文(🕸) / 让(🎉)-吕(🔕)克(🚹)·戈达尔 & 曼努埃尔·(🔛)德(⌛)·(😩)奥(💪)利(🥌)维拉

（本文由Gemini AI翻译，再(🔢)经(📽)过(🥦)了(🌓)人工的逐句校对与润(🛀)色(🙃)，并(🌡)添(😽)加了一些必要的注释(⚫)。由(👕)于(🚽)并(➰)未(🤼)找到法语原文，本文翻(🏾)译(🎧)同(🏒)时(📷)比照了西班牙语和葡(✅)萄(😖)牙(🐟)语(🏥)译文。）

1993年9月，曼努埃尔(🐜)·(🔲)德(👻)·(🛌)奥(🕸)利维拉的《亚伯拉罕(🏢)山(🔇)谷(🛄)》（(🚳)Vale Abraã(😵)o）与让-吕克·戈达尔(💣)的(🐯)《悲(🎣)哀(🤹)于我》（Hélas pour moi）几乎同时(🕴)在(🤬)巴(✌)黎(🕺)的银幕上映。借此契机(🔺)，戈(🍈)达(🏀)尔(🚊)提(🌿)议与奥利维拉会面，旨(🍦)在(🚒)就(☕)这(🏙)两部影片展开一场“科(🍝)学(🐦)性(🚉)”（(🎙)scientifique）的探讨。

让-吕克·戈(👿)达(⏮)尔(😌)：(✴)没(🥪)问题，巨大的声响是我(🍰)对(🛬)公(🐪)众(🏼)做出的唯一妥协。您知(🔨)道(🎄)儒(⛎)勒(💡)·列纳尔（Jules Renard）对“批评(🕷)”的(🙌)定(🍺)义(🈸)吗(😷)？“批评就像溃败军(🛥)队(💨)里(🛍)的(📕)士(👱)兵，他开了小差，投奔了(🐭)敌(🍣)营(🍼)。谁(🏠)是敌人？是公众。”

曼努(🍾)埃(🚰)尔(🎲)·(🦀)德·奥利维拉：那您(😲)呢(🦁)，您(🙉)知(😀)道(🏮)伯格曼是怎么评价影(🏎)评(🍕)人(🛴)的(📑)吗？“某些影评人在我(🌺)看(🌳)来(🦁)就(🚵)像是在试图教我们如(🍒)何(❓)奔(🚾)跑(🦆)的(⬆)瘸子。”

让-吕克·戈达尔(🐓)：(🔐)我(🐍)请(📯)求让我以评论家的身(🆕)份(🎰)展(🐊)开(🍄)这次对话。与其扮演“作(📄)者(😡)”，我(👗)更(🎓)愿(🤷)意去见某个人，谈论(👥)他(🚻)的(🔡)电(👙)影(🌌)，或许偶尔也让那个人(⛪)谈(🍛)谈(🔊)我(🍸)的电影。如果这能从宣(👨)传(🔥)角(🧑)度(📛)对两部影片有所助益(〰)，那(👘)我(🏩)们(🏋)就(👘)这么做吧。电影是对现(🤱)实(💢)的(👣)一(📑)种批判，从这个角度看(🥗)，我(🚋)是(♏)非(🕢)常传统的；而且作为(🏺)一(🏎)名(🛵)用(🚵)法(🦑)语拍摄的电影人，我始(😠)终(📌)带(😇)有(🕯)对电影的批判态度。一(📋)直(🅾)以(📗)来(🛫)，法国的伟大之处之一(🚢)在(🕗)于(🐡)拥(🐫)有(⛅)批判性的视点，即便(🤧)这(👭)个(⛵)国(🍸)家(🧑)对此一无所知。从狄德(😏)罗(😣)[1]开(🔮)始(🕞)，所有的艺术评论家都(🛫)是(📑)法(🚣)国(🚖)人，经过波德莱尔[2]、埃(🧡)利(🔫)·(🥡)福(🎡)尔(🥋)[3]、马尔罗[4]，也就是说，无(🐱)论(👃)是(🎢)不(➰)是作家，他们都是有“风(🔳)格(🌿)”（(🍔)style）(🖤)的人。糟糕的评论家没(🥣)有(💒)风(🙄)格(🌡)。美(🙅)国只有两个影评人：(✨)詹(👵)姆(🍾)斯(🚥)·阿吉（James Agee）和（长久(🤕)以(🎆)来(🐾)被(😣)忽视的）来自圣地亚(👔)哥(🦑)的(🔻)曼(❕)尼(🔈)·法伯（Manny Farber）。既然我(🤔)们(🗑)的(📈)电(🐑)影(📛)同时上映，我想提出第(🐲)一(🧥)个(♟)问(🤾)题：我们要如何理解(🏘)“上(🏹)映(🚦)”（(🎁)sortir）一部电影[5]？为什么(🎽)要(🍻)让(🕷)电(😟)影(⛵)“上映”？我们在让它们(📿)“进(🍐)入(🦓)”这(🌺)里或那里时遇到了很(💄)多(😔)困(⛓)难(😚)，然后还有些人没做什(🛴)么(🎦)大(✨)事(🗳)，但(🏵)无论如何，他们还是做(🚫)了(🕎)必(🥊)要(😔)的事来把它们“推出去(🕜)”（(🍎)sortir）(⏹)。

