉)”的(🕵)概念变得如此重要，以至于(🕒)连(🧥)副(🖇)导演都不敢对你说。唯一有(🍰)时(🌟)敢说的人，唯一我能与之维(⤴)持(💒)一种奇怪的艺术关系的人(👫)，是(🍝)制(😒)片人。因为制片人投了钱，或(🎛)者(📎)至少他拿别人的钱去冒险(🙌)，所(🌉)以以这种风险的名义，他敢(💇)对(🚈)我说：“让-吕克，这行不通。”然(🥩)后(😙)我(🚤)说：“噢”，然后我思考。至少，这(㊙)提(👨)供了一种反思的可能性，让(💌)我(⚪)能更好地站稳脚跟。如果说(🏬)今(🙇)天(🦆)的科学家如此强大，那是因(🍸)为(🏺)他们是唯一还在互相批评(🎖)的(🌶)人。一位天文学家说：“我看(👓)到(😀)了(😯)月食，我把它拍下来了。”另一(🗺)位(🧗)说：“给我看看。”他看了之后(🌚)断(🔞)言：“但这明明是月亮！你说(💦)什(🧞)么月食？”另一位说：“啊，是(⛷)啊(🐢)…(🧚)…”；他很恼火，但他会重新(🦏)开(🎡)始。在艺术中，在艺术批评中(🎸)，例(🐬)如波德莱尔和德拉克洛瓦(😥)[7]之(🚈)间(🎍)，必定有过这样的对抗时刻(🕚)。否(🎓)则，就无法前进。这是我唯一(🈯)需(🧔)要的：批评。但我甚至得不(🤜)到(🎹)它(🍌)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💶)：(😅)我需要的更多是拍电影的(💐)手(🎊)段。我永远不知道电影会变(🛏)成(🔩)什么样。我有分镜脚本（dé(🚘)coupage）(🚞)，我(🦅)有演员，我有布景，但我从未(🏊)拥(🏔)有电影。在拍摄期间，“执导工(📃)作(👕)”（realización）在时时刻刻地改变(🎡)着(🌎)那(😋)团“星云”的整体构造。具体的(🗝)东(🏫)西只有在我看样片（rushes）的(🗼)那(🚾)一刻才会出现。我讨厌看样(🌐)片(🦎)，我(📨)总是感到绝望。

让-吕克·戈(👨)达(🏮)尔：我想我们都是这样。只(🎸)有(🖊)希区柯克在看样片时是高(🏗)兴(〰)的。所以，作为评论家，这就是(🍨)我(🐴)想(🉑)对您的电影说的话：起初(💃)我(🏄)随着电影（指《亚伯拉罕山(🤛)谷(😲)》——译者注）行进，但在某(🛸)一(🕧)刻(👜)我跳脱了出来，开始思考别(💠)的(⌛)事情。我想：啊，这里没那么(🐶)好(🕜)了，然后，与此同时，我在做梦(🤷)，我(🕑)想(🚏)着引力（gravitación），想着牛顿。后(💅)来(🍍)我醒了，回到了自我意识当(🐃)中(🥃)，而就在那一刻，电影里有人(💂)说(🤳)出了“引力”这个词。于是我对(🈴)自(🆖)己(🥤)说：最终，这部电影是好的(🖋)，我(🌉)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🔺)德(🎾)·奥利维拉：的确，这就是(🎲)电(🥀)影(🅱)的主题：引力与万有引力(😡)定(🛫)律。

让-吕克·戈达尔：从更(🔶)科(🍂)学、更技术的角度来看，如(🐯)果(🔖)我(🏒)是您电影的副导演，我会对(😜)您(📱)说：“您确定吗，或者您能更(🚱)好(👠)地向我解释一下，以便我能(👉)帮(🏴)助您，为什么您选择这位女(👳)演(🗜)员(🍗)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🐽)，而(🎽)成年后的艾玛却选择了另(💮)一(🐈)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(🚈)这(🕸)是(🎆)故意的吗？”这便是我的批(📊)评(🌩)：第二位女演员不如第一(🏚)位(⏺)，或者至少，当第二位女演员(💇)出(🔴)现(🐸)时，电影下坠了，这就是引力(🖊)。然(🚨)后它又升起来了。

