文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🤡)努(🚞)埃(😉)尔(🎻)·德·奥利维拉

（本(🌋)文(🎽)由(🌙)Gemini AI翻(🐰)译，再经过了人工的逐(🆖)句(🚌)校(🎮)对(🧒)与(🍛)润色，并添加了一些必(🚓)要(🚹)的(♒)注(😝)释。由于并未找到法语(📄)原(🐑)文(🏩)，本(🎭)文翻译同时比照了西(⏳)班(🏦)牙(🦍)语(💮)和(🏗)葡萄牙语译文。）

1993年(🗡)9月(🚤)，曼(🍥)努(🛁)埃(🌪)尔·德·奥利维拉的(🍩)《亚(☝)伯(🚁)拉(👍)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🃏)克(👷)·(🎶)戈(🛷)达尔的《悲哀于我》（Hé(📼)las pour moi）(🕊)几(💸)乎(🚿)同(🚠)时在巴黎的银幕上映(❓)。借(🔖)此(🎈)契(🦎)机，戈达尔提议与奥利(🕔)维(🧒)拉(🔣)会(🥅)面，旨在就这两部影片(🗺)展(🧥)开(🖍)一(👨)场(🔝)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🛠)-吕(🍡)克(👳)·(🔋)戈达尔：没问题，巨大(💄)的(🕦)声(😅)响(🙄)是我对公众做出的唯(🏴)一(👻)妥(🔉)协(➿)。您(⛴)知道儒勒·列纳尔(🎡)（(👷)Jules Renard）(🥤)对(❕)“批(🤦)评”的定义吗？“批评就(🏙)像(🔒)溃(😕)败(👮)军队里的士兵，他开了(❌)小(🦖)差(👵)，投(🌔)奔了敌营。谁是敌人？(😀)是(🤬)公(🌸)众(👭)。”

曼(🌯)努埃尔·德·奥利维(🐘)拉(😏)：(📐)那(👢)您呢，您知道伯格曼是(🌐)怎(💍)么(🥈)评(🌑)价影评人的吗？“某些(💈)影(🦆)评(✒)人(🏽)在(✴)我看来就像是在试图(⏹)教(💳)我(⤵)们(👁)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🤫)克(🐀)·(🗂)戈(🏓)达尔：我请求让我以(🍏)评(👀)论(🏢)家(🤨)的(🗃)身份展开这次对话(🌋)。与(😊)其(🎃)扮(🕣)演(🧒)“作者”，我更愿意去见某(🚗)个(🥦)人(🌏)，谈(⛓)论他的电影，或许偶尔(🏾)也(🈴)让(🙆)那(🌲)个人谈谈我的电影。如(🏉)果(⏱)这(🤬)能(🗝)从(🔗)宣传角度对两部影片(🕴)有(🐞)所(🏌)助(💐)益，那我们就这么做吧(🤠)。电(🥢)影(🚇)是(🎰)对现实的一种批判，从(🧑)这(🏈)个(😠)角(🌕)度(🕡)看，我是非常传统的；(🌋)而(🛋)且(🈹)作(🚲)为一名用法语拍摄的(📈)电(🏰)影(✋)人(🔼)，我始终带有对电影的(🔪)批(🛺)判(⬇)态(🎌)度(🤷)。一直以来，法国的伟(🍹)大(🚽)之(😨)处(👟)之(🔋)一在于拥有批判性的(🎏)视(🍍)点(🥁)，即(😪)便这个国家对此一无(🙂)所(🤞)知(😰)。从(🕜)狄德罗[1]开始，所有的艺(💪)术(🐣)评(🐞)论(📪)家(🎹)都是法国人，经过波德(🏤)莱(👔)尔(😧)[2]、(🚆)埃利·福尔[3]、马尔罗(👢)[4]，也(⛅)就(😮)是(😱)说，无论是不是作家，他(🤼)们(⛴)都(🏠)是(😇)有(🦂)“风格”（style）的人。糟糕的(🍶)评(📟)论(👊)家(🎖)没有风格。美国只有两(🎊)个(🏟)影(🤓)评(✔)人：詹姆斯·阿吉（(🔬)James Agee）(🏇)和(🤨)（(📕)长(🤯)久以来被忽视的）(🚓)来(👲)自(🐷)圣(🔄)地(🦏)亚哥的曼尼·法伯（(😷)Manny Farber）(👦)。既(🥫)然(👺)我们的电影同时上映(🗂)，我(🥅)想(😾)提(🚭)出第一个问题：我们(🍋)要(🚀)如(🌥)何(🌋)理(⬆)解“上映”（sortir）一部电影(🛒)[5]？(🆘)为(😈)什(🍤)么要让电影“上映”？我(⤵)们(📠)在(☕)让(🤬)它们“进入”这里或那里(🔨)时(🙆)遇(😙)到(🌮)了(⛪)很多困难，然后还有些(📫)人(🏤)没(👰)做(🥅)什么大事，但无论如何(🚆)，他(🏍)们(🦊)还(🕞)是做了必要的事来把(😴)它(🗑)们(🕋)“推(🚘)出(🙊)去”（sortir）。

