文(🕟) / 让(😹)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🏴)尔(🍑)·(👄)德(🤾)·奥利维拉

（本文由(🔫)Gemini AI翻(🧑)译(🤔)，再(🚅)经过了人工的逐句校(📍)对(🖼)与(🌂)润(⏱)色(🤒)，并添加了一些必要的(🤖)注(🥘)释(🐿)。由(🧘)于并未找到法语原文(🗂)，本(🚺)文(🙁)翻(🈁)译同时比照了西班牙(🗳)语(🚳)和(🚗)葡(👊)萄(⛸)牙语译文。）

1993年9月，曼(🔝)努(💫)埃(🏟)尔(🏰)·(🐟)德·奥利维拉的《亚伯(🐹)拉(🕺)罕(🔽)山(🏇)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(💹)戈(🏑)达(🗑)尔(🎍)的《悲哀于我》（Hélas pour moi）几(📖)乎(😵)同(🕐)时(🀄)在(🍡)巴黎的银幕上映。借此(⏮)契(🚥)机(🦐)，戈(🏸)达尔提议与奥利维拉(🏸)会(🐖)面(🖇)，旨(🐽)在就这两部影片展开(🛹)一(📩)场(🗞)“科(🕠)学(🌺)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🗽)·(🛃)戈(📚)达(🦁)尔：没问题，巨大的声(🏪)响(⛲)是(➕)我(🔲)对公众做出的唯一妥(🐜)协(🤐)。您(📼)知(⏳)道(💻)儒勒·列纳尔（Jules Renard）(📠)对(🛬)“批(🛀)评(📻)”的(💱)定义吗？“批评就像溃(⏺)败(✍)军(🔲)队(😏)里的士兵，他开了小差(💠)，投(🛸)奔(🚉)了(🧗)敌营。谁是敌人？是公(🥂)众(🈵)。”

曼(🖥)努(🎫)埃(🚳)尔·德·奥利维拉：(🐍)那(📼)您(😍)呢(🔄)，您知道伯格曼是怎么(🖇)评(🎥)价(🈚)影(⏫)评人的吗？“某些影评(🗼)人(⛎)在(🎶)我(🕤)看(📍)来就像是在试图教我(🥒)们(🔺)如(🧔)何(😿)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(🈲)戈(🙀)达(😻)尔(📌)：我请求让我以评论(🎷)家(📡)的(📥)身(✖)份(🌩)展开这次对话。与其(👮)扮(🌰)演(📺)“作(💢)者(🎈)”，我更愿意去见某个人(🏵)，谈(🙊)论(🦉)他(🆚)的电影，或许偶尔也让(👔)那(🌧)个(🛋)人(🌏)谈谈我的电影。如果这(💢)能(🤠)从(🎁)宣(➗)传(🛎)角度对两部影片有所(❣)助(🌚)益(💒)，那(🗿)我们就这么做吧。电影(🎛)是(🖥)对(👬)现(🥡)实的一种批判，从这个(🍰)角(📋)度(😕)看(🥉)，我(👀)是非常传统的；而且(🎗)作(📖)为(👄)一(🔺)名用法语拍摄的电影(🔶)人(🚜)，我(😝)始(⏯)终带有对电影的批判(🛵)态(🌉)度(🈺)。一(🐁)直(🌸)以来，法国的伟大之(🍼)处(🥐)之(📛)一(🔠)在(🐰)于拥有批判性的视点(🏉)，即(🍨)便(👶)这(🏖)个国家对此一无所知(🥩)。从(🕒)狄(🕤)德(🌏)罗[1]开始，所有的艺术评(🔀)论(🐿)家(🌾)都(🏣)是(🏈)法国人，经过波德莱尔(♒)[2]、(🔤)埃(🔍)利(📥)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🏓)是(🙅)说(🌶)，无(🌨)论是不是作家，他们都(🕒)是(🎍)有(🚙)“风(📪)格(🏍)”（style）的人。糟糕的评论(🕕)家(🛰)没(🍨)有(🚄)风格。美国只有两个影(㊗)评(🗳)人(🍮)：(🐌)詹姆斯·阿吉（James Agee）和(🐀)（(🙃)长(🎶)久(⚫)以(🌴)来被忽视的）来自(♎)圣(🙋)地(🦈)亚(🍓)哥(😰)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🔲)然(🎞)我(👩)们(📆)的电影同时上映，我想(🐣)提(😂)出(👑)第(🏆)一个问题：我们要如(🧛)何(🍸)理(⛏)解(⏺)“上(🎪)映”（sortir）一部电影[5]？为(🍶)什(🛵)么(💺)要(🚎)让电影“上映”？我们在(💅)让(💏)它(🥅)们(🆔)“进入”这里或那里时遇(👃)到(🤺)了(📩)很(🖍)多(🤨)困难，然后还有些人没(🥔)做(🈺)什(🛁)么(🤭)大事，但无论如何，他们(🔲)还(🚑)是(⚡)做(🍲)了必要的事来把它们(🚑)“推(🌉)出(🐚)去(😹)”（(🏿)sortir）。

曼努埃尔·德·(🐬)奥(🎿)利(😖)维(🌧)拉(🏊)：在葡萄牙语里我们(👕)不(🏴)用(💱)同(🍭)一个词，因此也就没有(🐝)这(🍂)种(🏻)双(🥂)关语。我们不说“sortir un film”（让电(⚽)影(🧛)出(✒)去(😤)/上(🏮)映）。不过，这是个困扰(🚳)我(🍄)的(📁)问(🥁)题。我之所以感到困扰(🔜)，是(🐪)因(⏮)为(🤱)对我来说，必须先展示(🚌)电(📉)影(⛏)，然(👙)而(⏱)，在针对电影的评论完(🕊)成(🎖)之(🍚)前(🈵)，电影并未完成。一个好(🍱)的(🎓)、(🤨)聪(🏮)明的、专注的、敏感(🏀)的(🏾)评(⛏)论(⬅)家(🎍)，是观众的代表，他去(🏆)寻(🐗)找(🚷)那(💃)部(🏷)在我看来——即便我(♐)已(🚐)经(🙄)拍(🥞)完了——尚不存在的(🛣)电(❎)影(🔦)，他(🎾)要去完成它。观影者与(🚬)银(🦎)幕(👘)之(🍍)间(🐋)的动态关系实际上是(🆓)至(📪)关(🦌)重(🧔)要的，它是电影的一部(🎤)分(🗜)。我(🤰)说(🕘)的是观影者（espectador），不是(⏰)观(🤾)众(🛡)（(♑)pú(🤰)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(😳)，是(😇)非个人的。

