文(🏕) / 让(🧝)-吕(🧛)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🗂)·(🛋)德(🛶)·(🔱)奥(🕳)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(👨)，再(🐔)经(🌟)过(🍬)了人工的逐句校对与(🚉)润(🌜)色(🦉)，并(🕗)添加了一些必要的注(🍆)释(🛣)。由(🕴)于(🦕)并(➖)未找到法语原文，本(😎)文(🔊)翻(📜)译(⏳)同(🖱)时比照了西班牙语和(🍏)葡(🌂)萄(🎄)牙(🛷)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🎶)尔(⏯)·(🍙)德(🚼)·(🧓)奥利维拉的《亚伯拉(🅿)罕(🥕)山(♟)谷(🔤)》（(🆗)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(💓)尔(👋)的(🎒)《悲(👍)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(♓)时(🔀)在(🎆)巴(🥟)黎的银幕上映。借此契(💺)机(🅰)，戈(🐕)达(🐆)尔(📓)提议与奥利维拉会面(👧)，旨(🕰)在(🍯)就(🔱)这两部影片展开一场(🔣)“科(🔑)学(🔍)性(⛄)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(😋)戈(🌈)达(🍺)尔(📨)：(🤨)没问题，巨大的声响(🌽)是(🌤)我(🚹)对(📄)公(🤞)众做出的唯一妥协。您(🤺)知(✌)道(✊)儒(🎂)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(〽)评(🦌)”的(🐞)定(🦇)义(🌺)吗？“批评就像溃败(♑)军(😀)队(🌴)里(🏎)的(🤜)士兵，他开了小差，投奔(🤓)了(🐱)敌(🐋)营(🌿)。谁是敌人？是公众。”

曼(㊙)努(💟)埃(🅿)尔(⛪)·德·奥利维拉：那(Ⓜ)您(💷)呢(🏣)，您(⛅)知(🏆)道伯格曼是怎么评价(🐎)影(💰)评(👟)人(🌪)的吗？“某些影评人在(🚑)我(🚍)看(🏘)来(💰)就像是在试图教我们(🚫)如(🔅)何(🏨)奔(✊)跑(⌚)的瘸子。”

让-吕克·戈(🌇)达(👷)尔(🔂)：(🔡)我(⭕)请求让我以评论家的(🌴)身(🐌)份(🌗)展(⏸)开这次对话。与其扮演(🚑)“作(🔍)者(🔆)”，我(🍷)更(📠)愿意去见某个人，谈(🕉)论(🍘)他(💞)的(🔙)电(🏇)影，或许偶尔也让那个(♑)人(🉑)谈(🚈)谈(🔛)我的电影。如果这能从(👈)宣(🈲)传(🌻)角(⚪)度对两部影片有所助(👇)益(👶)，那(⛲)我(🖥)们(💏)就这么做吧。电影是对(🤴)现(🏆)实(🏥)的(🛣)一种批判，从这个角度(🐆)看(🈲)，我(♏)是(🌊)非常传统的；而且作(👓)为(🈶)一(🛣)名(💙)用(🕰)法语拍摄的电影人(🕤)，我(👮)始(🕓)终(💥)带(🧛)有对电影的批判态度(👕)。一(⬛)直(👞)以(📇)来，法国的伟大之处之(💠)一(🌿)在(⛰)于(😁)拥(🗣)有批判性的视点，即(🤥)便(☝)这(🌽)个(🍂)国(📅)家对此一无所知。从狄(🍼)德(😧)罗(🗼)[1]开(🍅)始，所有的艺术评论家(🔊)都(🦔)是(😃)法(🔕)国人，经过波德莱尔[2]、(🎟)埃(🚩)利(🔢)·(♒)福(🕞)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🌮)，无(🔱)论(🍡)是(🥩)不是作家，他们都是有(💚)“风(🎪)格(😕)”（(🈳)style）的人。糟糕的评论家(⭐)没(💶)有(🕵)风(🎵)格(🥉)。美国只有两个影评(🕷)人(⛲)：(🦃)詹(🌵)姆(💸)斯·阿吉（James Agee）和（长(😾)久(🎫)以(🗳)来(😍)被忽视的）来自圣地(🏼)亚(🍿)哥(💻)的(😖)曼(🤺)尼·法伯（Manny Farber）。既然(😱)我(🧙)们(🤫)的(🍮)电(🙅)影同时上映，我想提出(🤙)第(🎙)一(🚊)个(🐚)问题：我们要如何理(🥖)解(🔽)“上(🆚)映(⏯)”（sortir）一部电影[5]？为什(🆕)么(📥)要(🚳)让(🍝)电(🛸)影“上映”？我们在让它(⏯)们(🏢)“进(🐓)入(🚼)”这里或那里时遇到了(🎦)很(🍉)多(🧙)困(🗑)难，然后还有些人没做(🏵)什(🈶)么(💡)大(🏪)事(🙆)，但无论如何，他们还(🗨)是(🚲)做(🚹)了(🆔)必(🈳)要的事来把它们“推出(🍎)去(😥)”（(🔌)sortir）(📴)。

