文 / 让-吕克·戈(🤛)达(🚵)尔(🥧) & 曼(🏖)努埃尔·德·奥利维(🛄)拉(🌍)

（(🌾)本(🌩)文(🔫)由Gemini AI翻译，再经过了人(🤲)工(♐)的(🌘)逐(🏃)句(👴)校对与润色，并添加了(🤛)一(➕)些(🔽)必(🐞)要的注释。由于并未找(🔩)到(🌻)法(🕣)语(🤯)原(📲)文，本文翻译同时比(🐒)照(🐂)了(🏕)西(😝)班(👽)牙语和葡萄牙语译文(🚬)。）(📲)

1993年(🏗)9月(🥛)，曼努埃尔·德·奥利(❓)维(😢)拉(🏈)的(🍤)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(😸)与(💶)让(🈯)-吕(📿)克(🐱)·戈达尔的《悲哀于我(🧣)》（(🛎)Hé(💽)las pour moi）(🚘)几乎同时在巴黎的银(😴)幕(🌞)上(㊙)映(🏀)。借此契机，戈达尔提议(🦑)与(☔)奥(😝)利(🍛)维(🥒)拉会面，旨在就这两(🃏)部(🅰)影(🖱)片(🚃)展(🤚)开一场“科学性”（scientifique）的(😘)探(🖐)讨(🏬)。

让(🎴)-吕克·戈达尔：没问(🚄)题(💵)，巨(😪)大(🧕)的(🚟)声响是我对公众做(🆖)出(👆)的(🧓)唯(🤡)一(🧘)妥协。您知道儒勒·列(😸)纳(🐺)尔(🕉)（(🕍)Jules Renard）对“批评”的定义吗？(🙊)“批(🐬)评(🔳)就(🥒)像溃败军队里的士兵(🍲)，他(⏺)开(🏵)了(📨)小(🎯)差，投奔了敌营。谁是敌(🅰)人(🥔)？(🏃)是(🏭)公众。”

曼努埃尔·德·(📰)奥(🙆)利(🕕)维(🕉)拉：那您呢，您知道伯(🔌)格(🌪)曼(🥊)是(⏮)怎(🌻)么评价影评人的吗(⬛)？(🃏)“某(🍸)些(⛪)影(🎊)评人在我看来就像是(🧡)在(🐏)试(⛷)图(🐦)教我们如何奔跑的瘸(🌺)子(☝)。”

让(🔓)-吕(👋)克(🧟)·戈达尔：我请求(🤓)让(👁)我(🕰)以(🆗)评(😱)论家的身份展开这次(🌺)对(🏘)话(🧥)。与(🐤)其扮演“作者”，我更愿意(😋)去(🥞)见(🌩)某(🗾)个人，谈论他的电影，或(🏎)许(🐤)偶(🙉)尔(⏮)也(🔧)让那个人谈谈我的电(🌑)影(🚮)。如(🍖)果(🌲)这能从宣传角度对两(👥)部(🌺)影(🐝)片(🤲)有所助益，那我们就这(🌟)么(🔜)做(📂)吧(🥝)。电(🍜)影是对现实的一种(🏋)批(🍀)判(🤠)，从(🥫)这(🍗)个角度看，我是非常传(🖱)统(❕)的(🧓)；(🎠)而且作为一名用法语(🆑)拍(🛌)摄(🌿)的(👫)电(🅾)影人，我始终带有对(👹)电(💸)影(🗜)的(🌃)批(🐯)判态度。一直以来，法国(🔵)的(💥)伟(✖)大(🛣)之处之一在于拥有批(👼)判(😁)性(🛠)的(🔬)视点，即便这个国家对(🚛)此(📥)一(🍉)无(➕)所(🛒)知。从狄德罗[1]开始，所有(🧟)的(📟)艺(🏀)术(💑)评论家都是法国人，经(🦆)过(👚)波(🍄)德(👾)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(📣)马(🚨)尔(🕎)罗(🐊)[4]，也(🏭)就是说，无论是不是(🍍)作(🐊)家(🆙)，他(🔤)们(💈)都是有“风格”（style）的人(⛩)。糟(🛃)糕(🆗)的(🔒)评论家没有风格。美国(🐷)只(🍬)有(🏖)两(📉)个(🏊)影评人：詹姆斯·(🗿)阿(♍)吉(🃏)（(💚)James Agee）(🍄)和（长久以来被忽视(🛌)的(🐾)）(🌴)来(🎰)自圣地亚哥的曼尼·(🆖)法(🧔)伯(💃)（(🐴)Manny Farber）。既然我们的电影同(🦌)时(🥈)上(💨)映(🙏)，我(🍮)想提出第一个问题：(🐥)我(🎓)们(🙈)要(🚽)如何理解“上映”（sortir）一(🔧)部(🐜)电(⏯)影(📯)[5]？为什么要让电影“上(👍)映(🕑)”？(🖌)我(❔)们(🖱)在让它们“进入”这里(😅)或(💤)那(🧘)里(🧚)时(🍦)遇到了很多困难，然后(👻)还(⛳)有(🗜)些(🐯)人没做什么大事，但无(🥡)论(🎆)如(🙏)何(🐚)，他(🐛)们还是做了必要的(🔼)事(🐟)来(😗)把(✂)它(🔈)们“推出去”（sortir）。

