文 / 让-吕(🌸)克(👞)·(🔠)戈(🌰)达(🕧)尔 & 曼努埃尔·德·(🗾)奥(🦆)利(🤖)维(🍚)拉(🐓)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🙁)了(🔴)人(⛱)工(🍘)的逐句校对与润色，并(🔋)添(🚌)加(🦄)了(🎧)一些必要的注释。由于(✍)并(😴)未(💫)找(💫)到(🖨)法语原文，本文翻译同(🕳)时(🍶)比(💴)照(🚺)了西班牙语和葡萄牙(🔸)语(🚴)译(🎁)文(💽)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(😎)·(🎼)奥(😆)利(🏢)维(👻)拉的《亚伯拉罕山谷》（(👭)Vale Abraã(🙏)o）(🎬)与(🏀)让-吕克·戈达尔的《悲(❓)哀(👟)于(🍞)我(🗿)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(➕)黎(♟)的(📞)银(♐)幕(🎗)上映。借此契机，戈达(🆘)尔(🏗)提(🛐)议(🍗)与(🥃)奥利维拉会面，旨在就(🌲)这(🤱)两(😜)部(🍽)影片展开一场“科学性(🥓)”（(🐔)scientifique）(🚆)的(✴)探讨。

让-吕克·戈达尔(🛫)：(⛄)没(☝)问(💜)题(🏆)，巨大的声响是我对公(🤕)众(🐑)做(🍨)出(🍉)的唯一妥协。您知道儒(🙉)勒(🏽)·(🐁)列(💮)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🤶)义(😄)吗(👳)？(🦇)“批(🚜)评就像溃败军队里的(📻)士(❓)兵(🎞)，他(🌚)开了小差，投奔了敌营(📤)。谁(🍴)是(🕎)敌(🥉)人？是公众。”

曼努埃尔(👑)·(🎄)德(📢)·(🚖)奥(🦃)利维拉：那您呢，您(🕕)知(🥠)道(🏏)伯(🦈)格(🍰)曼是怎么评价影评人(🏭)的(🎴)吗(💾)？(🐬)“某些影评人在我看来(🚋)就(⚾)像(🏻)是(🐷)在试图教我们如何奔(🤣)跑(🚭)的(💨)瘸(🕧)子(👮)。”

让-吕克·戈达尔：我(🏛)请(🌦)求(🔴)让(🚢)我以评论家的身份展(🎵)开(🌤)这(🌅)次(🌄)对话。与其扮演“作者”，我(🍶)更(🏾)愿(🏎)意(🦊)去(🦅)见某个人，谈论他的电(🏬)影(♑)，或(🍳)许(🚼)偶尔也让那个人谈谈(🍁)我(🔔)的(😛)电(💌)影。如果这能从宣传角(🔵)度(👺)对(👑)两(🈂)部(❣)影片有所助益，那我(😻)们(🚤)就(🍟)这(🏣)么(👋)做吧。电影是对现实的(⏩)一(🛺)种(🏞)批(🌐)判，从这个角度看，我是(🕓)非(💨)常(🚗)传(👵)统的；而且作为一名(🎟)用(🚳)法(🎹)语(🥈)拍(🥙)摄的电影人，我始终带(📵)有(📦)对(🕉)电(🎌)影的批判态度。一直以(🐻)来(🧗)，法(🔪)国(🕶)的伟大之处之一在于(🍾)拥(🐀)有(🕔)批(😏)判(🙀)性的视点，即便这个国(🕦)家(🍜)对(👱)此(😒)一无所知。从狄德罗[1]开(🔐)始(🧖)，所(⚾)有(🎤)的艺术评论家都是法(🎆)国(🗺)人(🧥)，经(🤧)过(🏒)波德莱尔[2]、埃利·(🍓)福(🔀)尔(💈)[3]、(🤡)马(🏾)尔罗[4]，也就是说，无论是(💪)不(🥡)是(⛩)作(🦕)家，他们都是有“风格”（(🕕)style）(🔬)的(⌛)人(🥫)。糟糕的评论家没有风(😤)格(🌻)。美(🤦)国(🎗)只(👲)有两个影评人：詹姆(🍕)斯(🚐)·(🚺)阿(🎡)吉（James Agee）和（长久以来(🕎)被(🎥)忽(🚺)视(😋)的）来自圣地亚哥的(🗽)曼(♿)尼(🚺)·(🐿)法(⛄)伯（Manny Farber）。既然我们的电(➰)影(🌺)同(📓)时(🍶)上映，我想提出第一个(❤)问(🌪)题(🍺)：(👨)我们要如何理解“上映(✋)”（(🅿)sortir）(👫)一(🚸)部(😒)电影[5]？为什么要让(🥜)电(🤯)影(🍟)“上(👗)映(🛳)”？我们在让它们“进入(➰)”这(🥑)里(🈯)或(🎾)那里时遇到了很多困(📜)难(⛽)，然(🤪)后(🎼)还有些人没做什么大(🏆)事(🛴)，但(💴)无(🏆)论(🥟)如何，他们还是做了必(🔔)要(🗽)的(🚧)事(🔧)来把它们“推出去”（sortir）(🌗)。

