文(🥘) / 让(🎞)-吕(🥪)克·戈达尔 & 曼努埃尔(💵)·(🙂)德(💚)·(🍽)奥(🖐)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(✨)，再(💌)经(🙍)过(🕶)了人工的逐句校对与(🚖)润(😨)色(🌎)，并(💼)添加了一些必要的注(🍿)释(🛋)。由(🔏)于(🈶)并(🐈)未找到法语原文，本文(📯)翻(🎭)译(👷)同(⏪)时比照了西班牙语和(📊)葡(🌚)萄(⛹)牙(👋)语译文。）

1993年9月，曼努埃(😯)尔(😈)·(🧠)德(📬)·(🗑)奥利维拉的《亚伯拉(🙉)罕(🌗)山(🍜)谷(🚻)》（(🖊)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🧖)尔(⚫)的(🥦)《悲(🛄)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🌭)时(🗿)在(🙌)巴(🎗)黎的银幕上映。借此契(😕)机(⛩)，戈(🏀)达(🎫)尔(🚫)提议与奥利维拉会面(🍕)，旨(💪)在(🙊)就(♍)这两部影片展开一场(🥨)“科(🌘)学(🏋)性(👰)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🥊)戈(😍)达(😘)尔(✴)：(🤟)没问题，巨大的声响是(🍲)我(✔)对(🧓)公(✔)众做出的唯一妥协。您(🍣)知(🛵)道(🧒)儒(🙇)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🐩)评(🏌)”的(⏲)定(🕦)义(🐹)吗？“批评就像溃败(📮)军(🕶)队(🐒)里(🎠)的(👑)士兵，他开了小差，投奔(🤟)了(🅾)敌(🌠)营(😮)。谁是敌人？是公众。”

曼(🕚)努(🎖)埃(✈)尔(❇)·德·奥利维拉：那(😷)您(🐶)呢(🐀)，您(🍖)知(😋)道伯格曼是怎么评价(⏰)影(🔁)评(👲)人(✔)的吗？“某些影评人在(📜)我(🐯)看(🥀)来(🛴)就像是在试图教我们(✳)如(💇)何(🧒)奔(🙄)跑(🔅)的瘸子。”

让-吕克·戈达(💉)尔(🌐)：(🏍)我(🐊)请求让我以评论家的(🏚)身(👫)份(⛳)展(🏓)开这次对话。与其扮演(🍀)“作(🔼)者(💭)”，我(⛓)更(🐵)愿意去见某个人，谈(🧖)论(💜)他(😊)的(🕋)电(👾)影，或许偶尔也让那个(🔬)人(👋)谈(🥤)谈(🔰)我的电影。如果这能从(🎡)宣(🍪)传(🧠)角(💌)度对两部影片有所助(🏽)益(🍅)，那(🌍)我(🐠)们(⏳)就这么做吧。电影是对(🙀)现(🎍)实(🧚)的(🍭)一种批判，从这个角度(👃)看(🐪)，我(🔴)是(🗓)非常传统的；而且作(🥡)为(🥍)一(🛥)名(🍯)用(🍗)法语拍摄的电影人，我(😶)始(🌄)终(🏿)带(⏪)有对电影的批判态度(👣)。一(💐)直(📫)以(🏝)来，法国的伟大之处之(🍑)一(🍸)在(🚝)于(🙌)拥(🗻)有批判性的视点，即(🚻)便(😜)这(🔐)个(👊)国(🏉)家对此一无所知。从狄(📢)德(👸)罗(🕑)[1]开(🏑)始，所有的艺术评论家(🤪)都(💋)是(🌶)法(💁)国人，经过波德莱尔[2]、(🏮)埃(📷)利(😈)·(👐)福(😦)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(♒)，无(🐬)论(❓)是(🌌)不是作家，他们都是有(💄)“风(💔)格(💹)”（(👼)style）的人。糟糕的评论家(💥)没(🌪)有(👈)风(🥩)格(📏)。美国只有两个影评人(🚒)：(⬅)詹(🌵)姆(🍩)斯·阿吉（James Agee）和（长(📌)久(🆒)以(🔶)来(🦈)被忽视的）来自圣地(🔖)亚(👲)哥(👆)的(🎧)曼(💕)尼·法伯（Manny Farber）。既然(📊)我(🚸)们(👌)的(🙊)电(😥)影同时上映，我想提出(🎼)第(🍮)一(👏)个(🍣)问题：我们要如何理(🏎)解(🃏)“上(💦)映(🆓)”（sortir）一部电影[5]？为什(🅿)么(🌃)要(🌙)让(🔗)电(👌)影“上映”？我们在让它(🧟)们(👧)“进(♏)入(💺)”这里或那里时遇到了(🖍)很(🔷)多(🔱)困(🥤)难，然后还有些人没做(🤑)什(🌋)么(🏔)大(📑)事(⛵)，但无论如何，他们还是(🧚)做(🥛)了(🍷)必(🤐)要的事来把它们“推出(🔁)去(👩)”（(🍋)sortir）(🔸)。