让-吕克·戈达尔(🎷)：(💈)观众是现存的观影者，是被(🚿)商(🏹)业(📫)化了的观影者，是买了票的(🐐)观(😂)影者，他变成了观众。然而，他(😛)身(🌠)上仍有一部分保留着观影(🌧)者(🦇)的特质，就像读者一样。如果我(📥)们(📟)谈论的是一部电影，我们会(📲)说(🤖)观影者是剧本，而观众则是(📓)观(😭)影者的实现（realización），是他的(🍆)场(⛪)面(💚)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🥡)自(🈵)己：如果电影没人看——(💢)我(♒)的许多电影都没人看，或者(🌈)被(🈸)误(🏸)读，甚至连我自己也……我(🚧)想(🚊)我们是为了一两个人拍电(😩)影(🛀)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🙁)拉(🚁)：但这就足够了。

让-吕克·戈(⤵)达(👃)尔：当然。但我还是想回到(😨)“上(🧕)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(🎮)是(🤑)文字游戏。应该有一些小词(🔃)典(💎)，告(🌡)诉我们每种语言中电影的(📕)技(😘)术术语。例如，我们在影院看(🔃)到(⏩)的电影拷贝，带有图像和声(😍)音(🥥)的(🐭)拷贝，在法语中被称为“标准(💷)拷(😋)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(😖)利(🤟)维拉：葡萄牙语也是，标准(😑)拷(🛸)贝或同步拷贝。

让-吕克·戈达(➕)尔(🤔)：英语里叫“声画合成拷贝(🐄)”（(😖)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(🚈)copia campione）(🌝)。我坚持要在词汇上较真，因(🧐)为(🎙)例(🍑)如俄国人对纪录片和剧情(♐)片(🐨)的区分就与我们不同。他们(📆)把(🎇)有演员的电影称为“扮演的(🙈)电(🔼)影(🏠)”，而纪录片——不一定没有(🔳)演(🐬)员——被称为“非扮演的电(🔮)影(🔹)”。甚至“图像”（image）这个词本身(🍲)：(🔲)对美国人来说，它没什么大不(💀)了(🈹)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🥠)。他(🛥)们甚至没有一个词来指代(🎁)电(🔻)视，他们突然变得非常商业(❇)化(🔣)，他(🤜)们说“network”（网络）。如果我们对(♒)语(🦒)言如此不加注意，那么当人(🐧)们(🍵)说一部电影“上映/出去”时，我(🔓)们(😾)会(🍑)产生一种错觉：是某种东(🤤)西(👣)真的出去了，还是我们把它(🗺)弄(🎑)出去了？

曼努埃尔·德·(📉)奥(🤦)利维拉：我会用“出来/出生”（(🤱)sair）(🏴)这个词，就像说“和一个女人(👿)出(🐹)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(🗽)这(📬)意味着“带她去床上”。

让-吕克(🐅)·(🕙)戈(😝)达尔：如今，对于好电影来(📪)说(👩)，“上映”（sortie）已经变成了一个(🖊)“出(🎩)口在这边”的指示，这是一种(⚡)摆(🏕)脱(📌)它们的方式。

曼努埃尔·德(📓)·(😢)奥利维拉：我们的电影也(🚚)变(⏭)成了电影节电影。电影节的(🕜)作(👷)用是向多样化的公众展示电(🕰)影(🍥)的多样性。它是不同电影人(🍘)、(☔)国家、习俗的一种对照。仅(🧚)此(🔶)而已，但这也不算太坏。

让-吕(🧐)克(🎾)·(🔌)戈达尔：我想您描述的是(⏲)一(🙍)个过去的时代，而我见证了(🔻)它(🦑)的终结。我以为那是开始，其(🎄)实(💏)那(🐤)是终结。那是一个电影节确(📏)实(🐜)能帮助人们相遇、讨论电(⏳)影(🌉)、讨论任何想讨论之事的(⏭)时(✔)代(🧛)。一切都变了，电影也变了。现(📭)在(🚘)，电影人抱怨他们的孤独，但(🙄)他(🤕)们不再交谈，不再讨论，这是(🚤)他(🎋)们的错。今天，电影节越来越(🐌)多(🍽)。无(🛷)论是强者还是弱者，每个人(🛁)都(🎰)在各自利用自己能利用的(👟)东(🏀)西。但在我看来，总体而言，举(✝)办(🎇)电(📲)影节是为了延续一种对媒(❔)体(✳)或电视而言很重要的“电影(👤)观(🤞)念”，一种关于电影神话的观(📅)念(➰)，这(⚓)种神话曼努埃尔（指奥利(🔔)维(🚦)拉——编者注）经历了一(🖍)整(🐨)个世纪，而我只经历了后三(🔃)分(🖍)之二。也许您能感觉到20年代(🥗)（(📡)那(🌏)时没有电影节）与今天之(😚)间(🏯)的差异？

曼努埃尔·德·(🎛)奥(💱)利维拉：新现象是电影资(🚧)料(🚼)馆(🍌)（cinematecas），不是作为机构，因为那(📩)早(🗓)就存在，而是因为有越来越(🐡)多(💫)的观众——比如在里斯本(🎎)—(🏚)—(👺)去资料馆看那些没进院线(🚨)的(⏫)电影。这很有趣，因为你必须(🎌)真(🔟)的热爱电影才会去电影俱(🌳)乐(🕵)部或资料馆看片……