曼(👽)努(💐)埃(🔖)尔·德·奥利维拉：(🤘)在(🦐)葡(🛅)萄(💞)牙(🛫)语里我们不用同一个(🙎)词(🐦)，因(⏺)此(🦔)也就没有这种双关语(🕑)。我(🚋)们(🙉)不(🏃)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🎼)）(🎟)。不(🌁)过(🍑)，这(🍻)是个困扰我的问题(♒)。我(👕)之(🛤)所(🐌)以(🕺)感到困扰，是因为对我(👛)来(🔶)说(🈲)，必(🌈)须先展示电影，然而，在(🤯)针(🌮)对(👙)电(🌊)影的评论完成之前，电(🤓)影(⛳)并(⏸)未(🏪)完(💔)成。一个好的、聪明的(🤚)、(📠)专(📍)注(🕡)的、敏感的评论家，是(💫)观(🔀)众(💾)的(🔒)代表，他去寻找那部在(🏓)我(🎞)看(✡)来(⏰)—(🥀)—即便我已经拍完了(🦀)—(🆎)—(📅)尚(🔗)不存在的电影，他要去(😶)完(📚)成(🤑)它(🏋)。观影者与银幕之间的(🗑)动(🛸)态(🌨)关(🧙)系(🚸)实际上是至关重要(😙)的(🛢)，它(👺)是(👣)电(🦉)影的一部分。我说的是(🏚)观(✡)影(😀)者(🕦)（espectador），不是观众（público）(😆)[6]。观(🧘)众(🍷)，是(🤫)某种抽象的东西，是非个人的(🔻)。

让(🖊)-吕克·戈达尔：观众是现(🔲)存(🤑)的观影者，是被商业化了的(🚤)观(🦁)影者，是买了票的观影者，他(🔇)变(🐹)成(🍸)了观众。然而，他身上仍有一(📖)部(💑)分保留着观影者的特质，就(🏴)像(🐐)读者一样。如果我们谈论的(🈹)是(🍼)一(🆎)部电影，我们会说观影者是(🈶)剧(🔞)本，而观众则是观影者的实(👅)现(🚙)（realización），是他的场面调度（(🕴)mise-en-scè(🦆)ne）。但我有时会问自己：如果(♓)电(🥤)影没人看——我的许多电(🌄)影(🚪)都没人看，或者被误读，甚至(🔏)连(🍃)我自己也……我想我们是(📨)为(📅)了(🌖)一两个人拍电影的。

曼努埃(📺)尔(🎗)·德·奥利维拉：但这就(🍨)足(🧀)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🚐)然(🍅)。但(🕸)我还是想回到“上映”（sortir）这(🔢)个(🏊)话题，这不仅仅是文字游戏(💴)。应(🏏)该有一些小词典，告诉我们(⏫)每(💆)种语言中电影的技术术语。例(🤺)如(🎿)，我们在影院看到的电影拷(😉)贝(🚦)，带有图像和声音的拷贝，在(😹)法(🙁)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🎂)。

曼(♑)努(🐬)埃尔·德·奥利维拉：葡(👧)萄(🐌)牙语也是，标准拷贝或同步(💅)拷(🈲)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🏏)里(🥊)叫(⛲)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🦇)语(📈)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🎨)在(🏸)词汇上较真，因为例如俄国(🥈)人(🚁)对纪录片和剧情片的区分就(🌷)与(🔌)我们不同。他们把有演员的(🚮)电(🔫)影称为“扮演的电影”，而纪录(💸)片(💷)——不一定没有演员——(🤛)被(🕝)称(📋)为“非扮演的电影”。甚至“图像(💟)”（(💁)image）这个词本身：对美国人(🎱)来(😟)说，它没什么大不了的含义(👐)。他(📬)们(🤯)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(🍥)有(👆)一个词来指代电视，他们突(⏱)然(🎻)变得非常商业化，他们说“network”（(🎮)网(🏉)络）。如果我们对语言如此不(📗)加(🕘)注意，那么当人们说一部电(👤)影(🔱)“上映/出去”时，我们会产生一(🛑)种(🗝)错觉：是某种东西真的出(🔲)去(🧢)了(😈)，还是我们把它弄出去了？(🐙)

曼(🌫)努埃尔·德·奥利维拉：(♊)我(🚲)会用“出来/出生”（sair）这个词(🚳)，就(👣)像(🐇)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🏌)样(🎉)，在葡萄牙语中这意味着“带(🥈)她(🎚)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🕖)如(🐼)今，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🏑)已(🙆)经变成了一个“出口在这边(💘)”的(👣)指示，这是一种摆脱它们的(🧞)方(💞)式。

曼努埃尔·德·奥利维(⭕)拉(😏)：(🕗)我们的电影也变成了电影(🏇)节(🍮)电影。电影节的作用是向多(👄)样(🏆)化的公众展示电影的多样(🌶)性(🕔)。它(🔀)是不同电影人、国家、习(🚩)俗(📠)的一种对照。仅此而已，但这(🅿)也(🥌)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🛩)：(🈷)我想您描述的是一个过去的(🍌)时(✂)代，而我见证了它的终结。我(👎)以(🏌)为那是开始，其实那是终结(🌡)。那(💫)是一个电影节确实能帮助(⚽)人(🍾)们(🕥)相遇、讨论电影、讨论任(🏳)何(🚒)想讨论之事的时代。一切都(🎴)变(🎍)了，电影也变了。现在，电影人(🕐)抱(😇)怨(🛂)他们的孤独，但他们不再交(✝)谈(🅱)，不再讨论，这是他们的错。今(📯)天(😽)，电影节越来越多。无论是强(🕉)者(😻)还是弱者，每个人都在各自利(🥎)用(👾)自己能利用的东西。但在我(🙀)看(🔦)来，总体而言，举办电影节是(😼)为(📗)了延续一种对媒体或电视(🖊)而(🎁)言(🔸)很重要的“电影观念”，一种关(🦑)于(💾)电影神话的观念，这种神话(🔩)曼(🤚)努埃尔（指奥利维拉——(🗳)编(👔)者(⚽)注）经历了一整个世纪，而(🍗)我(🏚)只经历了后三分之二。也许(🐅)您(📆)能感觉到20年代（那时没有(🍑)电(🏑)影节）与今天之间的差异？(🖖)