曼努埃尔·德·奥利(🔪)维(🕐)拉(🕰)：(🙏)在(🎡)葡萄牙语里我们不(🍅)用(😅)同(🈂)一(🎇)个(🐛)词，因此也就没有这种(📔)双(🌆)关(🚼)语(💫)。我们不说“sortir un film”（让电影出(📔)去(💎)/上(🧕)映(🍅)）。不过，这是个困扰我(😠)的(👩)问(🚸)题(🛹)。我(🏎)之所以感到困扰，是因(🏖)为(🤗)对(💋)我(🎉)来说，必须先展示电影(👸)，然(👹)而(🧢)，在(🍚)针对电影的评论完成(🤤)之(🛅)前(👽)，电(🕢)影(🛃)并未完成。一个好的、(🙎)聪(🤦)明(👠)的(🏈)、专注的、敏感的评(✡)论(🤽)家(🍻)，是(⛺)观众的代表，他去寻找(🚛)那(💅)部(🌬)在(😯)我(😕)看来——即便我已(💭)经(🤕)拍(⛳)完(🕢)了(🛑)——尚不存在的电影(🌋)，他(💿)要(☕)去(🍙)完成它。观影者与银幕(⛑)之(🚿)间(🤢)的(🐳)动态关系实际上是至(🛄)关(📄)重(🤷)要(🌝)的(⬇)，它是电影的一部分。我(🉑)说(🏳)的(🙉)是(🐽)观影者（espectador），不是观众(🧕)（(🤥)pú(🙅)blico）(🈶)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🌽)非(🐘)个(🔹)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🚼)众(🚾)是现存的观影者，是被商业(👸)化(🥗)了的观影者，是买了票的观(🛒)影(🥃)者(🆕)，他变成了观众。然而，他身上(👂)仍(💫)有一部分保留着观影者的(🤱)特(👦)质，就像读者一样。如果我们(🖤)谈(😿)论的是一部电影，我们会说观(⏬)影(🕧)者是剧本，而观众则是观影(🎋)者(📷)的实现（realización），是他的场面(🖱)调(🐃)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(😾)己(🤗)：(🏰)如果电影没人看——我的(🍁)许(🐳)多电影都没人看，或者被误(🎥)读(🍺)，甚至连我自己也……我想(🌠)我(🔴)们(😠)是为了一两个人拍电影的(🐀)。

曼(🏮)努埃尔·德·奥利维拉：(📁)但(🥦)这就足够了。

让-吕克·戈达(🍉)尔(🎋)：当然。但我还是想回到“上映(🎫)”（(😱)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🥁)字(👐)游戏。应该有一些小词典，告(🛫)诉(🕎)我们每种语言中电影的技(🏥)术(♒)术(🧐)语。例如，我们在影院看到的(🖍)电(🕶)影拷贝，带有图像和声音的(🍴)拷(🔯)贝，在法语中被称为“标准拷(📭)贝(😨)”（(🧗)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(⬅)拉(➕)：葡萄牙语也是，标准拷贝(♌)或(👔)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🥦)：(🐋)英语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🚺)，意(🐂)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🏄)坚(🕋)持要在词汇上较真，因为例(👔)如(🍡)俄国人对纪录片和剧情片(🚘)的(⏸)区(😔)分就与我们不同。他们把有(😔)演(🚭)员的电影称为“扮演的电影(🚄)”，而(🌾)纪录片——不一定没有演(💶)员(🌈)—(🙍)—被称为“非扮演的电影”。甚(🚀)至(👆)“图像”（image）这个词本身：对(🚾)美(🌋)国人来说，它没什么大不了(🎳)的(📯)含义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🗺)甚(👸)至没有一个词来指代电视(🤭)，他(🚂)们突然变得非常商业化，他(✔)们(📊)说“network”（网络）。如果我们对语(📻)言(🕐)如(🏕)此不加注意，那么当人们说(🍵)一(🚌)部电影“上映/出去”时，我们会(💣)产(🥧)生一种错觉：是某种东西(🌀)真(⛱)的(🐶)出去了，还是我们把它弄出(🍩)去(🐃)了？

曼努埃尔·德·奥利(🏅)维(🎭)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🌈)这(🦄)个词，就像说“和一个女人出去(🚎)”（(💠)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(⭐)味(🔈)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🖇)达(👾)尔：如今，对于好电影来说(💊)，“上(🥊)映(🥛)”（sortie）已经变成了一个“出口(🥦)在(🍵)这边”的指示，这是一种摆脱(🏣)它(🏨)们的方式。

曼努埃尔·德·(🦏)奥(😥)利(👆)维拉：我们的电影也变成(👿)了(🐮)电影节电影。电影节的作用(🍧)是(👳)向多样化的公众展示电影(♌)的(👸)多样性。它是不同电影人、国(🕕)家(👚)、习俗的一种对照。仅此而(🐢)已(❕)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🛅)戈(🦎)达尔：我想您描述的是一(🚽)个(💚)过(🏋)去的时代，而我见证了它的(💋)终(🌚)结。我以为那是开始，其实那(😋)是(💺)终结。那是一个电影节确实(🔀)能(✍)帮(🤸)助人们相遇、讨论电影、(🛷)讨(💗)论任何想讨论之事的时代(🍽)。一(🎨)切都变了，电影也变了。现在(💜)，电(🎱)影人抱怨他们的孤独，但他们(🏏)不(⛸)再交谈，不再讨论，这是他们(🥠)的(🔖)错。今天，电影节越来越多。无(🐢)论(🌕)是强者还是弱者，每个人都(🚡)在(😆)各(🌗)自利用自己能利用的东西(😛)。但(🏧)在我看来，总体而言，举办电(🕞)影(💮)节是为了延续一种对媒体(🚞)或(✍)电(🍙)视而言很重要的“电影观念(🌴)”，一(⏫)种关于电影神话的观念，这(🎿)种(⭐)神话曼努埃尔（指奥利维(🍅)拉(🏢)——编者注）经历了一整个(🛣)世(⚾)纪，而我只经历了后三分之(📟)二(🤢)。也许您能感觉到20年代（那(🃏)时(🗃)没有电影节）与今天之间(🦄)的(🌶)差(🛳)异？

曼努埃尔·德·奥利(🕓)维(📈)拉：新现象是电影资料馆(👗)（(🚹)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🎭)就(🕋)存(📊)在，而是因为有越来越多的(⚪)观(🧜)众——比如在里斯本——(🎭)去(💌)资料馆看那些没进院线的(🚓)电(🥨)影。这很有趣，因为你必须真的(🍛)热(🚈)爱电影才会去电影俱乐部(🍎)或(🗂)资料馆看片……