让-吕(🦈)克(🔛)·(🦃)戈达尔：关于相遇与对话(🕧)的(👚)故事……这就是我想对您(🥅)说(🔟)的：作为评论家，我不指望(🆖)别(🎆)人(🎲)对我说好话，我不想人们对(🚶)我(🏣)说或写：“您的电影太残暴(🈷)了(🤛)，太棒了，太天才了，太非凡了(👤)！”那(🤐)时(💃)我会问他们：“好吧，那到底(💊)哪(📃)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🌽)！”，他(📬)们甚至没有词汇，只是重复(🕐)：(📙)“它是非凡的！”然而如果他们(🈂)对(🤥)我(🛌)说这真的很丑，这里有错误(🎅)，那(🌶)我就会想，或许对话是可能(💷)的(🕗)：你能告诉我有错误的都(📘)在(🚩)哪(🏽)里吗？这证明了今天的评(🛑)论(🍈)家不再想交谈，而电影人也(🎊)不(😻)想被批评。而我，作为一个评(🕯)论(🍯)家(💏)出身的人，我只需要别人告(⛪)诉(⏩)我：这行不通。您是否感觉(🕓)到(🕓)需要别人告诉您这不好？(🍼)这(🤡)会困扰您吗？因为我对您(💅)电(⛴)影(🥃)中行不通的地方有些话要(😾)说(🤰)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(🦆)·(🚂)德·奥利维拉：“当我拿自(🐴)己(😽)与(🏵)人相较，我会感到骄傲；当(🏹)别(🦎)人来评价我，我会感到谦卑(🗾)。”这(🌞)是您电影里的一句话，非常(🚓)美(🧢)。

让(🛂)-吕克·戈达尔：那是圣人(🏺)说(🐿)的，或者是诚实的人说的。

曼(⛏)努(👤)埃尔·德·奥利维拉：我(🍏)是(📴)个悲观主义者。当有人告诉(🐀)我(🥓)我(🔚)的电影里有什么行不通时(🚙)，我(📼)会受影响。不过，我想我已经(🏯)麻(💭)木很久了。但这取决于他们(🏼)触(🚅)碰(⬅)哪里。如果我拳头上有个伤(📖)口(🍹)，但有人碰了碰我的二头肌(📼)，我(🌭)就会没什么感觉。但如果那(🍐)个(📊)人(🎹)把手指戳进伤口里，那我就(🗣)会(📃)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🍻)须(👏)懂得区分什么是好的，什么(🗳)是(✝)坏的。这不仅仅是说出我们(🏙)的(🔹)感(😿)受，而是对电影进行技术性(🔔)或(🥪)科学性的批评。只有新浪潮(🛵)这(🚓)么做过。以前谁会说：这个(👛)移(☔)动(🍆)镜头是好的，我们觉得它好(😘)是(🌐)因为这个，相对于另一个我(✨)们(🕰)觉得坏的镜头而言？或者(👸)：(🕟)这(💛)段对白是好的，相比之下那(🤫)段(🐬)对白是坏的。今天，这完全丢(🎢)失(👓)了。“作者”的概念变得如此重(❎)要(😇)，以至于连副导演都不敢对(📴)你(🚥)说(🗿)。唯一有时敢说的人，唯一我(🚛)能(🕞)与之维持一种奇怪的艺术(👔)关(⏯)系的人，是制片人。因为制片(✳)人(🍽)投(🌹)了钱，或者至少他拿别人的(⌛)钱(💳)去冒险，所以以这种风险的(👳)名(🎸)义，他敢对我说：“让-吕克，这(🚎)行(🚒)不(🍤)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🎡)考(📳)。至少，这提供了一种反思的(🤩)可(🕖)能性，让我能更好地站稳脚(🕠)跟(🎮)。如果说今天的科学家如此(🐄)强(🎒)大(🥔)，那是因为他们是唯一还在(🦆)互(🈺)相批评的人。一位天文学家(💖)说(🌙)：“我看到了月食，我把它拍(📔)下(⛩)来(🤵)了。”另一位说：“给我看看。”他(🚎)看(💥)了之后断言：“但这明明是(🌊)月(😊)亮！你说什么月食？”另一位(🐟)说(🗝)：(🐖)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🈲)他(🐰)会重新开始。在艺术中，在艺(😩)术(🏊)批评中，例如波德莱尔和德(🦉)拉(🍀)克洛瓦[7]之间，必定有过这样(🏦)的(🚜)对(🍣)抗时刻。否则，就无法前进。这(🥝)是(🗑)我唯一需要的：批评。但我(🚢)甚(🥌)至得不到它。

曼努埃尔·德(🛫)·(📤)奥(🔀)利维拉：我需要的更多是(🍪)拍(📞)电影的手段。我永远不知道(🐇)电(🦖)影会变成什么样。我有分镜(🎓)脚(💫)本(💅)（découpage），我有演员，我有布景(😨)，但(➗)我从未拥有电影。在拍摄期(✌)间(🥠)，“执导工作”（realización）在时时刻(🔡)刻(🐔)地改变着那团“星云”的整体(😑)构(📂)造(💪)。具体的东西只有在我看样(🗼)片(👦)（rushes）的那一刻才会出现。我(🏭)讨(🔄)厌看样片，我总是感到绝望(🏏)。

让(📂)-吕(😸)克·戈达尔：我想我们都(🏖)是(⏹)这样。只有希区柯克在看样(🧣)片(🍧)时是高兴的。所以，作为评论(🔄)家(😭)，这(📗)就是我想对您的电影说的(📳)话(🎄)：起初我随着电影（指《亚(🍖)伯(🔨)拉罕山谷》——译者注）行(🥋)进(🔎)，但在某一刻我跳脱了出来(🎂)，开(🧘)始(🎎)思考别的事情。我想：啊，这(💹)里(🔊)没那么好了，然后，与此同时(🔙)，我(🦄)在做梦，我想着引力（gravitación）(🌧)，想(🎲)着(👄)牛顿。后来我醒了，回到了自(🍷)我(🥫)意识当中，而就在那一刻，电(👣)影(😥)里有人说出了“引力”这个词(💲)。于(🚲)是(📙)我对自己说：最终，这部电(🃏)影(🐎)是好的，我必须重看一遍。