曼努埃尔·(🌙)德(😾)·(👪)奥(🌲)利(⏮)维拉：在葡萄牙语里(🚆)我(🐭)们(😻)不(⤴)用同一个词，因此也就(🔰)没(🆚)有(🕳)这(🚭)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🥉)让(➡)电(🌑)影(🌜)出(💛)去/上映）。不过，这是个(🛡)困(🐼)扰(🈸)我(❤)的问题。我之所以感到(🅰)困(📪)扰(🦈)，是(🔰)因为对我来说，必须先(🌗)展(💠)示(😒)电(🎰)影(🐍)，然而，在针对电影的评(🗃)论(🎃)完(🔸)成(🌤)之前，电影并未完成。一(🥃)个(🦆)好(💄)的(😐)、聪明的、专注的、(💂)敏(👘)感(🐬)的(🌨)评(🔷)论家，是观众的代表(💗)，他(😶)去(🦃)寻(🚆)找(💌)那部在我看来——即(🖐)便(✍)我(⏺)已(🥊)经拍完了——尚不存(🍹)在(😺)的(💱)电(🎉)影，他要去完成它。观影(📲)者(🕖)与(💐)银(😄)幕(👻)之间的动态关系实际(✉)上(👛)是(🍏)至(👺)关重要的，它是电影的(🥠)一(🐳)部(👯)分(🙀)。我说的是观影者（espectador）(🎒)，不(🥇)是(🐠)观(🌰)众(🍠)（público）[6]。观众，是某种抽(⛸)象(🍭)的(🍖)东(🖊)西，是非个人的。

让-吕克·戈(⏹)达(🐍)尔：观众是现存的观影者(🔚)，是(🤚)被(🐇)商业化了的观影者，是买了(🎤)票(🌡)的观影者，他变成了观众。然(🌄)而(🌼)，他身上仍有一部分保留着(⛑)观(🕯)影(🦌)者的特质，就像读者一样。如(🍫)果(🚙)我们谈论的是一部电影，我(👗)们(💛)会说观影者是剧本，而观众(👿)则(🈚)是观影者的实现（realización），是(🐌)他(🚡)的(📑)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🏯)会(📼)问自己：如果电影没人看(🦑)—(🥣)—我的许多电影都没人看(🔡)，或(🤜)者(🍻)被误读，甚至连我自己也…(🍲)…(💛)我想我们是为了一两个人(🗽)拍(🏴)电影的。

曼努埃尔·德·奥(✖)利(😋)维(🥈)拉：但这就足够了。

让-吕克(⛹)·(📁)戈达尔：当然。但我还是想(📁)回(🗼)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🐓)仅(🚐)仅是文字游戏。应该有一些(🛢)小(👵)词(😮)典，告诉我们每种语言中电(✒)影(🐴)的技术术语。例如，我们在影(🕍)院(🐘)看到的电影拷贝，带有图像(👘)和(😊)声(🔺)音的拷贝，在法语中被称为(🌆)“标(🔉)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🍬)·(🛺)奥利维拉：葡萄牙语也是(🌝)，标(🚐)准(🥙)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🔙)戈(🎐)达尔：英语里叫“声画合成(😱)拷(🦆)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(📀)贝(🔩)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(〰)真(🌿)，因(🎻)为例如俄国人对纪录片和(🍀)剧(⛎)情片的区分就与我们不同(🧗)。他(🏄)们把有演员的电影称为“扮(🕤)演(📜)的(📵)电影”，而纪录片——不一定(🔊)没(🔝)有演员——被称为“非扮演(⏩)的(🏘)电影”。甚至“图像”（image）这个词(👝)本(💡)身(🕗)：对美国人来说，它没什么(🚳)大(✉)不了的含义。他们用“picture”，也就是(✡)照(🐗)片。他们甚至没有一个词来(🛁)指(😁)代电视，他们突然变得非常(🆕)商(😼)业(💅)化，他们说“network”（网络）。如果我(🕓)们(👼)对语言如此不加注意，那么(🤕)当(🍛)人们说一部电影“上映/出去(🐪)”时(🐖)，我(🔝)们会产生一种错觉：是某(🎳)种(🌖)东西真的出去了，还是我们(✴)把(💟)它弄出去了？

曼努埃尔·(🤑)德(🥜)·(🍩)奥利维拉：我会用“出来/出(🌤)生(⏮)”（sair）这个词，就像说“和一个(📙)女(🥎)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🖌)语(🏳)中这意味着“带她去床上”。

让(🎧)-吕(📀)克(🍺)·戈达尔：如今，对于好电(🎩)影(🔯)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🚶)一(📋)个“出口在这边”的指示，这是(🏎)一(👔)种(🤽)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🏢)·(😺)德·奥利维拉：我们的电(🕥)影(🍌)也变成了电影节电影。电影(🍋)节(✴)的(🐕)作用是向多样化的公众展(🔍)示(🌾)电影的多样性。它是不同电(😲)影(🕒)人、国家、习俗的一种对(😘)照(📇)。仅此而已，但这也不算太坏(🐅)。

让(💨)-吕(💘)克·戈达尔：我想您描述(🦊)的(🏙)是一个过去的时代，而我见(🍶)证(😶)了它的终结。我以为那是开(🌐)始(🌾)，其(😂)实那是终结。那是一个电影(🍓)节(🎛)确实能帮助人们相遇、讨(🕙)论(🍵)电影、讨论任何想讨论之(🎁)事(🚖)的(🔈)时代。一切都变了，电影也变(🤫)了(🎇)。现在，电影人抱怨他们的孤(🌈)独(🦁)，但他们不再交谈，不再讨论(🌸)，这(🎫)是他们的错。今天，电影节越(🔀)来(🕹)越(🎈)多。无论是强者还是弱者，每(🔨)个(🧜)人都在各自利用自己能利(🌺)用(🍷)的东西。但在我看来，总体而(🈴)言(🍸)，举(🧔)办电影节是为了延续一种(🥞)对(💳)媒体或电视而言很重要的(🥞)“电(🛹)影观念”，一种关于电影神话(🌳)的(🐜)观(🗽)念，这种神话曼努埃尔（指(🍚)奥(🏡)利维拉——编者注）经历(🏗)了(🍺)一整个世纪，而我只经历了(🏔)后(🐚)三分之二。也许您能感觉到(🆕)20年(😽)代(🚯)（那时没有电影节）与今(🥊)天(🐪)之间的差异？