让-吕克·(👎)戈(🗃)达尔：关于相遇与对话的(📏)故(⛪)事(🏻)……这就是我想对您说的(👂)：(🐒)作为评论家，我不指望别人(👉)对(🚣)我说好话，我不想人们对我(🤧)说(🐋)或(🌇)写：“您的电影太残暴了，太(🌹)棒(🔎)了，太天才了，太非凡了！”那时(🍟)我(🌔)会问他们：“好吧，那到底哪(🎇)里(🥄)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🐻)甚(💉)至没有词汇，只是重复：“它(🍹)是(😕)非凡的！”然而如果他们对我(🎗)说(🔒)这真的很丑，这里有错误，那(🎡)我(🖊)就(🎪)会想，或许对话是可能的：(🤒)你(🈺)能告诉我有错误的都在哪(📛)里(🔅)吗？这证明了今天的评论(🌪)家(🍌)不(🍹)再想交谈，而电影人也不想(🥠)被(✴)批评。而我，作为一个评论家(🍥)出(🥞)身的人，我只需要别人告诉(🔩)我(🙈)：这行不通。您是否感觉到需(🍼)要(🚙)别人告诉您这不好？这会(✈)困(⏮)扰您吗？因为我对您电影(💧)中(😂)行不通的地方有些话要说(🌰)，但(🌓)我(🌁)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🔧)·(🕎)奥利维拉：“当我拿自己与(💎)人(🐴)相较，我会感到骄傲；当别(😊)人(🧟)来(🌾)评价我，我会感到谦卑。”这是(🎶)您(♈)电影里的一句话，非常美。

让(🔦)-吕(💻)克·戈达尔：那是圣人说(🚽)的(🗿)，或者是诚实的人说的。

曼努埃(🏩)尔(🍯)·德·奥利维拉：我是个(🚫)悲(⏸)观主义者。当有人告诉我我(🎲)的(🚳)电影里有什么行不通时，我(🏗)会(✝)受(🖊)影响。不过，我想我已经麻木(💯)很(⭕)久了。但这取决于他们触碰(📆)哪(🕊)里。如果我拳头上有个伤口(📰)，但(📄)有(🏂)人碰了碰我的二头肌，我就(⬜)会(💪)没什么感觉。但如果那个人(💇)把(💛)手指戳进伤口里，那我就会(🈶)尖(🕚)叫。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🛁)得(🚐)区分什么是好的，什么是坏(⬅)的(🛄)。这不仅仅是说出我们的感(💣)受(🏇)，而是对电影进行技术性或(😚)科(🤠)学(🚽)性的批评。只有新浪潮这么(😊)做(🏑)过。以前谁会说：这个移动(🕖)镜(🛌)头是好的，我们觉得它好是(👱)因(🍑)为(🚙)这个，相对于另一个我们觉(🛒)得(🍮)坏的镜头而言？或者：这(😝)段(🐾)对白是好的，相比之下那段(😚)对(🖌)白是坏的。今天，这完全丢失了(🥛)。“作(🕵)者”的概念变得如此重要，以(❕)至(📵)于连副导演都不敢对你说(🍽)。唯(🌲)一有时敢说的人，唯一我能(📵)与(🗝)之(🚵)维持一种奇怪的艺术关系(😟)的(🐺)人，是制片人。因为制片人投(💠)了(🏂)钱，或者至少他拿别人的钱(📏)去(🥏)冒(🐐)险，所以以这种风险的名义(🎃)，他(🐤)敢对我说：“让-吕克，这行不(🛑)通(🚟)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🥤)。至(💜)少，这提供了一种反思的可能(🏫)性(⏹)，让我能更好地站稳脚跟。如(🤱)果(🏀)说今天的科学家如此强大(🏠)，那(🃏)是因为他们是唯一还在互(🍪)相(😟)批(🌒)评的人。一位天文学家说：(😍)“我(⌚)看到了月食，我把它拍下来(🚝)了(🤔)。”另一位说：“给我看看。”他看(🧣)了(🎽)之(🍒)后断言：“但这明明是月亮(🍘)！你(🔼)说什么月食？”另一位说：(⤵)“啊(⛑)，是啊……”；他很恼火，但他(🕝)会(💊)重新开始。在艺术中，在艺术批(🐌)评(🏝)中，例如波德莱尔和德拉克(🌔)洛(🎱)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🔤)抗(🎞)时刻。否则，就无法前进。这是(⬇)我(👼)唯(📍)一需要的：批评。但我甚至(💙)得(🕸)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🚊)利(😦)维拉：我需要的更多是拍(🎸)电(🕦)影(🎁)的手段。我永远不知道电影(🈂)会(🍸)变成什么样。我有分镜脚本(📩)（(⛰)découpage），我有演员，我有布景，但(💄)我(🕵)从未拥有电影。在拍摄期间，“执(👺)导(🥖)工作”（realización）在时时刻刻地(🐿)改(😈)变着那团“星云”的整体构造(👢)。具(🍝)体的东西只有在我看样片(🎛)（(🧓)rushes）(🦁)的那一刻才会出现。我讨厌(✏)看(🌕)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🦍)克(🐦)·戈达尔：我想我们都是(💾)这(💥)样(🍅)。只有希区柯克在看样片时(🍤)是(🐗)高兴的。所以，作为评论家，这(🐬)就(🍴)是我想对您的电影说的话(🔹)：(📇)起初我随着电影（指《亚伯拉(🏗)罕(🍻)山谷》——译者注）行进，但(🗂)在(➿)某一刻我跳脱了出来，开始(⛴)思(🛺)考别的事情。我想：啊，这里(👟)没(🚜)那(🔷)么好了，然后，与此同时，我在(💳)做(🔔)梦，我想着引力（gravitación），想着(✉)牛(🕧)顿。后来我醒了，回到了自我(🤱)意(🥙)识(🕰)当中，而就在那一刻，电影里(🆕)有(🛹)人说出了“引力”这个词。于是(🔗)我(❎)对自己说：最终，这部电影(🌺)是(📲)好的，我必须重看一遍。