曼努埃尔·德·奥利(🐝)维(👀)拉(😧)：(🦕)在(⛱)葡萄牙语里我们不(🍇)用(🎋)同(😛)一(💏)个(💚)词，因此也就没有这种(💼)双(♒)关(🌋)语(🚑)。我们不说“sortir un film”（让电影出(💺)去(♓)/上(🈲)映(🚍)）。不过，这是个困扰我(🐤)的(👐)问(🤒)题(💧)。我(🔮)之所以感到困扰，是因(🈯)为(🏈)对(😓)我(🅿)来说，必须先展示电影(🛐)，然(🥞)而(🏒)，在(🤵)针对电影的评论完成(🕡)之(🐇)前(👯)，电(➿)影(📠)并未完成。一个好的(⚾)、(🥝)聪(🎋)明(🌰)的(🔍)、专注的、敏感的评(🏝)论(⏰)家(😋)，是(💊)观众的代表，他去寻找(💊)那(🐉)部(🤬)在(🗡)我(😼)看来——即便我已(🅾)经(🎽)拍(😂)完(🚾)了(🈴)——尚不存在的电影(😕)，他(😹)要(🦕)去(💂)完成它。观影者与银幕(🚙)之(🏓)间(🐀)的(🙊)动态关系实际上是至(🔇)关(✊)重(😁)要(✉)的(🐑)，它是电影的一部分。我(😭)说(🛅)的(🚻)是(📬)观影者（espectador），不是观众(🕙)（(💪)pú(🥑)blico）(⛅)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🤖)非(🔚)个(🤝)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🎰)众(😫)是现存的观影者，是被商业(🙇)化(📁)了的观影者，是买了票的观(👻)影(🤓)者(👄)，他变成了观众。然而，他身上(💆)仍(🥄)有一部分保留着观影者的(🚽)特(🗼)质，就像读者一样。如果我们(🔔)谈(🕰)论的是一部电影，我们会说(🍦)观(😈)影(✋)者是剧本，而观众则是观影(🏘)者(💄)的实现（realización），是他的场面(📰)调(🗾)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(⛑)己(🤮)：(🏡)如果电影没人看——我的(📮)许(🚤)多电影都没人看，或者被误(📰)读(🌉)，甚至连我自己也……我想(🏏)我(🏵)们(🛸)是为了一两个人拍电影的(📒)。

曼(🐧)努埃尔·德·奥利维拉：(💺)但(💥)这就足够了。

让-吕克·戈达(⛳)尔(⏱)：当然。但我还是想回到“上(💴)映(🍊)”（(🕌)sortir）这个话题，这不仅仅是文(📐)字(🧕)游戏。应该有一些小词典，告(⏪)诉(👉)我们每种语言中电影的技(🍎)术(⬆)术(🏚)语。例如，我们在影院看到的(🕑)电(👝)影拷贝，带有图像和声音的(🗓)拷(🎂)贝，在法语中被称为“标准拷(✳)贝(🙇)”（(🙈)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🥐)拉(🏣)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🤜)或(💬)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(📞)：(🥔)英语里叫“声画合成拷贝”（(👴)married print）(🦏)，意(🏘)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🆎)坚(🥇)持要在词汇上较真，因为例(🍧)如(🗞)俄国人对纪录片和剧情片(🌁)的(🏚)区(🤟)分就与我们不同。他们把有(🍺)演(🛥)员的电影称为“扮演的电影(⚡)”，而(⛵)纪录片——不一定没有演(🗾)员(📤)—(🆔)—被称为“非扮演的电影”。甚(😁)至(🚯)“图像”（image）这个词本身：对(💍)美(🌮)国人来说，它没什么大不了(👕)的(🌟)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(♑)们(🧜)甚(🕥)至没有一个词来指代电视(🥛)，他(🌅)们突然变得非常商业化，他(📟)们(💬)说“network”（网络）。如果我们对语(🌙)言(🤙)如(🌽)此不加注意，那么当人们说(🕘)一(🍢)部电影“上映/出去”时，我们会(❓)产(🐃)生一种错觉：是某种东西(🚒)真(📓)的(♈)出去了，还是我们把它弄出(👽)去(📟)了？

曼努埃尔·德·奥利(🥙)维(🔙)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🍓)这(🚘)个词，就像说“和一个女人出(👷)去(🐑)”（(🐘)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🚑)味(🎈)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(📉)达(🔹)尔：如今，对于好电影来说(🎊)，“上(🥟)映(🎋)”（sortie）已经变成了一个“出口(🌯)在(🥜)这边”的指示，这是一种摆脱(🛂)它(🤑)们的方式。

曼努埃尔·德·(🥎)奥(❣)利(🤽)维拉：我们的电影也变成(📫)了(😘)电影节电影。电影节的作用(🖨)是(🎏)向多样化的公众展示电影(🕑)的(🖱)多样性。它是不同电影人、(🐽)国(❎)家(🚼)、习俗的一种对照。仅此而(🖤)已(🗼)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🛃)戈(📥)达尔：我想您描述的是一(👹)个(🦌)过(😽)去的时代，而我见证了它的(📦)终(🍧)结。我以为那是开始，其实那(🌝)是(🐒)终结。那是一个电影节确实(😁)能(💼)帮(🐜)助人们相遇、讨论电影、(🐿)讨(🐍)论任何想讨论之事的时代(🗿)。一(🤺)切都变了，电影也变了。现在(🙂)，电(🌋)影人抱怨他们的孤独，但他(♈)们(🤢)不(🥋)再交谈，不再讨论，这是他们(📖)的(♟)错。今天，电影节越来越多。无(⏰)论(🧟)是强者还是弱者，每个人都(🌾)在(🤞)各(🤩)自利用自己能利用的东西(🐆)。但(🐙)在我看来，总体而言，举办电(🥧)影(🕡)节是为了延续一种对媒体(💖)或(🥕)电(😪)视而言很重要的“电影观念(🆙)”，一(✂)种关于电影神话的观念，这(📰)种(👃)神话曼努埃尔（指奥利维(🚕)拉(🐳)——编者注）经历了一整(🍓)个(💺)世(🎠)纪，而我只经历了后三分之(🏔)二(⛸)。也许您能感觉到20年代（那(🏌)时(🎉)没有电影节）与今天之间(📈)的(🌶)差(🏤)异？