曼努埃(☝)尔(🧞)·(🏛)德(🏸)·奥利维拉：在葡萄(👜)牙(😼)语(🔷)里(📄)我们不用同一个词，因(🖨)此(🛵)也(🧥)就(💍)没(🚌)有这种双关语。我们不(💎)说(🚅)“sortir un film”（(🤢)让(🗳)电影出去/上映）。不过(⛵)，这(🌹)是(🛶)个(😹)困扰我的问题。我之所(🏸)以(🥓)感(🕢)到(🏽)困(🚝)扰，是因为对我来说(📿)，必(🉐)须(👗)先(🥠)展(😮)示电影，然而，在针对电(🔽)影(🈶)的(🏋)评(🅿)论完成之前，电影并未(🧀)完(🥨)成(🍻)。一(📔)个(🍼)好的、聪明的、专(📱)注(🛹)的(😷)、(😔)敏(📉)感的评论家，是观众的(🍝)代(📐)表(🏣)，他(🚃)去寻找那部在我看来(⏪)—(🎽)—(🥌)即(🕍)便我已经拍完了——(🌗)尚(🕐)不(🚧)存(👼)在(💓)的电影，他要去完成它(💘)。观(✋)影(😱)者(🙅)与银幕之间的动态关(👈)系(🍶)实(🥌)际(👌)上是至关重要的，它是(🕶)电(🕰)影(🦕)的(🚴)一(⚽)部分。我说的是观影(💀)者(👏)（(😊)espectador）(😫)，不(☝)是观众（público）[6]。观众，是(🕌)某(🎷)种(🚌)抽(🏓)象的东西，是非个人的。

让-吕(📋)克(🛀)·(🍨)戈达尔：观众是现存的观(♉)影(🤑)者，是被商业化了的观影者(🍀)，是(🐑)买了票的观影者，他变成了(🐗)观(💪)众。然而，他身上仍有一部分(🐻)保(🔍)留(👿)着观影者的特质，就像读者(🦖)一(🎲)样。如果我们谈论的是一部(🏡)电(📒)影，我们会说观影者是剧本(💯)，而(✔)观(🎭)众则是观影者的实现（realizació(🏕)n）(🔼)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(🆕)我(♟)有时会问自己：如果电影(➕)没(🐔)人(🗡)看——我的许多电影都没(🚡)人(🖋)看，或者被误读，甚至连我自(⛴)己(🗣)也……我想我们是为了一(🕋)两(💌)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🦆)德(🍹)·(🥋)奥利维拉：但这就足够了(🕦)。

让(⏮)-吕克·戈达尔：当然。但我(🙆)还(🚫)是想回到“上映”（sortir）这个话(🙏)题(💩)，这(🙉)不仅仅是文字游戏。应该有(📿)一(🚹)些小词典，告诉我们每种语(🗑)言(🛠)中电影的技术术语。例如，我(👢)们(🎳)在(😳)影院看到的电影拷贝，带有(🤼)图(🍪)像和声音的拷贝，在法语中(🍿)被(🍻)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(🤖)尔(🎄)·德·奥利维拉：葡萄牙(📢)语(🎳)也(🎹)是，标准拷贝或同步拷贝。

让(🤑)-吕(🏗)克·戈达尔：英语里叫“声(🛥)画(🌋)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🦎)“样(♟)本(❇)拷贝”（copia campione）。我坚持要在词汇(🛋)上(🦋)较真，因为例如俄国人对纪(😡)录(📷)片和剧情片的区分就与我(🎣)们(🐥)不(😄)同。他们把有演员的电影称(📎)为(⏪)“扮演的电影”，而纪录片——(🍃)不(🅿)一定没有演员——被称为(🍗)“非(🛥)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🎂)这(🥚)个(🦋)词本身：对美国人来说，它(🧢)没(🌳)什么大不了的含义。他们用(🌆)“picture”，也(🕙)就是照片。他们甚至没有一(🕊)个(🖊)词(💡)来指代电视，他们突然变得(🚌)非(🍋)常商业化，他们说“network”（网络）(📆)。如(🤲)果我们对语言如此不加注(🕹)意(🥌)，那(🍜)么当人们说一部电影“上映(⛽)/出(🔴)去”时，我们会产生一种错觉(🤾)：(🤳)是某种东西真的出去了，还(🌵)是(🐈)我们把它弄出去了？

曼努(🔵)埃(🎤)尔(🌧)·德·奥利维拉：我会用(🗄)“出(🥢)来/出生”（sair）这个词，就像说(🚻)“和(🎒)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(😦)葡(🚖)萄(🗳)牙语中这意味着“带她去床(👽)上(♍)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(🚙)于(〰)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🚔)变(🧥)成(♎)了一个“出口在这边”的指示(💠)，这(🕌)是一种摆脱它们的方式。

曼(🥢)努(🤔)埃尔·德·奥利维拉：我(😘)们(❌)的电影也变成了电影节电(🗞)影(🍻)。电(🏤)影节的作用是向多样化的(🏊)公(⏺)众展示电影的多样性。它是(🍣)不(💖)同电影人、国家、习俗的(🔆)一(🎑)种(🏧)对照。仅此而已，但这也不算(🔣)太(🚭)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(⏳)您(📼)描述的是一个过去的时代(🕴)，而(🚬)我(♟)见证了它的终结。我以为那(🔄)是(📷)开始，其实那是终结。那是一(🈂)个(👽)电影节确实能帮助人们相(🍄)遇(🔝)、讨论电影、讨论任何想(🧦)讨(🌂)论(🔁)之事的时代。一切都变了，电(👴)影(⛎)也变了。现在，电影人抱怨他(😑)们(👔)的孤独，但他们不再交谈，不(🌨)再(🥣)讨(🕑)论，这是他们的错。今天，电影(👀)节(🔡)越来越多。无论是强者还是(🐎)弱(📃)者，每个人都在各自利用自(🎦)己(🍡)能(🔦)利用的东西。但在我看来，总(🛥)体(🐽)而言，举办电影节是为了延(🕴)续(🥢)一种对媒体或电视而言很(♒)重(🎍)要的“电影观念”，一种关于电(🖤)影(🙆)神(🌹)话的观念，这种神话曼努埃(💽)尔(❎)（指奥利维拉——编者注(🌾)）(🔯)经历了一整个世纪，而我只(📤)经(✒)历(🎥)了后三分之二。也许您能感(🤙)觉(🎙)到20年代（那时没有电影节(🌛)）(🔟)与今天之间的差异？

曼努(🎦)埃(🐨)尔(🍚)·德·奥利维拉：新现象(🕦)是(👦)电影资料馆（cinematecas），不是作为(💷)机(🏈)构，因为那早就存在，而是因(🚙)为(😴)有越来越多的观众——比(🖨)如(🙆)在(🤡)里斯本——去资料馆看那(🔭)些(🏪)没进院线的电影。这很有趣(🐑)，因(🍝)为你必须真的热爱电影才(🕕)会(💁)去(🍶)电影俱乐部或资料馆看片(🍫)…(🛫)…

