文(🐢) / 让(🔨)-吕(👻)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🔮)·(🙅)德(🐑)·(⛩)奥(💽)利维拉

（本文由Gemini AI翻(😣)译(😊)，再(👹)经(🕖)过(👤)了人工的逐句校对与(🏊)润(🌻)色(🦌)，并(🔪)添加了一些必要的注(🖍)释(🥛)。由(👋)于(🚲)并(🎇)未找到法语原文，本(🈸)文(🌭)翻(🐌)译(🐻)同(🔗)时比照了西班牙语和(🏹)葡(😖)萄(🍘)牙(📲)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🐋)尔(🎩)·(👝)德(🤐)·奥利维拉的《亚伯拉(⬅)罕(📵)山(🔏)谷(👾)》（(🗡)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🏘)尔(😵)的(⏹)《悲(👅)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(😔)时(🥒)在(📤)巴(🃏)黎的银幕上映。借此契(🌬)机(🌲)，戈(🔗)达(♒)尔(🆘)提议与奥利维拉会(🐵)面(🤽)，旨(😑)在(🔝)就(📧)这两部影片展开一场(💐)“科(🔅)学(💋)性(🕞)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(📖)戈(🐉)达(📚)尔(🔅)：(👋)没问题，巨大的声响(🔏)是(🍛)我(👚)对(😗)公(🈯)众做出的唯一妥协。您(🧠)知(💒)道(🎑)儒(🤴)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🚔)评(👒)”的(🥚)定(🍀)义吗？“批评就像溃败(🧗)军(🏯)队(📏)里(🈲)的(👵)士兵，他开了小差，投奔(🚤)了(🔷)敌(😂)营(🎋)。谁是敌人？是公众。”

曼(🎍)努(🤰)埃(🤱)尔(🎆)·德·奥利维拉：那(😏)您(📙)呢(😰)，您(🌺)知(👓)道伯格曼是怎么评(📍)价(🦏)影(🔜)评(💡)人(🚼)的吗？“某些影评人在(📙)我(🔂)看(🐉)来(🌺)就像是在试图教我们(♐)如(🗻)何(📫)奔(🐉)跑(🚁)的瘸子。”

让-吕克·戈(🎈)达(🤰)尔(🔊)：(💶)我(☕)请求让我以评论家的(🌤)身(🙏)份(🕙)展(🏀)开这次对话。与其扮演(⏰)“作(🤢)者(♟)”，我(💁)更愿意去见某个人，谈(💒)论(🌖)他(➕)的(👴)电(💾)影，或许偶尔也让那个(♓)人(👜)谈(🥟)谈(⬛)我的电影。如果这能从(👭)宣(🖨)传(💯)角(🔔)度对两部影片有所助(😨)益(🎓)，那(🙂)我(💈)们(🚓)就这么做吧。电影是(⛏)对(🎅)现(💸)实(🗼)的(👡)一种批判，从这个角度(🌄)看(🥨)，我(🕺)是(🐆)非常传统的；而且作(🥀)为(🆘)一(🎽)名(📷)用(👎)法语拍摄的电影人(🈲)，我(💠)始(🏊)终(🎒)带(😱)有对电影的批判态度(😎)。一(🍮)直(🐌)以(🍕)来，法国的伟大之处之(💴)一(📊)在(🔘)于(🚯)拥有批判性的视点，即(🍙)便(🆖)这(🍱)个(♐)国(🐥)家对此一无所知。从狄(🌗)德(📗)罗(🏊)[1]开(✌)始，所有的艺术评论家(😵)都(🦑)是(🎎)法(🎨)国人，经过波德莱尔[2]、(🛴)埃(🔉)利(🃏)·(✂)福(🗻)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🧟)说(🐦)，无(👸)论(📧)是(🏎)不是作家，他们都是有(🔯)“风(🌬)格(😧)”（(🍒)style）的人。糟糕的评论家(♊)没(👱)有(❤)风(🗝)格(🎻)。美国只有两个影评(🗂)人(🎅)：(🚛)詹(😝)姆(👛)斯·阿吉（James Agee）和（长(😝)久(🤕)以(🐺)来(😚)被忽视的）来自圣地(👿)亚(🍗)哥(🔕)的(⛺)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🐵)我(🗯)们(😵)的(🐽)电(🌻)影同时上映，我想提出(🥟)第(🦔)一(🛐)个(🕓)问题：我们要如何理(⏭)解(📝)“上(✌)映(🔥)”（sortir）一部电影[5]？为什(🤞)么(🎷)要(📤)让(📦)电(📻)影“上映”？我们在让(🕷)它(🤓)们(🍸)“进(🤩)入(🐛)”这里或那里时遇到了(😯)很(😻)多(🥕)困(🐾)难，然后还有些人没做(💚)什(🖍)么(📵)大(🍒)事(🍞)，但无论如何，他们还(👵)是(🏵)做(🏕)了(🛀)必(🍲)要的事来把它们“推出(🧓)去(😷)”（(🆑)sortir）(🔊)。

曼努埃尔·德·奥利(🍢)维(🚙)拉(😏)：(👍)在葡萄牙语里我们不(🕴)用(📶)同(🐔)一(🚙)个(🍳)词，因此也就没有这种(🤷)双(📃)关(⬆)语(♏)。我们不说“sortir un film”（让电影出(㊙)去(🏨)/上(👪)映(🕵)）。不过，这是个困扰我(⤵)的(🐪)问(🐷)题(📪)。我(👍)之所以感到困扰，是(📃)因(🐬)为(⛰)对(🍛)我(🤲)来说，必须先展示电影(🥌)，然(👷)而(🌸)，在(🕴)针对电影的评论完成(📑)之(✏)前(❕)，电(🔈)影(⏹)并未完成。一个好的(🌞)、(⏮)聪(😫)明(💅)的(🚦)、专注的、敏感的评(🙄)论(😊)家(🏻)，是(🍨)观众的代表，他去寻找(🛐)那(☕)部(🤜)在(🥌)我看来——即便我已(⭕)经(🙅)拍(🏽)完(🚭)了(🐶)——尚不存在的电影(💰)，他(🕙)要(🖨)去(🤳)完成它。观影者与银幕(🖕)之(🛎)间(🎎)的(🔚)动态关系实际上是至(📌)关(🌂)重(🎦)要(📷)的(👽)，它是电影的一部分(📹)。我(🌸)说(🌮)的(🍰)是(🗽)观影者（espectador），不是观众(🏃)（(🏐)pú(💃)blico）(🐘)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(💠)非(🐪)个(🔝)人的。