曼(🏠)努埃尔·德·奥利维拉：(🔋)新(🤹)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🎩)是(🚄)作为机构，因为那早就存在(🚝)，而(👁)是(🅿)因为有越来越多的观众—(📽)—(🈸)比如在里斯本——去资料(⛳)馆(🌚)看那些没进院线的电影。这(📅)很(⛓)有(🔞)趣，因为你必须真的热爱电(🍇)影(🕋)才会去电影俱乐部或资料(🔱)馆(💨)看片……

让-吕克·戈达尔(🏤)：(🔣)关于相遇与对话的故事……(🗨)这(👬)就是我想对您说的：作为(😃)评(🏡)论家，我不指望别人对我说(❔)好(😄)话，我不想人们对我说或写(🤫)：(🧗)“您(🐝)的电影太残暴了，太棒了，太(❣)天(🚹)才了，太非凡了！”那时我会问(🏇)他(👕)们：“好吧，那到底哪里非凡(🐈)？(🛎)”他(🤝)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(💴)有(🖋)词汇，只是重复：“它是非凡(🐭)的(🔤)！”然而如果他们对我说这真(🐺)的(🎉)很丑，这里有错误，那我就会想(🌔)，或(🏰)许对话是可能的：你能告(🌉)诉(🌮)我有错误的都在哪里吗？(🎲)这(🛸)证明了今天的评论家不再(❕)想(🕥)交(🎭)谈，而电影人也不想被批评(🚢)。而(🖋)我，作为一个评论家出身的(🍓)人(🐑)，我只需要别人告诉我：这(🐟)行(☝)不(🎉)通。您是否感觉到需要别人(👃)告(🚈)诉您这不好？这会困扰您(🌿)吗(💷)？因为我对您电影中行不(🥘)通(💿)的地方有些话要说，但我不想(🌅)困(📰)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(💍)维(🥌)拉：“当我拿自己与人相较(🍂)，我(🛍)会感到骄傲；当别人来评(⏸)价(✡)我(🦃)，我会感到谦卑。”这是您电影(⏳)里(🤽)的一句话，非常美。

让-吕克·(🗾)戈(🗝)达尔：那是圣人说的，或者(🤙)是(🧘)诚(🤧)实的人说的。

曼努埃尔·德(🍦)·(❇)奥利维拉：我是个悲观主(📌)义(💻)者。当有人告诉我我的电影(⛸)里(📞)有什么行不通时，我会受影响(🈲)。不(🎣)过，我想我已经麻木很久了(🎨)。但(🛌)这取决于他们触碰哪里。如(🦇)果(🍞)我拳头上有个伤口，但有人(🚃)碰(🆚)了(🌟)碰我的二头肌，我就会没什(🎡)么(⛎)感觉。但如果那个人把手指(💥)戳(🎸)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🌔)-吕(📺)克(😴)·戈达尔：必须懂得区分(🈲)什(📿)么是好的，什么是坏的。这不(🧣)仅(🏇)仅是说出我们的感受，而是(👫)对(🗺)电影进行技术性或科学性的(👧)批(👞)评。只有新浪潮这么做过。以(📝)前(🙅)谁会说：这个移动镜头是(🦃)好(🥅)的，我们觉得它好是因为这(😑)个(🌌)，相(🔟)对于另一个我们觉得坏的(📋)镜(🍛)头而言？或者：这段对白(🦇)是(🔥)好的，相比之下那段对白是(🙂)坏(🏘)的(😼)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🎫)概(🅾)念变得如此重要，以至于连(🏳)副(🏮)导演都不敢对你说。唯一有(☔)时(⭐)敢说的人，唯一我能与之维持(😶)一(👕)种奇怪的艺术关系的人，是(😄)制(🖇)片人。因为制片人投了钱，或(🌾)者(🏔)至少他拿别人的钱去冒险(🏝)，所(⬛)以(🈷)以这种风险的名义，他敢对(⬅)我(☕)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🔒)我(😘)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🥙)提(🐨)供(🏍)了一种反思的可能性，让我(🐀)能(💝)更好地站稳脚跟。如果说今(🍂)天(🍸)的科学家如此强大，那是因(🎂)为(⬆)他们是唯一还在互相批评的(📽)人(🍅)。一位天文学家说：“我看到(👕)了(🎞)月食，我把它拍下来了。”另一(💋)位(🈺)说：“给我看看。”他看了之后(🗾)断(🌾)言(🌧)：“但这明明是月亮！你说什(🏠)么(🐌)月食？”另一位说：“啊，是啊(🖨)…(🥜)…”；他很恼火，但他会重新(🏡)开(🏀)始(😀)。在艺术中，在艺术批评中，例(〽)如(♈)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🏆)间(🈴)，必定有过这样的对抗时刻(📯)。否(🌥)则，就无法前进。这是我唯一需(🍩)要(🏞)的：批评。但我甚至得不到(🦆)它(📯)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👶)：(🚝)我需要的更多是拍电影的(🚰)手(😬)段(🚭)。我永远不知道电影会变成(⏸)什(🙅)么样。我有分镜脚本（découpage）(🛣)，我(🍼)有演员，我有布景，但我从未(🍁)拥(🛤)有(🔃)电影。在拍摄期间，“执导工作(🏊)”（(💯)realización）在时时刻刻地改变着(🈹)那(🏊)团“星云”的整体构造。具体的(📴)东(❤)西(🏮)只有在我看样片（rushes）的那(🎨)一(🕚)刻才会出现。我讨厌看样片(🐛)，我(🖌)总是感到绝望。