让-吕克·戈达尔：关于(🏽)相(🎙)遇与对话的故事……这就(⏳)是(🔂)我(🐯)想对您说的：作为评论家(🥋)，我(✈)不指望别人对我说好话，我(🎯)不(👭)想人们对我说或写：“您的(👲)电(🕹)影太残暴了，太棒了，太天才(👢)了(🆒)，太(🕧)非凡了！”那时我会问他们：(🛢)“好(🌰)吧，那到底哪里非凡？”他们(🍺)回(😟)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🌷)汇(🥈)，只(🛸)是重复：“它是非凡的！”然而(🏃)如(💆)果他们对我说这真的很丑(🎓)，这(👹)里有错误，那我就会想，或许(🚵)对(🗨)话(🎓)是可能的：你能告诉我有(💩)错(👉)误的都在哪里吗？这证明(🍘)了(🥞)今天的评论家不再想交谈(🏛)，而(🍽)电影人也不想被批评。而我，作(🗡)为(😭)一个评论家出身的人，我只(🔯)需(🛰)要别人告诉我：这行不通(🥈)。您(🕯)是否感觉到需要别人告诉(💣)您(😙)这(🖊)不好？这会困扰您吗？因(🤱)为(📇)我对您电影中行不通的地(🌏)方(🔑)有些话要说，但我不想困扰(🚊)您(🧗)。

曼(🆖)努埃尔·德·奥利维拉：(🕉)“当(🏐)我拿自己与人相较，我会感(👸)到(🏼)骄傲；当别人来评价我，我(🤧)会(📤)感到谦卑。”这是您电影里的一(👥)句(🐶)话，非常美。

让-吕克·戈达尔(🏮)：(👹)那是圣人说的，或者是诚实(🌾)的(💤)人说的。

曼努埃尔·德·奥(💭)利(🕧)维(🥘)拉：我是个悲观主义者。当(😗)有(❎)人告诉我我的电影里有什(🏑)么(🍪)行不通时，我会受影响。不过(🎢)，我(🕥)想(🌄)我已经麻木很久了。但这取(🆖)决(📏)于他们触碰哪里。如果我拳(⬛)头(💉)上有个伤口，但有人碰了碰(😿)我(🚏)的二头肌，我就会没什么感觉(🔮)。但(🛷)如果那个人把手指戳进伤(🚮)口(🧀)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(🏾)戈(🕧)达尔：必须懂得区分什么(🤙)是(🌅)好(❤)的，什么是坏的。这不仅仅是(🌟)说(🕉)出我们的感受，而是对电影(🍥)进(🔆)行技术性或科学性的批评(🙂)。只(🤞)有(🍥)新浪潮这么做过。以前谁会(🛥)说(🎶)：这个移动镜头是好的，我(👂)们(🍷)觉得它好是因为这个，相对(🌝)于(🆘)另一个我们觉得坏的镜头而(⤴)言(🌚)？或者：这段对白是好的(🚤)，相(🤢)比之下那段对白是坏的。今(❄)天(💹)，这完全丢失了。“作者”的概念(🏤)变(🎄)得(🦊)如此重要，以至于连副导演(🔋)都(📺)不敢对你说。唯一有时敢说(🌕)的(🤲)人，唯一我能与之维持一种(🚂)奇(💲)怪(🎌)的艺术关系的人，是制片人(🕚)。因(👺)为制片人投了钱，或者至少(😈)他(🗄)拿别人的钱去冒险，所以以(🏵)这(🔉)种风险的名义，他敢对我说：(🐘)“让(🏠)-吕克，这行不通。”然后我说：(💚)“噢(🕷)”，然后我思考。至少，这提供了(🥇)一(🚢)种反思的可能性，让我能更(😕)好(🧚)地(🚞)站稳脚跟。如果说今天的科(🦁)学(🛄)家如此强大，那是因为他们(⛱)是(🏝)唯一还在互相批评的人。一(🏄)位(🧚)天(😴)文学家说：“我看到了月食(🏙)，我(🐊)把它拍下来了。”另一位说：(🏠)“给(🈂)我看看。”他看了之后断言：(🔵)“但(💛)这明明是月亮！你说什么月食(🗽)？(👉)”另一位说：“啊，是啊……”；(✌)他(🀄)很恼火，但他会重新开始。在(💶)艺(😆)术中，在艺术批评中，例如波(🌨)德(🥋)莱(🎑)尔和德拉克洛瓦[7]之间，必定(🕣)有(🍛)过这样的对抗时刻。否则，就(🥄)无(🐪)法前进。这是我唯一需要的(🛠)：(🌶)批(➿)评。但我甚至得不到它。

曼努(🦄)埃(🕝)尔·德·奥利维拉：我需(⛑)要(🥎)的更多是拍电影的手段。我(🦓)永(🌞)远不知道电影会变成什么样(Ⓜ)。我(📔)有分镜脚本（découpage），我有演(🛩)员(🏫)，我有布景，但我从未拥有电(🥕)影(🤑)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(💳)n）(🏳)在(🤩)时时刻刻地改变着那团“星(🏳)云(🚹)”的整体构造。具体的东西只(📟)有(🏞)在我看样片（rushes）的那一刻(🏚)才(🏈)会(🌷)出现。我讨厌看样片，我总是(🥨)感(🚜)到绝望。