曼努埃尔·(🍬)德(👸)·奥利维拉：新现象是电(✴)影(🚂)资(🥓)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(👿)为(🚖)那早就存在，而是因为有越(🐜)来(🔕)越多的观众——比如在里(🏊)斯(🆖)本(🛏)——去资料馆看那些没进(🚗)院(💽)线的电影。这很有趣，因为你(🕝)必(😳)须真的热爱电影才会去电(😋)影(🤬)俱乐部或资料馆看片……(😟)

让(😎)-吕(🏇)克·戈达尔：关于相遇与(👙)对(🧀)话的故事……这就是我想(⏯)对(🐮)您说的：作为评论家，我不(🐧)指(🥜)望(💒)别人对我说好话，我不想人(🏂)们(🗡)对我说或写：“您的电影太(⛷)残(🚤)暴了，太棒了，太天才了，太非(🚓)凡(👣)了(🎎)！”那时我会问他们：“好吧，那(🥓)到(👇)底哪里非凡？”他们回答：(😖)“啊(🚠)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(📍)重(🥖)复：“它是非凡的！”然而如果(😝)他(😆)们(🛠)对我说这真的很丑，这里有(🕹)错(🀄)误，那我就会想，或许对话是(🥚)可(❕)能的：你能告诉我有错误(🏳)的(🤛)都(👉)在哪里吗？这证明了今天(➖)的(❓)评论家不再想交谈，而电影(👂)人(🕹)也不想被批评。而我，作为一(🥦)个(🔹)评(⛵)论家出身的人，我只需要别(⚫)人(🏷)告诉我：这行不通。您是否(🎍)感(🔉)觉到需要别人告诉您这不(🐢)好(🤓)？这会困扰您吗？因为我(✋)对(🥥)您(⬛)电影中行不通的地方有些(🥂)话(🤢)要说，但我不想困扰您。

曼努(📤)埃(🚊)尔·德·奥利维拉：“当我(🌇)拿(📘)自(🗳)己与人相较，我会感到骄傲(🔅)；(😅)当别人来评价我，我会感到(🎨)谦(🕓)卑。”这是您电影里的一句话(⛓)，非(🔦)常(💁)美。

让-吕克·戈达尔：那是(🍻)圣(🍥)人说的，或者是诚实的人说(🏪)的(❗)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⛸)：(🎌)我是个悲观主义者。当有人(📇)告(🏋)诉(🔍)我我的电影里有什么行不(🔙)通(➿)时，我会受影响。不过，我想我(👕)已(🚮)经麻木很久了。但这取决于(🌕)他(🈸)们(😀)触碰哪里。如果我拳头上有(🆔)个(🍛)伤口，但有人碰了碰我的二(🍛)头(🎊)肌，我就会没什么感觉。但如(🐺)果(👦)那(💁)个人把手指戳进伤口里，那(⛎)我(☕)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(👣)：(🎚)必须懂得区分什么是好的(💒)，什(🐍)么是坏的。这不仅仅是说出(🏧)我(🚱)们(🤢)的感受，而是对电影进行技(😂)术(🐷)性或科学性的批评。只有新(📫)浪(🍭)潮这么做过。以前谁会说：(👅)这(🎙)个(🎫)移动镜头是好的，我们觉得(🔮)它(🐻)好是因为这个，相对于另一(🧞)个(🎳)我们觉得坏的镜头而言？(🥑)或(👎)者(📒)：这段对白是好的，相比之(🏷)下(🚋)那段对白是坏的。今天，这完(🖕)全(📢)丢失了。“作者”的概念变得如(🦋)此(😕)重要，以至于连副导演都不(🥦)敢(🏙)对(💽)你说。唯一有时敢说的人，唯(👅)一(🍷)我能与之维持一种奇怪的(🤮)艺(⏰)术关系的人，是制片人。因为(🎗)制(🦀)片(🌐)人投了钱，或者至少他拿别(🐝)人(🕣)的钱去冒险，所以以这种风(😭)险(🙊)的名义，他敢对我说：“让-吕(🔲)克(🎃)，这(💣)行不通。”然后我说：“噢”，然后(😘)我(🕍)思考。至少，这提供了一种反(👹)思(🧚)的可能性，让我能更好地站(🐼)稳(🎖)脚跟。如果说今天的科学家(⛹)如(🛵)此(⛳)强大，那是因为他们是唯一(🗃)还(🖲)在互相批评的人。一位天文(🌭)学(😠)家说：“我看到了月食，我把(💰)它(🧣)拍(🤷)下来了。”另一位说：“给我看(❔)看(🚔)。”他看了之后断言：“但这明(🖼)明(🏦)是月亮！你说什么月食？”另(🦍)一(🚔)位(✝)说：“啊，是啊……”；他很恼(💎)火(🍌)，但他会重新开始。在艺术中(🎤)，在(🆔)艺术批评中，例如波德莱尔(🆙)和(🌨)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(💚)这(🌛)样(🦍)的对抗时刻。否则，就无法前(⛪)进(💇)。这是我唯一需要的：批评(⏰)。但(🏇)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🍠)·(🌧)德(♓)·奥利维拉：我需要的更(⛩)多(🚦)是拍电影的手段。我永远不(🚒)知(🙎)道电影会变成什么样。我有(📐)分(🌃)镜(🐳)脚本（découpage），我有演员，我有(🍊)布(🍶)景，但我从未拥有电影。在拍(🚖)摄(🔯)期间，“执导工作”（realización）在时(🎳)时(🕒)刻刻地改变着那团“星云”的(🌇)整(🔙)体(🦉)构造。具体的东西只有在我(🔃)看(🎥)样片（rushes）的那一刻才会出(🌻)现(❣)。我讨厌看样片，我总是感到(🚱)绝(🔮)望(🍁)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🏷)们(🎞)都是这样。只有希区柯克在(🤽)看(⌛)样片时是高兴的。所以，作为(🤬)评(💾)论(🍧)家，这就是我想对您的电影(👸)说(📆)的话：起初我随着电影（(📱)指(🔂)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🌱)）(🎱)行进，但在某一刻我跳脱了(⚡)出(👄)来(🕟)，开始思考别的事情。我想：(✅)啊(🔖)，这里没那么好了，然后，与此(💓)同(🌆)时，我在做梦，我想着引力（(🥉)gravitació(🍻)n）(🚓)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🦃)了(🔎)自我意识当中，而就在那一(🚸)刻(⏲)，电影里有人说出了“引力”这(💚)个(📠)词(🐇)。于是我对自己说：最终，这(💧)部(🌂)电影是好的，我必须重看一(📃)遍(🎻)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕧)：(😏)的确，这就是电影的主题：(👳)引(🤴)力(🌒)与万有引力定律。