让-吕克·戈(Ⓜ)达(😤)尔：我想我们都是这样。只(🏜)有(🌠)希(💨)区柯克在看样片时是高兴(🍆)的(🎛)。所以，作为评论家，这就是我(🖲)想(😶)对您的电影说的话：起初(🍘)我(🐉)随(🖕)着电影（指《亚伯拉罕山谷(⛷)》—(🕙)—译者注）行进，但在某一(🏡)刻(🥂)我跳脱了出来，开始思考别(🧑)的(🥟)事(🦍)情。我想：啊，这里没那么好(🕜)了(🧤)，然后，与此同时，我在做梦，我(➿)想(🚸)着引力（gravitación），想着牛顿。后(⤵)来(🤵)我醒了，回到了自我意识当(🔋)中(💛)，而(🌐)就在那一刻，电影里有人说(🥧)出(🛸)了“引力”这个词。于是我对自(🛡)己(🚪)说：最终，这部电影是好的(📟)，我(🌲)必(🍸)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🤾)·(♓)奥利维拉：的确，这就是电(🐬)影(💚)的主题：引力与万有引力(🌐)定(🔄)律(🥡)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🔦)学(🤺)、更技术的角度来看，如果(🦁)我(🚙)是您电影的副导演，我会对(😏)您(💴)说：“您确定吗，或者您能更(🖍)好(🛹)地(👰)向我解释一下，以便我能帮(😍)助(⛷)您，为什么您选择这位女演(㊗)员(♋)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(📜)，而(🏺)成(👏)年后的艾玛却选择了另一(📛)位(🐋)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🗽)是(🗑)故意的吗？”这便是我的批(🐏)评(🦍)：(✅)第二位女演员不如第一位(🎂)，或(🌫)者至少，当第二位女演员出(🌄)现(🤲)时，电影下坠了，这就是引力(✴)。然(✨)后它又升起来了。

曼努埃尔(🚽)·(🌔)德(🔤)·奥利维拉：答案很简单(👎)：(🐎)起初，我是为第二位女演员(🐝)莱(🤕)奥诺·西尔韦拉写的这部(🎬)电(🎦)影(🍶)。这个女人当时处于危机和(🌽)抑(🧘)郁状态。我的制片人保罗·(💂)布(😂)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🆎)选(💗)她(⛵)。在我改编的那本书，阿古斯(😐)蒂(🧗)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🖇)罕(🤦)山谷》中，有一句非常美的话(💹)，说(🚞)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🍘)一(🕝)样(🎧)落在她毛衣的背上”。为了拍(🐭)摄(🧥)这句话，我要求改变莱奥诺(💿)·(😗)西尔韦拉的发色，她是金发(🧠)。她(✝)对(🛅)此感到很受伤。那场戏拍得(🚑)很(🥇)糟。于是，不得不找另一位女(🎓)演(🔸)员来演青少年的艾玛。这就(🈂)是(🗂)对(🤗)您技术性批评的技术性回(🚹)答(🐒)。我想补充一点，电影总是伴(📩)随(🌭)着“偶然”和运气。正是这些使(🔷)我(💲)振奋：所有那些在实现过(🌫)程(♉)中(🏞)涌现的小事件。这是一种我(🏼)不(🤨)太理解的现象，它既可能导(👖)致(📊)最坏的结果，也可能导致最(💖)好(🛳)的(📭)结果。没有一部电影是不靠(🏼)运(🐲)气的。它是一种创造，一部电(👀)影(🏊)是一个人的构想，很难进入(🌪)其(🥠)中(💒)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🦁)以(🌔)被准备吗？

曼努埃尔·德(👱)·(😚)奥利维拉：可以准备，但不(😭)能(🐤)修复（reparada）。就像生活。事物就(🛠)在(🎚)那(⛹)里，等着我们去拍摄。您想修(🧖)复(🚞)什么？饥饿、在非洲死去(🕶)的(🎼)孩子，是的，这很重要，值得修(🛏)复(🏂)，需(🐤)要尽可能广泛的公众。但一(🏿)部(♊)电影不是，它是一团巨大的(🥑)混(🍠)乱，我因此在我自己面前感(🛵)到(🏿)渺(😍)小。话虽如此，我接受您关于(🔖)您(🔬)“离开”我的电影又“回来”的批(🔶)评(🔛)：必须非常敏感才能进出(🤫)电(🏥)影而不迷失。的确，这就是引(🤵)力(🆎)定(⛹)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🥗)常(🕖)谦虚地认为，新浪潮的人是(🤓)从(🏨)博物馆出发做电影的。我们(🙁)发(🎃)现(🛹)了电影资料馆。我们在那里(⛱)出(✝)生。当然，我们小时候看过卓(🌊)别(🐡)林，但没人会在四岁时说，看(👀)了(🚠)《救(🔜)火员》后我要拍电影。所以我(🆒)脑(🥘)子里总有一个参照系。因此(🐬)我(🏤)认为作品比人更重要。这并(🤓)非(🔖)对每个人来说都那么显而(🈁)易(🔨)见(💵)。女人的作品是庇护男人。而(😠)男(🔒)人，为了处于相对平等的地(🖍)位(🏷)，所能做的一切就是制造作(🕵)品(😱)：(😖)绘画、文学或政治、战争(🛒)、(🐽)失业、贸易。归根结底，我对(🦇)“人(🤢)”（这里戈达尔专指作为创(📆)作(🚛)者(📫)的人——译者注）不怎么(🏔)感(😯)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🔰)奥(🧐)利维拉这个“人”不怎么感兴(🙍)趣(🚩)。如果我们住在同一个城市(🌫)，比(🌌)邻(😬)而居，我想我也不会比现在(♓)更(🐜)多地见到您。当然，见面时我(⭐)们(🍴)会更好地谈论电影，但也仅(🚁)此(🎹)而(🔳)已。如今让我震惊的是，媒体(♋)对(🖼)“个性”这一概念的开发远甚(🕘)于(🧦)对“人”的开发。人在作品中，作(📈)品(✖)在(🐼)人中。有些人不创作作品，而(⤵)是(🏜)创作生活，尤其是女人，这本(🏣)身(🔎)就是一件作品。男人被迫创(🎶)作(🤺)作品，因为他们通常什么都(🌯)不(🎗)做(🆙)。我常像布努埃尔那样说，电(😙)影(🌓)对我来说是最重要的。但如(🥔)果(🙂)把一个孩子的生命和一部(🖌)电(💞)影(📕)的上映放在一起权衡，我不(🕧)会(🈵)犹豫一秒钟：孩子优先于(😈)电(🏹)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🔇)拉(😳)：(🐤)自然如此。从这个角度看，我(👂)也(👞)断言艺术没那么重要。