曼努埃尔·德·奥利(🕰)维(👮)拉：新现象是电影资料馆(🚼)（(👳)cinematecas），不是作为机构，因为那早(💞)就(🌝)存(🦉)在，而是因为有越来越多的(🤶)观(🐏)众——比如在里斯本——(🌅)去(🥒)资料馆看那些没进院线的(🦔)电(⌚)影。这很有趣，因为你必须真(📥)的(😉)热(💌)爱电影才会去电影俱乐部(⬆)或(🚇)资料馆看片……

让-吕克·(🐳)戈(😷)达尔：关于相遇与对话的(📧)故(🐑)事(🔕)……这就是我想对您说的(🤺)：(🙈)作为评论家，我不指望别人(👿)对(🥧)我说好话，我不想人们对我(🍟)说(🔹)或(🐉)写：“您的电影太残暴了，太(🦂)棒(🐛)了，太天才了，太非凡了！”那时(🗄)我(💌)会问他们：“好吧，那到底哪(🗽)里(🛵)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(⬜)们(💯)甚(🛢)至没有词汇，只是重复：“它(🏎)是(🔧)非凡的！”然而如果他们对我(🌜)说(🌕)这真的很丑，这里有错误，那(🐤)我(📱)就(🧚)会想，或许对话是可能的：(💬)你(👾)能告诉我有错误的都在哪(🌧)里(🤔)吗？这证明了今天的评论(💘)家(🍏)不(🅿)再想交谈，而电影人也不想(🤳)被(🍨)批评。而我，作为一个评论家(🤗)出(📩)身的人，我只需要别人告诉(👸)我(🎐)：这行不通。您是否感觉到(🏆)需(🏄)要(💬)别人告诉您这不好？这会(🛂)困(🐐)扰您吗？因为我对您电影(♎)中(🎃)行不通的地方有些话要说(🐒)，但(🏖)我(🏭)不想困扰您。

曼努埃尔·德(😡)·(🎢)奥利维拉：“当我拿自己与(🕜)人(🌂)相较，我会感到骄傲；当别(🕑)人(🌫)来(🕞)评价我，我会感到谦卑。”这是(🔯)您(➗)电影里的一句话，非常美。

让(🌎)-吕(🛎)克·戈达尔：那是圣人说(🕷)的(🆎)，或者是诚实的人说的。

曼努(🗣)埃(🤤)尔(👋)·德·奥利维拉：我是个(📵)悲(🥄)观主义者。当有人告诉我我(🦏)的(😽)电影里有什么行不通时，我(😢)会(🐼)受(🍌)影响。不过，我想我已经麻木(🔚)很(🕧)久了。但这取决于他们触碰(👹)哪(🦍)里。如果我拳头上有个伤口(💸)，但(🏪)有(❎)人碰了碰我的二头肌，我就(👍)会(🌗)没什么感觉。但如果那个人(🎹)把(🧢)手指戳进伤口里，那我就会(🔽)尖(📘)叫。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🐬)得(🎦)区分什么是好的，什么是坏(🎈)的(🖍)。这不仅仅是说出我们的感(🐧)受(✴)，而是对电影进行技术性或(🎢)科(🈯)学(💟)性的批评。只有新浪潮这么(👇)做(🚽)过。以前谁会说：这个移动(👑)镜(🤳)头是好的，我们觉得它好是(🔙)因(🤘)为(🦄)这个，相对于另一个我们觉(🤐)得(🥒)坏的镜头而言？或者：这(🐫)段(🐖)对白是好的，相比之下那段(😂)对(🤯)白是坏的。今天，这完全丢失了(🥨)。“作(🏔)者”的概念变得如此重要，以(🤼)至(🤛)于连副导演都不敢对你说(👶)。唯(🌗)一有时敢说的人，唯一我能(🛵)与(🥇)之(🌽)维持一种奇怪的艺术关系(🗼)的(🚤)人，是制片人。因为制片人投(🌞)了(📁)钱，或者至少他拿别人的钱(🐯)去(🛡)冒(❇)险，所以以这种风险的名义(🛁)，他(🚤)敢对我说：“让-吕克，这行不(🚯)通(🌞)。”然后我说：“噢”，然后我思考(👍)。至(⏬)少，这提供了一种反思的可能(🍳)性(🍹)，让我能更好地站稳脚跟。如(🌲)果(🐴)说今天的科学家如此强大(💟)，那(🚻)是因为他们是唯一还在互(🏰)相(🔂)批(🚤)评的人。一位天文学家说：(👶)“我(🔸)看到了月食，我把它拍下来(😻)了(🤓)。”另一位说：“给我看看。”他看(🔨)了(🌤)之(🔔)后断言：“但这明明是月亮(🏫)！你(🚩)说什么月食？”另一位说：(⌚)“啊(🤑)，是啊……”；他很恼火，但他(📞)会(🌮)重新开始。在艺术中，在艺术批(😭)评(🗨)中，例如波德莱尔和德拉克(🏢)洛(🚌)瓦[7]之间，必定有过这样的对(😴)抗(🐶)时刻。否则，就无法前进。这是(🍨)我(🏳)唯(💿)一需要的：批评。但我甚至(🌲)得(🎤)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🐇)利(🍊)维拉：我需要的更多是拍(😸)电(👴)影(🛁)的手段。我永远不知道电影(🤔)会(💃)变成什么样。我有分镜脚本(🐦)（(👖)découpage），我有演员，我有布景，但(🐚)我(🗑)从未拥有电影。在拍摄期间，“执(⚡)导(⛵)工作”（realización）在时时刻刻地(💦)改(🚢)变着那团“星云”的整体构造(🌙)。具(🏪)体的东西只有在我看样片(🚧)（(♎)rushes）(🐘)的那一刻才会出现。我讨厌(😾)看(🌟)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🐪)克(🔅)·戈达尔：我想我们都是(🎸)这(🚈)样(🌙)。只有希区柯克在看样片时(😽)是(🙏)高兴的。所以，作为评论家，这(🌛)就(🍁)是我想对您的电影说的话(🔊)：(🛹)起初我随着电影（指《亚伯拉(🌜)罕(⛽)山谷》——译者注）行进，但(🈵)在(🌈)某一刻我跳脱了出来，开始(🧝)思(🙀)考别的事情。我想：啊，这里(🌨)没(🕞)那(🐮)么好了，然后，与此同时，我在(✍)做(👄)梦，我想着引力（gravitación），想着(🏑)牛(💤)顿。后来我醒了，回到了自我(🚥)意(📏)识(🐅)当中，而就在那一刻，电影里(😉)有(🙊)人说出了“引力”这个词。于是(🛡)我(👗)对自己说：最终，这部电影(⛎)是(🖌)好的，我必须重看一遍。