让-吕克·(🛶)戈(🌥)达尔：从更科学、更技术(🅿)的(😙)角度来看，如果我是您电影(😳)的(Ⓜ)副(🎽)导演，我会对您说：“您确定(🔘)吗(🥨)，或者您能更好地向我解释(🎎)一(🙅)下，以便我能帮助您，为什么(🚚)您(🚑)选(📖)择这位女演员来演年轻时(🎰)的(💘)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🍦)玛(⏸)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🕹)者(🐂)如此不同？这是故意的吗(🎴)？(🆖)”这(🚐)便是我的批评：第二位女(🥐)演(💸)员不如第一位，或者至少，当(😁)第(🎨)二位女演员出现时，电影下(🛬)坠(⬇)了(🏂)，这就是引力。然后它又升起(🎋)来(📄)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🌦)拉(🛏)：答案很简单：起初，我是(🕛)为(🤴)第(❣)二位女演员莱奥诺·西尔(🏼)韦(🎙)拉写的这部电影。这个女人(🤴)当(⏮)时处于危机和抑郁状态。我(🏻)的(🕟)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(⛹)试(🏬)图(🤦)说服我不要选她。在我改编(🚧)的(💖)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🍈)-路(🆙)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🤬)一(🖋)句(👤)非常美的话，说艾玛的头发(😱)“像(🐹)一滩黑墨水一样落在她毛(🔓)衣(🛹)的背上”。为了拍摄这句话，我(🍶)要(🏥)求(🍩)改变莱奥诺·西尔韦拉的(📼)发(🍢)色，她是金发。她对此感到很(🚂)受(🏟)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🧠)得(🚼)不找另一位女演员来演青(🅱)少(📔)年(🤪)的艾玛。这就是对您技术性(🤝)批(⏫)评的技术性回答。我想补充(🆎)一(😒)点，电影总是伴随着“偶然”和(🐁)运(♿)气(💍)。正是这些使我振奋：所有(⛷)那(⚪)些在实现过程中涌现的小(🏔)事(🍌)件。这是一种我不太理解的(🤠)现(🖱)象(😂)，它既可能导致最坏的结果(🚕)，也(📖)可能导致最好的结果。没有(🔄)一(🙇)部电影是不靠运气的。它是(🛒)一(🐄)种创造，一部电影是一个人(🔮)的(💂)构(⛪)想，很难进入其中。

让-吕克·(🦔)戈(⭐)达尔：创造可以被准备吗(✋)？(📅)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏿)：(🍨)可(🅿)以准备，但不能修复（reparada）。就(🍠)像(💁)生活。事物就在那里，等着我(🧥)们(✍)去拍摄。您想修复什么？饥(🍻)饿(🏃)、(😥)在非洲死去的孩子，是的，这(🤦)很(🌄)重要，值得修复，需要尽可能(🏫)广(💻)泛的公众。但一部电影不是(😹)，它(🛥)是一团巨大的混乱，我因此(😱)在(🏝)我(💏)自己面前感到渺小。话虽如(🌦)此(💚)，我接受您关于您“离开”我的(👊)电(❗)影又“回来”的批评：必须非(🅾)常(🔋)敏(🛳)感才能进出电影而不迷失(📽)。的(👆)确，这就是引力定律。

让-吕克(✊)·(🎼)戈达尔：我非常谦虚地认(🧦)为(🐼)，新(🚷)浪潮的人是从博物馆出发(👃)做(🍵)电影的。我们发现了电影资(➗)料(😙)馆。我们在那里出生。当然，我(🚈)们(⏫)小时候看过卓别林，但没人(🔩)会(🐬)在(🔦)四岁时说，看了《救火员》后我(🍨)要(🗄)拍电影。所以我脑子里总有(🏥)一(😺)个参照系。因此我认为作品(🍆)比(🐯)人(🐧)更重要。这并非对每个人来(🙉)说(🔙)都那么显而易见。女人的作(🍘)品(👶)是庇护男人。而男人，为了处(🖇)于(🚔)相(💖)对平等的地位，所能做的一(🐘)切(😴)就是制造作品：绘画、文(🎸)学(🎂)或政治、战争、失业、贸(😏)易(🙂)。归根结底，我对“人”（这里戈(🤥)达(👷)尔(👐)专指作为创作者的人——(🍎)译(🥝)者注）不怎么感兴趣。我对(🐛)曼(🕗)努埃尔·德·奥利维拉这(🎤)个(🈯)“人(☕)”不怎么感兴趣。如果我们住(🍑)在(🚸)同一个城市，比邻而居，我想(🕕)我(😩)也不会比现在更多地见到(🤦)您(🅰)。当(🤶)然，见面时我们会更好地谈(♌)论(🗂)电影，但也仅此而已。如今让(🌺)我(👒)震惊的是，媒体对“个性”这一(😊)概(🐘)念的开发远甚于对“人”的开(🤙)发(🚎)。人(➰)在作品中，作品在人中。有些(📉)人(🎫)不创作作品，而是创作生活(🐲)，尤(🛅)其是女人，这本身就是一件(🥤)作(👣)品(🌥)。男人被迫创作作品，因为他(👶)们(🕡)通常什么都不做。我常像布(🍮)努(🎛)埃尔那样说，电影对我来说(🕖)是(👃)最(🧤)重要的。但如果把一个孩子(🧔)的(🧗)生命和一部电影的上映放(🧠)在(⛺)一起权衡，我不会犹豫一秒(🛳)钟(🐱)：孩子优先于电影。