让-吕克·戈达尔：观(👝)众(🍧)是现存的观影者，是被商业(🙁)化(🌖)了的观影者，是买了票的观(🚘)影(🐘)者，他变成了观众。然而，他身上(👩)仍(🎳)有一部分保留着观影者的(💓)特(📄)质，就像读者一样。如果我们(💣)谈(💕)论的是一部电影，我们会说(🐦)观(🔌)影(🏮)者是剧本，而观众则是观影(🏢)者(🤟)的实现（realización），是他的场面(🤧)调(🆖)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(👬)己(🙋)：(🥇)如果电影没人看——我的(🐃)许(💭)多电影都没人看，或者被误(🏖)读(🎟)，甚至连我自己也……我想(🆒)我(👬)们是为了一两个人拍电影的(💶)。

曼(⌛)努埃尔·德·奥利维拉：(🐳)但(🤲)这就足够了。

让-吕克·戈达(🚰)尔(🏐)：当然。但我还是想回到“上(🎬)映(🍽)”（(🔃)sortir）这个话题，这不仅仅是文(⌚)字(😯)游戏。应该有一些小词典，告(👵)诉(🐤)我们每种语言中电影的技(📪)术(🎉)术(🔁)语。例如，我们在影院看到的(🧓)电(🍑)影拷贝，带有图像和声音的(🚉)拷(🛄)贝，在法语中被称为“标准拷(🌉)贝(🚷)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🆙)拉(🌵)：葡萄牙语也是，标准拷贝(📆)或(📟)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(⌛)：(⛑)英语里叫“声画合成拷贝”（(🙎)married print）(🥃)，意(🚨)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🏂)坚(🎲)持要在词汇上较真，因为例(🌯)如(💲)俄国人对纪录片和剧情片(🎼)的(🙃)区(👝)分就与我们不同。他们把有(🍾)演(🏨)员的电影称为“扮演的电影(🌜)”，而(🛸)纪录片——不一定没有演(🚃)员(💰)——被称为“非扮演的电影”。甚(💜)至(🛰)“图像”（image）这个词本身：对(🦅)美(🤹)国人来说，它没什么大不了(🧚)的(📖)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🌦)们(➖)甚(🎤)至没有一个词来指代电视(📜)，他(🎂)们突然变得非常商业化，他(Ⓜ)们(🏺)说“network”（网络）。如果我们对语(👓)言(🏮)如(🥓)此不加注意，那么当人们说(🙍)一(🙇)部电影“上映/出去”时，我们会(😐)产(♐)生一种错觉：是某种东西(🚬)真(😒)的出去了，还是我们把它弄出(😐)去(🧠)了？

曼努埃尔·德·奥利(🐹)维(👌)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🥡)这(👨)个词，就像说“和一个女人出(🍜)去(💦)”（(😕)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🔧)味(🏦)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🕳)达(⛩)尔：如今，对于好电影来说(🛌)，“上(💇)映(🍵)”（sortie）已经变成了一个“出口(🤾)在(🚭)这边”的指示，这是一种摆脱(🐥)它(✊)们的方式。

曼努埃尔·德·(⚽)奥(👳)利维拉：我们的电影也变成(⤴)了(🎓)电影节电影。电影节的作用(🏂)是(🕚)向多样化的公众展示电影(😺)的(🦒)多样性。它是不同电影人、(🍗)国(⛰)家(🤬)、习俗的一种对照。仅此而(😠)已(🗜)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🐽)戈(🌜)达尔：我想您描述的是一(🕴)个(🍒)过(⏲)去的时代，而我见证了它的(💉)终(🚇)结。我以为那是开始，其实那(🎣)是(🐣)终结。那是一个电影节确实(🍜)能(💎)帮助人们相遇、讨论电影、(⌚)讨(🏃)论任何想讨论之事的时代(🌚)。一(🍫)切都变了，电影也变了。现在(⛽)，电(🉐)影人抱怨他们的孤独，但他(😬)们(🌇)不(🐡)再交谈，不再讨论，这是他们(😀)的(🗣)错。今天，电影节越来越多。无(🛄)论(🏨)是强者还是弱者，每个人都(🐝)在(🌡)各(🥓)自利用自己能利用的东西(✖)。但(🆓)在我看来，总体而言，举办电(🐥)影(😩)节是为了延续一种对媒体(🏌)或(📠)电视而言很重要的“电影观念(🤙)”，一(🌗)种关于电影神话的观念，这(🍑)种(🔎)神话曼努埃尔（指奥利维(🕷)拉(🛷)——编者注）经历了一整(⛲)个(😶)世(🚞)纪，而我只经历了后三分之(👸)二(📋)。也许您能感觉到20年代（那(♋)时(💵)没有电影节）与今天之间(🔍)的(🏕)差(🕴)异？

曼努埃尔·德·奥利(🎖)维(🌎)拉：新现象是电影资料馆(📩)（(🚧)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🚩)就(🧖)存在，而是因为有越来越多的(🗼)观(🔎)众——比如在里斯本——(🔕)去(⚪)资料馆看那些没进院线的(📆)电(🚳)影。这很有趣，因为你必须真(👬)的(🍞)热(💒)爱电影才会去电影俱乐部(📮)或(🈷)资料馆看片……