曼努埃(🈂)尔(❗)·德·奥利维拉：的确，这(🥅)就(🚻)是电影的主题：引力与万(🏈)有(🌗)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🛣)：(💗)从(🏮)更科学、更技术的角度来(🙀)看(🎿)，如果我是您电影的副导演(🆓)，我(💘)会对您说：“您确定吗，或者(😙)您(🐏)能(🍌)更好地向我解释一下，以便(🛋)我(🕉)能帮助您，为什么您选择这(🚛)位(💖)女演员来演年轻时的艾玛(💓)（(🥠)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(💌)了(🥔)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🏌)同(🎱)？这是故意的吗？”这便是(🤷)我(🚓)的批评：第二位女演员不(🔗)如(🛎)第(🦐)一位，或者至少，当第二位女(🛴)演(🔌)员出现时，电影下坠了，这就(💹)是(🚎)引力。然后它又升起来了。

曼(🌟)努(🌘)埃(😠)尔·德·奥利维拉：答案(🐟)很(🚤)简单：起初，我是为第二位(🔖)女(🈂)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🚱)的(🛢)这部电影。这个女人当时处于(🚛)危(🥩)机和抑郁状态。我的制片人(😑)保(🔤)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🚯)我(🥠)不要选她。在我改编的那本(🛸)书(👘)，阿(🛍)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🚓)《亚(🐹)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🍬)美(🛫)的话，说艾玛的头发“像一滩(🦋)黑(🌜)墨(🚙)水一样落在她毛衣的背上(💠)”。为(🎢)了拍摄这句话，我要求改变(💍)莱(🏢)奥诺·西尔韦拉的发色，她(💈)是(✌)金发。她对此感到很受伤。那场(🧞)戏(🔍)拍得很糟。于是，不得不找另(😫)一(💶)位女演员来演青少年的艾(🏂)玛(🏏)。这就是对您技术性批评的(🐇)技(♊)术(🎲)性回答。我想补充一点，电影(♏)总(👣)是伴随着“偶然”和运气。正是(🌉)这(🔫)些使我振奋：所有那些在(📟)实(🗝)现(👡)过程中涌现的小事件。这是(📨)一(🛎)种我不太理解的现象，它既(🚤)可(💰)能导致最坏的结果，也可能(🏔)导(🗡)致最好的结果。没有一部电影(📨)是(⚾)不靠运气的。它是一种创造(🥨)，一(🍖)部电影是一个人的构想，很(💭)难(🥜)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🥛)：(💗)创(🕤)造可以被准备吗？

曼努埃(📍)尔(🗨)·德·奥利维拉：可以准(😖)备(🚋)，但不能修复（reparada）。就像生活(🛳)。事(🎅)物(🏩)就在那里，等着我们去拍摄(😆)。您(💷)想修复什么？饥饿、在非(🐯)洲(🔨)死去的孩子，是的，这很重要(📖)，值(💚)得修复，需要尽可能广泛的公(👨)众(📶)。但一部电影不是，它是一团(➰)巨(🐶)大的混乱，我因此在我自己(👕)面(🐏)前感到渺小。话虽如此，我接(🌋)受(🐳)您(➡)关于您“离开”我的电影又“回(🔥)来(⛑)”的批评：必须非常敏感才(🐖)能(🍂)进出电影而不迷失。的确，这(🛳)就(📖)是(🎦)引力定律。

让-吕克·戈达尔(👾)：(🎟)我非常谦虚地认为，新浪潮(🗨)的(👡)人是从博物馆出发做电影(♑)的(🎲)。我们发现了电影资料馆。我们(🈁)在(🚖)那里出生。当然，我们小时候(🐝)看(😲)过卓别林，但没人会在四岁(🗻)时(💺)说，看了《救火员》后我要拍电(🍘)影(🛫)。所(🔖)以我脑子里总有一个参照(🥈)系(♉)。因此我认为作品比人更重(😶)要(📎)。这并非对每个人来说都那(⏱)么(💎)显(🍚)而易见。女人的作品是庇护(🥕)男(🧀)人。而男人，为了处于相对平(🌛)等(📲)的地位，所能做的一切就是(🧒)制(🤴)造作品：绘画、文学或政治(🐜)、(⛸)战争、失业、贸易。归根结(📮)底(🎏)，我对“人”（这里戈达尔专指(🔺)作(👾)为创作者的人——译者注(🎭)）(🍏)不(😒)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🗯)·(🤠)德·奥利维拉这个“人”不怎(😇)么(🧦)感兴趣。如果我们住在同一(😻)个(⛵)城(🗝)市，比邻而居，我想我也不会(🐴)比(🕛)现在更多地见到您。当然，见(☝)面(💎)时我们会更好地谈论电影(🕹)，但(🅰)也仅此而已。如今让我震惊的(🔣)是(😋)，媒体对“个性”这一概念的开(😸)发(🕣)远甚于对“人”的开发。人在作(⏮)品(😈)中，作品在人中。有些人不创(🐯)作(💭)作(🌇)品，而是创作生活，尤其是女(✉)人(🌨)，这本身就是一件作品。男人(😣)被(🏸)迫创作作品，因为他们通常(🔤)什(🚙)么(♐)都不做。我常像布努埃尔那(😳)样(🐸)说，电影对我来说是最重要(🐔)的(🖨)。但如果把一个孩子的生命(🎼)和(🐁)一部电影的上映放在一起权(💚)衡(⏭)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🎬)优(💹)先于电影。