曼努埃(🏖)尔(👁)·(🤑)德·奥利维拉：自然如此(📊)。从(🔹)这个角度看，我也断言艺术(⛪)没(⏯)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🦆)：(👅)但(🌞)既然如此，如果不那么重要(🥎)，那(🖥)就不必做了。女人们更合乎(🕳)逻(📆)辑，她们在生活中做这事。我(🌊)不(🏏)确(🕋)定能否如此轻易地说艺术(🚽)不(🍭)重要。尤其是今天，当艺术稀(⚽)缺(🥋)而许多孩子死去时。这是否(🚧)意(👌)味着我们让艺术活得太久(🔣)，而(🏉)牺(🐹)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🥟)·(📙)奥利维拉：艺术不是艺术(👨)家(🍺)。艺术家，艺术家的位置，是人(🆙)类(🚟)的(🤢)虚荣。那种表达世界观的方(🕉)式(🚙)，说“这个，这个，这个，这个行不(⛽)通(🆖)”，是一种虚荣的发作。它是世(🦓)俗(🌞)的(🧟)。艺术比艺术家更崇高、更(🌟)有(🚮)趣。一部电影总是比电影人(🉑)更(🎇)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🥜)说(🖖)。导演或艺术家走出来展示(🏫)自(✖)己(🏮)的那种方式，仅仅表明了他(♉)的(📠)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(⛷)也(🥜)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🥦)画(🌇)了(🕚)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(📆)利(😝)维拉：是的，当然，但这幅画(💧)通(🏇)常也很漂亮。艺术与艺术家(💉)之(😈)间(📱)的这种差异，也是历史与艺(⛽)术(🥕)之间的差异。历史展示了民(➡)族(♐)、文明、情感、趣味的演(💜)变(❇)。艺术展示了这些演变中的实(🌜)体(👃)。我们都有责任，尽管作为导(🏸)演(🆎)我什么也做不了。作为导演(💰)我(😿)只能做一件事，就是拍电影(♟)。仅(🌔)此(🎯)而已。然而，艺术家在创作的(🐼)那(🅱)一刻总是对的。那是他们的(🌻)虚(👡)构，是他们的内在化。

让-吕克(🆔)·(🙅)戈(🦇)达尔：啊，我不这么认为，一(🚾)切(🧜)都在外面。

曼努埃尔·德·(🕜)奥(🌵)利维拉：是的，在那之前（(🔮)是(🍔)这样）。但之后，一切都会进入(➡)脑(🍸)海中，然后再出来。例如，面对(🔤)《悲(🏧)哀于我》，我像一块海绵一样(🌒)面(🔠)对电影，准备好吸收一切。

让(🌓)-吕(😒)克(🍈)·戈达尔：我不确定这是(🎌)个(🐩)好比喻。当然，电影有其奇观(🔯)性(👕)和诗意的一面，这是电影的(⛴)深(♉)层(🖐)使命。但这一使命只有在最(🗾)初(🔬)进行了实验、验证和劳动(🦆)—(💕)—我们可以称之为电影的(😃)纪(🎮)录片层面——之后才能实现(🏎)。伟(😖)大的艺术家身上都有这一(🦐)点(💀)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(😮)丽(📟)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(❎)劳(⛷)布(🧒)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(😮)鲁(🔸)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🌧)身(👆)上都有，我有时也有。以爱森(👷)斯(🌝)坦(🌃)为例，没有比爱森斯坦更抽(👉)象(❄)、更风格家或更风格化的(🍱)人(🔩)了。然而，如果今天我们要展(💙)示(🆑)十月革命的镜头，我们不会在(🙏)当(🎪)时的新闻片里找，新闻片使(😯)用(🎊)的是爱森斯坦关于十月革(🌏)命(🐒)的影像，那完全是被调度（(🐂)mise en scè(♋)ne）(🔔)出来的影像。当读到弗拉哈(🕔)迪(📧)拍摄《北方的纳努克》的相关(🙊)叙(🤞)述时，我们得知弗拉哈迪付(🎤)钱(💤)给(🕷)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🥇)迫(🅱)他们每天去捕鱼（即使他(🌟)们(🕝)不想去）。总之，他和他们组(💒)成(🍴)了一个电影摄制组，并变成了(🐲)一(😃)位了不起的人类学家。因此(❣)，这(🤺)里存在着整全的纪录片层(🐏)面(🌒)。在今天，这种方式——即使(🐼)不(👃)能(🎋)完美了解电影史，也至少对(✉)其(💠)有所感觉的方式——对许(〰)多(💾)人来说已经遗失了。必须拥(👥)有(🕤)这(🦈)种对电影史的感觉，有点像(👯)乔(👇)伊斯，他对文学史有着深刻(🔘)的(🥏)感觉，他知道当他写下一个(😺)句(🚫)子时，其中有些词是在拉丁语(📬)时(👚)代发明的，有些是在中世纪(🤶)，而(😇)他，乔伊斯，在写下这个词的(😟)时(🏸)刻，通常背负着所有的精神(😢)重(🏧)担(🏔)和他所感知到的所有过去(🚕)，正(👦)处于文学的现代，处于其成(🛵)熟(🥨)期。在电影中，很快，在世界所(🎟)接(👦)受(🌓)的美国影响下，部分纪录片(🐂)式(🕚)的工作被抛弃了。我们立刻(🌙)走(🧐)向了奇观，而这只不过是最(🛑)终(🏵)的使命，是电影的弥撒。在今天(🌜)的(🈵)电影中，人们举行弥撒，却不(🐮)进(🦔)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(⏹)的(🤱)艺术家，首先进行他们的祈(🎊)祷(⏹)，然(🛫)后才是弥撒，面对或多或少(💈)忠(🔕)实的公众。美国人规范了弥(👄)撒(😨)。对他们来说，在弥撒中重要(🏵)的(💩)是(🏸)募捐（quête）：一场成功的(🕋)弥(💸)撒就是教堂里座无虚席、(🔠)募(🕐)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🕢)尔(🏿)·德·奥利维拉：募捐（quê(🎑)te）(📍)是我下一部电影的主题。[10]