曼(⛹)努(🗿)埃尔·德·奥利维拉：的(🥒)确(🗒)，这就是电影的主题：引力(💅)与(🧗)万(🍺)有引力定律。

让-吕克·戈达(❓)尔(🗑)：从更科学、更技术的角(🕶)度(➕)来看，如果我是您电影的副(⛹)导(🐐)演(🏷)，我会对您说：“您确定吗，或(🥒)者(🏃)您能更好地向我解释一下(🏕)，以(🕧)便我能帮助您，为什么您选(🖲)择(🎋)这(➿)位女演员来演年轻时的艾(📉)玛(📦)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🏁)选(🐞)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(🏥)此(🎓)不同？这是故意的吗？”这(🤹)便(💌)是(🔨)我的批评：第二位女演员(🕹)不(❕)如第一位，或者至少，当第二(😲)位(🖇)女演员出现时，电影下坠了(🦔)，这(😋)就(🔡)是引力。然后它又升起来了(🤫)。

曼(🚉)努埃尔·德·奥利维拉：(🤑)答(🔬)案很简单：起初，我是为第(📕)二(🥁)位(🖕)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🈹)写(🛎)的这部电影。这个女人当时(🥓)处(🔞)于危机和抑郁状态。我的制(🍞)片(📢)人保罗·布兰科（Paulo Branco）试图(🐇)说(🦇)服(🏳)我不要选她。在我改编的那(🎀)本(👌)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🖤)斯(🍓)的《亚伯拉罕山谷》中，有一句(🚈)非(😊)常(🌰)美的话，说艾玛的头发“像一(🐓)滩(🉑)黑墨水一样落在她毛衣的(🎹)背(📟)上”。为了拍摄这句话，我要求(🚠)改(🦃)变(🕎)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🆙)，她(🍉)是金发。她对此感到很受伤(🛰)。那(🆕)场戏拍得很糟。于是，不得不(🛣)找(🥔)另一位女演员来演青少年(😾)的(😙)艾(🎄)玛。这就是对您技术性批评(📷)的(🖕)技术性回答。我想补充一点(🔷)，电(🎹)影总是伴随着“偶然”和运气(🔣)。正(😂)是(🔎)这些使我振奋：所有那些(🎄)在(🌌)实现过程中涌现的小事件(🌍)。这(🤾)是一种我不太理解的现象(🏍)，它(🗽)既(🏁)可能导致最坏的结果，也可(📴)能(🔴)导致最好的结果。没有一部(👌)电(☝)影是不靠运气的。它是一种(🏧)创(🕣)造，一部电影是一个人的构(😂)想(😀)，很(🛡)难进入其中。

让-吕克·戈达(🕷)尔(🕗)：创造可以被准备吗？

曼(🤢)努(🥑)埃尔·德·奥利维拉：可(🧗)以(🔗)准(⏩)备，但不能修复（reparada）。就像生(🔆)活(😩)。事物就在那里，等着我们去(🔃)拍(🅰)摄。您想修复什么？饥饿、(🙄)在(🍔)非(😤)洲死去的孩子，是的，这很重(🌞)要(🍛)，值得修复，需要尽可能广泛(😥)的(🧛)公众。但一部电影不是，它是(📔)一(❕)团巨大的混乱，我因此在我(🐙)自(⚫)己(🍲)面前感到渺小。话虽如此，我(📴)接(🚦)受您关于您“离开”我的电影(🙉)又(🗡)“回来”的批评：必须非常敏(🐖)感(🍉)才(🐽)能进出电影而不迷失。的确(⬛)，这(🤘)就是引力定律。

让-吕克·戈(🎼)达(♓)尔：我非常谦虚地认为，新(🔓)浪(📫)潮(🖍)的人是从博物馆出发做电(✖)影(🥀)的。我们发现了电影资料馆(🐮)。我(📉)们在那里出生。当然，我们小(🥫)时(😣)候看过卓别林，但没人会在(🦍)四(🎬)岁(🚑)时说，看了《救火员》后我要拍(🗣)电(🉐)影。所以我脑子里总有一个(🌐)参(🙌)照系。因此我认为作品比人(🚩)更(🖖)重(🌙)要。这并非对每个人来说都(🕜)那(🥓)么显而易见。女人的作品是(🎷)庇(🏙)护男人。而男人，为了处于相(🕒)对(🍮)平(😛)等的地位，所能做的一切就(💙)是(⏳)制造作品：绘画、文学或(🏊)政(🏑)治、战争、失业、贸易。归(🌅)根(🏠)结底，我对“人”（这里戈达尔(🍎)专(🏩)指(🦁)作为创作者的人——译者(🎐)注(👼)）不怎么感兴趣。我对曼努(🕯)埃(👝)尔·德·奥利维拉这个“人(🐩)”不(🔣)怎(🔮)么感兴趣。如果我们住在同(📅)一(⏯)个城市，比邻而居，我想我也(🌘)不(🔭)会比现在更多地见到您。当(🧤)然(🦑)，见(🤕)面时我们会更好地谈论电(⏸)影(🚹)，但也仅此而已。如今让我震(🎨)惊(🎰)的是，媒体对“个性”这一概念(🐶)的(🉑)开发远甚于对“人”的开发。人(🐱)在(⚫)作(🔍)品中，作品在人中。有些人不(❕)创(⚫)作作品，而是创作生活，尤其(🦊)是(🥂)女人，这本身就是一件作品(🛺)。男(🐯)人(📲)被迫创作作品，因为他们通(🔅)常(🎋)什么都不做。我常像布努埃(📹)尔(🏵)那样说，电影对我来说是最(🎐)重(😬)要(📃)的。但如果把一个孩子的生(🤰)命(🗨)和一部电影的上映放在一(📱)起(🦁)权衡，我不会犹豫一秒钟：(🌠)孩(🐧)子优先于电影。