曼努埃尔·德·(⏲)奥(♿)利维拉：自然如此。从这个(💫)角(✒)度(🎆)看，我也断言艺术没那么重(💮)要(🥦)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🍕)如(🐙)此，如果不那么重要，那就不(🏢)必(🙇)做(🚙)了。女人们更合乎逻辑，她们(🈚)在(🔄)生活中做这事。我不确定能(❗)否(🃏)如此轻易地说艺术不重要(🚪)。尤(😑)其是今天，当艺术稀缺而许多(🥋)孩(✡)子死去时。这是否意味着我(〽)们(😡)让艺术活得太久，而牺牲了(📴)孩(😊)子？

曼努埃尔·德·奥利(🐁)维(⛅)拉(🔉)：艺术不是艺术家。艺术家(📕)，艺(❄)术家的位置，是人类的虚荣(🎈)。那(🎎)种表达世界观的方式，说“这(💘)个(🗒)，这(🥝)个，这个，这个行不通”，是一种(🦂)虚(🤓)荣的发作。它是世俗的。艺术(🦗)比(🛎)艺术家更崇高、更有趣。一(🖤)部(🖼)电影总是比电影人更聪明，正(⬅)如(⛰)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🚰)艺(🔐)术家走出来展示自己的那(🛁)种(🔄)方式，仅仅表明了他的虚荣(🎮)。

让(🏢)-吕(✉)克·戈达尔：这也是孩子(🛠)的(🌂)态度：“看，妈妈，我画了一幅(😐)画(🏾)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(☕)：(🍣)是(🙏)的，当然，但这幅画通常也很(📳)漂(🍳)亮。艺术与艺术家之间的这(👷)种(🖼)差异，也是历史与艺术之间(🎨)的(🕌)差异。历史展示了民族、文明(🎂)、(🗓)情感、趣味的演变。艺术展(🦆)示(🔸)了这些演变中的实体。我们(🐖)都(🛥)有责任，尽管作为导演我什(🌔)么(🥁)也(❤)做不了。作为导演我只能做(🤫)一(👜)件事，就是拍电影。仅此而已(👺)。然(📵)而，艺术家在创作的那一刻(🥄)总(🗻)是(😃)对的。那是他们的虚构，是他(🍯)们(🕋)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🚡)：(🍤)啊，我不这么认为，一切都在(👸)外(🤼)面。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎽)：(🔝)是的，在那之前（是这样）(📐)。但(🐂)之后，一切都会进入脑海中(🏛)，然(🤝)后再出来。例如，面对《悲哀于(🌿)我(💟)》，我(🏆)像一块海绵一样面对电影(😻)，准(📯)备好吸收一切。

让-吕克·戈(😉)达(🌅)尔：我不确定这是个好比(🤮)喻(🌟)。当(🎫)然，电影有其奇观性和诗意(🌌)的(🍃)一面，这是电影的深层使命(⛰)。但(🤝)这一使命只有在最初进行(🚼)了(📻)实验、验证和劳动——我们(🌺)可(🥙)以称之为电影的纪录片层(😀)面(🚓)——之后才能实现。伟大的(🐱)艺(🆓)术家身上都有这一点，您、(👕)皮(🏪)亚(🚴)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(💻)维(🎵)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🚪)萨(😛)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🥗)Rouch）(🕠)[9]，这(👮)些非常不同的人身上都有(📩)，我(🤑)有时也有。以爱森斯坦为例(🎋)，没(😛)有比爱森斯坦更抽象、更(🃏)风(🚆)格家或更风格化的人了。然而(🕎)，如(🔆)果今天我们要展示十月革(👣)命(🕒)的镜头，我们不会在当时的(🥎)新(🎆)闻片里找，新闻片使用的是(🈂)爱(🎃)森(🦗)斯坦关于十月革命的影像(🔰)，那(🙎)完全是被调度（mise en scène）出来(🥈)的(⛳)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🎃)《北(🔫)方(😌)的纳努克》的相关叙述时，我(🎢)们(🦖)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🐨)基(🏭)摩人，和他们吵架，强迫他们(🏙)每(💙)天去捕鱼（即使他们不想去(🖨)）(🛤)。总之，他和他们组成了一个(🚶)电(🗒)影摄制组，并变成了一位了(⛎)不(🎹)起的人类学家。因此，这里存(😞)在(🎮)着(👎)整全的纪录片层面。在今天(🎒)，这(✉)种方式——即使不能完美(⚓)了(🔃)解电影史，也至少对其有所(🈳)感(🔓)觉(🌾)的方式——对许多人来说(🔂)已(🏒)经遗失了。必须拥有这种对(🛐)电(🏜)影史的感觉，有点像乔伊斯(🕐)，他(👠)对文学史有着深刻的感觉，他(😘)知(🍶)道当他写下一个句子时，其(🤼)中(😦)有些词是在拉丁语时代发(📛)明(🏽)的，有些是在中世纪，而他，乔(💽)伊(💋)斯(🦒)，在写下这个词的时刻，通常(👝)背(🌺)负着所有的精神重担和他(🤦)所(🐽)感知到的所有过去，正处于(🔏)文(⛓)学(🥒)的现代，处于其成熟期。在电(💖)影(🆚)中，很快，在世界所接受的美(👸)国(🌿)影响下，部分纪录片式的工(✏)作(🍰)被抛弃了。我们立刻走向了奇(🗞)观(🗜)，而这只不过是最终的使命(⬜)，是(🐣)电影的弥撒。在今天的电影(♒)中(🈯)，人们举行弥撒，却不进行祈(🛎)祷(🎣)。伟(🎢)大的艺术家，诚实的艺术家(😖)，首(🈸)先进行他们的祈祷，然后才(🖋)是(🈯)弥撒，面对或多或少忠实的(🌡)公(🍭)众(🎰)。美国人规范了弥撒。对他们(🌵)来(💄)说，在弥撒中重要的是募捐(🌧)（(🏉)quête）：一场成功的弥撒就(🚢)是(🏷)教堂里座无虚席、募捐数额(😗)可(🔮)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🗼)奥(🕧)利维拉：募捐（quête）是我(🖐)下(🔚)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(😌)戈(📠)达(👰)尔：我不募捐（quête），我只(📃)调(🎎)查（enquête），我专注于做一名(❔)预(✉)审法官。我审理投诉。批评应(🚱)该(✏)通(🎺)过祈祷来表达，而不是通过(💤)弥(🔷)撒。关于弥撒，人们无话可说(🖋)。或(🈂)者只能说：“美丽的演出，宏(🎤)伟(🧚)壮观。”祈祷也是一种练习，就像(🤟)运(🍯)动员的训练、钢琴家的音(🕑)阶(🎅)练习一样。当人们进行批评(🥖)时(🏾)，应当批评那些音阶以及这(🏃)些(📕)音(🛢)阶所能带来的效果。