曼努埃尔(🥈)·(🕶)德·奥利维拉：答案很简(💓)单(🛹)：起初，我是为第二位女演(🔱)员(💜)莱(🖐)奥诺·西尔韦拉写的这部(🌊)电(🏗)影。这个女人当时处于危机(👶)和(👥)抑郁状态。我的制片人保罗(🏸)·(🗜)布(🛁)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🖌)选(➡)她。在我改编的那本书，阿古(🍛)斯(🖇)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(⛑)拉(💹)罕(😫)山谷》中，有一句非常美的话(👹)，说(😛)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🎥)一(✔)样落在她毛衣的背上”。为了(📒)拍(👀)摄这句话，我要求改变莱奥(🚃)诺(🐣)·(🦌)西尔韦拉的发色，她是金发(⭐)。她(🎂)对此感到很受伤。那场戏拍(🍔)得(🖇)很糟。于是，不得不找另一位(🅱)女(🎒)演(🎃)员来演青少年的艾玛。这就(🉐)是(🦁)对您技术性批评的技术性(🥖)回(🧒)答。我想补充一点，电影总是(🎾)伴(🐺)随(🌱)着“偶然”和运气。正是这些使(🏨)我(🤑)振奋：所有那些在实现过(⛑)程(😃)中涌现的小事件。这是一种(🐞)我(😣)不太理解的现象，它既可能(🕷)导(🤪)致(🏺)最坏的结果，也可能导致最(🅰)好(🈂)的结果。没有一部电影是不(🦍)靠(😷)运气的。它是一种创造，一部(😅)电(👣)影(🎛)是一个人的构想，很难进入(🥖)其(🥟)中。

让-吕克·戈达尔：创造(📤)可(🛁)以被准备吗？

曼努埃尔·(🚠)德(♎)·(🏚)奥利维拉：可以准备，但不(🍗)能(🔧)修复（reparada）。就像生活。事物就(🌔)在(🌑)那里，等着我们去拍摄。您想(🉑)修(🎧)复什么？饥饿、在非洲死(🐽)去(🍯)的(😳)孩子，是的，这很重要，值得修(🍎)复(🧔)，需要尽可能广泛的公众。但(🌊)一(🎸)部电影不是，它是一团巨大(👊)的(🛎)混(🎚)乱，我因此在我自己面前感(🚶)到(😽)渺小。话虽如此，我接受您关(🌬)于(🌻)您“离开”我的电影又“回来”的(👙)批(🚞)评(💰)：必须非常敏感才能进出(📼)电(🥅)影而不迷失。的确，这就是引(🔓)力(😧)定律。

让-吕克·戈达尔：我(😅)非(🎄)常谦虚地认为，新浪潮的人(⏳)是(🕓)从(✅)博物馆出发做电影的。我们(🌄)发(📹)现了电影资料馆。我们在那(🕎)里(🕷)出生。当然，我们小时候看过(🍡)卓(🌃)别(😙)林，但没人会在四岁时说，看(🥦)了(📶)《救火员》后我要拍电影。所以(🚰)我(🏷)脑子里总有一个参照系。因(🚉)此(🙅)我(🎏)认为作品比人更重要。这并(🐈)非(🖤)对每个人来说都那么显而(🐥)易(🐓)见。女人的作品是庇护男人(🚯)。而(⛔)男人，为了处于相对平等的(🏼)地(🔫)位(🔱)，所能做的一切就是制造作(❕)品(🐉)：绘画、文学或政治、战(🗃)争(💷)、失业、贸易。归根结底，我(🕘)对(🔧)“人(🔑)”（这里戈达尔专指作为创(🔐)作(😆)者的人——译者注）不怎(🗾)么(🕓)感兴趣。我对曼努埃尔·德(❌)·(🧞)奥(🚏)利维拉这个“人”不怎么感兴(🛫)趣(🐞)。如果我们住在同一个城市(🥨)，比(📏)邻而居，我想我也不会比现(🥟)在(🚽)更多地见到您。当然，见面时(🚸)我(🙌)们(👧)会更好地谈论电影，但也仅(🗡)此(🕦)而已。如今让我震惊的是，媒(🚛)体(🙃)对“个性”这一概念的开发远(😼)甚(💗)于(🌴)对“人”的开发。人在作品中，作(🥠)品(🈵)在人中。有些人不创作作品(💯)，而(🚗)是创作生活，尤其是女人，这(🚊)本(👔)身(🌭)就是一件作品。男人被迫创(🛄)作(✏)作品，因为他们通常什么都(🤙)不(🏟)做。我常像布努埃尔那样说(😦)，电(👚)影对我来说是最重要的。但(🙇)如(💒)果(💮)把一个孩子的生命和一部(🎃)电(👊)影的上映放在一起权衡，我(🔔)不(📙)会犹豫一秒钟：孩子优先(🕷)于(🕤)电(🎮)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🐟)拉(😐)：自然如此。从这个角度看(🍸)，我(🤾)也断言艺术没那么重要。