曼努埃尔·(🍙)德(✨)·(🚤)奥利维拉：自然如此。从这(🥜)个(🖼)角度看，我也断言艺术没那(📁)么(🎓)重要。

让-吕克·戈达尔：但(🎯)既(🧔)然(🏆)如此，如果不那么重要，那就(🎴)不(🎄)必做了。女人们更合乎逻辑(✔)，她(🥩)们在生活中做这事。我不确(🈳)定(👿)能(🍶)否如此轻易地说艺术不重(⏰)要(🙊)。尤其是今天，当艺术稀缺而(🤖)许(🍎)多孩子死去时。这是否意味(🌡)着(😉)我们让艺术活得太久，而牺(👅)牲(🈺)了(♑)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🖱)利(♋)维拉：艺术不是艺术家。艺(🥧)术(🛶)家，艺术家的位置，是人类的(📊)虚(📙)荣(🏒)。那种表达世界观的方式，说(🔠)“这(🙍)个，这个，这个，这个行不通”，是(🔊)一(🔫)种虚荣的发作。它是世俗的(🎁)。艺(🚼)术(👝)比艺术家更崇高、更有趣(🛳)。一(🉐)部电影总是比电影人更聪(🎞)明(👠)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(🐉)演(🏫)或艺术家走出来展示自己(🎄)的(😠)那(🐼)种方式，仅仅表明了他的虚(♋)荣(🌫)。

让-吕克·戈达尔：这也是(🍺)孩(🎫)子的态度：“看，妈妈，我画了(💷)一(👙)幅(♎)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🗻)拉(🏈)：是的，当然，但这幅画通常(🦃)也(🦆)很漂亮。艺术与艺术家之间(✨)的(🏃)这(🏇)种差异，也是历史与艺术之(🥍)间(🦃)的差异。历史展示了民族、(🚐)文(☕)明、情感、趣味的演变。艺(🌖)术(🧣)展示了这些演变中的实体(🐢)。我(👛)们(🍗)都有责任，尽管作为导演我(🤙)什(👠)么也做不了。作为导演我只(🚎)能(🤯)做一件事，就是拍电影。仅此(🏞)而(📍)已(🔴)。然而，艺术家在创作的那一(🎡)刻(👺)总是对的。那是他们的虚构(😁)，是(🍰)他们的内在化。

让-吕克·戈(🙇)达(🏏)尔(📋)：啊，我不这么认为，一切都(🖊)在(🦌)外面。

曼努埃尔·德·奥利(👈)维(🥄)拉：是的，在那之前（是这(🌄)样(👋)）。但之后，一切都会进入脑(😩)海(😅)中(💕)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🍲)于(🐭)我》，我像一块海绵一样面对(🥜)电(🔰)影，准备好吸收一切。

让-吕克(👱)·(🗑)戈(🌥)达尔：我不确定这是个好(😺)比(🤵)喻。当然，电影有其奇观性和(🥈)诗(💦)意的一面，这是电影的深层(💴)使(🦗)命(🔳)。但这一使命只有在最初进(💗)行(🔄)了实验、验证和劳动——(🤴)我(🏐)们可以称之为电影的纪录(⛑)片(🤠)层面——之后才能实现。伟(🦉)大(🔆)的(🔒)艺术家身上都有这一点，您(🧙)、(🥛)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(🌦)米(🚺)埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布(🍝)、(🧑)卡(🎷)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🧒)（(🌭)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(♎)都(🛏)有，我有时也有。以爱森斯坦(🎶)为(🦇)例(✈)，没有比爱森斯坦更抽象、(💭)更(☕)风格家或更风格化的人了(⬆)。然(🍻)而，如果今天我们要展示十(😹)月(🐐)革命的镜头，我们不会在当(🤧)时(🈂)的(🥩)新闻片里找，新闻片使用的(🐢)是(💋)爱森斯坦关于十月革命的(⛰)影(⛰)像，那完全是被调度（mise en scène）(🎌)出(💯)来(📰)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🐢)摄(♏)《北方的纳努克》的相关叙述(🍕)时(🤺)，我们得知弗拉哈迪付钱给(🤦)爱(🤦)斯(♈)基摩人，和他们吵架，强迫他(🙊)们(🛣)每天去捕鱼（即使他们不(🌃)想(🥁)去）。总之，他和他们组成了(📈)一(🐏)个电影摄制组，并变成了一(🤭)位(😵)了(🧣)不起的人类学家。因此，这里(🦃)存(💁)在着整全的纪录片层面。在(🏀)今(📪)天，这种方式——即使不能(👎)完(🌐)美(😒)了解电影史，也至少对其有(🗞)所(💠)感觉的方式——对许多人(🌥)来(🐃)说已经遗失了。必须拥有这(🤥)种(🚁)对(🌈)电影史的感觉，有点像乔伊(👿)斯(✳)，他对文学史有着深刻的感(📸)觉(🐼)，他知道当他写下一个句子(👯)时(📼)，其中有些词是在拉丁语时(🏮)代(📣)发(🎍)明的，有些是在中世纪，而他(📇)，乔(🖲)伊斯，在写下这个词的时刻(✨)，通(🐎)常背负着所有的精神重担(👱)和(⚪)他(🚮)所感知到的所有过去，正处(👃)于(🧜)文学的现代，处于其成熟期(🍷)。在(💧)电影中，很快，在世界所接受(💹)的(🕟)美(🚫)国影响下，部分纪录片式的(💉)工(🌱)作被抛弃了。我们立刻走向(❔)了(🏎)奇观，而这只不过是最终的(☝)使(🍤)命，是电影的弥撒。在今天的电(💖)影(😰)中，人们举行弥撒，却不进行(🔈)祈(🚾)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(🦇)术(🍘)家，首先进行他们的祈祷，然(🌚)后(🏺)才(😢)是弥撒，面对或多或少忠实(🚶)的(🈴)公众。美国人规范了弥撒。对(🛬)他(🍡)们来说，在弥撒中重要的是(🌘)募(🐘)捐(💚)（quête）：一场成功的弥撒(🥂)就(📹)是教堂里座无虚席、募捐(🐝)数(🕚)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(🤳)德(😥)·奥利维拉：募捐（quête）是(🦂)我(🥏)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🌾)·(👳)戈达尔：我不募捐（quête）(🐈)，我(🚆)只调查（enquête），我专注于做(🔚)一(🧔)名(🐡)预审法官。我审理投诉。批评(🖨)应(🦇)该通过祈祷来表达，而不是(⬅)通(🆑)过弥撒。关于弥撒，人们无话(🈚)可(🥤)说(🐘)。或者只能说：“美丽的演出(🌞)，宏(🤪)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🥖)，就(♈)像运动员的训练、钢琴家(🤫)的(😆)音阶练习一样。当人们进行批(🎓)评(🏆)时，应当批评那些音阶以及(🔗)这(🈂)些音阶所能带来的效果。