曼努埃(🐵)尔(🕠)·德·奥利维拉：奇观和(⛎)弥(😚)撒我不感兴趣。重要的是行(🗣)动(🙇)的(🗺)欲望。您想拍电影，我想拍电(🚷)影(🤜)，就像此刻我想撒尿一样。伯(👩)格(🌔)曼说：“我拍电影的方式就(🏭)像(🍵)某些英国人独自去森林打猎(😺)。他(🧢)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🥩)每(🔪)天早上他们都会刮胡子，纯(✅)粹(📠)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🎙)须(🗯)反(👬)思这一点，关于欲望。它就在(🌐)人(📞)心里，就像一个画家画着没(➗)人(🕟)看的画，但他不会停下。欲望(⛴)就(😟)像(🍦)独自绽放于原始森林中心(🍑)的(🚪)绝美花朵，它凝聚着对果实(😟)的(🚖)向往，为了自己，也依靠自己(🤹)。如(👧)果遇到一道注视着它、并发(🙋)现(📽)它的美丽的目光，它便会绽(🦀)放(🗼)光采，她的美丽会变得引人(🍶)注(🤩)目、脱颖而出。但这样的目(🔱)光(⏬)往(📱)往来得太迟，人们为了抢占(👚)土(🐗)地，已经烧毁并铲平了森林(🐣)。在(🃏)您和我之间，有许多差异，这(🤞)是(🎭)幸(🏧)事。语言、国家、文化的差(🐦)异(🛋)。您选择了一种略带挑衅性(🐽)的(🍘)电影，它破坏了叙事的传统(🎏)秩(🙅)序。您从混沌中出发寻找，为了(🐉)将(📑)无序变为有序。我也试图将(💔)无(⛅)序变为有序，虽然徒劳，我承(🧙)认(🌙)，但我仍在寻找。我想这就是(😴)我(💷)们(🥄)的电影的区别：我的电影(➰)较(🌛)为接近一般意义上的电影(🍎)，而(🔃)您的电影是某种特殊的电(♑)影(⭕)。

让(🈯)-吕克·戈达尔：我会说我(🤚)们(🌩)做的是同一件事，但您抵达(😐)了(👧)，而我尚未真正成功过。所有(🖲)人(😅)自然地遵循着科学的图景，从(🔷)混(🈯)沌出发以建立某种秩序。这(💮)“某(❕)种秩序”或多或少有些不确(🚀)定(🎲)，人们也或多或少能抵达一(🚡)点(🌏)。有(♋)些时候我们做不到，我们抵(🚵)达(🕡)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🕴)时(🧡)间被提取了出来，在另一部(🌐)电(🤲)影(🤥)里将会是另一块。从一块碎(🐇)片(🥡)、一张照片出发，我为自己(🛃)创(🔨)造一个世界。看到您电影的(👀)一(🍻)些片段，我想到了皮亚拉的《梵(⛴)高(📸)》中的时刻，那也是我喜欢的(😬)。用(🎦)简单的词，如内部（interior）和外(🔵)部(👓)（exterior）——尽管区分它们没(🥡)有(🏉)太(😁)大意义，我会说皮亚拉在他(🥞)的(🖱)《梵高》中停留在外部，但他只(🏚)谈(🚲)论内部。在这个意义上，他更(🥄)接(🚐)近(📕)维斯康蒂的传统。而您恰恰(😔)相(📳)反。您停留在内部。但在电影(🐟)中(🚩)我们无法展示内部，只能感(🤳)受(➰)它，但它依然是不可见的，否则(🚛)它(🎦)就不再是内部了。

曼努埃尔(🍯)·(💥)德·奥利维拉：甚至可以(📁)拍(🏉)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(⛷)当(⬜)然(🛬)。小时候人们说：鸡是由内(🛋)部(🚼)和外部组成的。掀开外部，看(🍑)到(⛲)内部；如果掀开内部，就看(🙁)到(🈂)了(🌞)灵魂。我会说您从背面拍摄(🤤)内(🌳)部，尽管您总是从正面拍摄(🕙)人(🍍)物。考虑到这种严谨而有强(👏)度(🆔)的方式，您电影中让我一度感(🌰)到(🚎)困扰的，是一种幸好还算人(🔵)性(👪)化的不完美，这种不完美使(🆘)得(⛰)您有必要去拍其他电影。让(🌵)我(🛣)困(⛄)扰的是没有侧面拍摄的镜(👭)头(🈁)，摄影机离放映机太近了。摄(🍏)影(📥)机并不是生来就是要与放(👌)映(👙)机(💿)保持一致的。放映机会进行(🛑)传(😕)输。就像放射科医生拍X光片(💥)：(🥥)他不满足于从正面拍，他也(🕷)从(🔹)侧面、背面、对角线拍。然而(🤐)在(🕷)开始时，在放映的那一刻，所(🎒)有(✴)图像都将是平面的。当然，我(👁)们(🖥)会说这是一个图像，但我们(🈹)是(📼)和(🥛)图像打交道的人。这并不意(❎)味(😐)着摄影机必须一直移动。