曼努埃(🔙)尔(❔)·德·奥利维拉：的确，这(🌨)就(🦓)是电影的主题：引力与万(♌)有(🤸)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🚂)：(🥏)从(⛳)更科学、更技术的角度来(🎷)看(🤸)，如果我是您电影的副导演(🍹)，我(🛵)会对您说：“您确定吗，或者(🏞)您(😖)能(🌫)更好地向我解释一下，以便(🐻)我(🧒)能帮助您，为什么您选择这(🤛)位(⛑)女演员来演年轻时的艾玛(🍋)（(💌)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🚾)了(🥢)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🍡)同(🎍)？这是故意的吗？”这便是(🕯)我(🐺)的批评：第二位女演员不(🕦)如(📌)第(🦑)一位，或者至少，当第二位女(🕰)演(🤦)员出现时，电影下坠了，这就(🗽)是(🐓)引力。然后它又升起来了。

曼(🎷)努(🤷)埃(🔝)尔·德·奥利维拉：答案(🏇)很(🏄)简单：起初，我是为第二位(🥡)女(🌠)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🧛)的(🗯)这部电影。这个女人当时处于(💘)危(🏥)机和抑郁状态。我的制片人(🌕)保(✍)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(👌)我(🏎)不要选她。在我改编的那本(🖌)书(🌍)，阿(💸)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🦃)《亚(🤸)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🥖)美(📨)的话，说艾玛的头发“像一滩(🔊)黑(🚕)墨(✡)水一样落在她毛衣的背上(💻)”。为(🎉)了拍摄这句话，我要求改变(🐭)莱(🔉)奥诺·西尔韦拉的发色，她(⛽)是(😮)金发。她对此感到很受伤。那场(🤴)戏(😊)拍得很糟。于是，不得不找另(🚞)一(🤘)位女演员来演青少年的艾(🔅)玛(🍅)。这就是对您技术性批评的(💍)技(🥖)术(🍘)性回答。我想补充一点，电影(💰)总(✔)是伴随着“偶然”和运气。正是(🐮)这(🔀)些使我振奋：所有那些在(👆)实(🔃)现(🚺)过程中涌现的小事件。这是(🌟)一(👁)种我不太理解的现象，它既(📀)可(🎉)能导致最坏的结果，也可能(🦇)导(🦍)致最好的结果。没有一部电影(🔈)是(🌡)不靠运气的。它是一种创造(👕)，一(🏚)部电影是一个人的构想，很(📆)难(🧔)进入其中。

让-吕克·戈达尔(👳)：(🕯)创(🤑)造可以被准备吗？

曼努埃(👷)尔(🏃)·德·奥利维拉：可以准(🔎)备(📉)，但不能修复（reparada）。就像生活(🍩)。事(🏭)物(👧)就在那里，等着我们去拍摄(💜)。您(🔢)想修复什么？饥饿、在非(🐧)洲(🍦)死去的孩子，是的，这很重要(♎)，值(🐵)得修复，需要尽可能广泛的公(😶)众(📲)。但一部电影不是，它是一团(⬅)巨(😻)大的混乱，我因此在我自己(🚰)面(💋)前感到渺小。话虽如此，我接(🗿)受(🌃)您(👥)关于您“离开”我的电影又“回(🕥)来(🐡)”的批评：必须非常敏感才(🌽)能(😘)进出电影而不迷失。的确，这(🎏)就(🐚)是(🛂)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🎩)：(👑)我非常谦虚地认为，新浪潮(🎎)的(😗)人是从博物馆出发做电影(⏭)的(💊)。我们发现了电影资料馆。我们(👦)在(😋)那里出生。当然，我们小时候(✍)看(🔵)过卓别林，但没人会在四岁(💹)时(🉑)说，看了《救火员》后我要拍电(🎶)影(😑)。所(🐥)以我脑子里总有一个参照(🥪)系(😄)。因此我认为作品比人更重(⛲)要(💏)。这并非对每个人来说都那(🚮)么(🕜)显(📷)而易见。女人的作品是庇护(🙆)男(😚)人。而男人，为了处于相对平(🔵)等(❄)的地位，所能做的一切就是(⛵)制(🆎)造(🔷)作品：绘画、文学或政治(🖨)、(🧤)战争、失业、贸易。归根结(⏱)底(🍒)，我对“人”（这里戈达尔专指(🏵)作(🌼)为创作者的人——译者注(🎤)）(🤣)不(😏)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🌁)·(🤡)德·奥利维拉这个“人”不怎(⏰)么(♏)感兴趣。如果我们住在同一(🌹)个(🔺)城(🍢)市，比邻而居，我想我也不会(🗃)比(📄)现在更多地见到您。当然，见(💠)面(💝)时我们会更好地谈论电影(🚆)，但(🍺)也(🔛)仅此而已。如今让我震惊的(🚸)是(👴)，媒体对“个性”这一概念的开(🛩)发(🤢)远甚于对“人”的开发。人在作(🌇)品(😓)中，作品在人中。有些人不创(💬)作(🌄)作(🚰)品，而是创作生活，尤其是女(🏗)人(💖)，这本身就是一件作品。男人(🤱)被(🚼)迫创作作品，因为他们通常(🤔)什(🅰)么(🈹)都不做。我常像布努埃尔那(🏅)样(🦋)说，电影对我来说是最重要(🍚)的(😰)。但如果把一个孩子的生命(🔪)和(🏟)一(🚋)部电影的上映放在一起权(🛅)衡(🐀)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🚌)优(🎒)先于电影。