让-吕克·戈达尔：(🧢)我(🎽)想我们都是这样。只有希区(⚽)柯(🛵)克在看样片时是高兴的。所以(🤷)，作(🐺)为评论家，这就是我想对您(😕)的(👎)电影说的话：起初我随着(📕)电(🌰)影（指《亚伯拉罕山谷》——(📽)译(😪)者(🎎)注）行进，但在某一刻我跳(🍪)脱(🅾)了出来，开始思考别的事情(🚑)。我(🍜)想：啊，这里没那么好了，然(〰)后(💄)，与(🔪)此同时，我在做梦，我想着引(🧓)力(🐣)（gravitación），想着牛顿。后来我醒(👿)了(👎)，回到了自我意识当中，而就(🏙)在(🎌)那一刻，电影里有人说出了“引(📤)力(💊)”这个词。于是我对自己说：(📎)最(🖥)终，这部电影是好的，我必须(😘)重(🏍)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🤾)利(🐢)维(📮)拉：的确，这就是电影的主(💠)题(🉑)：引力与万有引力定律。

让(🗃)-吕(🤙)克·戈达尔：从更科学、(✈)更(⏯)技(㊙)术的角度来看，如果我是您(🆕)电(🧣)影的副导演，我会对您说：(🔥)“您(〽)确定吗，或者您能更好地向(💱)我(🎰)解释一下，以便我能帮助您，为(📢)什(🍀)么您选择这位女演员来演(🍻)年(🏊)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(👊)后(🍘)的艾玛却选择了另一位（(🖖)Leonor Silveira）(🗿)，且(💌)两者如此不同？这是故意(😭)的(💪)吗？”这便是我的批评：第(😈)二(🔻)位女演员不如第一位，或者(🌆)至(⚡)少(🤙)，当第二位女演员出现时，电(👦)影(👨)下坠了，这就是引力。然后它(🗽)又(🌨)升起来了。

曼努埃尔·德·(🌠)奥(🤯)利维拉：答案很简单：起初(😮)，我(💮)是为第二位女演员莱奥诺(😯)·(🐨)西尔韦拉写的这部电影。这(😼)个(😛)女人当时处于危机和抑郁(🚩)状(🧙)态(🗝)。我的制片人保罗·布兰科(🙍)（(🌿)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(💌)我(⏳)改编的那本书，阿古斯蒂娜(✅)·(🅿)贝(💂)萨-路易斯的《亚伯拉罕山谷(💲)》中(🌁)，有一句非常美的话，说艾玛(🐜)的(👞)头发“像一滩黑墨水一样落(🚣)在(🤓)她毛衣的背上”。为了拍摄这句(😇)话(🚢)，我要求改变莱奥诺·西尔(🖨)韦(➿)拉的发色，她是金发。她对此(🧠)感(🐴)到很受伤。那场戏拍得很糟(🚅)。于(⏱)是(🥂)，不得不找另一位女演员来(🏺)演(🕶)青少年的艾玛。这就是对您(🏇)技(🎀)术性批评的技术性回答。我(🔊)想(🔒)补(🗂)充一点，电影总是伴随着“偶(🗒)然(🍞)”和运气。正是这些使我振奋(🔔)：(🔭)所有那些在实现过程中涌(🧐)现(🌁)的小事件。这是一种我不太理(🎲)解(🚲)的现象，它既可能导致最坏(🚰)的(💝)结果，也可能导致最好的结(🎛)果(🐲)。没有一部电影是不靠运气(🤡)的(🔈)。它(😕)是一种创造，一部电影是一(🗿)个(🤹)人的构想，很难进入其中。

让(📽)-吕(🗽)克·戈达尔：创造可以被(📻)准(🏺)备(🍲)吗？

曼努埃尔·德·奥利(📞)维(🌤)拉：可以准备，但不能修复(🤪)（(🥂)reparada）。就像生活。事物就在那里(🎺)，等(🐯)着我们去拍摄。您想修复什么(🐈)？(💙)饥饿、在非洲死去的孩子(🌆)，是(🚭)的，这很重要，值得修复，需要(😧)尽(👀)可能广泛的公众。但一部电(🎨)影(😡)不(🍙)是，它是一团巨大的混乱，我(🎄)因(🛺)此在我自己面前感到渺小(🐩)。话(💤)虽如此，我接受您关于您“离(🥊)开(🛹)”我(🎂)的电影又“回来”的批评：必(👨)须(💂)非常敏感才能进出电影而(💊)不(🈳)迷失。的确，这就是引力定律(🚳)。

让(🙊)-吕克·戈达尔：我非常谦虚(🤷)地(💙)认为，新浪潮的人是从博物(🏺)馆(🖐)出发做电影的。我们发现了(😻)电(♿)影资料馆。我们在那里出生(🔬)。当(👟)然(♐)，我们小时候看过卓别林，但(🦆)没(⏱)人会在四岁时说，看了《救火(🤽)员(🎈)》后我要拍电影。所以我脑子(💗)里(💕)总(🆒)有一个参照系。因此我认为(🥃)作(♎)品比人更重要。这并非对每(😶)个(🌨)人来说都那么显而易见。女(🤐)人(🌬)的作品是庇护男人。而男人，为(🚋)了(😞)处于相对平等的地位，所能(👋)做(🍬)的一切就是制造作品：绘(⛑)画(🎹)、文学或政治、战争、失(❄)业(🔇)、(🔩)贸易。归根结底，我对“人”（这(🧤)里(🎦)戈达尔专指作为创作者的(🔉)人(📲)——译者注）不怎么感兴(⤵)趣(🐁)。我(🍝)对曼努埃尔·德·奥利维(🥠)拉(🦎)这个“人”不怎么感兴趣。如果(🥑)我(💻)们住在同一个城市，比邻而(👪)居(🏳)，我想我也不会比现在更多地(☕)见(🎰)到您。当然，见面时我们会更(🎸)好(🤚)地谈论电影，但也仅此而已(🥙)。如(🚃)今让我震惊的是，媒体对“个(🐊)性(🐙)”这(🐛)一概念的开发远甚于对“人(🎱)”的(🤢)开发。人在作品中，作品在人(💎)中(🆙)。有些人不创作作品，而是创(✏)作(🐐)生(🖼)活，尤其是女人，这本身就是(🏝)一(🚔)件作品。男人被迫创作作品(🏡)，因(🕘)为他们通常什么都不做。我(🌻)常(🗓)像布努埃尔那样说，电影对我(🗡)来(🎺)说是最重要的。但如果把一(⛹)个(☔)孩子的生命和一部电影的(🚴)上(✴)映放在一起权衡，我不会犹(♋)豫(🗨)一(💶)秒钟：孩子优先于电影。