让-吕(🖤)克(🕜)·戈达尔：但既然如此，如(💶)果(🖨)不那么重要，那就不必做了(🌴)。女(🌘)人(😤)们更合乎逻辑，她们在生活(🍭)中(🚺)做这事。我不确定能否如此(🐳)轻(🍵)易地说艺术不重要。尤其是(🤹)今(✍)天(😩)，当艺术稀缺而许多孩子死(👹)去(🏪)时。这是否意味着我们让艺(👤)术(🏬)活得太久，而牺牲了孩子？(😐)

曼(🌋)努(🕓)埃尔·德·奥利维拉：艺(😹)术(🌰)不是艺术家。艺术家，艺术家(🍶)的(🏕)位置，是人类的虚荣。那种表(🐟)达(🍑)世界观的方式，说“这个，这个(🚞)，这(👮)个(🌷)，这个行不通”，是一种虚荣的(🥂)发(⚽)作。它是世俗的。艺术比艺术(🕵)家(🤲)更崇高、更有趣。一部电影(🕌)总(🏃)是(🖼)比电影人更聪明，正如斯特(📁)劳(🌳)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🐶)走(🔡)出来展示自己的那种方式(🏪)，仅(🍦)仅(🤫)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🌷)戈(⬅)达尔：这也是孩子的态度(👋)：(🐼)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🤒)埃(🏙)尔·德·奥利维拉：是的(🕴)，当(🏼)然(🍚)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🕳)术(🐗)与艺术家之间的这种差异(🗽)，也(💮)是历史与艺术之间的差异(🚎)。历(⭐)史(🗣)展示了民族、文明、情感(🛎)、(🆕)趣味的演变。艺术展示了这(✝)些(🐼)演变中的实体。我们都有责(🦗)任(🚖)，尽(😜)管作为导演我什么也做不(🏎)了(🥛)。作为导演我只能做一件事(✒)，就(⏭)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🍻)术(🕸)家在创作的那一刻总是对(⏺)的(🎎)。那(👬)是他们的虚构，是他们的内(🍓)在(🚞)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🏼)不(🙆)这么认为，一切都在外面。

曼(😩)努(🥚)埃(♿)尔·德·奥利维拉：是的(🔝)，在(😪)那之前（是这样）。但之后(👛)，一(🚟)切都会进入脑海中，然后再(🧞)出(🌇)来(💖)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(👢)块(✖)海绵一样面对电影，准备好(🧕)吸(🤑)收一切。

让-吕克·戈达尔：(📺)我(🏦)不确定这是个好比喻。当然(🚟)，电(🕵)影(🧤)有其奇观性和诗意的一面(🚆)，这(🕒)是电影的深层使命。但这一(🎭)使(⏲)命只有在最初进行了实验(🔒)、(🏜)验(🖐)证和劳动——我们可以称(🎂)之(🤮)为电影的纪录片层面——(🏔)之(🏪)后才能实现。伟大的艺术家(📈)身(🔮)上(🍅)都有这一点，您、皮亚拉（(🛀)Pialat）(🍾)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🌤)Anne-Marie Mié(🕵)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(💢)、(🔄)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(🕌)非(✈)常(😊)不同的人身上都有，我有时(💗)也(🗝)有。以爱森斯坦为例，没有比(💵)爱(👱)森斯坦更抽象、更风格家(🤧)或(🏮)更(🗼)风格化的人了。然而，如果今(🦃)天(🍕)我们要展示十月革命的镜(📂)头(🗄)，我们不会在当时的新闻片(🦎)里(💄)找(🕑)，新闻片使用的是爱森斯坦(🕥)关(🔇)于十月革命的影像，那完全(🐝)是(👲)被调度（mise en scène）出来的影像(🤖)。当(😘)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(👳)纳(😼)努(🔭)克》的相关叙述时，我们得知(⬅)弗(🌨)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🔈)，和(🍴)他们吵架，强迫他们每天去(➗)捕(📑)鱼(😠)（即使他们不想去）。总之(🌮)，他(🧛)和他们组成了一个电影摄(🦄)制(🏁)组，并变成了一位了不起的(👎)人(💲)类(🚏)学家。因此，这里存在着整全(🧓)的(🌉)纪录片层面。在今天，这种方(✴)式(🤱)——即使不能完美了解电(🐞)影(💇)史，也至少对其有所感觉的(💝)方(🏢)式(🔬)——对许多人来说已经遗(🔤)失(📊)了。必须拥有这种对电影史(🤞)的(🍪)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🖌)学(😉)史(🛳)有着深刻的感觉，他知道当(🛠)他(🕰)写下一个句子时，其中有些(🗨)词(🐊)是在拉丁语时代发明的，有(🛐)些(🌊)是(😟)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🖍)下(✊)这个词的时刻，通常背负着(😭)所(🍸)有的精神重担和他所感知(🏷)到(🌴)的所有过去，正处于文学的(🌸)现(🔱)代(🎖)，处于其成熟期。在电影中，很(🏇)快(🚵)，在世界所接受的美国影响(👡)下(💬)，部分纪录片式的工作被抛(😄)弃(🌸)了(🎴)。我们立刻走向了奇观，而这(㊗)只(🍦)不过是最终的使命，是电影(🍗)的(🥖)弥撒。在今天的电影中，人们(📔)举(📔)行(😁)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🧢)艺(🅾)术家，诚实的艺术家，首先进(📄)行(❇)他们的祈祷，然后才是弥撒(🚻)，面(🙄)对或多或少忠实的公众。美(🎸)国(📬)人(🌖)规范了弥撒。对他们来说，在(🤙)弥(😓)撒中重要的是募捐（quête）(🤶)：(🚅)一场成功的弥撒就是教堂(♌)里(🛰)座(🔖)无虚席、募捐数额可观的(🍰)弥(💖)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🐀)拉(🔪)：募捐（quête）是我下一部(🦓)电(📳)影(🤛)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🥔)我(🔕)不募捐（quête），我只调查（(🍦)enquê(🙏)te），我专注于做一名预审法(💬)官(🎡)。我审理投诉。批评应该通过(🎹)祈(😤)祷(⛓)来表达，而不是通过弥撒。关(💤)于(🚞)弥撒，人们无话可说。或者只(🤴)能(🔰)说：“美丽的演出，宏伟壮观(👭)。”祈(🚣)祷(🚌)也是一种练习，就像运动员(🖕)的(🕯)训练、钢琴家的音阶练习(🎮)一(🗨)样。当人们进行批评时，应当(🧗)批(🕢)评(🔜)那些音阶以及这些音阶所(😾)能(🛴)带来的效果。