曼努埃尔·德·(😹)奥(⤴)利维拉：自然如此。从这个(🧖)角(🚺)度(😕)看，我也断言艺术没那么重(🤪)要(🍰)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🚡)如(📦)此，如果不那么重要，那就不(🌷)必(🥧)做(🏟)了。女人们更合乎逻辑，她们(🤬)在(🐤)生活中做这事。我不确定能(🆑)否(👄)如此轻易地说艺术不重要(📴)。尤(😊)其(🚎)是今天，当艺术稀缺而许多(🚄)孩(🕋)子死去时。这是否意味着我(🧀)们(🎋)让艺术活得太久，而牺牲了(🐰)孩(🤨)子？

曼努埃尔·德·奥利(🏫)维(⛄)拉(🏔)：艺术不是艺术家。艺术家(🤘)，艺(📺)术家的位置，是人类的虚荣(🌂)。那(💞)种表达世界观的方式，说“这(👪)个(👟)，这(🥕)个，这个，这个行不通”，是一种(🥟)虚(💃)荣的发作。它是世俗的。艺术(✡)比(💈)艺术家更崇高、更有趣。一(🚒)部(⏫)电(🕜)影总是比电影人更聪明，正(♉)如(🏥)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🌛)艺(📵)术家走出来展示自己的那(🎵)种(🎛)方式，仅仅表明了他的虚荣(🔚)。

让(💝)-吕(🔇)克·戈达尔：这也是孩子(🚕)的(🏐)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🥉)画(🕢)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏼)：(🌖)是(👬)的，当然，但这幅画通常也很(🌼)漂(🎿)亮。艺术与艺术家之间的这(🚩)种(⛔)差异，也是历史与艺术之间(🔨)的(🐣)差(💏)异。历史展示了民族、文明(🚧)、(🐚)情感、趣味的演变。艺术展(😍)示(🍥)了这些演变中的实体。我们(🕛)都(🥔)有责任，尽管作为导演我什(🐐)么(🌎)也(🏒)做不了。作为导演我只能做(🈺)一(🔸)件事，就是拍电影。仅此而已(🎊)。然(👉)而，艺术家在创作的那一刻(🕤)总(🎉)是(🎬)对的。那是他们的虚构，是他(🚐)们(🚲)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🍉)：(🔴)啊，我不这么认为，一切都在(🤗)外(⏸)面(🤹)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😚)：(📂)是的，在那之前（是这样）(😑)。但(👨)之后，一切都会进入脑海中(👊)，然(🔈)后再出来。例如，面对《悲哀于(⚾)我(🔜)》，我(🖲)像一块海绵一样面对电影(🧐)，准(👫)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🔹)达(🔅)尔：我不确定这是个好比(🎒)喻(🐌)。当(📲)然，电影有其奇观性和诗意(🚗)的(🛅)一面，这是电影的深层使命(🌛)。但(👗)这一使命只有在最初进行(🎃)了(🚶)实(🦉)验、验证和劳动——我们(🛰)可(🦓)以称之为电影的纪录片层(🅾)面(😠)——之后才能实现。伟大的(🔉)艺(🥣)术家身上都有这一点，您、(🦉)皮(✒)亚(🏰)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(👣)维(👝)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🙈)萨(🌺)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🌺)Rouch）(📹)[9]，这(🐼)些非常不同的人身上都有(🏻)，我(🔛)有时也有。以爱森斯坦为例(👎)，没(🌗)有比爱森斯坦更抽象、更(🎥)风(😈)格(🎴)家或更风格化的人了。然而(🏨)，如(🌷)果今天我们要展示十月革(🅰)命(🏐)的镜头，我们不会在当时的(🐍)新(✨)闻片里找，新闻片使用的是(👻)爱(🈸)森(🚌)斯坦关于十月革命的影像(🌟)，那(💻)完全是被调度（mise en scène）出来(📲)的(🚡)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🤐)《北(👫)方(🦆)的纳努克》的相关叙述时，我(🆖)们(🥧)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(✋)基(😬)摩人，和他们吵架，强迫他们(🔂)每(👭)天(💬)去捕鱼（即使他们不想去(🕢)）(🆔)。总之，他和他们组成了一个(🥟)电(🚥)影摄制组，并变成了一位了(⏫)不(🤤)起的人类学家。因此，这里存(🕤)在(👷)着(🚎)整全的纪录片层面。在今天(🎁)，这(🎠)种方式——即使不能完美(🍇)了(👖)解电影史，也至少对其有所(👋)感(🌡)觉(🤤)的方式——对许多人来说(🍻)已(🔝)经遗失了。必须拥有这种对(📿)电(🏒)影史的感觉，有点像乔伊斯(😨)，他(♉)对(🎡)文学史有着深刻的感觉，他(🚳)知(😢)道当他写下一个句子时，其(💱)中(🌆)有些词是在拉丁语时代发(😥)明(😯)的，有些是在中世纪，而他，乔(🌗)伊(🐒)斯(🚃)，在写下这个词的时刻，通常(🎬)背(🚊)负着所有的精神重担和他(🕢)所(🙂)感知到的所有过去，正处于(🎼)文(😝)学(🐦)的现代，处于其成熟期。在电(🧤)影(🧚)中，很快，在世界所接受的美(⛏)国(🚕)影响下，部分纪录片式的工(🥊)作(🏸)被(🖨)抛弃了。我们立刻走向了奇(😁)观(😱)，而这只不过是最终的使命(🔍)，是(🏦)电影的弥撒。在今天的电影(🚄)中(🧘)，人们举行弥撒，却不进行祈(✏)祷(🐴)。伟(🎍)大的艺术家，诚实的艺术家(🎷)，首(🖲)先进行他们的祈祷，然后才(🆎)是(🙈)弥撒，面对或多或少忠实的(🏴)公(🍄)众(🥝)。美国人规范了弥撒。对他们(🏠)来(💧)说，在弥撒中重要的是募捐(⌚)（(🌮)quête）：一场成功的弥撒就(📐)是(👽)教(📻)堂里座无虚席、募捐数额(🍒)可(🧒)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(😲)奥(🥛)利维拉：募捐（quête）是我(😕)下(💦)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🛌)戈(😮)达(🍤)尔：我不募捐（quête），我只(💚)调(🌇)查（enquête），我专注于做一名(🗂)预(🐜)审法官。我审理投诉。批评应(😍)该(🔂)通(⛰)过祈祷来表达，而不是通过(💎)弥(⏪)撒。关于弥撒，人们无话可说(🔄)。或(🚟)者只能说：“美丽的演出，宏(🥪)伟(📀)壮(🤗)观。”祈祷也是一种练习，就像(♑)运(🥑)动员的训练、钢琴家的音(👢)阶(🍩)练习一样。当人们进行批评(🐢)时(🎨)，应当批评那些音阶以及这(🔲)些(🐨)音(🎿)阶所能带来的效果。