曼(😸)努(🈚)埃尔·德·奥利维拉：自(🐳)然(🌈)如此。从这个角度看，我也断(🚪)言(🥜)艺(📑)术没那么重要。

让-吕克·戈(🕶)达(🤠)尔：但既然如此，如果不那(🏳)么(🏔)重要，那就不必做了。女人们(🎸)更(🦆)合乎逻辑，她们在生活中做这(🧙)事(🦁)。我不确定能否如此轻易地(🐒)说(🏨)艺术不重要。尤其是今天，当(📱)艺(💦)术稀缺而许多孩子死去时(🍻)。这(🏨)是(✖)否意味着我们让艺术活得(🛣)太(🥤)久，而牺牲了孩子？

曼努埃(😫)尔(🗃)·德·奥利维拉：艺术不(🗾)是(😺)艺(🥦)术家。艺术家，艺术家的位置(🤼)，是(🍇)人类的虚荣。那种表达世界(🧤)观(🆓)的方式，说“这个，这个，这个，这(🌪)个(🐟)行不通”，是一种虚荣的发作。它(🚰)是(📵)世俗的。艺术比艺术家更崇(🤺)高(🍪)、更有趣。一部电影总是比(🤼)电(🚷)影人更聪明，正如斯特劳布(👰)（(🛴)Jean-Mari Straub）(🎊)所说。导演或艺术家走出来(👀)展(🍤)示自己的那种方式，仅仅表(🖥)明(🍟)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(🕶)尔(🥓)：(🏉)这也是孩子的态度：“看，妈(💩)妈(🤟)，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(🤞)德(👘)·奥利维拉：是的，当然，但(🛐)这(🃏)幅画通常也很漂亮。艺术与艺(🃏)术(😠)家之间的这种差异，也是历(🧜)史(🌰)与艺术之间的差异。历史展(🏪)示(⚓)了民族、文明、情感、趣(🕗)味(🐹)的(🍧)演变。艺术展示了这些演变(🐢)中(🤫)的实体。我们都有责任，尽管(⛑)作(🍈)为导演我什么也做不了。作(🌿)为(🍯)导(👺)演我只能做一件事，就是拍(🥊)电(❄)影。仅此而已。然而，艺术家在(🔮)创(🥙)作的那一刻总是对的。那是(📠)他(🛺)们的虚构，是他们的内在化。

让(🔵)-吕(〽)克·戈达尔：啊，我不这么(🏄)认(🥨)为，一切都在外面。

曼努埃尔(🌡)·(📘)德·奥利维拉：是的，在那(🗑)之(⌚)前(🆕)（是这样）。但之后，一切都(☝)会(🦖)进入脑海中，然后再出来。例(🧥)如(🕴)，面对《悲哀于我》，我像一块海(💾)绵(🦔)一(🐅)样面对电影，准备好吸收一(🔹)切(🛹)。

让-吕克·戈达尔：我不确(🌈)定(🏒)这是个好比喻。当然，电影有(🕖)其(🏣)奇观性和诗意的一面，这是电(📱)影(🚊)的深层使命。但这一使命只(💻)有(👆)在最初进行了实验、验证(🔄)和(🗜)劳动——我们可以称之为(🕯)电(🌦)影(⏳)的纪录片层面——之后才(😡)能(✂)实现。伟大的艺术家身上都(✊)有(📑)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(✴)安(🐼)娜(😫)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、(🦋)斯(🏨)特劳布、卡萨维蒂、维斯(🚷)康(🌙)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(💭)同(🌄)的人身上都有，我有时也有。以(😬)爱(🐘)森斯坦为例，没有比爱森斯(🖖)坦(💜)更抽象、更风格家或更风(🥦)格(❌)化的人了。然而，如果今天我(🛀)们(👆)要(🚻)展示十月革命的镜头，我们(🤤)不(🗾)会在当时的新闻片里找，新(🛂)闻(🗯)片使用的是爱森斯坦关于(🔴)十(🗄)月(🕑)革命的影像，那完全是被调(🌵)度(♑)（mise en scène）出来的影像。当读到(👼)弗(🥎)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(👄)》的(🎑)相关叙述时，我们得知弗拉哈(🛶)迪(🔍)付钱给爱斯基摩人，和他们(😔)吵(🆙)架，强迫他们每天去捕鱼（(🕍)即(👲)使他们不想去）。总之，他和(📐)他(🎡)们(👝)组成了一个电影摄制组，并(🏤)变(🔅)成了一位了不起的人类学(🎤)家(📿)。因此，这里存在着整全的纪(🥘)录(⛑)片(🎀)层面。在今天，这种方式——(🔀)即(🍙)使不能完美了解电影史，也(📧)至(📘)少对其有所感觉的方式—(🥏)—(🎡)对许多人来说已经遗失了。必(🤗)须(🌧)拥有这种对电影史的感觉(⏫)，有(🗡)点像乔伊斯，他对文学史有(💠)着(🎋)深刻的感觉，他知道当他写(💯)下(🌔)一(👢)个句子时，其中有些词是在(💃)拉(👸)丁语时代发明的，有些是在(😎)中(🛌)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(🥢)个(🛳)词(🕹)的时刻，通常背负着所有的(❌)精(🦕)神重担和他所感知到的所(🧀)有(🚬)过去，正处于文学的现代，处(🙊)于(😆)其成熟期。在电影中，很快，在世(⏳)界(🦆)所接受的美国影响下，部分(📕)纪(🍦)录片式的工作被抛弃了。我(🀄)们(💇)立刻走向了奇观，而这只不(🏙)过(😁)是(👗)最终的使命，是电影的弥撒(💊)。在(🏥)今天的电影中，人们举行弥(💿)撒(🚊)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🛡)家(🔃)，诚(🤯)实的艺术家，首先进行他们(🛅)的(🏭)祈祷，然后才是弥撒，面对或(🧜)多(🏎)或少忠实的公众。美国人规(🐤)范(👌)了弥撒。对他们来说，在弥撒中(♐)重(🕋)要的是募捐（quête）：一场(🤫)成(🧗)功的弥撒就是教堂里座无(💐)虚(🚰)席、募捐数额可观的弥撒(👒)。