这(👊)就(📢)是导致您电影中某些时刻(🤓)出(🛁)现(🍋)“空洞”的原因，也就是那些观(💮)众(🈯)——糟糕的观众，如今的观(🔍)众(🏫)——称之为“冗长”的东西。我(🎯)不(🤔)是说我抱怨电影长，甚至如果(🎬)一(🛃)开始我看到有好东西，我会(♑)很(🐮)高兴电影很长。我可以安心(🤸)地(📬)打个盹，我确信我会找到它(🍙)们(⛅)。这(🤔)就是我所说的对一部电影(🏰)进(🏵)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🚛)·(🔽)德·奥利维拉：我和您一(⛱)样(🌟)，把(🦑)摄影机放在我认为它必须(🥧)在(🌥)的精确位置。就是这样。为什(🏺)么(🈹)那里比这里好？我不知道(🚧)为(😳)什么。

让-吕克·戈达尔：如果(🛸)我(🐗)们能稍微解释一下为什么(⤵)就(🖲)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🐠)维(🎥)拉：力量来自固定性（fixidez）(🎆)。是(🛸)布(😤)列松通过《圣女贞德的审判(🍩)》教(🏕)会了我这一点。我们也可以(🔀)称(🎣)之为客观性。

让-吕克·戈达(😍)尔(🥚)：(📆)我有种感觉，电影人，无论是(😯)好(🌜)是坏，都有一个想法，一种需(😥)求(🌴)，然后，好吧，他们寻找有足够(🍼)钱(👋)的人来实现这种需求。他们的(🤛)工(💦)作方式就像一个人说：今(🌑)晚(📤)我想吃肉酱意面。于是他看(🏑)看(🍕)口袋里有多少钱，或者让妻(🤤)子(🏉)或(👐)朋友做肉酱意面。老实说，我(🐔)一(☕)直是反着来的。制片人对我(🕔)说(🌜)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🌵)时(😠)候(🥎)和他拍部电影了。”既然我们(🎏)不(⬆)富裕，我们接受，也许我们能(⛳)马(🏙)上拿到钱。然后，签了合同。再(😇)然(🈹)后，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🍓)努(🌊)埃尔·德·奥利维拉：我(📦)做(🚍)的完全相反。我表现得好像(😐)合(🐷)同早已签好一样。我写故事(🤥)，预(🍪)测(🏢)一切，然后在最后一刻，救星(🛹)来(🏤)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🎷)山(🏠)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(😾)的(✳)剪(🎷)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🤛)论(🤣)福楼拜，当然还有《包法利夫(🌷)人(🐫)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🔎)不(💛)可能的，况且我还是个葡萄牙(🍏)导(🚉)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(💁)的(🥎)版本。于是我想，可以做点更(🏂)有(💢)趣的事：可以问问作家阿(😒)古(🗂)斯(💋)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🚸)意(🌾)基于《包法利夫人》写一部小(💺)说(👅)，一部我随后就会改编的小(🐌)说(🕋)。她(📣)接受了。必须等她写完，等它(⛴)出(🧚)版。在此期间，借作家卡米洛(📰)·(🙄)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(💒)周(🍝)年之际，我拍了《绝望的一天》（(🐢)1992）(🥩)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🎲)我(🥣)知道这部电影将会是什么(👍)，但(🤘)我不知道是否能拍成。我说(😻)：(🥄)我(🦒)知道电影会拍成，但我不知(🐷)道(🏑)会是怎样的电影。我不仅知(🚺)道(🐸)某部电影会拍，而且我还承(🥐)诺(🏢)了(💪)要拍，这更糟糕。因为我总是(😔)害(🚗)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🍨)·(⛱)德·奥利维拉：这也是我(🎤)的(🤡)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🍃)对(💡)我电影的批评是什么？就(🧣)像(👵)美食评论家会说：“这里的(🥜)肉(🙎)煮过头了，这里的肉还是生(🧡)的(🗓)”。