曼努埃(🎤)尔(📬)·德·奥利维拉：奇观和(🏬)弥(🛄)撒我不感兴趣。重要的是行(🔑)动(🕝)的(🗒)欲望。您想拍电影，我想拍电(🌽)影(🔭)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🌔)格(🚔)曼说：“我拍电影的方式就(🏀)像(🚤)某(👋)些英国人独自去森林打猎(👛)。他(😲)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(😅)每(💤)天早上他们都会刮胡子，纯(🕞)粹(😊)为了乐趣。”我觉得这很好。必(⏱)须(🍣)反(🤸)思这一点，关于欲望。它就在(🚙)人(🛅)心里，就像一个画家画着没(⏫)人(🔣)看的画，但他不会停下。欲望(🔭)就(🎨)像(🐠)独自绽放于原始森林中心(🔇)的(🛍)绝美花朵，它凝聚着对果实(🚂)的(🛣)向往，为了自己，也依靠自己(😖)。如(👽)果(🧔)遇到一道注视着它、并发(🎆)现(🎨)它的美丽的目光，它便会绽(🕳)放(💎)光采，她的美丽会变得引人(🍘)注(🔚)目、脱颖而出。但这样的目(🥔)光(🤷)往(❕)往来得太迟，人们为了抢占(🤕)土(👑)地，已经烧毁并铲平了森林(💿)。在(🕑)您和我之间，有许多差异，这(🛫)是(🦑)幸(🉐)事。语言、国家、文化的差(🏞)异(🤜)。您选择了一种略带挑衅性(🏙)的(🈴)电影，它破坏了叙事的传统(🥦)秩(🅰)序(➡)。您从混沌中出发寻找，为了(🔑)将(📹)无序变为有序。我也试图将(⬅)无(🎗)序变为有序，虽然徒劳，我承(🌴)认(💀)，但我仍在寻找。我想这就是(🎏)我(🤲)们(🔟)的电影的区别：我的电影(🙊)较(🕡)为接近一般意义上的电影(🛹)，而(🛠)您的电影是某种特殊的电(🏟)影(😐)。

让(🌃)-吕克·戈达尔：我会说我(🌍)们(📝)做的是同一件事，但您抵达(🌇)了(🐗)，而我尚未真正成功过。所有(🚚)人(🥀)自(🍀)然地遵循着科学的图景，从(📑)混(🦀)沌出发以建立某种秩序。这(😣)“某(✒)种秩序”或多或少有些不确(🚛)定(🔱)，人们也或多或少能抵达一(📶)点(👾)。有(🍚)些时候我们做不到，我们抵(♒)达(🌳)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🌌)时(💪)间被提取了出来，在另一部(🌑)电(🕸)影(😊)里将会是另一块。从一块碎(🧔)片(🎸)、一张照片出发，我为自己(⭕)创(🦌)造一个世界。看到您电影的(🎳)一(🍅)些(🎟)片段，我想到了皮亚拉的《梵(👣)高(🥂)》中的时刻，那也是我喜欢的(🚔)。用(🍼)简单的词，如内部（interior）和外(🐺)部(🍰)（exterior）——尽管区分它们没(🐑)有(😽)太(✡)大意义，我会说皮亚拉在他(🍟)的(🎊)《梵高》中停留在外部，但他只(💪)谈(🥕)论内部。在这个意义上，他更(🧀)接(⏹)近(🔔)维斯康蒂的传统。而您恰恰(👣)相(🎱)反。您停留在内部。但在电影(⛱)中(🅾)我们无法展示内部，只能感(🐃)受(🍈)它(🏵)，但它依然是不可见的，否则(👊)它(🍗)就不再是内部了。

曼努埃尔(🎏)·(♎)德·奥利维拉：甚至可以(💞)拍(🏃)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🚅)当(🖼)然(❤)。小时候人们说：鸡是由内(🚸)部(♌)和外部组成的。掀开外部，看(🐉)到(🏓)内部；如果掀开内部，就看(🚲)到(💣)了(🎮)灵魂。我会说您从背面拍摄(🚵)内(🔏)部，尽管您总是从正面拍摄(🐊)人(💶)物。考虑到这种严谨而有强(🌚)度(🅱)的(🕑)方式，您电影中让我一度感(🚵)到(🕎)困扰的，是一种幸好还算人(🔵)性(🤜)化的不完美，这种不完美使(🤪)得(🐇)您有必要去拍其他电影。让(🐫)我(🍛)困(🎏)扰的是没有侧面拍摄的镜(🍚)头(🤦)，摄影机离放映机太近了。摄(🖍)影(🐨)机并不是生来就是要与放(🏥)映(🥛)机(❓)保持一致的。放映机会进行(🕧)传(🥄)输。就像放射科医生拍X光片(🏻)：(🍺)他不满足于从正面拍，他也(😟)从(🎒)侧(✖)面、背面、对角线拍。然而(📒)在(📁)开始时，在放映的那一刻，所(🦍)有(🦅)图像都将是平面的。当然，我(📰)们(🍻)会说这是一个图像，但我们(🏹)是(❄)和(🛒)图像打交道的人。这并不意(🆖)味(🤓)着摄影机必须一直移动。