曼(🍑)努(📆)埃尔·德·奥利维拉：奇(🚲)观(🦇)和(🍢)弥撒我不感兴趣。重要的是(🤜)行(㊗)动的欲望。您想拍电影，我想(😭)拍(🖲)电影，就像此刻我想撒尿一(☔)样(🔝)。伯(✊)格曼说：“我拍电影的方式(🍳)就(💜)像某些英国人独自去森林(🐚)打(💒)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(🏫)夜(🐙)。但每天早上他们都会刮胡子(🌁)，纯(㊙)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🆔)。必(😿)须反思这一点，关于欲望。它(🍡)就(💥)在人心里，就像一个画家画(➿)着(💱)没(🤛)人看的画，但他不会停下。欲(📱)望(🏺)就像独自绽放于原始森林(📮)中(🐟)心的绝美花朵，它凝聚着对(🤞)果(⏫)实(🧟)的向往，为了自己，也依靠自(😟)己(🌽)。如果遇到一道注视着它、(🚯)并(🕰)发现它的美丽的目光，它便(🔎)会(🍐)绽放光采，她的美丽会变得引(👋)人(♑)注目、脱颖而出。但这样的(🥉)目(🏖)光往往来得太迟，人们为了(🍨)抢(🕧)占土地，已经烧毁并铲平了(🔇)森(🍎)林(🦇)。在您和我之间，有许多差异(💡)，这(🔀)是幸事。语言、国家、文化(🔈)的(🍄)差异。您选择了一种略带挑(🏨)衅(🍡)性(💩)的电影，它破坏了叙事的传(😟)统(📬)秩序。您从混沌中出发寻找(🗾)，为(📠)了将无序变为有序。我也试(👽)图(🤢)将无序变为有序，虽然徒劳，我(🐥)承(📂)认，但我仍在寻找。我想这就(👢)是(♎)我们的电影的区别：我的(🎓)电(🔒)影较为接近一般意义上的(🔃)电(🌂)影(🛣)，而您的电影是某种特殊的(🤡)电(🥏)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🦎)说(🐡)我们做的是同一件事，但您(🔟)抵(📿)达(🤣)了，而我尚未真正成功过。所(💏)有(💌)人自然地遵循着科学的图(🍠)景(👿)，从混沌出发以建立某种秩(🐇)序(🔈)。这“某种秩序”或多或少有些不(🌚)确(🥨)定，人们也或多或少能抵达(🆎)一(🔻)点。有些时候我们做不到，我(🛁)们(🏥)抵达不了。在《悲哀于我》中，有(📙)一(🐎)块(🚡)时间被提取了出来，在另一(😹)部(🦕)电影里将会是另一块。从一(👩)块(🔂)碎片、一张照片出发，我为(🎻)自(🔀)己(🗾)创造一个世界。看到您电影(🌱)的(🛥)一些片段，我想到了皮亚拉(😪)的(🏰)《梵高》中的时刻，那也是我喜(📏)欢(🏟)的。用简单的词，如内部（interior）和(🛹)外(🔜)部（exterior）——尽管区分它们(👀)没(🍧)有太大意义，我会说皮亚拉(🏍)在(💴)他的《梵高》中停留在外部，但(⏸)他(🥈)只(🌺)谈论内部。在这个意义上，他(⏸)更(🎠)接近维斯康蒂的传统。而您(🐺)恰(📺)恰相反。您停留在内部。但在(🤢)电(🐹)影(📘)中我们无法展示内部，只能(🚤)感(🤔)受它，但它依然是不可见的(⛷)，否(🚓)则它就不再是内部了。

曼努(⏰)埃(😆)尔·德·奥利维拉：甚至可(👢)以(⭐)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(📵)：(😼)当然。小时候人们说：鸡是(👦)由(🤐)内部和外部组成的。掀开外(🍋)部(📬)，看(😠)到内部；如果掀开内部，就(💔)看(👤)到了灵魂。我会说您从背面(📧)拍(🐦)摄内部，尽管您总是从正面(💕)拍(👶)摄(🐗)人物。考虑到这种严谨而有(💸)强(🥡)度的方式，您电影中让我一(🏙)度(🚾)感到困扰的，是一种幸好还(🎶)算(🐎)人性化的不完美，这种不完美(🧣)使(👶)得您有必要去拍其他电影(💃)。让(👉)我困扰的是没有侧面拍摄(📧)的(🕖)镜头，摄影机离放映机太近(🧙)了(🔤)。摄(🎬)影机并不是生来就是要与(🔱)放(👸)映机保持一致的。放映机会(〽)进(🤔)行传输。就像放射科医生拍(💿)X光(🥟)片(💣)：他不满足于从正面拍，他(👽)也(🥞)从侧面、背面、对角线拍(🌊)。然(🎳)而在开始时，在放映的那一(👈)刻(🏉)，所有图像都将是平面的。当然(👿)，我(🕧)们会说这是一个图像，但我(🛑)们(📥)是和图像打交道的人。这并(✨)不(🗽)意味着摄影机必须一直移(📞)动(🌸)。