让-吕克·(👂)戈(🛬)达尔：关于相遇与对话的(✖)故(🔫)事(🏞)……这就是我想对您说的(🙋)：(🚎)作为评论家，我不指望别人(🏥)对(🌁)我说好话，我不想人们对我(📸)说(🤷)或写：“您的电影太残暴了，太(🌰)棒(🏫)了，太天才了，太非凡了！”那时(🤴)我(🕔)会问他们：“好吧，那到底哪(🐞)里(⬇)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🔘)们(➰)甚(😄)至没有词汇，只是重复：“它(😎)是(🕤)非凡的！”然而如果他们对我(🕓)说(🚫)这真的很丑，这里有错误，那(🛰)我(🐿)就(🈺)会想，或许对话是可能的：(🏘)你(🔉)能告诉我有错误的都在哪(⛓)里(🐕)吗？这证明了今天的评论(🥞)家(🦈)不再想交谈，而电影人也不想(😾)被(🏨)批评。而我，作为一个评论家(🍉)出(⛓)身的人，我只需要别人告诉(🛴)我(🔚)：这行不通。您是否感觉到(🈁)需(⛳)要(🥤)别人告诉您这不好？这会(🍰)困(🔊)扰您吗？因为我对您电影(👼)中(😔)行不通的地方有些话要说(⤵)，但(🐿)我(🌫)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🏔)·(🐤)奥利维拉：“当我拿自己与(😍)人(🥔)相较，我会感到骄傲；当别(♍)人(🗳)来评价我，我会感到谦卑。”这是(📏)您(🈚)电影里的一句话，非常美。

让(🤺)-吕(✉)克·戈达尔：那是圣人说(😰)的(🏧)，或者是诚实的人说的。

曼努(🚱)埃(🚌)尔(⛳)·德·奥利维拉：我是个(⭕)悲(🆖)观主义者。当有人告诉我我(🥪)的(😥)电影里有什么行不通时，我(🤕)会(🔍)受(🙈)影响。不过，我想我已经麻木(🥇)很(🕞)久了。但这取决于他们触碰(📤)哪(🍺)里。如果我拳头上有个伤口(📪)，但(🥔)有人碰了碰我的二头肌，我就(🎼)会(🥩)没什么感觉。但如果那个人(👍)把(😇)手指戳进伤口里，那我就会(🎉)尖(🖼)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🐅)懂(🌘)得(🐁)区分什么是好的，什么是坏(🧗)的(🔫)。这不仅仅是说出我们的感(💓)受(⏳)，而是对电影进行技术性或(🧚)科(🐏)学(🔉)性的批评。只有新浪潮这么(👡)做(🛩)过。以前谁会说：这个移动(🛫)镜(🏞)头是好的，我们觉得它好是(🥓)因(🏜)为这个，相对于另一个我们觉(🐿)得(😏)坏的镜头而言？或者：这(🙋)段(🚣)对白是好的，相比之下那段(🤕)对(🗿)白是坏的。今天，这完全丢失(🧗)了(🤱)。“作(➖)者”的概念变得如此重要，以(💠)至(🥂)于连副导演都不敢对你说(📞)。唯(🗿)一有时敢说的人，唯一我能(😙)与(🕺)之(👍)维持一种奇怪的艺术关系(📅)的(📻)人，是制片人。因为制片人投(🚱)了(🎦)钱，或者至少他拿别人的钱(🎽)去(🔇)冒险，所以以这种风险的名义(🌁)，他(🌳)敢对我说：“让-吕克，这行不(🦂)通(♟)。”然后我说：“噢”，然后我思考(✝)。至(💯)少，这提供了一种反思的可(👈)能(🥍)性(📑)，让我能更好地站稳脚跟。如(🏖)果(🍴)说今天的科学家如此强大(♈)，那(📠)是因为他们是唯一还在互(💞)相(📊)批(😎)评的人。一位天文学家说：(🀄)“我(🚤)看到了月食，我把它拍下来(🚃)了(✡)。”另一位说：“给我看看。”他看(🕟)了(🌭)之后断言：“但这明明是月亮(🌟)！你(🕋)说什么月食？”另一位说：(🎛)“啊(🔂)，是啊……”；他很恼火，但他(🐧)会(🎛)重新开始。在艺术中，在艺术(🐐)批(🐤)评(🔖)中，例如波德莱尔和德拉克(🕶)洛(🙊)瓦[7]之间，必定有过这样的对(💳)抗(👭)时刻。否则，就无法前进。这是(🌌)我(🔥)唯(🧙)一需要的：批评。但我甚至(🚃)得(👊)不到它。

曼努埃尔·德·奥(✒)利(🤡)维拉：我需要的更多是拍(🚑)电(🐬)影的手段。我永远不知道电影(🏔)会(🐚)变成什么样。我有分镜脚本(🐸)（(🗃)découpage），我有演员，我有布景，但(🐶)我(🔟)从未拥有电影。在拍摄期间(🔴)，“执(💠)导(🌇)工作”（realización）在时时刻刻地(🥛)改(👎)变着那团“星云”的整体构造(👂)。具(🛥)体的东西只有在我看样片(👏)（(💳)rushes）(🀄)的那一刻才会出现。我讨厌(🕘)看(👮)样片，我总是感到绝望。