让(🧝)-吕(🛡)克(⬛)·戈达尔：但既然如此，如(😫)果(🤽)不那么重要，那就不必做了(🚞)。女(🍫)人们更合乎逻辑，她们在生(🚼)活(🛩)中做这事。我不确定能否如(🛌)此(🤒)轻(🍈)易地说艺术不重要。尤其是(〰)今(🏇)天，当艺术稀缺而许多孩子(🔎)死(😡)去时。这是否意味着我们让(📬)艺(🐇)术(🎡)活得太久，而牺牲了孩子？(👷)

曼(🌬)努埃尔·德·奥利维拉：(🏳)艺(🤢)术不是艺术家。艺术家，艺术(😐)家(🔹)的(🎖)位置，是人类的虚荣。那种表(🍰)达(🐂)世界观的方式，说“这个，这个(🍢)，这(🎭)个，这个行不通”，是一种虚荣(🐶)的(🥃)发作。它是世俗的。艺术比艺(🈲)术(📹)家(🌗)更崇高、更有趣。一部电影(😫)总(🤟)是比电影人更聪明，正如斯(🍙)特(🐙)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术(🔉)家(🦋)走(👈)出来展示自己的那种方式(👅)，仅(👐)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🧞)·(🚊)戈达尔：这也是孩子的态(🎗)度(🛃)：(🐛)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(💝)埃(🚴)尔·德·奥利维拉：是的(🆓)，当(🕴)然，但这幅画通常也很漂亮(🎵)。艺(🚚)术与艺术家之间的这种差(🧠)异(📚)，也(📶)是历史与艺术之间的差异(⛷)。历(👓)史展示了民族、文明、情(🎟)感(💵)、趣味的演变。艺术展示了(👖)这(💡)些(🐸)演变中的实体。我们都有责(😭)任(🏨)，尽管作为导演我什么也做(📳)不(🌎)了。作为导演我只能做一件(📹)事(🍕)，就(📃)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🏏)术(🕒)家在创作的那一刻总是对(🥣)的(📃)。那是他们的虚构，是他们的(🏊)内(🥞)在化。