这(🛸)就(🕛)是导致您电影中某些时刻(🤰)出(🏍)现(👪)“空洞”的原因，也就是那些观(✳)众(🐗)——糟糕的观众，如今的观(😢)众(🍦)——称之为“冗长”的东西。我(📝)不(🧘)是(👈)说我抱怨电影长，甚至如果(👤)一(🕊)开始我看到有好东西，我会(🎈)很(🍚)高兴电影很长。我可以安心(🐥)地(🎺)打个盹，我确信我会找到它(🔸)们(💄)。这(🍕)就是我所说的对一部电影(🎮)进(😼)行科学性的讨论。

曼努埃尔(👧)·(🕞)德·奥利维拉：我和您一(🖇)样(😹)，把(🌒)摄影机放在我认为它必须(🕰)在(👗)的精确位置。就是这样。为什(🌸)么(🎟)那里比这里好？我不知道(📎)为(⛺)什(🍺)么。

让-吕克·戈达尔：如果(🥙)我(😂)们能稍微解释一下为什么(🕷)就(💄)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🍫)维(🥥)拉：力量来自固定性（fixidez）(📰)。是(🐏)布(🌲)列松通过《圣女贞德的审判(📔)》教(🎎)会了我这一点。我们也可以(🍋)称(🛡)之为客观性。

让-吕克·戈达(🍎)尔(🤾)：(🍻)我有种感觉，电影人，无论是(😼)好(🐽)是坏，都有一个想法，一种需(🎶)求(🚱)，然后，好吧，他们寻找有足够(🎫)钱(➿)的(🚲)人来实现这种需求。他们的(📎)工(🌰)作方式就像一个人说：今(🥦)晚(🛶)我想吃肉酱意面。于是他看(💼)看(🧙)口袋里有多少钱，或者让妻(📆)子(👛)或(👕)朋友做肉酱意面。老实说，我(🎗)一(🦏)直是反着来的。制片人对我(👔)说(🍖)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🖨)时(🙂)候(🕘)和他拍部电影了。”既然我们(✝)不(🔠)富裕，我们接受，也许我们能(🎾)马(⏰)上拿到钱。然后，签了合同。再(🏁)然(🎌)后(🚡)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🍒)努(🖥)埃尔·德·奥利维拉：我(🐢)做(🚒)的完全相反。我表现得好像(💐)合(❇)同早已签好一样。我写故事(🎲)，预(🤽)测(🐈)一切，然后在最后一刻，救星(🍓)来(🛵)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🦕)山(⏳)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🍆)的(📉)剪(💳)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🕊)论(😝)福楼拜，当然还有《包法利夫(🙇)人(🗡)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🙅)不(🔪)可(🗑)能的，况且我还是个葡萄牙(🍔)导(🚸)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🏅)的(🔉)版本。于是我想，可以做点更(🍃)有(🍓)趣的事：可以问问作家阿(💥)古(🛰)斯(🏸)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🈂)意(🍴)基于《包法利夫人》写一部小(✋)说(🦕)，一部我随后就会改编的小(🔟)说(🏫)。她(🏵)接受了。必须等她写完，等它(⛴)出(🔸)版。在此期间，借作家卡米洛(🤪)·(🤳)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🎈)周(🔲)年(🏥)之际，我拍了《绝望的一天》（(📑)1992）(🤱)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🍢)我(☝)知道这部电影将会是什么(🆙)，但(🔦)我不知道是否能拍成。我说(⚡)：(🌎)我(♋)知道电影会拍成，但我不知(🐧)道(⛅)会是怎样的电影。我不仅知(😗)道(🍏)某部电影会拍，而且我还承(🐺)诺(🍺)了(💞)要拍，这更糟糕。因为我总是(🏏)害(😣)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🥡)·(⤴)德·奥利维拉：这也是我(🏙)的(😹)噩(✈)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🦂)对(🖤)我电影的批评是什么？就(🎼)像(🔂)美食评论家会说：“这里的(🗺)肉(🚊)煮过头了，这里的肉还是生(👠)的(🏎)”。