让-吕(⏯)克(⛅)·戈达尔：我想我们都是(👗)这(👡)样。只有希区柯克在看样片时(🔸)是(🚟)高兴的。所以，作为评论家，这(🛠)就(🤾)是我想对您的电影说的话(🍺)：(👟)起初我随着电影（指《亚伯(🕤)拉(💞)罕(🕉)山谷》——译者注）行进，但(🍂)在(👌)某一刻我跳脱了出来，开始(🏤)思(👓)考别的事情。我想：啊，这里(🏻)没(🗜)那(🎄)么好了，然后，与此同时，我在(🎩)做(🈚)梦，我想着引力（gravitación），想着(💽)牛(🏥)顿。后来我醒了，回到了自我(⚪)意(🚤)识当中，而就在那一刻，电影里(🐁)有(🏃)人说出了“引力”这个词。于是(🥣)我(🕰)对自己说：最终，这部电影(🙃)是(🤵)好的，我必须重看一遍。

曼努(🌛)埃(📢)尔(⬛)·德·奥利维拉：的确，这(🎶)就(📂)是电影的主题：引力与万(🛳)有(🔷)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🚔)：(👏)从(💻)更科学、更技术的角度来(🦕)看(🐱)，如果我是您电影的副导演(☔)，我(🏮)会对您说：“您确定吗，或者(🌍)您(👭)能更好地向我解释一下，以便(🏚)我(🗓)能帮助您，为什么您选择这(🕶)位(🍟)女演员来演年轻时的艾玛(🈺)（(🆔)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🗺)择(📇)了(⛎)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(💹)同(🕔)？这是故意的吗？”这便是(🥛)我(🗡)的批评：第二位女演员不(⌛)如(💱)第(🛋)一位，或者至少，当第二位女(✅)演(🐣)员出现时，电影下坠了，这就(☔)是(🍝)引力。然后它又升起来了。

曼(😢)努(🏭)埃尔·德·奥利维拉：答案(👬)很(📲)简单：起初，我是为第二位(🥇)女(🏀)演员莱奥诺·西尔韦拉写(👖)的(🛺)这部电影。这个女人当时处(🔄)于(🌧)危(🎃)机和抑郁状态。我的制片人(🤴)保(💦)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(💑)我(😙)不要选她。在我改编的那本(🕜)书(🦅)，阿(🤣)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🥏)《亚(🌵)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🐂)美(😮)的话，说艾玛的头发“像一滩(🚲)黑(🏁)墨水一样落在她毛衣的背上(👈)”。为(💆)了拍摄这句话，我要求改变(💂)莱(🐅)奥诺·西尔韦拉的发色，她(💛)是(🥂)金发。她对此感到很受伤。那(🍚)场(📦)戏(📵)拍得很糟。于是，不得不找另(🕣)一(🦅)位女演员来演青少年的艾(🍿)玛(🎮)。这就是对您技术性批评的(✈)技(😷)术(🛂)性回答。我想补充一点，电影(😟)总(🦐)是伴随着“偶然”和运气。正是(🛳)这(🏅)些使我振奋：所有那些在(✳)实(📶)现过程中涌现的小事件。这是(😶)一(🎫)种我不太理解的现象，它既(🥐)可(👉)能导致最坏的结果，也可能(🏼)导(🎬)致最好的结果。没有一部电(💍)影(👢)是(🌍)不靠运气的。它是一种创造(🛫)，一(📹)部电影是一个人的构想，很(🏕)难(🎰)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🍗)：(🍑)创(👭)造可以被准备吗？

曼努埃(🍞)尔(⛱)·德·奥利维拉：可以准(🀄)备(🈶)，但不能修复（reparada）。就像生活(🎸)。事(⛴)物就在那里，等着我们去拍摄(😾)。您(🏒)想修复什么？饥饿、在非(💵)洲(🎭)死去的孩子，是的，这很重要(🛸)，值(🤬)得修复，需要尽可能广泛的(🏊)公(🚳)众(🕦)。但一部电影不是，它是一团(🌅)巨(🕜)大的混乱，我因此在我自己(🏻)面(🐌)前感到渺小。话虽如此，我接(🌍)受(✨)您(📜)关于您“离开”我的电影又“回(🌸)来(👕)”的批评：必须非常敏感才(💒)能(🍗)进出电影而不迷失。的确，这(🎏)就(📲)是引力定律。

让-吕克·戈达尔(😾)：(🥘)我非常谦虚地认为，新浪潮(🤟)的(🆕)人是从博物馆出发做电影(〽)的(⛩)。我们发现了电影资料馆。我(🛩)们(🦁)在(🕶)那里出生。当然，我们小时候(🏪)看(🎠)过卓别林，但没人会在四岁(👹)时(🎖)说，看了《救火员》后我要拍电(🏡)影(🐫)。所(🐚)以我脑子里总有一个参照(🏠)系(🏄)。因此我认为作品比人更重(🚆)要(🌆)。这并非对每个人来说都那(🏛)么(🥁)显而易见。女人的作品是庇护(🧢)男(🏺)人。而男人，为了处于相对平(🐦)等(🛷)的地位，所能做的一切就是(📔)制(🏽)造作品：绘画、文学或政(🍧)治(🍲)、(🚭)战争、失业、贸易。归根结(💇)底(🔷)，我对“人”（这里戈达尔专指(🕢)作(🎣)为创作者的人——译者注(🐧)）(➡)不(🕋)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(📰)·(👱)德·奥利维拉这个“人”不怎(🛣)么(🎟)感兴趣。如果我们住在同一(🥈)个(🥊)城市，比邻而居，我想我也不会(🌅)比(✌)现在更多地见到您。当然，见(📦)面(🍇)时我们会更好地谈论电影(👶)，但(🦁)也仅此而已。如今让我震惊(🛥)的(🔬)是(🥛)，媒体对“个性”这一概念的开(🍓)发(🎓)远甚于对“人”的开发。人在作(🧦)品(👵)中，作品在人中。有些人不创(🍨)作(📞)作(😑)品，而是创作生活，尤其是女(🐤)人(🎻)，这本身就是一件作品。男人(⚡)被(🚯)迫创作作品，因为他们通常(🙅)什(🕘)么都不做。我常像布努埃尔那(🏉)样(🦋)说，电影对我来说是最重要(🎒)的(👮)。但如果把一个孩子的生命(➕)和(🖕)一部电影的上映放在一起(🍏)权(🛵)衡(🥗)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🕜)优(📂)先于电影。