曼(🍅)努(💨)埃尔·德·奥利维拉：募(📓)捐(😺)（quête）是我下一部电影的(🌑)主(📚)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(🍎)募(🗯)捐(📦)（quête），我只调查（enquête），我(🕥)专(🕷)注于做一名预审法官。我审(🛐)理(⏸)投诉。批评应该通过祈祷来(🌏)表(🦍)达，而不是通过弥撒。关于弥撒(📇)，人(🎖)们无话可说。或者只能说：(🦗)“美(👩)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(🏫)是(🌖)一种练习，就像运动员的训(🚴)练(🤧)、(⬆)钢琴家的音阶练习一样。当(💙)人(🏄)们进行批评时，应当批评那(🐻)些(🌮)音阶以及这些音阶所能带(🌴)来(🐙)的(👸)效果。

曼努埃尔·德·奥利(🛣)维(🎆)拉：奇观和弥撒我不感兴(🆓)趣(🌤)。重要的是行动的欲望。您想(🧙)拍(♟)电影，我想拍电影，就像此刻我(🆒)想(🆗)撒尿一样。伯格曼说：“我拍(🥡)电(🍩)影的方式就像某些英国人(📒)独(🦖)自去森林打猎。他们搭起帐(🔵)篷(📼)，拿(📘)着枪守夜。但每天早上他们(📓)都(♈)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(🍻)觉(💓)得这很好。必须反思这一点(🍀)，关(⛏)于(🔣)欲望。它就在人心里，就像一(🍡)个(🌊)画家画着没人看的画，但他(💌)不(😘)会停下。欲望就像独自绽放(🌄)于(🆑)原始森林中心的绝美花朵，它(🖲)凝(🍓)聚着对果实的向往，为了自(🚠)己(🕳)，也依靠自己。如果遇到一道(👨)注(🍕)视着它、并发现它的美丽(💟)的(🍕)目(🎧)光，它便会绽放光采，她的美(🧛)丽(📜)会变得引人注目、脱颖而(🤑)出(⏯)。但这样的目光往往来得太(🧚)迟(🛠)，人(🌃)们为了抢占土地，已经烧毁(✉)并(📿)铲平了森林。在您和我之间(🍽)，有(🎅)许多差异，这是幸事。语言、(🚛)国(😔)家、文化的差异。您选择了一(👐)种(🐞)略带挑衅性的电影，它破坏(📛)了(🏩)叙事的传统秩序。您从混沌(🌋)中(🖌)出发寻找，为了将无序变为(🍓)有(🖕)序(🥠)。我也试图将无序变为有序(🏉)，虽(🤱)然徒劳，我承认，但我仍在寻(🥈)找(🐣)。我想这就是我们的电影的(🐼)区(🤴)别(🥌)：我的电影较为接近一般(⏹)意(🗂)义上的电影，而您的电影是(📳)某(📯)种特殊的电影。

让-吕克·戈(🐞)达(🎤)尔：我会说我们做的是同一(👩)件(🧓)事，但您抵达了，而我尚未真(👧)正(⬆)成功过。所有人自然地遵循(📇)着(🎰)科学的图景，从混沌出发以(🍥)建(🐘)立(💔)某种秩序。这“某种秩序”或多(🦊)或(🎻)少有些不确定，人们也或多(🔕)或(👢)少能抵达一点。有些时候我(⌛)们(💺)做(👛)不到，我们抵达不了。在《悲哀(🍿)于(🤒)我》中，有一块时间被提取了(🤓)出(📟)来，在另一部电影里将会是(🍵)另(🚂)一块。从一块碎片、一张照片(❗)出(👔)发，我为自己创造一个世界(🌏)。看(📍)到您电影的一些片段，我想(🌀)到(🏧)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(👆)，那(🏳)也(⌛)是我喜欢的。用简单的词，如(🚭)内(❓)部（interior）和外部（exterior）——尽(🕧)管(🌡)区分它们没有太大意义，我(🗯)会(🕝)说(🌍)皮亚拉在他的《梵高》中停留(😠)在(🔇)外部，但他只谈论内部。在这(😡)个(🏖)意义上，他更接近维斯康蒂(🌺)的(🏚)传统。而您恰恰相反。您停留在(🌚)内(🔔)部。但在电影中我们无法展(🐦)示(😜)内部，只能感受它，但它依然(🔪)是(🌵)不可见的，否则它就不再是(🛏)内(🥢)部(🏷)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🛩)拉(🕘)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(⬇)克(🎶)·戈达尔：当然。小时候人(😢)们(🚾)说(🔞)：鸡是由内部和外部组成(⛲)的(💮)。掀开外部，看到内部；如果(🧖)掀(🛩)开内部，就看到了灵魂。我会(🦃)说(💸)您从背面拍摄内部，尽管您总(⛄)是(💣)从正面拍摄人物。考虑到这(😨)种(🛰)严谨而有强度的方式，您电(💔)影(🤧)中让我一度感到困扰的，是(🤹)一(🥠)种(🔨)幸好还算人性化的不完美(👊)，这(♌)种不完美使得您有必要去(🏗)拍(🕞)其他电影。让我困扰的是没(🔉)有(🥉)侧(🚅)面拍摄的镜头，摄影机离放(🚐)映(🥘)机太近了。摄影机并不是生(🌄)来(🦇)就是要与放映机保持一致(🏊)的(👾)。放映机会进行传输。就像放射(🏛)科(🌆)医生拍X光片：他不满足于(🚴)从(🍬)正面拍，他也从侧面、背面(👺)、(💟)对角线拍。然而在开始时，在(🤦)放(🌳)映(🐇)的那一刻，所有图像都将是(💽)平(🏥)面的。当然，我们会说这是一(🏑)个(🖐)图像，但我们是和图像打交(🌳)道(🙎)的(⚓)人。这并不意味着摄影机必(👚)须(🍛)一直移动。