让-吕克·戈达尔：啊(😫)，我(🍥)不(🤸)这么认为，一切都在外面。

曼(✒)努(🐊)埃尔·德·奥利维拉：是(🦈)的(🔊)，在那之前（是这样）。但之(🕴)后(👙)，一(🥩)切都会进入脑海中，然后再(🙉)出(🔰)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(👽)一(🚠)块海绵一样面对电影，准备(😅)好(🏊)吸(🍙)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🈺)我(🌟)不确定这是个好比喻。当然(😯)，电(🗳)影有其奇观性和诗意的一(🚲)面(🏹)，这是电影的深层使命。但这(🍌)一(🚢)使(💽)命只有在最初进行了实验(🦀)、(😏)验证和劳动——我们可以(🤽)称(🐤)之为电影的纪录片层面—(🙀)—(🗳)之(⛽)后才能实现。伟大的艺术家(🍠)身(🔶)上都有这一点，您、皮亚拉(⚽)（(🆎)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(👑)（(👮)Anne-Marie Mié(💖)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(♉)、(🎷)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(✋)非(🤶)常不同的人身上都有，我有(📜)时(👈)也有。以爱森斯坦为例，没有(✅)比(⛱)爱(🚎)森斯坦更抽象、更风格家(❤)或(⌛)更风格化的人了。然而，如果(❌)今(😘)天我们要展示十月革命的(🤪)镜(⚓)头(🚳)，我们不会在当时的新闻片(🍜)里(🦊)找，新闻片使用的是爱森斯(🏗)坦(😽)关于十月革命的影像，那完(🏅)全(🐃)是(💏)被调度（mise en scène）出来的影像(😶)。当(🤴)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(➗)纳(👜)努克》的相关叙述时，我们得(🏫)知(🎾)弗拉哈迪付钱给爱斯基摩(☕)人(🎚)，和(🍃)他们吵架，强迫他们每天去(✈)捕(🖱)鱼（即使他们不想去）。总(😏)之(🏹)，他和他们组成了一个电影(🌁)摄(💨)制(🏒)组，并变成了一位了不起的(📼)人(🕹)类学家。因此，这里存在着整(💖)全(🙍)的纪录片层面。在今天，这种(🖱)方(🗾)式(🚊)——即使不能完美了解电(💡)影(🔼)史，也至少对其有所感觉的(🍐)方(💷)式——对许多人来说已经(😩)遗(🛀)失了。必须拥有这种对电影(🚅)史(😻)的(🌒)感觉，有点像乔伊斯，他对文(💈)学(⏯)史有着深刻的感觉，他知道(👶)当(🚚)他写下一个句子时，其中有(⬛)些(❌)词(🐳)是在拉丁语时代发明的，有(🌂)些(🎫)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🛰)写(🛒)下这个词的时刻，通常背负(🚋)着(❗)所(👔)有的精神重担和他所感知(🚑)到(🤬)的所有过去，正处于文学的(🗿)现(🖊)代，处于其成熟期。在电影中(🐦)，很(♈)快，在世界所接受的美国影(♟)响(🧒)下(👢)，部分纪录片式的工作被抛(🙃)弃(⌛)了。我们立刻走向了奇观，而(📫)这(🕓)只不过是最终的使命，是电(🏥)影(🤖)的(🥧)弥撒。在今天的电影中，人们(⛺)举(🐁)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(☔)的(👪)艺术家，诚实的艺术家，首先(🛀)进(🏯)行(🚌)他们的祈祷，然后才是弥撒(⏰)，面(💲)对或多或少忠实的公众。美(🌀)国(🌋)人规范了弥撒。对他们来说(🏆)，在(🌐)弥撒中重要的是募捐（quê(🗼)te）(🙅)：(🤾)一场成功的弥撒就是教堂(🦗)里(😡)座无虚席、募捐数额可观(🈂)的(🌠)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利(✊)维(👚)拉(👳)：募捐（quête）是我下一部(🌦)电(😃)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(🖐)：(➗)我不募捐（quête），我只调查(🕌)（(🛋)enquê(🤤)te），我专注于做一名预审法(🚪)官(🕸)。我审理投诉。批评应该通过(♓)祈(🧦)祷来表达，而不是通过弥撒(🈂)。关(🦈)于弥撒，人们无话可说。或者(🛫)只(🧔)能(🥕)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🧑)。”祈(⏮)祷也是一种练习，就像运动(🕳)员(🛶)的训练、钢琴家的音阶练(🕚)习(🍘)一(🤨)样。当人们进行批评时，应当(🤼)批(🙊)评那些音阶以及这些音阶(😃)所(🐳)能带来的效果。