曼努埃尔·德·(💀)奥(🌕)利维拉：自然如此。从这个(⏩)角(🙅)度(😽)看，我也断言艺术没那么重(🦈)要(⤴)。

让-吕克·戈达尔：但既然(😈)如(🎬)此，如果不那么重要，那就不(♿)必(📳)做了。女人们更合乎逻辑，她们(🐓)在(🌊)生活中做这事。我不确定能(➗)否(🍛)如此轻易地说艺术不重要(✴)。尤(🍙)其是今天，当艺术稀缺而许(🎯)多(🐽)孩(🎁)子死去时。这是否意味着我(🍊)们(👇)让艺术活得太久，而牺牲了(⭐)孩(🧞)子？

曼努埃尔·德·奥利(🕜)维(🚾)拉(💱)：艺术不是艺术家。艺术家(👆)，艺(🉑)术家的位置，是人类的虚荣(🤮)。那(🔥)种表达世界观的方式，说“这(🕯)个(🐎)，这个，这个，这个行不通”，是一种(🛏)虚(🏖)荣的发作。它是世俗的。艺术(🥉)比(😋)艺术家更崇高、更有趣。一(⛹)部(🛷)电影总是比电影人更聪明(🌡)，正(👡)如(🔕)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🐻)艺(🔗)术家走出来展示自己的那(🕌)种(⬛)方式，仅仅表明了他的虚荣(⏭)。

让(🔪)-吕(🏑)克·戈达尔：这也是孩子(⏪)的(🥋)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🌌)画(🎶)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛫)：(🗓)是的，当然，但这幅画通常也很(🐥)漂(👷)亮。艺术与艺术家之间的这(💮)种(🖱)差异，也是历史与艺术之间(🎡)的(🎄)差异。历史展示了民族、文(🐆)明(🚱)、(🧕)情感、趣味的演变。艺术展(🔐)示(🍜)了这些演变中的实体。我们(🎉)都(🙃)有责任，尽管作为导演我什(🍿)么(🎋)也(🚧)做不了。作为导演我只能做(🐧)一(🆙)件事，就是拍电影。仅此而已(🔛)。然(🥤)而，艺术家在创作的那一刻(📋)总(📸)是对的。那是他们的虚构，是他(💵)们(🍯)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🚙)：(🧟)啊，我不这么认为，一切都在(🎉)外(🎤)面。

曼努埃尔·德·奥利维(📚)拉(🤳)：(🍑)是的，在那之前（是这样）(🍺)。但(➕)之后，一切都会进入脑海中(🎦)，然(📇)后再出来。例如，面对《悲哀于(🈶)我(🥄)》，我(🐄)像一块海绵一样面对电影(🦀)，准(🐊)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🚂)达(🎁)尔：我不确定这是个好比(🔊)喻(🎨)。当然，电影有其奇观性和诗意(🌮)的(🥕)一面，这是电影的深层使命(🌅)。但(🆑)这一使命只有在最初进行(😑)了(☕)实验、验证和劳动——我(💖)们(⏪)可(🍁)以称之为电影的纪录片层(🍶)面(🈁)——之后才能实现。伟大的(👿)艺(🤷)术家身上都有这一点，您、(✔)皮(🧡)亚(🤯)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🍄)维(😅)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(☕)萨(🌑)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(Ⓜ)Rouch）(🤢)[9]，这些非常不同的人身上都有(💰)，我(🤼)有时也有。以爱森斯坦为例(🍍)，没(🌮)有比爱森斯坦更抽象、更(🗯)风(🚧)格家或更风格化的人了。然(💨)而(⛓)，如(💂)果今天我们要展示十月革(🏐)命(🚤)的镜头，我们不会在当时的(🧠)新(🕓)闻片里找，新闻片使用的是(😲)爱(🚼)森(🗞)斯坦关于十月革命的影像(🤤)，那(🐊)完全是被调度（mise en scène）出来(🎃)的(🈚)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🐷)《北(📩)方的纳努克》的相关叙述时，我(🐒)们(🥠)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🔝)基(🐒)摩人，和他们吵架，强迫他们(🍱)每(👩)天去捕鱼（即使他们不想(🎯)去(🚱)）(🌿)。总之，他和他们组成了一个(😷)电(🧤)影摄制组，并变成了一位了(🍍)不(♍)起的人类学家。因此，这里存(🥊)在(👄)着(🛐)整全的纪录片层面。在今天(💡)，这(💱)种方式——即使不能完美(🕙)了(🤐)解电影史，也至少对其有所(🥈)感(➡)觉的方式——对许多人来说(🌓)已(📀)经遗失了。必须拥有这种对(🐫)电(🔆)影史的感觉，有点像乔伊斯(🔜)，他(🎢)对文学史有着深刻的感觉(👿)，他(👍)知(👺)道当他写下一个句子时，其(⛰)中(🚖)有些词是在拉丁语时代发(👘)明(🏻)的，有些是在中世纪，而他，乔(🎣)伊(🌄)斯(🕚)，在写下这个词的时刻，通常(🦍)背(🔒)负着所有的精神重担和他(🔐)所(⌛)感知到的所有过去，正处于(🥩)文(🖨)学的现代，处于其成熟期。在电(🛐)影(🙃)中，很快，在世界所接受的美(💟)国(🙇)影响下，部分纪录片式的工(🏆)作(🅾)被抛弃了。我们立刻走向了(🗺)奇(㊙)观(🍖)，而这只不过是最终的使命(🎀)，是(🌓)电影的弥撒。在今天的电影(📚)中(📜)，人们举行弥撒，却不进行祈(🤭)祷(🚀)。伟(📲)大的艺术家，诚实的艺术家(⛹)，首(✅)先进行他们的祈祷，然后才(🙈)是(😏)弥撒，面对或多或少忠实的(🌐)公(🆙)众。美国人规范了弥撒。对他们(🌈)来(📥)说，在弥撒中重要的是募捐(🥊)（(🏖)quête）：一场成功的弥撒就(🌑)是(🖼)教堂里座无虚席、募捐数(📥)额(🎞)可(🎟)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🥁)奥(⏹)利维拉：募捐（quête）是我(🔦)下(✴)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🙌)戈(🍜)达(🕦)尔：我不募捐（quête），我只(🥧)调(🔛)查（enquête），我专注于做一名(🛢)预(🏑)审法官。我审理投诉。批评应(👷)该(⭐)通过祈祷来表达，而不是通过(🚖)弥(🏓)撒。关于弥撒，人们无话可说(👍)。或(📮)者只能说：“美丽的演出，宏(🏍)伟(🗜)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🐕)像(🖤)运(💦)动员的训练、钢琴家的音(🥥)阶(🎦)练习一样。当人们进行批评(🚆)时(🌮)，应当批评那些音阶以及这(🐻)些(⛅)音(❌)阶所能带来的效果。