这就是导致您电(🏨)影(🥫)中某些时刻出现“空洞”的原(💛)因(🛂)，也就是那些观众——糟糕的(🚯)观(🌀)众，如今的观众——称之为(♟)“冗(♌)长”的东西。我不是说我抱怨(🌔)电(🕘)影长，甚至如果一开始我看(❗)到(👓)有(🐿)好东西，我会很高兴电影很(📷)长(😥)。我可以安心地打个盹，我确(🎇)信(⛏)我会找到它们。这就是我所(🍉)说(🍽)的(🐎)对一部电影进行科学性的(🔹)讨(🤶)论。

曼努埃尔·德·奥利维(🐎)拉(🍡)：我和您一样，把摄影机放(💝)在(🦐)我认为它必须在的精确位置(🏉)。就(🕖)是这样。为什么那里比这里(🤳)好(🚣)？我不知道为什么。

让-吕克(🗺)·(⬆)戈达尔：如果我们能稍微(🥐)解(🤼)释(🧗)一下为什么就好了。

曼努埃(🚟)尔(🦁)·德·奥利维拉：力量来(🎽)自(💏)固定性（fixidez）。是布列松通过(❇)《圣(🔩)女(🏒)贞德的审判》教会了我这一(🥈)点(🥒)。我们也可以称之为客观性(📀)。

让(🧛)-吕克·戈达尔：我有种感(👖)觉(💌)，电影人，无论是好是坏，都有一(🏛)个(💮)想法，一种需求，然后，好吧，他(💿)们(🕡)寻找有足够钱的人来实现(✝)这(👯)种需求。他们的工作方式就(🔱)像(✝)一(🈹)个人说：今晚我想吃肉酱(🎠)意(🚹)面。于是他看看口袋里有多(🐻)少(🐖)钱，或者让妻子或朋友做肉(⛲)酱(🛡)意(📟)面。老实说，我一直是反着来(🐮)的(📗)。制片人对我说：“德帕迪[11]约(🌫)有(👜)档期，也许是时候和他拍部(⚽)电(😥)影了。”既然我们不富裕，我们接(🏋)受(📪)，也许我们能马上拿到钱。然(🚇)后(😍)，签了合同。再然后，必须拍这(🗣)部(📇)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🥙)·(🏹)奥(🔥)利维拉：我做的完全相反(🥐)。我(🔖)表现得好像合同早已签好(🧀)一(🥦)样。我写故事，预测一切，然后(😭)在(🆓)最(🚘)后一刻，救星来了，那就是制(🌁)片(♏)人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(🥚)士(🍒)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(🏊)辑(🚶)师一直跟我谈论福楼拜，当然(📨)还(🤤)有《包法利夫人》。在法国拍摄(🔻)《包(💔)法利夫人》是不可能的，况且(🧢)我(🍃)还是个葡萄牙导演。而且夏(🥎)布(🛰)洛(🛹)尔[12]正在拍他的版本。于是我(🎋)想(📿)，可以做点更有趣的事：可(💺)以(🌸)问问作家阿古斯蒂娜·贝(💈)萨(👛)-路(🍬)易斯是否愿意基于《包法利(🏮)夫(🆖)人》写一部小说，一部我随后(✖)就(😚)会改编的小说。她接受了。必(🥓)须(🛩)等她写完，等它出版。在此期间(🏏)，借(😁)作家卡米洛·卡斯特洛·(🔵)布(👵)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(📀)了(🕉)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🐟)戈(🐼)达(🦔)尔：您说：我知道这部电(🚿)影(🍿)将会是什么，但我不知道是(🦉)否(💸)能拍成。我说：我知道电影(📢)会(🍫)拍(😹)成，但我不知道会是怎样的(🥅)电(🥂)影。我不仅知道某部电影会(⛏)拍(🗺)，而且我还承诺了要拍，这更(🏓)糟(🔆)糕。因为我总是害怕拍不了下(🗺)一(📊)部。

曼努埃尔·德·奥利维(🚔)拉(📦)：这也是我的噩梦。

让-吕克(🥞)·(👄)戈达尔：但您对我电影的(💼)批(📣)评(🔃)是什么？就像美食评论家(🧙)会(🍼)说：“这里的肉煮过头了，这(🐢)里(🥧)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(📑)德(💜)·(📎)奥利维拉：一部电影不仅(🎃)仅(➕)是我们所看到的图像。图像(🚊)是(🥢)符号，声音是其他符号，词语(🧓)是(🔒)另外的符号，它们又会唤起其(🚱)他(📈)符号，引用其他时代、书籍(😶)、(🛒)电影。如果我们不了解这些(😪)符(🚫)号及其所召唤的东西，我们(🚥)就(🈚)无(💳)法理解电影。词语在您的电(🚷)影(🧔)中强有力，它赋予了电影力(🤴)量(🎃)。图像有另一种与词语无关(🗼)的(🎉)力(📧)量。这很美妙。但我距离完全(😱)理(🌗)解您的电影还缺了点什么(👞)。电(😹)影是一种旨在拍摄仪式的(📉)仪(🎧)式。您电影中的仪式，是那些在(🌘)镜(👀)头间或镜头中穿梭的人。我(🤖)们(🥌)并不完全了解这种仪式的(📴)含(👉)义，我们遗失了它们的意义(📜)。例(😁)如(🤬)，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱的(⏹)仪(⛏)式。我们看到女演员在婚礼(👌)当(🍮)天，在教堂里自己掀起了面(👍)纱(🔊)。如(🆙)果我们不了解古代包办婚(🐌)姻(💐)的仪式——要求由丈夫掀(✳)起(🆑)妻子的面纱，第一次展示她(🚿)的(🐘)脸，以此确认他的幸运或不幸(🔋)—(🔟)—我们就无法理解她这一(😪)举(🎚)动的放肆。因为我的主角知(💄)道(📫)自己很美，她可以放肆地掀(😈)起(🕕)面(🎗)纱：看我多美！如果我们不(🧜)了(🥏)解这个仪式，这场戏的意义(⤴)就(😖)丢失了。我错过了您电影中(🆙)许(🐔)多(👭)仪式的含义。我真希望有人(🍣)能(🐧)在我耳边悄悄向我解释。您(💕)在(🌾)特殊效果上做了很多工作(👉)，不(🔧)断用声音、词语、图像进行(🚐)挑(📿)衅。这是您的形式，是另一种(🧔)形(🕔)式，无所谓好坏。您做得很好(👭)。我(😯)更喜欢没有特殊效果的电(🥩)影(🌧)。我(🕎)更喜欢《德国九零》。