曼努埃尔·(🕴)德(🎡)·(📞)奥利维拉：奇观和弥撒我(💦)不(🛥)感兴趣。重要的是行动的欲(💤)望(🏢)。您想拍电影，我想拍电影，就(🚩)像(📅)此刻我想撒尿一样。伯格曼(♑)说(💕)：(📷)“我拍电影的方式就像某些(🕥)英(🚆)国人独自去森林打猎。他们(🎁)搭(🍱)起帐篷，拿着枪守夜。但每天(🌨)早(🔓)上(📍)他们都会刮胡子，纯粹为了(🚒)乐(🎎)趣。”我觉得这很好。必须反思(💠)这(🧙)一点，关于欲望。它就在人心(🔷)里(🚣)，就(🤼)像一个画家画着没人看的(🕉)画(👷)，但他不会停下。欲望就像独(📓)自(🎾)绽放于原始森林中心的绝(🎓)美(😿)花朵，它凝聚着对果实的向(😴)往(🉑)，为(🧒)了自己，也依靠自己。如果遇(🤧)到(🛡)一道注视着它、并发现它(🚎)的(🍩)美丽的目光，它便会绽放光(📤)采(🦎)，她(⭕)的美丽会变得引人注目、(🎊)脱(🐒)颖而出。但这样的目光往往(🕔)来(❇)得太迟，人们为了抢占土地(🚊)，已(🔧)经(⛩)烧毁并铲平了森林。在您和(🤕)我(⏸)之间，有许多差异，这是幸事(🚴)。语(🈵)言、国家、文化的差异。您(🈳)选(🤵)择了一种略带挑衅性的电影(🔘)，它(👀)破坏了叙事的传统秩序。您(🏑)从(🔬)混沌中出发寻找，为了将无(✊)序(⛳)变为有序。我也试图将无序(📣)变(👝)为(🚬)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🗽)仍(🎉)在寻找。我想这就是我们的(👘)电(🧑)影的区别：我的电影较为(🚦)接(🛢)近(💔)一般意义上的电影，而您的(🏷)电(🏹)影是某种特殊的电影。

让-吕(🎷)克(🆕)·戈达尔：我会说我们做(🐘)的(🐑)是同一件事，但您抵达了，而我(🚿)尚(🛴)未真正成功过。所有人自然(⛄)地(⛏)遵循着科学的图景，从混沌(🥅)出(🐥)发以建立某种秩序。这“某种(🕊)秩(🏦)序(📉)”或多或少有些不确定，人们(🥚)也(🎗)或多或少能抵达一点。有些(❇)时(㊗)候我们做不到，我们抵达不(💇)了(🔙)。在(👾)《悲哀于我》中，有一块时间被(😟)提(🏗)取了出来，在另一部电影里(🎛)将(📳)会是另一块。从一块碎片、(🏪)一(🔴)张照片出发，我为自己创造一(👡)个(🏊)世界。看到您电影的一些片(🗳)段(👂)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(🦅)的(🛩)时刻，那也是我喜欢的。用简(🐴)单(🌅)的(🌤)词，如内部（interior）和外部（exterior）(📬)—(🐁)—尽管区分它们没有太大(🍶)意(🥝)义，我会说皮亚拉在他的《梵(🏻)高(🎦)》中(😺)停留在外部，但他只谈论内(🔺)部(😭)。在这个意义上，他更接近维(🕡)斯(👌)康蒂的传统。而您恰恰相反(📺)。您(✏)停留在内部。但在电影中我们(🔼)无(💅)法展示内部，只能感受它，但(🥣)它(🏢)依然是不可见的，否则它就(👀)不(🌟)再是内部了。

曼努埃尔·德(🔤)·(👦)奥(📀)利维拉：甚至可以拍摄灵(🌌)魂(😟)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(🌙)时(👑)候人们说：鸡是由内部和(🎟)外(🐘)部(🛐)组成的。掀开外部，看到内部(🆔)；(🌌)如果掀开内部，就看到了灵(🉑)魂(👶)。我会说您从背面拍摄内部(😇)，尽(🌷)管您总是从正面拍摄人物。考(💹)虑(🏈)到这种严谨而有强度的方(🖤)式(🧗)，您电影中让我一度感到困(🖲)扰(🕞)的，是一种幸好还算人性化(🎃)的(🐐)不(🌑)完美，这种不完美使得您有(👋)必(😚)要去拍其他电影。让我困扰(👥)的(🏇)是没有侧面拍摄的镜头，摄(📍)影(🐺)机(🕐)离放映机太近了。摄影机并(🛂)不(🥔)是生来就是要与放映机保(🛬)持(🐱)一致的。放映机会进行传输(🚷)。就(😽)像放射科医生拍X光片：他不(💏)满(💕)足于从正面拍，他也从侧面(📆)、(✔)背面、对角线拍。然而在开(🐹)始(✏)时，在放映的那一刻，所有图(😛)像(🏸)都(💿)将是平面的。当然，我们会说(💜)这(💩)是一个图像，但我们是和图(⛲)像(🎗)打交道的人。这并不意味着(🍤)摄(🔣)影(♎)机必须一直移动。