曼努埃(💂)尔(📜)·德·奥利维拉：奇观和(❇)弥(🆒)撒我不感兴趣。重要的是行(😀)动(🥏)的欲望。您想拍电影，我想拍电(📖)影(💽)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🏻)格(👵)曼说：“我拍电影的方式就(🤶)像(👷)某些英国人独自去森林打(🗃)猎(🏪)。他(🚕)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(⚪)每(🚤)天早上他们都会刮胡子，纯(➡)粹(😷)为了乐趣。”我觉得这很好。必(😟)须(🤬)反(🚩)思这一点，关于欲望。它就在(🎍)人(🤒)心里，就像一个画家画着没(🚍)人(🔌)看的画，但他不会停下。欲望(🐚)就(🙍)像独自绽放于原始森林中心(🔘)的(🥔)绝美花朵，它凝聚着对果实(🌟)的(🔇)向往，为了自己，也依靠自己(🚭)。如(📥)果遇到一道注视着它、并(🍗)发(❄)现(⏳)它的美丽的目光，它便会绽(🔸)放(🌩)光采，她的美丽会变得引人(🛷)注(🐈)目、脱颖而出。但这样的目(🌗)光(🐱)往(🚽)往来得太迟，人们为了抢占(😰)土(🔟)地，已经烧毁并铲平了森林(♈)。在(💜)您和我之间，有许多差异，这(🌵)是(🎩)幸事。语言、国家、文化的差(🐂)异(🚤)。您选择了一种略带挑衅性(🈵)的(🐲)电影，它破坏了叙事的传统(🕠)秩(🐼)序。您从混沌中出发寻找，为(🐪)了(🔝)将(👒)无序变为有序。我也试图将(🥕)无(🕰)序变为有序，虽然徒劳，我承(🎰)认(💶)，但我仍在寻找。我想这就是(💯)我(👕)们(🗄)的电影的区别：我的电影(🍉)较(🍛)为接近一般意义上的电影(🎮)，而(💣)您的电影是某种特殊的电(🍕)影(😺)。

让-吕克·戈达尔：我会说我(🕵)们(🗳)做的是同一件事，但您抵达(🖋)了(🚥)，而我尚未真正成功过。所有(🤑)人(😋)自然地遵循着科学的图景(💃)，从(🔰)混(🏢)沌出发以建立某种秩序。这(🧣)“某(🎗)种秩序”或多或少有些不确(🌊)定(🌉)，人们也或多或少能抵达一(📢)点(⛅)。有(🚺)些时候我们做不到，我们抵(✏)达(🍦)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🔘)时(🏭)间被提取了出来，在另一部(🥕)电(🧖)影里将会是另一块。从一块碎(👔)片(🎰)、一张照片出发，我为自己(👅)创(⛸)造一个世界。看到您电影的(🐱)一(🏪)些片段，我想到了皮亚拉的(🍛)《梵(🔳)高(🍱)》中的时刻，那也是我喜欢的(📗)。用(🥦)简单的词，如内部（interior）和外(👕)部(🏖)（exterior）——尽管区分它们没(🚱)有(➕)太(🎩)大意义，我会说皮亚拉在他(👮)的(🌕)《梵高》中停留在外部，但他只(🍈)谈(🆖)论内部。在这个意义上，他更(📡)接(💄)近维斯康蒂的传统。而您恰恰(🖼)相(🥃)反。您停留在内部。但在电影(🌯)中(📈)我们无法展示内部，只能感(🖤)受(🚈)它，但它依然是不可见的，否(🧗)则(🕗)它(♒)就不再是内部了。

曼努埃尔(🚺)·(🍁)德·奥利维拉：甚至可以(🌲)拍(🚷)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🔏)当(🥒)然(📛)。小时候人们说：鸡是由内(🍝)部(😲)和外部组成的。掀开外部，看(⛅)到(💇)内部；如果掀开内部，就看(🎵)到(📫)了灵魂。我会说您从背面拍摄(🥚)内(🤘)部，尽管您总是从正面拍摄(🍀)人(🔷)物。考虑到这种严谨而有强(💽)度(👝)的方式，您电影中让我一度(💱)感(🕳)到(🛌)困扰的，是一种幸好还算人(💴)性(👝)化的不完美，这种不完美使(😋)得(⛺)您有必要去拍其他电影。让(👈)我(🦁)困(🔷)扰的是没有侧面拍摄的镜(🤕)头(🍓)，摄影机离放映机太近了。摄(🎐)影(💻)机并不是生来就是要与放(💇)映(👋)机保持一致的。放映机会进行(🧦)传(🈯)输。就像放射科医生拍X光片(🔫)：(🖌)他不满足于从正面拍，他也(♟)从(👺)侧面、背面、对角线拍。然(🔢)而(🈂)在(🌌)开始时，在放映的那一刻，所(🏋)有(🛳)图像都将是平面的。当然，我(👳)们(📽)会说这是一个图像，但我们(🐡)是(🐉)和(😎)图像打交道的人。这并不意(🗯)味(🧖)着摄影机必须一直移动。