让(🍖)-吕(🕉)克·戈达尔：我不募捐（(🍷)quê(💹)te），我只调查（enquête），我专注(🔨)于(🎮)做(🗡)一名预审法官。我审理投诉(😌)。批(🍸)评应该通过祈祷来表达，而(🔠)不(🈺)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🌳)无(💣)话(🛣)可说。或者只能说：“美丽的(🥌)演(🎟)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🚯)练(💽)习，就像运动员的训练、钢(🕵)琴(🈯)家的音阶练习一样。当人们进(✍)行(🥗)批评时，应当批评那些音阶(🚸)以(🆑)及这些音阶所能带来的效(⛎)果(🔃)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⏬)：(🔪)奇(🚋)观和弥撒我不感兴趣。重要(⛸)的(🏦)是行动的欲望。您想拍电影(🚉)，我(🎗)想拍电影，就像此刻我想撒(🔖)尿(👤)一(🌬)样。伯格曼说：“我拍电影的(😂)方(👗)式就像某些英国人独自去(🐩)森(🍣)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(📼)枪(😗)守夜。但每天早上他们都会刮(🤭)胡(👂)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🍀)很(🔖)好。必须反思这一点，关于欲(🚜)望(🌤)。它就在人心里，就像一个画(🕺)家(🗞)画(👀)着没人看的画，但他不会停(📻)下(😶)。欲望就像独自绽放于原始(👘)森(🏄)林中心的绝美花朵，它凝聚(📎)着(🔅)对(🔮)果实的向往，为了自己，也依(🥌)靠(🍡)自己。如果遇到一道注视着(🔣)它(🌁)、并发现它的美丽的目光(🔊)，它(🙆)便会绽放光采，她的美丽会变(🍸)得(🌞)引人注目、脱颖而出。但这(🌘)样(🦁)的目光往往来得太迟，人们(🐩)为(🌠)了抢占土地，已经烧毁并铲(🙂)平(🖕)了(🤟)森林。在您和我之间，有许多(🤠)差(🏡)异，这是幸事。语言、国家、(📋)文(📓)化的差异。您选择了一种略(🛶)带(🤢)挑(⏱)衅性的电影，它破坏了叙事(👘)的(🍍)传统秩序。您从混沌中出发(🥧)寻(🅿)找，为了将无序变为有序。我(🥌)也(😧)试图将无序变为有序，虽然徒(🍹)劳(🚴)，我承认，但我仍在寻找。我想(♉)这(🍫)就是我们的电影的区别：(🚱)我(⏹)的电影较为接近一般意义(📧)上(🏁)的(🗡)电影，而您的电影是某种特(🌕)殊(📻)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🔩)我(🥚)会说我们做的是同一件事(🆗)，但(㊗)您(🥤)抵达了，而我尚未真正成功(😖)过(📁)。所有人自然地遵循着科学(😄)的(☕)图景，从混沌出发以建立某(🍳)种(🎩)秩序。这“某种秩序”或多或少有(🗂)些(🍶)不确定，人们也或多或少能(🎇)抵(😞)达一点。有些时候我们做不(🐞)到(🥩)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🦅)》中(👬)，有(🚏)一块时间被提取了出来，在(💆)另(🐝)一部电影里将会是另一块(🚡)。从(🥧)一块碎片、一张照片出发(🔽)，我(💷)为(🍳)自己创造一个世界。看到您(🙎)电(🌆)影的一些片段，我想到了皮(📍)亚(🧤)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🔁)我(🤘)喜欢的。用简单的词，如内部（(🕍)interior）(🍤)和外部（exterior）——尽管区分(👞)它(😨)们没有太大意义，我会说皮(🍹)亚(⚽)拉在他的《梵高》中停留在外(🚓)部(😟)，但(🍑)他只谈论内部。在这个意义(🦅)上(🛫)，他更接近维斯康蒂的传统(🥒)。而(🍅)您恰恰相反。您停留在内部(👼)。但(🥜)在(🗃)电影中我们无法展示内部(🍡)，只(🚠)能感受它，但它依然是不可(🔛)见(🤠)的，否则它就不再是内部了(🏦)。

曼(🌮)努埃尔·德·奥利维拉：甚(🐙)至(🏦)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🕝)达(⛪)尔：当然。小时候人们说：(🆘)鸡(🚖)是由内部和外部组成的。掀(🚻)开(🦏)外(😢)部，看到内部；如果掀开内(🎤)部(🤡)，就看到了灵魂。我会说您从(🚬)背(🌊)面拍摄内部，尽管您总是从(🎫)正(👂)面(🌳)拍摄人物。考虑到这种严谨(🤨)而(🦀)有强度的方式，您电影中让(😗)我(🏸)一度感到困扰的，是一种幸(🎰)好(🥥)还算人性化的不完美，这种不(💔)完(🛵)美使得您有必要去拍其他(🤔)电(📣)影。让我困扰的是没有侧面(🍎)拍(🚓)摄的镜头，摄影机离放映机(😞)太(😺)近(🏙)了。摄影机并不是生来就是(🛬)要(⛪)与放映机保持一致的。放映(🌓)机(👳)会进行传输。就像放射科医(🎢)生(🌀)拍(💘)X光片：他不满足于从正面(🗺)拍(🍍)，他也从侧面、背面、对角(🥀)线(🐷)拍。然而在开始时，在放映的(😡)那(🔰)一刻，所有图像都将是平面的(📵)。当(🌤)然，我们会说这是一个图像(🍙)，但(🧛)我们是和图像打交道的人(🐖)。这(🆘)并不意味着摄影机必须一(❇)直(⏮)移(🐝)动。