曼努埃尔·德(🐉)·(🐋)奥利维拉：奇观和弥撒我(👊)不(🤛)感兴趣。重要的是行动的欲(🍒)望(🔁)。您(🕳)想拍电影，我想拍电影，就像(🍥)此(💍)刻我想撒尿一样。伯格曼说(📡)：(🏩)“我拍电影的方式就像某些(🏻)英(💭)国(🕣)人独自去森林打猎。他们搭(🕧)起(🍜)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(⏹)上(📅)他们都会刮胡子，纯粹为了(🎾)乐(🧙)趣(🤥)。”我觉得这很好。必须反思这(🌆)一(😾)点，关于欲望。它就在人心里(😯)，就(📳)像一个画家画着没人看的(🐽)画(🐆)，但他不会停下。欲望就像独(⬅)自(⌚)绽(🕟)放于原始森林中心的绝美(📵)花(🤷)朵，它凝聚着对果实的向往(🤤)，为(😺)了自己，也依靠自己。如果遇(🕑)到(🚤)一(⏩)道注视着它、并发现它的(🐽)美(🏟)丽的目光，它便会绽放光采(🎴)，她(🌠)的美丽会变得引人注目、(🎨)脱(🏅)颖(🔈)而出。但这样的目光往往来(💊)得(🍇)太迟，人们为了抢占土地，已(🎪)经(🧤)烧毁并铲平了森林。在您和(🍍)我(🐂)之间，有许多差异，这是幸事(🎭)。语(🖲)言(⛸)、国家、文化的差异。您选(Ⓜ)择(🕯)了一种略带挑衅性的电影(💎)，它(🍬)破坏了叙事的传统秩序。您(👨)从(♒)混(🚩)沌中出发寻找，为了将无序(📼)变(🌐)为有序。我也试图将无序变(🏪)为(🗡)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🔨)仍(🔁)在(👬)寻找。我想这就是我们的电(🎨)影(📲)的区别：我的电影较为接(🎥)近(👗)一般意义上的电影，而您的(⏪)电(♉)影是某种特殊的电影。

让-吕(🐮)克(🥇)·(🈂)戈达尔：我会说我们做的(💴)是(😡)同一件事，但您抵达了，而我(🏍)尚(🍕)未真正成功过。所有人自然(🎻)地(🚤)遵(💉)循着科学的图景，从混沌出(🙆)发(👁)以建立某种秩序。这“某种秩(📷)序(🖍)”或多或少有些不确定，人们(🏞)也(📆)或(📯)多或少能抵达一点。有些时(📔)候(🤛)我们做不到，我们抵达不了(✳)。在(🥁)《悲哀于我》中，有一块时间被(🚪)提(🦖)取了出来，在另一部电影里(🎇)将(🧀)会(🚏)是另一块。从一块碎片、一(🙋)张(💎)照片出发，我为自己创造一(⛹)个(🦎)世界。看到您电影的一些片(🏠)段(🚏)，我(🤞)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🌗)时(🍻)刻，那也是我喜欢的。用简单(👐)的(🏷)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🥪)—(🏺)—(💜)尽管区分它们没有太大意(🛋)义(🅱)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🎀)》中(🔌)停留在外部，但他只谈论内(💉)部(⛹)。在这个意义上，他更接近维(🔬)斯(🤺)康(😒)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🏟)停(⏹)留在内部。但在电影中我们(😔)无(🎒)法展示内部，只能感受它，但(🎛)它(🆑)依(💖)然是不可见的，否则它就不(🚈)再(💼)是内部了。

曼努埃尔·德·(🥡)奥(🤬)利维拉：甚至可以拍摄灵(🔏)魂(⚫)。

让(🈴)-吕克·戈达尔：当然。小时(🧚)候(🏆)人们说：鸡是由内部和外(🌕)部(📟)组成的。掀开外部，看到内部(❔)；(🐨)如果掀开内部，就看到了灵(🍸)魂(🍋)。我(🥔)会说您从背面拍摄内部，尽(🛹)管(📤)您总是从正面拍摄人物。考(🍱)虑(📤)到这种严谨而有强度的方(🤞)式(🗻)，您(♓)电影中让我一度感到困扰(🖇)的(💥)，是一种幸好还算人性化的(📍)不(🦄)完美，这种不完美使得您有(👎)必(😒)要(🏵)去拍其他电影。让我困扰的(🔠)是(🎶)没有侧面拍摄的镜头，摄影(⏭)机(🏧)离放映机太近了。摄影机并(🛩)不(💞)是生来就是要与放映机保(🎢)持(🆒)一(🌐)致的。放映机会进行传输。就(❓)像(🚋)放射科医生拍X光片：他不(😭)满(⚓)足于从正面拍，他也从侧面(🌟)、(⚪)背(🌃)面、对角线拍。然而在开始(📭)时(🔀)，在放映的那一刻，所有图像(🔫)都(🅾)将是平面的。当然，我们会说(🌕)这(☝)是(🤸)一个图像，但我们是和图像(🐪)打(🐋)交道的人。这并不意味着摄(🥦)影(🥗)机必须一直移动。