曼(🙁)努埃尔·德·奥利维拉：(🐘)一(🚨)部电影不仅仅是我们所看(📢)到(🌲)的图像。图像是符号，声音是(🤾)其(😏)他(⏪)符号，词语是另外的符号，它(❤)们(❕)又会唤起其他符号，引用其(🎒)他(🕟)时代、书籍、电影。如果我(🍵)们(🗑)不(🐁)了解这些符号及其所召唤(🙏)的(🚩)东西，我们就无法理解电影(💄)。词(👅)语在您的电影中强有力，它(⏱)赋(😹)予了电影力量。图像有另一(👸)种(🚌)与(💂)词语无关的力量。这很美妙(🗿)。但(🛫)我距离完全理解您的电影(🕜)还(🕗)缺了点什么。电影是一种旨(🐂)在(🗨)拍(🐋)摄仪式的仪式。您电影中的(⛴)仪(🦋)式，是那些在镜头间或镜头(🧀)中(🔡)穿梭的人。我们并不完全了(🅿)解(🈴)这(☝)种仪式的含义，我们遗失了(👼)它(📐)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(📠)山(🗂)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🆔)女(🐁)演员在婚礼当天，在教堂里自(🚅)己(📬)掀起了面纱。如果我们不了(🔤)解(🚾)古代包办婚姻的仪式——(📣)要(🌒)求由丈夫掀起妻子的面纱(👡)，第(♎)一(🤓)次展示她的脸，以此确认他(🚱)的(📿)幸运或不幸——我们就无(🤰)法(😟)理解她这一举动的放肆。因(🐰)为(🆔)我(🕑)的主角知道自己很美，她可(🎊)以(🍎)放肆地掀起面纱：看我多(🎒)美(🐼)！如果我们不了解这个仪式(🕚)，这(🙃)场戏的意义就丢失了。我错过(🆎)了(🎹)您电影中许多仪式的含义(🚙)。我(🗒)真希望有人能在我耳边悄(☝)悄(🥟)向我解释。您在特殊效果上(🥗)做(🚕)了(🐠)很多工作，不断用声音、词(🦅)语(🤪)、图像进行挑衅。这是您的(🍹)形(🚞)式，是另一种形式，无所谓好(👵)坏(🎇)。您(😉)做得很好。我更喜欢没有特(🍥)殊(🚐)效果的电影。我更喜欢《德国(⬆)九(💯)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(⚫)英(🎦)语说得不好却去看《哈姆雷特(🖱)》，会(🕕)失去很多东西，但我们依旧(😳)能(🏊)分辨它是好是坏。《德国九零(🎵)》由(🕹)许多仪式和晦涩的东西构(🎽)成(🍎)。

曼(🍥)努埃尔·德·奥利维拉：(🕜)是(🍀)的，但即便这些符号实际上(🥘)难(👪)以理解，但它们反倒更清晰(🤯)、(🔃)更(🌎)可见。我喜欢这部电影的地(🌻)方(🕙)，在于符号的清晰性与其深(💩)刻(🥑)的模糊性相并存。另一方面(🙎)，这(🔄)也是我喜欢电影的原因：大(🚁)量(😆)精彩的符号沐浴在无需解(⚫)释(🔇)的光芒之中。正因如此，我才(🔏)相(🙇)信电影。

让-吕克·戈达尔：(💃)那(🥀)么(🌐)，非常感谢。

本次会面由热拉(🚶)尔(🚴)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🤴)发(🅱)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🔠)尼(🉑)・(〽)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🌟)运(🍣)动核心人物，唯物主义哲学(❤)家(📏)、文艺批评家与作家，百科(🤣)全(💟)书派代表，代表作有《拉摩的侄(🚞)儿(🖥)》、《宿命论者雅克和他的主(🔢)人(🖇)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(👍)莱(🎠)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🌽)驱(🥣)、(📅)现代主义文学奠基人，兼具(🍐)诗(🔫)人、艺术评论家与散文诗(💭)之(🕯)祖等多重身份。他的代表作(🛄)《恶(🧛)之(🕚)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🕒)的(🍋)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🚂)É(⛎)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(✍)家(♌)与散文家。他率先关注电影作(🔱)为(🕴) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🎣)现(🌯)代艺术家的评论极具前瞻(🙋)性(🖲)，深刻影响现代艺术批评的(🦌)发(😪)展(🌂)方向。

4、安德烈・马尔罗（(✏)André(🐳) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🍔)家(🈴)、抵抗运动战士，还担任过(🧥)戴(❌)高(🤬)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🚓)作(🏃)品与行动深度融合了存在(🕢)主(🌻)义哲思与历史使命感。

5、法(🍮)语(⬇)单词sortir虽然有“上映、某部电影(🎭)推(🗡)出”的意思，但其核心意义为(🚫)“出(🏿)去、离开”，所以戈达尔才会(🥦)玩(🏔)这样一个文字游戏。

6、Público在(🐼)葡(🅰)萄(🧦)牙语中既可指广义的“公众(🍁)”，也(💸)可以指“观众“，对应英语中的(🍇)audience。

7、(🏚)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🚘)，19世(🛡)纪(📶)法国浪漫主义画派的领袖(🤽)与(🐭)核心人物，代表作有《自由引(🚑)导(💬)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(😉)为(🕢) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🌃)米(✝)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🍖)演(😡)、视频艺术家，戈达尔晚年(🔲)的(🤯)生活伴侣与合作者。她与戈(🤼)达(🎷)尔(♍)共同创立制作公司，并与其(🎣)联(😴)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🦈)名(🛌)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🐯)影(🖌)响(🗳)了戈达尔后期创作中私密(🔮)对(😞)话与家庭影像的风格转向(🏻)。她(👉)本人亦是一位独立的创作(😃)者(🚡)，其作品以哲学思辨探索两性(❔)关(👢)系、语言与日常的诗意。

9、(😠)让(😘)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🕎)人(✌)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(👛)）(🕳)与(👄)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(📌)创(🐵)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(📧)，被(🔰)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🔤)学(🙁)科(💄)实践深刻影响了纪录片与(🕓)视(📹)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🧕)下(😩)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(👴)盲(🌦)人乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🏅)拉(😊)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🔵)国(🥍)宝级演员、制片人、导演(🍒)与(⛑)跨界企业家，是法国电影黄(🎷)金(♿)时(🅾)代的标志性人物。

12、克劳德(🤲)・(🕋)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(👸)的(✖)先驱导演之一，与特吕弗、(🥇)戈(🍌)达(🐏)尔、侯麦和里维特并称 "新(🔩)浪(🌠)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🎄)惊(🌺)悚片和冷峻的社会批判视(🌌)角(🛰)闻名。由他执导的《包法利夫人(🧖)》由(🦌)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🖊)演(📙)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(📎)特(🌂)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🍛)萄(🔵)牙(🤝)最具影响力的浪漫主义小(🌌)说(🛹)家、剧作家与文学评论家(💼)。