这就是导(🥏)致(🎣)您电影中某些时刻出现“空(🕠)洞(📥)”的原因，也就是那些观众—(🖇)—(🌈)糟糕的观众，如今的观众——(🔀)称(🎹)之为“冗长”的东西。我不是说(♊)我(🍤)抱怨电影长，甚至如果一开(🌽)始(🔮)我看到有好东西，我会很高(🍻)兴(🧠)电(👵)影很长。我可以安心地打个(🍊)盹(🈲)，我确信我会找到它们。这就(🍄)是(🥦)我所说的对一部电影进行(🍤)科(🎱)学(🗼)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🍒)奥(💕)利维拉：我和您一样，把摄(🦎)影(👇)机放在我认为它必须在的(🚃)精(🕝)确位置。就是这样。为什么那里(🐬)比(🤣)这里好？我不知道为什么(🎅)。

让(🍷)-吕克·戈达尔：如果我们(🤰)能(🤠)稍微解释一下为什么就好(👍)了(🕔)。

曼(🤣)努埃尔·德·奥利维拉：(👧)力(➖)量来自固定性（fixidez）。是布列(👩)松(⏮)通过《圣女贞德的审判》教会(🖕)了(🎼)我(🏭)这一点。我们也可以称之为(💽)客(🉑)观性。

让-吕克·戈达尔：我(🔀)有(🦑)种感觉，电影人，无论是好是(🍩)坏(🙉)，都有一个想法，一种需求，然后(🏘)，好(💗)吧，他们寻找有足够钱的人(👏)来(👓)实现这种需求。他们的工作(🔼)方(🍳)式就像一个人说：今晚我(🔝)想(🚱)吃(🤗)肉酱意面。于是他看看口袋(🌎)里(🎄)有多少钱，或者让妻子或朋(🎀)友(💲)做肉酱意面。老实说，我一直(😤)是(🕛)反(🔜)着来的。制片人对我说：“德(🤳)帕(🚌)迪[11]约有档期，也许是时候和(🎸)他(🃏)拍部电影了。”既然我们不富(👁)裕(🍑)，我们接受，也许我们能马上拿(🐽)到(🔺)钱。然后，签了合同。再然后，必(🦊)须(🐎)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(👴)尔(🥇)·德·奥利维拉：我做的(🈵)完(🚺)全(🎪)相反。我表现得好像合同早(⬇)已(🌈)签好一样。我写故事，预测一(🕥)切(🌛)，然后在最后一刻，救星来了(⏺)，那(🚭)就(👍)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🌗)生(🐪)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🏥)期(🖖)间。剪辑师一直跟我谈论福(🍺)楼(🍕)拜，当然还有《包法利夫人》。在法(👯)国(🤫)拍摄《包法利夫人》是不可能(🚹)的(🎺)，况且我还是个葡萄牙导演(⏩)。而(⛏)且夏布洛尔[12]正在拍他的版(🐄)本(🥁)。于(🔵)是我想，可以做点更有趣的(🚋)事(🗼)：可以问问作家阿古斯蒂(🥪)娜(🛃)·贝萨-路易斯是否愿意基(💘)于(🍅)《包(♉)法利夫人》写一部小说，一部(🏘)我(💸)随后就会改编的小说。她接(🎽)受(🐸)了。必须等她写完，等它出版(🚝)。在(🤾)此期间，借作家卡米洛·卡斯(🔹)特(❗)洛·布兰科[13]逝世五周年之(👄)际(📦)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(⏸)-吕(🚪)克·戈达尔：您说：我知(🛁)道(🔡)这(🤢)部电影将会是什么，但我不(🤡)知(🆚)道是否能拍成。我说：我知(🤬)道(🛁)电影会拍成，但我不知道会(🌦)是(✳)怎(🔗)样的电影。我不仅知道某部(🏨)电(🎈)影会拍，而且我还承诺了要(♊)拍(🧗)，这更糟糕。因为我总是害怕(🗨)拍(✒)不了下一部。