这(🥤)就是导致您电影中某些时(💟)刻(😏)出现“空洞”的原因，也就是那(👸)些(🖕)观众——糟糕的观众，如今(🍘)的(🥚)观(🧦)众——称之为“冗长”的东西(🥗)。我(🔇)不是说我抱怨电影长，甚至(👂)如(😙)果一开始我看到有好东西(🍴)，我(🍗)会很高兴电影很长。我可以安(🚌)心(🔨)地打个盹，我确信我会找到(🍬)它(🖍)们。这就是我所说的对一部(📺)电(🥢)影进行科学性的讨论。

曼努(🈲)埃(🕹)尔(🥠)·德·奥利维拉：我和您(💁)一(🔟)样，把摄影机放在我认为它(♒)必(♓)须在的精确位置。就是这样(⛳)。为(🚗)什(🧣)么那里比这里好？我不知(🏴)道(🍓)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🏃)如(🕦)果我们能稍微解释一下为(🐲)什(🚊)么就好了。

曼努埃尔·德·奥(🛹)利(🐗)维拉：力量来自固定性（(📻)fixidez）(🦌)。是布列松通过《圣女贞德的(🕡)审(💮)判》教会了我这一点。我们也(🕜)可(🖨)以(👳)称之为客观性。

让-吕克·戈(🚸)达(🌙)尔：我有种感觉，电影人，无(🎏)论(🍗)是好是坏，都有一个想法，一(🦓)种(🎻)需(🦆)求，然后，好吧，他们寻找有足(🍂)够(🚙)钱的人来实现这种需求。他(🤬)们(😌)的工作方式就像一个人说(🥔)：(🥧)今晚我想吃肉酱意面。于是他(🧞)看(🥑)看口袋里有多少钱，或者让(✋)妻(🔌)子或朋友做肉酱意面。老实(😧)说(🔝)，我一直是反着来的。制片人(🐸)对(🥓)我(😮)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🤤)是(🧞)时候和他拍部电影了。”既然(🎬)我(🥣)们不富裕，我们接受，也许我(⬆)们(😰)能(🎦)马上拿到钱。然后，签了合同(🎖)。再(📓)然后，必须拍这部电影，真不(📢)幸(🐉)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦆)：(🏐)我做的完全相反。我表现得好(💓)像(📎)合同早已签好一样。我写故(🐍)事(🛴)，预测一切，然后在最后一刻(📗)，救(🐆)星来了，那就是制片人。《亚伯(🌫)拉(🚞)罕(🗯)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(📭)1990）(🦋)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🔵)我(📌)谈论福楼拜，当然还有《包法(✨)利(🕵)夫(😋)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🌼)》是(🎖)不可能的，况且我还是个葡(🐱)萄(👼)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(🎻)拍(🍆)他的版本。于是我想，可以做点(🙋)更(🏡)有趣的事：可以问问作家(🈴)阿(💇)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(🍥)否(🏌)愿意基于《包法利夫人》写一(💡)部(⛑)小(☔)说，一部我随后就会改编的(💂)小(♑)说。她接受了。必须等她写完(🚔)，等(🖊)它出版。在此期间，借作家卡(🦈)米(🔵)洛(🦓)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(⛰)五(💠)周年之际，我拍了《绝望的一(🔀)天(🍊)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(🆖)说(🌪)：我知道这部电影将会是什(😌)么(🗃)，但我不知道是否能拍成。我(🔛)说(🌫)：我知道电影会拍成，但我(🚌)不(🐓)知道会是怎样的电影。我不(🤯)仅(🕡)知(🏙)道某部电影会拍，而且我还(🀄)承(🚑)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🏬)总(🀄)是害怕拍不了下一部。

曼努(✡)埃(🕵)尔(💤)·德·奥利维拉：这也是(👫)我(👌)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(👫)但(🦈)您对我电影的批评是什么(🕦)？(🌇)就像美食评论家会说：“这里(🍵)的(🎐)肉煮过头了，这里的肉还是(🐨)生(🐛)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(⏯)拉(🛬)：一部电影不仅仅是我们(🕦)所(🛍)看(👲)到的图像。图像是符号，声音(➖)是(🍠)其他符号，词语是另外的符(🤢)号(🔭)，它们又会唤起其他符号，引(🛡)用(🏧)其(🤪)他时代、书籍、电影。如果(🤰)我(🐣)们不了解这些符号及其所(🦇)召(🌃)唤的东西，我们就无法理解(❤)电(🤫)影。词语在您的电影中强有力(👦)，它(😮)赋予了电影力量。图像有另(📩)一(🌄)种与词语无关的力量。这很(🛄)美(✨)妙。但我距离完全理解您的(🚜)电(🛬)影(🐌)还缺了点什么。电影是一种(⛴)旨(🍅)在拍摄仪式的仪式。您电影(🐜)中(👰)的仪式，是那些在镜头间或(🐮)镜(🍥)头(➗)中穿梭的人。我们并不完全(⏩)了(⬅)解这种仪式的含义，我们遗(🐢)失(🌝)了它们的意义。例如，在《亚伯(🐔)拉(🦁)罕山谷》中，面纱的仪式。我们看(🕉)到(🛃)女演员在婚礼当天，在教堂(⚽)里(♑)自己掀起了面纱。如果我们(📶)不(📼)了解古代包办婚姻的仪式(🍫)—(🗻)—(🈚)要求由丈夫掀起妻子的面(🍑)纱(🏢)，第一次展示她的脸，以此确(📊)认(🏕)他的幸运或不幸——我们(🥗)就(📗)无(✖)法理解她这一举动的放肆(🔉)。因(🈷)为我的主角知道自己很美(♟)，她(🔻)可以放肆地掀起面纱：看(🅱)我(🌭)多美！如果我们不了解这个仪(🚐)式(🥂)，这场戏的意义就丢失了。我(🧠)错(✂)过了您电影中许多仪式的(🔓)含(🗣)义。我真希望有人能在我耳(⛺)边(🏘)悄(🐵)悄向我解释。您在特殊效果(🔺)上(📌)做了很多工作，不断用声音(🈯)、(🔊)词语、图像进行挑衅。这是(💺)您(🦇)的(🐦)形式，是另一种形式，无所谓(🐁)好(📕)坏。您做得很好。我更喜欢没(🖨)有(🥈)特殊效果的电影。我更喜欢(🅱)《德(♟)国九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🍕)果(✔)英语说得不好却去看《哈姆(🚥)雷(💹)特》，会失去很多东西，但我们(🌧)依(🆕)旧能分辨它是好是坏。《德国(🌈)九(🚅)零(🥨)》由许多仪式和晦涩的东西(🤫)构(🎰)成。