曼(🎆)努埃尔·德·奥利维(🤧)拉(🛑)：(🚪)在(🛤)葡(📴)萄牙语里我们不用(🥎)同(👿)一(🚰)个(💿)词(🤔)，因此也就没有这种双(⛓)关(🏣)语(😷)。我(🏜)们不说“sortir un film”（让电影出去(📻)/上(🙍)映(💚)）(🤳)。不过，这是个困扰我的(👄)问(📌)题(🔑)。我(📝)之(🥛)所以感到困扰，是因为(🔠)对(⛪)我(♉)来(📼)说，必须先展示电影，然(🐋)而(🦆)，在(👺)针(💹)对电影的评论完成之(🈷)前(🕚)，电(🙂)影(⛏)并(🈺)未完成。一个好的、聪(📢)明(🧖)的(💄)、(☔)专注的、敏感的评论(🍓)家(🎏)，是(🤥)观(😝)众的代表，他去寻找那(🌀)部(🈸)在(👈)我(🌺)看(🐶)来——即便我已经(🎗)拍(😾)完(🎃)了(👺)—(🤮)—尚不存在的电影，他(🛠)要(🎎)去(🔏)完(🌺)成它。观影者与银幕之(💢)间(🔕)的(🏻)动(🌮)态关系实际上是至关(🧙)重(👮)要(🆕)的(🦍)，它(🚵)是电影的一部分。我说(😡)的(💠)是(⛱)观(🏔)影者（espectador），不是观众（(💓)pú(🔧)blico）(🕒)[6]。观(🚙)众，是某种抽象的东西，是非(🔐)个(🏈)人(🤧)的。

让-吕克·戈达尔：观众(😘)是(🏮)现存的观影者，是被商业化(🌱)了(💃)的观影者，是买了票的观影(🍬)者(💢)，他(😲)变成了观众。然而，他身上仍(🐾)有(🏹)一部分保留着观影者的特(🕛)质(🎳)，就像读者一样。如果我们谈(🔺)论(🖲)的是一部电影，我们会说观影(🏼)者(🎍)是剧本，而观众则是观影者(🔧)的(🗡)实现（realización），是他的场面调(🔭)度(📈)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(💖)：(👤)如(📅)果电影没人看——我的许(💎)多(🍩)电影都没人看，或者被误读(🕌)，甚(🐳)至连我自己也……我想我(🏂)们(🐀)是(🎹)为了一两个人拍电影的。

曼(⏪)努(🥋)埃尔·德·奥利维拉：但(😴)这(🏼)就足够了。

让-吕克·戈达尔(🍢)：(🕊)当然。但我还是想回到“上映”（(✉)sortir）(🦄)这个话题，这不仅仅是文字(🐐)游(🐶)戏。应该有一些小词典，告诉(🤮)我(😙)们每种语言中电影的技术(⏮)术(🚱)语(🏥)。例如，我们在影院看到的电(🐸)影(📆)拷贝，带有图像和声音的拷(🙉)贝(🦍)，在法语中被称为“标准拷贝(💚)”（(❌)copie standard）(🖨)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕐)：(🏨)葡萄牙语也是，标准拷贝或(🌦)同(🏅)步拷贝。

让-吕克·戈达尔：(🛍)英(🀄)语里叫“声画合成拷贝”（married print），意(😾)大(💸)利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚(🕒)持(🎙)要在词汇上较真，因为例如(🥫)俄(🎪)国人对纪录片和剧情片的(🐄)区(🚍)分(🚦)就与我们不同。他们把有演(🔔)员(👊)的电影称为“扮演的电影”，而(💠)纪(🧓)录片——不一定没有演员(♑)—(🕎)—(🍳)被称为“非扮演的电影”。甚至(👦)“图(🍵)像”（image）这个词本身：对美(🚖)国(⚡)人来说，它没什么大不了的(🏬)含(🍆)义。他们用“picture”，也就是照片。他们甚(🗓)至(🍍)没有一个词来指代电视，他(💘)们(💰)突然变得非常商业化，他们(🕢)说(🛴)“network”（网络）。如果我们对语言(📕)如(⏲)此(💀)不加注意，那么当人们说一(🥜)部(🖖)电影“上映/出去”时，我们会产(🎓)生(🧐)一种错觉：是某种东西真(🆘)的(🌖)出(🌗)去了，还是我们把它弄出去(📢)了(🍎)？