曼努埃尔·德·(🏼)奥(🍿)利维拉：这也是我的噩梦(📈)。

让(👂)-吕克·戈达尔：但您对我(🕥)电(🐂)影的批评是什么？就像美(💀)食(📗)评(💖)论家会说：“这里的肉煮过(🕳)头(👳)了，这里的肉还是生的”。

曼努(🥇)埃(🐃)尔·德·奥利维拉：一部(💐)电(🍆)影(🤺)不仅仅是我们所看到的图(🦀)像(🦋)。图像是符号，声音是其他符(🍾)号(🔵)，词语是另外的符号，它们又(🕴)会(⌛)唤起其他符号，引用其他时代(🤛)、(🐵)书籍、电影。如果我们不了(🚜)解(🥄)这些符号及其所召唤的东(🤱)西(🔏)，我们就无法理解电影。词语(🕉)在(📞)您(🅱)的电影中强有力，它赋予了(🚱)电(🎮)影力量。图像有另一种与词(🔑)语(🖱)无关的力量。这很美妙。但我(🌾)距(🐙)离(🌨)完全理解您的电影还缺了(🎦)点(🛸)什么。电影是一种旨在拍摄(🍗)仪(🐶)式的仪式。您电影中的仪式(🥍)，是(📬)那些在镜头间或镜头中穿梭(🆘)的(⛷)人。我们并不完全了解这种(🐵)仪(🥫)式的含义，我们遗失了它们(🕠)的(🔥)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷(🚾)》中(🌿)，面(🥌)纱的仪式。我们看到女演员(🔋)在(👶)婚礼当天，在教堂里自己掀(🍱)起(🔔)了面纱。如果我们不了解古(🏳)代(🎊)包(🕧)办婚姻的仪式——要求由(🎈)丈(🕷)夫掀起妻子的面纱，第一次(😍)展(🚩)示她的脸，以此确认他的幸(🌎)运(🍵)或不幸——我们就无法理解(🚨)她(⏮)这一举动的放肆。因为我的(📳)主(👃)角知道自己很美，她可以放(🥔)肆(🌍)地掀起面纱：看我多美！如(🐩)果(⚪)我(🚊)们不了解这个仪式，这场戏(📑)的(🍴)意义就丢失了。我错过了您(🥊)电(🎽)影中许多仪式的含义。我真(🔢)希(🥁)望(🐬)有人能在我耳边悄悄向我(🗳)解(🎢)释。您在特殊效果上做了很(💓)多(🈸)工作，不断用声音、词语、(🔩)图(🕊)像进行挑衅。这是您的形式，是(🌱)另(🍥)一种形式，无所谓好坏。您做(😰)得(🌃)很好。我更喜欢没有特殊效(👭)果(💣)的电影。我更喜欢《德国九零(♉)》。

让(🦗)-吕(🤓)克·戈达尔：如果英语说(💀)得(🛐)不好却去看《哈姆雷特》，会失(📙)去(🍫)很多东西，但我们依旧能分(💸)辨(📳)它(🍴)是好是坏。《德国九零》由许多(🧤)仪(🕣)式和晦涩的东西构成。

曼努(🤶)埃(🥨)尔·德·奥利维拉：是的(💐)，但(🍻)即便这些符号实际上难以理(😓)解(🦔)，但它们反倒更清晰、更可(🏯)见(🛸)。我喜欢这部电影的地方，在(🎊)于(🌰)符号的清晰性与其深刻的(🔋)模(🗯)糊(🕘)性相并存。另一方面，这也是(🖍)我(🦎)喜欢电影的原因：大量精(🚆)彩(🍮)的符号沐浴在无需解释的(😝)光(🌇)芒(🕦)之中。正因如此，我才相信电(💍)影(😰)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(💸)常(😗)感谢。