曼(🎢)努埃尔·德·奥利维拉：(⛳)一(🌌)部电影不仅仅是我们所看(💠)到(👸)的图像。图像是符号，声音是(🗺)其(🥡)他(👑)符号，词语是另外的符号，它(🔋)们(📡)又会唤起其他符号，引用其(🏾)他(🔗)时代、书籍、电影。如果我(🤗)们(😵)不了解这些符号及其所召唤(🦗)的(🌭)东西，我们就无法理解电影(🤰)。词(🧥)语在您的电影中强有力，它(🛤)赋(🐋)予了电影力量。图像有另一(🔎)种(🏚)与(🔐)词语无关的力量。这很美妙(📜)。但(🎛)我距离完全理解您的电影(🎄)还(🥞)缺了点什么。电影是一种旨(💁)在(🌞)拍(🤲)摄仪式的仪式。您电影中的(🔁)仪(🌰)式，是那些在镜头间或镜头(🧞)中(📟)穿梭的人。我们并不完全了(🙌)解(🍷)这种仪式的含义，我们遗失了(👬)它(⛩)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🎺)山(💊)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🌍)女(😦)演员在婚礼当天，在教堂里(🕓)自(👤)己(📑)掀起了面纱。如果我们不了(㊙)解(💐)古代包办婚姻的仪式——(👌)要(🍥)求由丈夫掀起妻子的面纱(💼)，第(🤪)一(🤕)次展示她的脸，以此确认他(🎃)的(🤠)幸运或不幸——我们就无(🥄)法(💍)理解她这一举动的放肆。因(🔞)为(☔)我的主角知道自己很美，她可(➗)以(🏏)放肆地掀起面纱：看我多(😣)美(🗯)！如果我们不了解这个仪式(🎉)，这(🍻)场戏的意义就丢失了。我错(🍿)过(Ⓜ)了(🍷)您电影中许多仪式的含义(⛑)。我(🥦)真希望有人能在我耳边悄(📰)悄(😋)向我解释。您在特殊效果上(🚨)做(👨)了(🕞)很多工作，不断用声音、词(🛅)语(⏱)、图像进行挑衅。这是您的(🔗)形(🕶)式，是另一种形式，无所谓好(⏪)坏(🈹)。您做得很好。我更喜欢没有特(💅)殊(👔)效果的电影。我更喜欢《德国(🥇)九(🔼)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(♈)英(🛡)语说得不好却去看《哈姆雷(🏵)特(🕜)》，会(💁)失去很多东西，但我们依旧(🛍)能(🅰)分辨它是好是坏。《德国九零(👽)》由(💊)许多仪式和晦涩的东西构(🧙)成(📆)。

曼(👻)努埃尔·德·奥利维拉：(🚼)是(👘)的，但即便这些符号实际上(🈚)难(🥦)以理解，但它们反倒更清晰(🌚)、(🦐)更可见。我喜欢这部电影的地(🕎)方(🐚)，在于符号的清晰性与其深(📤)刻(🥚)的模糊性相并存。另一方面(🔖)，这(🐹)也是我喜欢电影的原因：(👾)大(🤷)量(🙂)精彩的符号沐浴在无需解(🤬)释(🥍)的光芒之中。正因如此，我才(🧦)相(👅)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🦗)那(📮)么(💪)，非常感谢。

本次会面由热拉(🕸)尔(🔇)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🛡)发(🚉)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🔌)尼(🥗)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(📗)运(🔸)动核心人物，唯物主义哲学(😞)家(♏)、文艺批评家与作家，百科(🏞)全(🌊)书派代表，代表作有《拉摩的(🙆)侄(🔛)儿(🕰)》、《宿命论者雅克和他的主(🔭)人(➿)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(💔)莱(🛌)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🛌)驱(🤳)、(👐)现代主义文学奠基人，兼具(🍖)诗(😍)人、艺术评论家与散文诗(🦉)之(🌿)祖等多重身份。他的代表作(🛐)《恶(🏮)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🥎)的(📬)诗集之一。

3、埃利・福尔（(💳)É(🔷)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🕙)家(🐮)与散文家。他率先关注电影(🛹)作(🙃)为(📘) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🕌)现(📄)代艺术家的评论极具前瞻(🏏)性(😫)，深刻影响现代艺术批评的(🚮)发(👎)展(🥉)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🈁)André(📵) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🧜)家(👜)、抵抗运动战士，还担任过(👤)戴(🚙)高乐时期的文化部长（1958-1969），其(🧚)作(🧖)品与行动深度融合了存在(🐴)主(🌨)义哲思与历史使命感。

5、法(🚡)语(🆔)单词sortir虽然有“上映、某部电(♌)影(🀄)推(🆚)出”的意思，但其核心意义为(🕊)“出(🎐)去、离开”，所以戈达尔才会(🤕)玩(🍮)这样一个文字游戏。

6、Público在(🛅)葡(😂)萄(💒)牙语中既可指广义的“公众(📩)”，也(🤜)可以指“观众“，对应英语中的(🏘)audience。

7、(🙄)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(✋)，19世(🎇)纪法国浪漫主义画派的领袖(🍃)与(🔫)核心人物，代表作有《自由引(🧢)导(🎃)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🚤)为(👉) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🛀)·(🏛)米(👙)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(😃)演(🌂)、视频艺术家，戈达尔晚年(🍥)的(🥇)生活伴侣与合作者。她与戈(❌)达(🍎)尔(😣)共同创立制作公司，并与其(📛)联(🤬)合执导了《第二号》（1975）、《芳(😲)名(🥎)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🦅)影(🖋)响(😝)了戈达尔后期创作中私密(🐔)对(🦍)话与家庭影像的风格转向(🈵)。她(🥊)本人亦是一位独立的创作(🗼)者(🍆)，其作品以哲学思辨探索两(📼)性(😏)关(🗳)系、语言与日常的诗意。

9、(😘)让(🔇)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🏛)人(🔠)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🧗)）(🌯)与(🕧)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🕶)创(🌝)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🍹)，被(🌀)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(💆)学(🚚)科(😔)实践深刻影响了纪录片与(🤤)视(👆)觉人类学发展。

10、奥利维拉(😪)下(🌴)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🔇)盲(✋)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(✡)杰(🥂)拉(🦎)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🆒)国(👽)宝级演员、制片人、导演(👩)与(⛳)跨界企业家，是法国电影黄(🌓)金(🚡)时(😯)代的标志性人物。

12、克劳德(👾)・(🅰)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🏿)的(😉)先驱导演之一，与特吕弗、(👣)戈(🌧)达(😳)尔、侯麦和里维特并称 "新(🤥)浪(🦒)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🎑)惊(👌)悚片和冷峻的社会批判视(⭕)角(🍖)闻名。由他执导的《包法利夫(✋)人(💢)》由(🐭)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🕓)演(👄)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🤘)特(⏰)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🧔)萄(⛱)牙(🏗)最具影响力的浪漫主义小(🎸)说(🌊)家、剧作家与文学评论家(🧙)。