这就是导致您电影中某(🤡)些(🍲)时刻出现“空洞”的原因，也就(🛡)是(📛)那些观众——糟糕的观众(🕺)，如(⛰)今(🛤)的观众——称之为“冗长”的(🧚)东(💹)西。我不是说我抱怨电影长(💟)，甚(🗡)至如果一开始我看到有好(🗻)东(🏐)西，我会很高兴电影很长。我可(🥨)以(➗)安心地打个盹，我确信我会(🏺)找(🔼)到它们。这就是我所说的对(🙋)一(🎞)部电影进行科学性的讨论(💐)。

曼(🙏)努(🎂)埃尔·德·奥利维拉：我(🍱)和(📌)您一样，把摄影机放在我认(🌭)为(📑)它必须在的精确位置。就是(🌇)这(🛋)样(🍹)。为什么那里比这里好？我(🚔)不(🏰)知道为什么。

让-吕克·戈达(🛢)尔(➕)：如果我们能稍微解释一(🤮)下(🥙)为什么就好了。

曼努埃尔·德(🔸)·(🏩)奥利维拉：力量来自固定(✋)性(🌓)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🚀)德(🚅)的审判》教会了我这一点。我(🥄)们(🥝)也(🤕)可以称之为客观性。

让-吕克(🐷)·(🥐)戈达尔：我有种感觉，电影(👋)人(🎷)，无论是好是坏，都有一个想(✳)法(❄)，一(🍹)种需求，然后，好吧，他们寻找(🎑)有(🕑)足够钱的人来实现这种需(🧢)求(🐽)。他们的工作方式就像一个(🌭)人(💲)说：今晚我想吃肉酱意面。于(🐠)是(👈)他看看口袋里有多少钱，或(🚅)者(🚁)让妻子或朋友做肉酱意面(😃)。老(🕴)实说，我一直是反着来的。制(⛴)片(🏷)人(🧣)对我说：“德帕迪[11]约有档期(〰)，也(〰)许是时候和他拍部电影了(👕)。”既(🍘)然我们不富裕，我们接受，也(💑)许(🐿)我(😘)们能马上拿到钱。然后，签了(⛪)合(🉑)同。再然后，必须拍这部电影(🌘)，真(🚃)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🚂)维(💊)拉：我做的完全相反。我表现(💡)得(😶)好像合同早已签好一样。我(🍷)写(🕵)故事，预测一切，然后在最后(🥩)一(🔦)刻，救星来了，那就是制片人(🛫)。《亚(🐧)伯(🔉)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(✔)誉(😔)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🌉)直(🍲)跟我谈论福楼拜，当然还有(🍃)《包(😥)法(😺)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🚽)夫(🤚)人》是不可能的，况且我还是(🧛)个(📐)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(💶)[12]正(📯)在拍他的版本。于是我想，可以(🌵)做(🚞)点更有趣的事：可以问问(🤠)作(📉)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🍗)斯(🌍)是否愿意基于《包法利夫人(🧦)》写(🌀)一(🚹)部小说，一部我随后就会改(📲)编(💲)的小说。她接受了。必须等她(🤢)写(🎴)完，等它出版。在此期间，借作(🧘)家(🍱)卡(🧒)米洛·卡斯特洛·布兰科(🎥)[13]逝(👘)世五周年之际，我拍了《绝望(👸)的(🧙)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(👡)：(🙆)您说：我知道这部电影将会(✊)是(🐏)什么，但我不知道是否能拍(🎫)成(🔧)。我说：我知道电影会拍成(⚡)，但(🏪)我不知道会是怎样的电影(🖋)。我(😳)不(📰)仅知道某部电影会拍，而且(🚐)我(🤸)还承诺了要拍，这更糟糕。因(📕)为(📞)我总是害怕拍不了下一部(🛸)。