这就是导(🌅)致(🐣)您电影中某些时刻出现“空洞(🕺)”的(💺)原因，也就是那些观众——(🏽)糟(🚹)糕的观众，如今的观众——(🥊)称(🗻)之为“冗长”的东西。我不是说(📧)我(🚲)抱(➿)怨电影长，甚至如果一开始(👹)我(🤛)看到有好东西，我会很高兴(🗄)电(😚)影很长。我可以安心地打个(🚡)盹(🗑)，我(👱)确信我会找到它们。这就是(🚎)我(🍽)所说的对一部电影进行科(🔐)学(🥫)性的讨论。

曼努埃尔·德·(💯)奥(🔯)利维拉：我和您一样，把摄影(🚱)机(👱)放在我认为它必须在的精(🦈)确(🏍)位置。就是这样。为什么那里(🏄)比(🆔)这里好？我不知道为什么(🛤)。

让(🕦)-吕(💬)克·戈达尔：如果我们能(🚨)稍(🛥)微解释一下为什么就好了(❕)。

曼(🤠)努埃尔·德·奥利维拉：(🔡)力(😜)量(📐)来自固定性（fixidez）。是布列松(🛩)通(🕙)过《圣女贞德的审判》教会了(🧦)我(💱)这一点。我们也可以称之为(🗑)客(⭐)观性。

让-吕克·戈达尔：我有(🤓)种(🗒)感觉，电影人，无论是好是坏(📺)，都(🥅)有一个想法，一种需求，然后(🐈)，好(🍘)吧，他们寻找有足够钱的人(🦄)来(🐣)实(📸)现这种需求。他们的工作方(💏)式(🔪)就像一个人说：今晚我想(👀)吃(🌱)肉酱意面。于是他看看口袋(🔢)里(👤)有(🔦)多少钱，或者让妻子或朋友(🎍)做(👪)肉酱意面。老实说，我一直是(♐)反(🤕)着来的。制片人对我说：“德(🔯)帕(🚁)迪[11]约有档期，也许是时候和他(🚰)拍(⭐)部电影了。”既然我们不富裕(🍍)，我(🖇)们接受，也许我们能马上拿(⌚)到(🧞)钱。然后，签了合同。再然后，必(🔈)须(🍥)拍(⏹)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🛄)·(♓)德·奥利维拉：我做的完(🍄)全(🥠)相反。我表现得好像合同早(🦕)已(🤟)签(🐏)好一样。我写故事，预测一切(🤱)，然(⛳)后在最后一刻，救星来了，那(💑)就(🕰)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🥎)生(⛑)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🕴)间(🦓)。剪辑师一直跟我谈论福楼(👉)拜(❕)，当然还有《包法利夫人》。在法(📊)国(🎨)拍摄《包法利夫人》是不可能(🤓)的(🧒)，况(👐)且我还是个葡萄牙导演。而(📵)且(📔)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🗑)。于(🕔)是我想，可以做点更有趣的(🍧)事(🧙)：(✅)可以问问作家阿古斯蒂娜(🧕)·(🚳)贝萨-路易斯是否愿意基于(🚺)《包(🧒)法利夫人》写一部小说，一部(🐉)我(🍌)随后就会改编的小说。她接受(🌚)了(😵)。必须等她写完，等它出版。在(🥇)此(✝)期间，借作家卡米洛·卡斯(🕶)特(🛀)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🆚)际(⏩)，我(👪)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(😤)克(📏)·戈达尔：您说：我知道(🙄)这(📼)部电影将会是什么，但我不(😪)知(❗)道(🙎)是否能拍成。我说：我知道(🦃)电(💽)影会拍成，但我不知道会是(🌻)怎(💇)样的电影。我不仅知道某部(🐐)电(🔣)影会拍，而且我还承诺了要拍(🤫)，这(📚)更糟糕。因为我总是害怕拍(😼)不(🧣)了下一部。

曼努埃尔·德·(🍅)奥(🚧)利维拉：这也是我的噩梦(🥧)。

让(🚾)-吕(🔝)克·戈达尔：但您对我电(🙊)影(🆓)的批评是什么？就像美食(🕜)评(🍵)论家会说：“这里的肉煮过(🎭)头(📇)了(👳)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🕜)尔(👝)·德·奥利维拉：一部电(🕌)影(🙁)不仅仅是我们所看到的图(🎅)像(🐘)。图像是符号，声音是其他符号(🚃)，词(🤙)语是另外的符号，它们又会(🆕)唤(🧓)起其他符号，引用其他时代(🔖)、(📶)书籍、电影。如果我们不了(🕡)解(🌺)这(🕰)些符号及其所召唤的东西(💗)，我(👉)们就无法理解电影。词语在(🚙)您(💤)的电影中强有力，它赋予了(🚕)电(🕵)影(📄)力量。图像有另一种与词语(🤦)无(💪)关的力量。这很美妙。但我距(🌇)离(🦏)完全理解您的电影还缺了(🔔)点(🈺)什么。电影是一种旨在拍摄仪(🔙)式(🎅)的仪式。您电影中的仪式，是(🥙)那(🍶)些在镜头间或镜头中穿梭(✴)的(🐳)人。我们并不完全了解这种(📡)仪(🕴)式(🤭)的含义，我们遗失了它们的(🐉)意(⛱)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🚃)，面(⛹)纱的仪式。我们看到女演员(🎠)在(👲)婚(💉)礼当天，在教堂里自己掀起(🍥)了(🏎)面纱。如果我们不了解古代(😏)包(♟)办婚姻的仪式——要求由(🥇)丈(🌆)夫掀起妻子的面纱，第一次展(🏇)示(🏞)她的脸，以此确认他的幸运(📡)或(🌌)不幸——我们就无法理解(🐉)她(🗣)这一举动的放肆。因为我的(🐯)主(🛂)角(🚎)知道自己很美，她可以放肆(🌠)地(📱)掀起面纱：看我多美！如果(🚣)我(🤧)们不了解这个仪式，这场戏(🔸)的(🚶)意(👖)义就丢失了。我错过了您电(😪)影(👏)中许多仪式的含义。我真希(🔫)望(🗨)有人能在我耳边悄悄向我(🌒)解(🈯)释。您在特殊效果上做了很多(🚏)工(✖)作，不断用声音、词语、图(✌)像(🍇)进行挑衅。这是您的形式，是(🆔)另(🌝)一种形式，无所谓好坏。您做(🎿)得(🤒)很(👢)好。我更喜欢没有特殊效果(🆕)的(📛)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🌄)-吕(📟)克·戈达尔：如果英语说(💔)得(🌍)不(🔖)好却去看《哈姆雷特》，会失去(☕)很(🍃)多东西，但我们依旧能分辨(🌿)它(🚜)是好是坏。《德国九零》由许多(🦄)仪(🚟)式和晦涩的东西构成。