让-吕克·(⛽)戈(👶)达尔：如果英语说得不好(🐈)却(📽)去看《哈姆雷特》，会失去很多(🍽)东(🌊)西(🏕)，但我们依旧能分辨它是好(⚾)是(💒)坏。《德国九零》由许多仪式和(📂)晦(🥪)涩的东西构成。

曼努埃尔·(🚌)德(🕍)·奥利维拉：是的，但即便这(🛥)些(🌾)符号实际上难以理解，但它(📕)们(🦀)反倒更清晰、更可见。我喜(🍢)欢(🕢)这部电影的地方，在于符号(🤣)的(👇)清(🎌)晰性与其深刻的模糊性相(➡)并(⌚)存。另一方面，这也是我喜欢(🏿)电(🚈)影的原因：大量精彩的符(🧤)号(💤)沐(🖖)浴在无需解释的光芒之中(🤲)。正(🔵)因如此，我才相信电影。

让-吕(🔓)克(📚)·戈达尔：那么，非常感谢(📁)。

本(🚨)次会面由热拉尔·勒福尔（(❇)Gé(🐖)rard Lefort）组织。

最初发表于《解放报(🧡)》，1993年(➡)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(🦆)Denis Diderot，1713-1784）(👅)，18世纪法国启蒙运动核心人(🥤)物(🦇)，唯(🎮)物主义哲学家、文艺批评(🥇)家(👸)与作家，百科全书派代表，代(🌾)表(✨)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(⬛)者(🚀)雅(🖨)克和他的主人》等。

2、夏尔・(🤛)皮(🕢)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(🈷)象(💾)征派诗歌先驱、现代主义(🕊)文(🈶)学奠基人，兼具诗人、艺术评(🏣)论(📔)家与散文诗之祖等多重身(🖤)份(🏸)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(🕌)欧(❌)洲最具影响力的诗集之一(👻)。

3、(📋)埃(🐚)利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术(🐠)史(🌭)学家、评论家与散文家。他(🐘)率(👿)先关注电影作为 "第七艺术(🈷)" 的(🕚)潜(👯)力，对塞尚等现代艺术家的(🌦)评(🏆)论极具前瞻性，深刻影响现(✈)代(🍛)艺术批评的发展方向。

4、安(😆)德(🤦)烈(🔵)・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说(📁)家(🤾)、艺术史学家、抵抗运动(🎫)战(🧛)士，还担任过戴高乐时期的(🧖)文(🙆)化部长（1958-1969），其作品与行动(🆚)深(🥕)度(📡)融合了存在主义哲思与历(🧦)史(🐍)使命感。

5、法语单词sortir虽然有(🏐)“上(🤲)映、某部电影推出”的意思(📯)，但(🎨)其(🚃)核心意义为“出去、离开”，所(❤)以(🐷)戈达尔才会玩这样一个文(🗯)字(🎌)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(📟)可(🦍)指(✴)广义的“公众”，也可以指“观众(♑)“，对(🚹)应英语中的audience。

7、欧仁・德拉(🐨)克(🤮)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(⤴)主(🆓)义画派的领袖与核心人物(🏁)，代(🕋)表(🏚)作有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple）(🔗)，被(🖍)波德莱尔视为 "绘画中的诗(🛥)人(🀄)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🚆)Anne-Marie Mié(👖)ville，1945- ）(🏉)，瑞士电影导演、视频艺术(🧀)家(🍆)，戈达尔晚年的生活伴侣与(🍐)合(🍻)作者。她与戈达尔共同创立(🥁)制(🕦)作(🚹)公司，并与其联合执导了《第(👏)二(👝)号》（1975）、《芳名卡门》（1983）等(🤞)多(🔛)部作品，深刻影响了戈达尔(🎄)后(🛃)期创作中私密对话与家庭(🥖)影(🤥)像(🦖)的风格转向。她本人亦是一(😃)位(🗝)独立的创作者，其作品以哲(🎙)学(🏾)思辨探索两性关系、语言(🎢)与(🚔)日(📒)常的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—(🎸)2004）(🛢)，法国导演、人类学家，真实(😹)电(🚯)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(🧚)构(🚷)电(🎤)影（Ethnofiction）的开创者，代表作有(🌠)《夏(🎬)日纪事》（1961），被誉为 “尼日尔(🚣)电(💰)影之父”，其跨学科实践深刻(🍒)影(🏟)响了纪录片与视觉人类学(🧕)发(👷)展(🍉)。

10、奥利维拉下一部电影为(🤥)《盒(🍥)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(🈺)，此(🐂)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🐇)迪(🏗)约(🌇)（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、(👑)制(🍋)片人、导演与跨界企业家(📥)，是(🛌)法国电影黄金时代的标志(🐿)性(🐈)人(🚱)物。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(⏹)国(🐁)电影新浪潮的先驱导演之(🔤)一(🤡)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(😼)和(🏍)里维特并称 "新浪潮五虎将(🍰)"，以(🎋)中(⬇)产阶级悬疑惊悚片和冷峻(🎪)的(😭)社会批判视角闻名。由他执(🐿)导(🙃)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(😈)·(🖼)于(🌇)佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、(♌)卡(💐)米洛・卡斯特洛・布兰科(🚺)（(🏙)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🍁)力(👨)的(🍌)浪漫主义小说家、剧作家(💐)与(🤳)文学评论家。