本次会面由热拉尔·(🐢)勒(🥀)福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🖼)《解(🙁)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🚏)德(➖)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(🦊)核(🌱)心人物，唯物主义哲学家、(🔔)文(😯)艺(🕍)批评家与作家，百科全书派(🚂)代(😮)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(🚌)《宿(🗣)命论者雅克和他的主人》等(🐜)。

2、(📚)夏(🌝)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🎪)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🍶)，法国象征派诗歌先驱、现(🕹)代(🗂)主义文学奠基人，兼具诗人(💎)、(🔯)艺术评论家与散文诗之祖等(🐸)多(🔫)重身份。他的代表作《恶之花(🤜)》(1857) 是(🍐)19世纪欧洲最具影响力的诗(📢)集(👫)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937）(🌵)，法(🛑)国(❤)艺术史学家、评论家与散(⏺)文(💌)家。他率先关注电影作为 "第(🔻)七(🔽)艺术" 的潜力，对塞尚等现代(🛌)艺(🍖)术(🥟)家的评论极具前瞻性，深刻(🕹)影(🎗)响现代艺术批评的发展方(🌕)向(🍉)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(💮)，法(🐵)国小说家、艺术史学家、抵(🈯)抗(💩)运动战士，还担任过戴高乐(🕤)时(🏢)期的文化部长（1958-1969），其作品(🚼)与(🗃)行动深度融合了存在主义(🌿)哲(🛏)思(🐠)与历史使命感。

5、法语单词(🏞)sortir虽(🍎)然有“上映、某部电影推出(🍣)”的(🔬)意思，但其核心意义为“出去(❌)、(🚼)离(🥌)开”，所以戈达尔才会玩这样(🌏)一(🕗)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🏌)语(🍸)中既可指广义的“公众”，也可(💺)以(😜)指“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🤣)・(🕠)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🤟)国(🕸)浪漫主义画派的领袖与核(🤶)心(🍮)人物，代表作有《自由引导人(🚖)民(🌐)》（(🏪)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🦑)中(🥥)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(🚈)维(👯)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(👶)视(➗)频(🥗)艺术家，戈达尔晚年的生活(🤱)伴(😀)侣与合作者。她与戈达尔共(😀)同(🚚)创立制作公司，并与其联合(⏯)执(💿)导了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🤥)》（(🐘)1983）等多部作品，深刻影响了(👠)戈(🤹)达尔后期创作中私密对话(🎊)与(🕯)家庭影像的风格转向。她本(🎎)人(🕓)亦(🚡)是一位独立的创作者，其作(⏲)品(💘)以哲学思辨探索两性关系(⌛)、(🔁)语言与日常的诗意。

9、让・(📨)鲁(🔝)什(🦅)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🦄)家(🐼)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🔉)族(🐅)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(🈁)，代(🌺)表作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🦏) “尼(🛣)日尔电影之父”，其跨学科实(✒)践(😮)深刻影响了纪录片与视觉(🔯)人(⛪)类学发展。

10、奥利维拉下一(💩)部(🍳)电(🚇)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🐳)讨(🕢)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(🔎)・(㊗)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(🤜)级(🔳)演(🎵)员、制片人、导演与跨界(💦)企(🐭)业家，是法国电影黄金时代(📹)的(💵)标志性人物。

12、克劳德・夏(😬)布(👪)洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🎾)导(🕸)演之一，与特吕弗、戈达尔(🐬)、(🥗)侯麦和里维特并称 "新浪潮(💏)五(🍜)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚(🏄)片(🐧)和(😎)冷峻的社会批判视角闻名(⏪)。由(🔤)他执导的《包法利夫人》由伊(🐴)莎(🍶)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(🛌)1991年(💣)上(🛺)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🔍)布(🍝)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(📺)具(🔁)影响力的浪漫主义小说家(👒)、(🍏)剧作家与文学评论家。