曼努埃(🏿)尔(💵)·德·奥利维拉：是的，但(🕖)即(🕡)便这些符号实际上难以理(🌼)解(👮)，但它们反倒更清晰、更可(🙂)见(🌮)。我(⛲)喜欢这部电影的地方，在于(😰)符(👭)号的清晰性与其深刻的模(🆕)糊(🖥)性相并存。另一方面，这也是(🍑)我(😽)喜(📎)欢电影的原因：大量精彩(✒)的(🕍)符号沐浴在无需解释的光(😆)芒(🎬)之中。正因如此，我才相信电(📬)影(🆑)。

让-吕克·戈达尔：那么，非常(🤶)感(🚾)谢。

本次会面由热拉尔·勒(♍)福(🎴)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(💵)《解(🖱)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(📴)德(🏩)罗(🀄)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(👷)心(🐐)人物，唯物主义哲学家、文(🌈)艺(🐗)批评家与作家，百科全书派(🐞)代(🐤)表(👤)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🐮)命(💘)论者雅克和他的主人》等。

2、(🕘)夏(🚝)尔・皮埃尔・波德莱尔（(😼)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🔴)，法国象征派诗歌先驱、现代(🍨)主(💁)义文学奠基人，兼具诗人、(👧)艺(🌾)术评论家与散文诗之祖等(📫)多(😭)重身份。他的代表作《恶之花(😂)》(1857) 是(🗽)19世(🗡)纪欧洲最具影响力的诗集(🔩)之(🔳)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(⏪)国(📨)艺术史学家、评论家与散(🦊)文(💞)家(👫)。他率先关注电影作为 "第七(🚌)艺(💅)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🧛)术(🏭)家的评论极具前瞻性，深刻(🐽)影(🌘)响现代艺术批评的发展方向(🚧)。

4、(💴)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🤹)国(👋)小说家、艺术史学家、抵(💗)抗(🎂)运动战士，还担任过戴高乐(🕔)时(🥦)期(♈)的文化部长（1958-1969），其作品与(🍢)行(📲)动深度融合了存在主义哲(📹)思(📩)与历史使命感。

5、法语单词(🏑)sortir虽(🎄)然(👜)有“上映、某部电影推出”的(👺)意(⛹)思，但其核心意义为“出去、(🧒)离(🏈)开”，所以戈达尔才会玩这样(🏌)一(⚡)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🔑)中(📹)既可指广义的“公众”，也可以(🗽)指(🍯)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🕗)・(⏲)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🎂)国(🥃)浪(🛅)漫主义画派的领袖与核心(🏭)人(👳)物，代表作有《自由引导人民(♍)》（(🛹)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(➰)中(🍛)的(⏪)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🍃)尔(🔂)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🔛)频(🚜)艺术家，戈达尔晚年的生活(🏑)伴(👧)侣与合作者。她与戈达尔共同(⚪)创(🌿)立制作公司，并与其联合执(🤷)导(🈶)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(😛)》（(🐔)1983）等多部作品，深刻影响了(🍫)戈(📉)达(🌲)尔后期创作中私密对话与(🌩)家(🐿)庭影像的风格转向。她本人(🐦)亦(⛱)是一位独立的创作者，其作(🍈)品(🐷)以(🦑)哲学思辨探索两性关系、(🛰)语(🧞)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🏥)什(📼)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(😙)家(😴)，真实电影（Cinéma Vérité）与民族(♉)志(🙌)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(💴)表(🥝)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🍦) “尼(🔴)日尔电影之父”，其跨学科实(🆓)践(👞)深(♋)刻影响了纪录片与视觉人(♒)类(🐮)学发展。

10、奥利维拉下一部(🛬)电(🚚)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(⛑)讨(🏤)募(🛤)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(💊)德(🧚)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(⤴)演(🍰)员、制片人、导演与跨界(🐟)企(🍓)业家，是法国电影黄金时代的(🚠)标(🎧)志性人物。

12、克劳德・夏布(🛥)洛(🦔)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🐉)导(🅿)演之一，与特吕弗、戈达尔(✡)、(🤼)侯(📂)麦和里维特并称 "新浪潮五(😢)虎(♑)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🐡)和(👈)冷峻的社会批判视角闻名(🖌)。由(🕧)他(💈)执导的《包法利夫人》由伊莎(🖱)贝(🌗)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🗡)上(✝)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🤟)布(🍫)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🏡)影(🍿)响力的浪漫主义小说家、(😘)剧(🌼)作家与文学评论家。