这(🍄)就(🖍)是导致您电影中某些时刻(🎭)出(⚫)现“空洞”的原因，也就是那些观(🧛)众(🎛)——糟糕的观众，如今的观(🌈)众(🏵)——称之为“冗长”的东西。我(♐)不(🛳)是说我抱怨电影长，甚至如(⏩)果(🕊)一(📕)开始我看到有好东西，我会(🎸)很(🚻)高兴电影很长。我可以安心(🦌)地(🈲)打个盹，我确信我会找到它(🌆)们(🏴)。这(🔊)就是我所说的对一部电影(🐴)进(🧓)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🍵)·(👕)德·奥利维拉：我和您一(🥧)样(📫)，把(🌗)摄影机放在我认为它必须(😎)在(🚏)的精确位置。就是这样。为什(♓)么(😕)那里比这里好？我不知道(🕚)为(🐔)什么。

让-吕克·戈达尔：如(👫)果(🕡)我(🥂)们能稍微解释一下为什么(🌻)就(🥎)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🔒)维(👜)拉：力量来自固定性（fixidez）(📊)。是(🧒)布(🕘)列松通过《圣女贞德的审判(⭐)》教(🆖)会了我这一点。我们也可以(📬)称(🧙)之为客观性。

让-吕克·戈达(😯)尔(㊗)：(⤴)我有种感觉，电影人，无论是(🥊)好(🔭)是坏，都有一个想法，一种需(🎮)求(⚪)，然后，好吧，他们寻找有足够(😓)钱(🤾)的人来实现这种需求。他们(♈)的(🕧)工(🕗)作方式就像一个人说：今(🅱)晚(🙁)我想吃肉酱意面。于是他看(👯)看(🔧)口袋里有多少钱，或者让妻(🌻)子(🎡)或(😀)朋友做肉酱意面。老实说，我(😇)一(🚅)直是反着来的。制片人对我(👑)说(🥙)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(✡)时(🏉)候(👆)和他拍部电影了。”既然我们(💔)不(💭)富裕，我们接受，也许我们能(😷)马(👝)上拿到钱。然后，签了合同。再(❗)然(🥞)后，必须拍这部电影，真不幸(🈸)！

曼(📫)努(😼)埃尔·德·奥利维拉：我(😲)做(⛎)的完全相反。我表现得好像(🧚)合(🚆)同早已签好一样。我写故事(🔱)，预(🔠)测(😇)一切，然后在最后一刻，救星(🚂)来(👵)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🔧)山(👷)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(😞)的(🛣)剪(🚷)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🚬)论(📘)福楼拜，当然还有《包法利夫(🕝)人(🐉)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(✊)不(😄)可能的，况且我还是个葡萄(🌸)牙(〽)导(♐)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🌭)的(🔵)版本。于是我想，可以做点更(⬛)有(😇)趣的事：可以问问作家阿(🐏)古(🎁)斯(⏺)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(⏬)意(❤)基于《包法利夫人》写一部小(🚧)说(🍠)，一部我随后就会改编的小(🕦)说(♟)。她(🎆)接受了。必须等她写完，等它(🐪)出(👜)版。在此期间，借作家卡米洛(🍹)·(🗺)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🐀)周(🍯)年之际，我拍了《绝望的一天(🤔)》（(🕵)1992）(👫)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🥘)我(⤴)知道这部电影将会是什么(⏩)，但(😢)我不知道是否能拍成。我说(📼)：(🈂)我(🧘)知道电影会拍成，但我不知(👜)道(📱)会是怎样的电影。我不仅知(🐐)道(🥠)某部电影会拍，而且我还承(🤝)诺(💓)了(🦃)要拍，这更糟糕。因为我总是(✉)害(🍶)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🐵)·(🔥)德·奥利维拉：这也是我(🌟)的(🅾)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(👬)您(😙)对(🛏)我电影的批评是什么？就(⏩)像(🍃)美食评论家会说：“这里的(💢)肉(🐵)煮过头了，这里的肉还是生(⛎)的(🌋)”。

曼(😉)努埃尔·德·奥利维拉：(📹)一(🌲)部电影不仅仅是我们所看(🏇)到(🤳)的图像。图像是符号，声音是(🚨)其(🚫)他(🎊)符号，词语是另外的符号，它(🚘)们(💒)又会唤起其他符号，引用其(🆙)他(🤗)时代、书籍、电影。如果我(🤵)们(💗)不了解这些符号及其所召(💴)唤(😖)的(🏍)东西，我们就无法理解电影(⏲)。词(🍢)语在您的电影中强有力，它(😮)赋(📱)予了电影力量。图像有另一(🥤)种(🍈)与(📳)词语无关的力量。这很美妙(🎺)。但(🙏)我距离完全理解您的电影(🥜)还(🏅)缺了点什么。电影是一种旨(💣)在(🏍)拍(🆚)摄仪式的仪式。您电影中的(🐲)仪(⌚)式，是那些在镜头间或镜头(⬆)中(🤡)穿梭的人。我们并不完全了(📦)解(🐿)这种仪式的含义，我们遗失(🛍)了(🔀)它(🌬)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🐵)山(💹)谷》中，面纱的仪式。我们看到(😠)女(🚰)演员在婚礼当天，在教堂里(👎)自(🔑)己(👭)掀起了面纱。如果我们不了(🥏)解(🅰)古代包办婚姻的仪式——(💎)要(🎾)求由丈夫掀起妻子的面纱(🚮)，第(🌽)一(🎛)次展示她的脸，以此确认他(🎅)的(💇)幸运或不幸——我们就无(🕦)法(🌿)理解她这一举动的放肆。因(🔕)为(🍯)我的主角知道自己很美，她(🍡)可(💑)以(🤾)放肆地掀起面纱：看我多(🆎)美(⛷)！如果我们不了解这个仪式(😄)，这(👒)场戏的意义就丢失了。我错(🚫)过(🕑)了(🎌)您电影中许多仪式的含义(🐩)。我(🤤)真希望有人能在我耳边悄(🛸)悄(🐉)向我解释。您在特殊效果上(😘)做(🐖)了(🐳)很多工作，不断用声音、词(⏪)语(🔛)、图像进行挑衅。这是您的(㊗)形(🔼)式，是另一种形式，无所谓好(😒)坏(🐉)。您做得很好。我更喜欢没有(🏏)特(🌏)殊(🖕)效果的电影。我更喜欢《德国(🐸)九(📗)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🏛)英(📡)语说得不好却去看《哈姆雷(📱)特(📧)》，会(🏜)失去很多东西，但我们依旧(🎒)能(✋)分辨它是好是坏。《德国九零(🔗)》由(🕞)许多仪式和晦涩的东西构(🛴)成(🕚)。