曼(😛)努(🏏)埃尔·德·奥利维拉：这(🏝)也(🌯)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🌲)尔(🍷)：但您对我电影的批评是(❕)什(🐞)么？就像美食评论家会说：(⛔)“这(🕜)里的肉煮过头了，这里的肉(👠)还(🏡)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(⏰)利(🧟)维拉：一部电影不仅仅是(🚅)我(🤫)们(🔸)所看到的图像。图像是符号(🌏)，声(🖱)音是其他符号，词语是另外(🕢)的(🎢)符号，它们又会唤起其他符(🌷)号(🥩)，引(📪)用其他时代、书籍、电影(😌)。如(🕤)果我们不了解这些符号及(🈚)其(🌷)所召唤的东西，我们就无法(🏸)理(🈺)解电影。词语在您的电影中强(😂)有(⛴)力，它赋予了电影力量。图像(🤤)有(🍞)另一种与词语无关的力量(💘)。这(🎣)很美妙。但我距离完全理解(👍)您(🕦)的(📄)电影还缺了点什么。电影是(🆗)一(👪)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🍜)电(🔵)影中的仪式，是那些在镜头(♍)间(🥧)或(🐌)镜头中穿梭的人。我们并不(🌉)完(🍏)全了解这种仪式的含义，我(🐙)们(🚁)遗失了它们的意义。例如，在(🔓)《亚(🕧)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🐧)们(🐚)看到女演员在婚礼当天，在(🍰)教(🎁)堂里自己掀起了面纱。如果(🦑)我(😚)们不了解古代包办婚姻的(🙌)仪(🚼)式(🚊)——要求由丈夫掀起妻子(🔀)的(🍿)面纱，第一次展示她的脸，以(🎀)此(🥓)确认他的幸运或不幸——(🔥)我(🐰)们(🍅)就无法理解她这一举动的(🧗)放(🔭)肆。因为我的主角知道自己(😮)很(👄)美，她可以放肆地掀起面纱(🤬)：(😄)看我多美！如果我们不了解这(🏈)个(🕧)仪式，这场戏的意义就丢失(🥑)了(🙆)。我错过了您电影中许多仪(🤬)式(🦗)的含义。我真希望有人能在(🥫)我(👞)耳(🛳)边悄悄向我解释。您在特殊(🐄)效(🥄)果上做了很多工作，不断用(🌈)声(♟)音、词语、图像进行挑衅(🛶)。这(🌠)是(🛎)您的形式，是另一种形式，无(🔺)所(🕳)谓好坏。您做得很好。我更喜(⛳)欢(🤼)没有特殊效果的电影。我更(🎌)喜(🏺)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(🥕)：(🔞)如果英语说得不好却去看(🍍)《哈(🎲)姆雷特》，会失去很多东西，但(💦)我(🆒)们依旧能分辨它是好是坏(🐀)。《德(🤮)国(🗿)九零》由许多仪式和晦涩的(➖)东(🦃)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🌠)利(🤣)维拉：是的，但即便这些符(🕝)号(💘)实(♑)际上难以理解，但它们反倒(📷)更(🚣)清晰、更可见。我喜欢这部(🦃)电(🖐)影的地方，在于符号的清晰(🍨)性(🌛)与其深刻的模糊性相并存。另(🐀)一(🍯)方面，这也是我喜欢电影的(🈸)原(🍮)因：大量精彩的符号沐浴(🥎)在(🤠)无需解释的光芒之中。正因(📢)如(🍯)此(🔦)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🙍)达(💦)尔：那么，非常感谢。

本次会(⛴)面(🦌)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🦂)组(🏉)织(⭐)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🥂)。

注(👜)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(⛳)法(💮)国启蒙运动核心人物，唯物(🌸)主(🐯)义哲学家、文艺批评家与作(🍘)家(🍏)，百科全书派代表，代表作有(😤)《拉(📉)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🚯)和(🐪)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(⬅)尔(🛍)・(🔋)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🎏)诗(🌗)歌先驱、现代主义文学奠(🎿)基(🈹)人，兼具诗人、艺术评论家(🀄)与(🗂)散(🐙)文诗之祖等多重身份。他的(🌻)代(⛏)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🛩)具(🗃)影响力的诗集之一。

3、埃利(🈁)・(💟)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(📯)、(🌾)评论家与散文家。他率先关(♒)注(🗑)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🎹)，对(🔘)塞尚等现代艺术家的评论(🔂)极(📇)具(💠)前瞻性，深刻影响现代艺术(📠)批(🎗)评的发展方向。

4、安德烈・(🍀)马(🔛)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(📜)艺(🚥)术(🥙)史学家、抵抗运动战士，还(🕒)担(🥀)任过戴高乐时期的文化部(🍶)长(😡)（1958-1969），其作品与行动深度融(🏹)合(😟)了存在主义哲思与历史使命(🍿)感(⏯)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🤣)某(🛁)部电影推出”的意思，但其核(🛎)心(🤦)意义为“出去、离开”，所以戈(😮)达(🤜)尔(🤥)才会玩这样一个文字游戏(🐏)。

6、(🏟)Público在葡萄牙语中既可指广(🎐)义(⛑)的“公众”，也可以指“观众“，对应(💀)英(🤛)语(📂)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🗼)（(⏰)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(👎)派(🧔)的领袖与核心人物，代表作(🎂)有(🎛)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🔤)莱(😛)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🦊)娜(🌦)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(💪)士(🏴)电影导演、视频艺术家，戈(🎲)达(🐦)尔(🤠)晚年的生活伴侣与合作者(🔲)。她(🥫)与戈达尔共同创立制作公(🤲)司(🔹)，并与其联合执导了《第二号(🌉)》（(💪)1975）(🕍)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🕳)品(❇)，深刻影响了戈达尔后期创(🐨)作(👆)中私密对话与家庭影像的(🕗)风(📡)格转向。她本人亦是一位独立(🏵)的(😄)创作者，其作品以哲学思辨(😲)探(🤭)索两性关系、语言与日常(😋)的(🐬)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🍶)国(👋)导(🚕)演、人类学家，真实电影（(🛸)Ciné(🐃)ma Vérité）与民族志虚构电影(🙀)（(😭)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(👟)纪(🚇)事(💶)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🍜)父(🌊)”，其跨学科实践深刻影响了(📊)纪(🛵)录片与视觉人类学发展。

10、(🅾)奥(🐡)利维拉下一部电影为《盒子》（(📬)A Caixa）(🥤)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🍝)双(🍗)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🤣)Gé(🔣)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🤑)人(🥋)、(🔏)导演与跨界企业家，是法国(🎸)电(👶)影黄金时代的标志性人物(🧚)。

12、(🔑)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(📯)影(🕎)新(🧘)浪潮的先驱导演之一，与特(🎎)吕(🖲)弗、戈达尔、侯麦和里维(👈)特(🍍)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🎫)阶(👑)级悬疑惊悚片和冷峻的社会(🏅)批(👔)判视角闻名。由他执导的《包(🎠)法(🔌)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🍾)尔(🎮)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(👎)洛(🕙)・(🍼)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🕹) 19 世(🕋)纪葡萄牙最具影响力的浪(🕒)漫(🔙)主义小说家、剧作家与文(❗)学(⬅)评(🗿)论家。