曼努埃尔·德·奥利维(♉)拉(🚙)：是的，但即便这些符号实(🏑)际(➖)上(🤶)难以理解，但它们反倒更清(🌏)晰(🔢)、更可见。我喜欢这部电影(🐒)的(🕢)地方，在于符号的清晰性与(🈲)其(📚)深刻的模糊性相并存。另一方(🐐)面(🦅)，这也是我喜欢电影的原因(🗒)：(🍵)大量精彩的符号沐浴在无(🐣)需(🏢)解释的光芒之中。正因如此(🌊)，我(💜)才(♋)相信电影。

让-吕克·戈达尔(😮)：(🚘)那么，非常感谢。

本次会面由(🆖)热(🏛)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织(🦀)。

最(📳)初(👔)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🚉)德(💴)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🗯)启(💲)蒙运动核心人物，唯物主义(🏭)哲(🦗)学家、文艺批评家与作家，百(🐉)科(🏻)全书派代表，代表作有《拉摩(🏴)的(💗)侄儿》、《宿命论者雅克和他(❣)的(🚷)主人》等。

2、夏尔・皮埃尔・(🚑)波(🍛)德(😡)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🏳)先(📁)驱、现代主义文学奠基人(🦕)，兼(🎲)具诗人、艺术评论家与散(🚀)文(💲)诗(🆘)之祖等多重身份。他的代表(🧣)作(🌑)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(💄)响(🚨)力的诗集之一。

3、埃利・福(🌆)尔(❄)（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🤟)论(🏿)家与散文家。他率先关注电(🚨)影(❔)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(🚐)尚(🏉)等现代艺术家的评论极具(🌽)前(😋)瞻(😜)性，深刻影响现代艺术批评(🌲)的(⛎)发展方向。

4、安德烈・马尔(🎊)罗(🚌)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术(📔)史(🚋)学(🔸)家、抵抗运动战士，还担任(🐭)过(📶)戴高乐时期的文化部长（(🔸)1958-1969）(🕘)，其作品与行动深度融合了(🈶)存(🌪)在主义哲思与历史使命感。

5、(😾)法(🖖)语单词sortir虽然有“上映、某部(🗑)电(🏣)影推出”的意思，但其核心意(📓)义(🌷)为“出去、离开”，所以戈达尔(🤒)才(🗝)会(📼)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(📜)blico在(😥)葡萄牙语中既可指广义的(🎾)“公(💉)众”，也可以指“观众“，对应英语(🔆)中(🗒)的(😚)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🎑)ne Delacroix，1798-1863）(🈲)，19世纪法国浪漫主义画派的(♐)领(🤡)袖与核心人物，代表作有《自(😹)由(🐤)引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🤳)视(🎵)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🐴)丽(🅰)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(🚄)影(➿)导演、视频艺术家，戈达尔(🔝)晚(🍬)年(😏)的生活伴侣与合作者。她与(💤)戈(💐)达尔共同创立制作公司，并(🎬)与(💭)其联合执导了《第二号》（1975）(🛵)、(🏂)《芳(🈶)名卡门》（1983）等多部作品，深(🈵)刻(📕)影响了戈达尔后期创作中(🚦)私(✍)密对话与家庭影像的风格(🎷)转(🌼)向。她本人亦是一位独立的创(🆙)作(🕔)者，其作品以哲学思辨探索(⛅)两(🌵)性关系、语言与日常的诗(👜)意(🦊)。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导(🥧)演(🏈)、(📱)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🎰)rité(💋)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🌄)的(🏎)开创者，代表作有《夏日纪事(💋)》（(🥄)1961）(🍯)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🐜)跨(🦑)学科实践深刻影响了纪录(🥃)片(🖥)与视觉人类学发展。

10、奥利(📯)维(📫)拉下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🐘)及(🛏)盲人乞讨募捐，此处为双关(🥛)。

11、(💉)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🎒)，法(🥚)国国宝级演员、制片人、(🐈)导(🌇)演(🔶)与跨界企业家，是法国电影(🙈)黄(➰)金时代的标志性人物。

12、克(🔛)劳(💽)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新(📧)浪(🦒)潮(👒)的先驱导演之一，与特吕弗(🏓)、(🏄)戈达尔、侯麦和里维特并(👀)称(🌳) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(🏃)悬(👮)疑惊悚片和冷峻的社会批判(📁)视(👍)角闻名。由他执导的《包法利(🕯)夫(🧠)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(🔜)Isabelle Huppert）(👖)主演，于1991年上映。

13、卡米洛・(📗)卡(🎺)斯(🕤)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🕧)葡(🏼)萄牙最具影响力的浪漫主(🔵)义(🍶)小说家、剧作家与文学评(🐲)论(🗿)家(☕)。