曼(💒)努埃尔·德·奥利维拉：(📈)是(🏠)的，但即便这些符号实际上(👴)难(🎐)以理解，但它们反倒更清晰(🍿)、(👹)更可见。我喜欢这部电影的(🚹)地(❕)方(🥢)，在于符号的清晰性与其深(🛃)刻(🍿)的模糊性相并存。另一方面(😊)，这(📸)也是我喜欢电影的原因：(🏄)大(🍬)量(😑)精彩的符号沐浴在无需解(📴)释(📎)的光芒之中。正因如此，我才(🔕)相(😥)信电影。

让-吕克·戈达尔：(😋)那(🐨)么(🚃)，非常感谢。

本次会面由热拉(♉)尔(🉑)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(👒)发(🥊)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(👝)尼(🔩)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(📪)蒙(❣)运(🐖)动核心人物，唯物主义哲学(💾)家(🥡)、文艺批评家与作家，百科(💬)全(🍎)书派代表，代表作有《拉摩的(🐎)侄(🎙)儿(🚁)》、《宿命论者雅克和他的主(😅)人(🌂)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🤜)莱(🕵)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🧑)驱(🐇)、(🔅)现代主义文学奠基人，兼具(🐮)诗(🔳)人、艺术评论家与散文诗(🌙)之(🤹)祖等多重身份。他的代表作(🥞)《恶(🎦)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(➡)力(🐁)的(🧗)诗集之一。

3、埃利・福尔（(♊)É(📹)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🥟)家(⭕)与散文家。他率先关注电影(👍)作(🕹)为(🥟) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(😤)现(👗)代艺术家的评论极具前瞻(🚎)性(🌧)，深刻影响现代艺术批评的(🧘)发(🚁)展(🦌)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🚽)André(💫) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🈯)家(🕹)、抵抗运动战士，还担任过(💩)戴(🍱)高乐时期的文化部长（1958-1969）(♑)，其(🐟)作(😡)品与行动深度融合了存在(🌍)主(🏷)义哲思与历史使命感。

5、法(🤽)语(🎒)单词sortir虽然有“上映、某部电(🍽)影(😯)推(🚵)出”的意思，但其核心意义为(🗺)“出(🎊)去、离开”，所以戈达尔才会(🔖)玩(💨)这样一个文字游戏。

6、Público在(🧛)葡(🚴)萄(🐊)牙语中既可指广义的“公众(🥠)”，也(📰)可以指“观众“，对应英语中的(⛽)audience。

7、(🐨)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🏌)，19世(🛶)纪法国浪漫主义画派的领(🏂)袖(🔤)与(🔬)核心人物，代表作有《自由引(🧢)导(📞)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🤪)为(🤙) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🛣)·(🔙)米(🏼)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🈳)演(🏪)、视频艺术家，戈达尔晚年(😿)的(🗼)生活伴侣与合作者。她与戈(😙)达(😷)尔(🐑)共同创立制作公司，并与其(🥤)联(🚶)合执导了《第二号》（1975）、《芳(📚)名(📘)卡门》（1983）等多部作品，深刻(➰)影(🍜)响了戈达尔后期创作中私(🤷)密(📞)对(🎀)话与家庭影像的风格转向(⛰)。她(🥂)本人亦是一位独立的创作(👩)者(📘)，其作品以哲学思辨探索两(🌕)性(☝)关(🏆)系、语言与日常的诗意。

9、(♍)让(🤒)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🐾)人(📭)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(💵)）(➗)与(🐐)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(📄)创(💟)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🍑)，被(🕠)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(👘)学(🐏)科实践深刻影响了纪录片(🎺)与(🉑)视(👆)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🔘)下(😩)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🎥)盲(😃)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🚹)杰(🥥)拉(🏔)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(⏹)国(🍡)宝级演员、制片人、导演(🔄)与(💙)跨界企业家，是法国电影黄(📕)金(🎰)时(🈷)代的标志性人物。

12、克劳德(💤)・(🚶)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🕌)的(⏰)先驱导演之一，与特吕弗、(💊)戈(🌳)达尔、侯麦和里维特并称(🚹) "新(🚢)浪(🏗)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🚽)惊(✊)悚片和冷峻的社会批判视(🐁)角(🏻)闻名。由他执导的《包法利夫(🈸)人(🔮)》由(💟)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(👬)演(🐑)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(👖)特(🍕)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(📱)萄(🐊)牙(📘)最具影响力的浪漫主义小(⛏)说(🐝)家、剧作家与文学评论家(🍟)。