曼努埃尔·德·奥利维(👋)拉(🚃)：我会用“出来/出生”（sair）这(🧟)个(🛬)词，就像说“和一个女人出去”（(🐵)sair com uma mulher）(🏣)那样，在葡萄牙语中这意味(🤩)着(🚃)“带她去床上”。

让-吕克·戈达(🧟)尔(🧚)：如今，对于好电影来说，“上(💤)映(🎱)”（(🍕)sortie）已经变成了一个“出口在(💤)这(💰)边”的指示，这是一种摆脱它(🧛)们(🔭)的方式。

曼努埃尔·德·奥(🎼)利(🚺)维(⬆)拉：我们的电影也变成了(🍸)电(🏿)影节电影。电影节的作用是(📛)向(😶)多样化的公众展示电影的(🕍)多(😎)样性。它是不同电影人、国家(🥡)、(🌃)习俗的一种对照。仅此而已(🛌)，但(⚽)这也不算太坏。

让-吕克·戈(🧚)达(🤪)尔：我想您描述的是一个(👘)过(🎉)去(❄)的时代，而我见证了它的终(📊)结(🍽)。我以为那是开始，其实那是(🔝)终(🛌)结。那是一个电影节确实能(🕚)帮(🖌)助(🥍)人们相遇、讨论电影、讨(🎆)论(📞)任何想讨论之事的时代。一(🌅)切(🎙)都变了，电影也变了。现在，电(🕺)影(📶)人抱怨他们的孤独，但他们不(🦎)再(⬜)交谈，不再讨论，这是他们的(⭕)错(🙆)。今天，电影节越来越多。无论(😛)是(🍛)强者还是弱者，每个人都在(🔨)各(💸)自(🔘)利用自己能利用的东西。但(🚴)在(💹)我看来，总体而言，举办电影(🚩)节(🌤)是为了延续一种对媒体或(🥟)电(🅾)视(🤾)而言很重要的“电影观念”，一(🎰)种(😉)关于电影神话的观念，这种(🗻)神(🙄)话曼努埃尔（指奥利维拉(♒)—(🎺)—编者注）经历了一整个世(♐)纪(📄)，而我只经历了后三分之二(🈵)。也(🦑)许您能感觉到20年代（那时(🔦)没(🗞)有电影节）与今天之间的(😚)差(🕝)异(🥟)？

曼努埃尔·德·奥利维(☕)拉(🌄)：新现象是电影资料馆（(🚌)cinematecas）(💡)，不是作为机构，因为那早就(🛹)存(🍣)在(♊)，而是因为有越来越多的观(⛑)众(💫)——比如在里斯本——去(🎡)资(👶)料馆看那些没进院线的电(📑)影(🥤)。这很有趣，因为你必须真的热(🚜)爱(⛵)电影才会去电影俱乐部或(🤗)资(🎙)料馆看片……

让-吕克·戈(🥒)达(🎠)尔：关于相遇与对话的故(🧠)事(🗨)…(🍇)…这就是我想对您说的：(🍢)作(🖊)为评论家，我不指望别人对(🚔)我(📹)说好话，我不想人们对我说(🕊)或(🏎)写(🏾)：“您的电影太残暴了，太棒(⏳)了(🦌)，太天才了，太非凡了！”那时我(🎾)会(♉)问他们：“好吧，那到底哪里(🚌)非(🤶)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们甚(🌨)至(❤)没有词汇，只是重复：“它是(🦑)非(🤡)凡的！”然而如果他们对我说(💵)这(📮)真的很丑，这里有错误，那我(📆)就(🌶)会(🔟)想，或许对话是可能的：你(😆)能(🍎)告诉我有错误的都在哪里(👩)吗(👏)？这证明了今天的评论家(⏫)不(🍍)再(♍)想交谈，而电影人也不想被(🥓)批(🐬)评。而我，作为一个评论家出(🎣)身(😩)的人，我只需要别人告诉我(❔)：(🗻)这行不通。您是否感觉到需要(🐻)别(🗿)人告诉您这不好？这会困(🧗)扰(🏆)您吗？因为我对您电影中(🛬)行(🍗)不通的地方有些话要说，但(💿)我(🚃)不(🚩)想困扰您。

曼努埃尔·德·(🤮)奥(❄)利维拉：“当我拿自己与人(👎)相(🔌)较，我会感到骄傲；当别人(🎩)来(🖖)评(✋)价我，我会感到谦卑。”这是您(🏩)电(🍻)影里的一句话，非常美。

让-吕(🌪)克(🐩)·戈达尔：那是圣人说的(🛫)，或(🎨)者是诚实的人说的。

曼努埃尔(🌒)·(📌)德·奥利维拉：我是个悲(⛱)观(😏)主义者。当有人告诉我我的(📩)电(👭)影里有什么行不通时，我会(🔪)受(🎥)影(🆚)响。不过，我想我已经麻木很(🎒)久(😻)了。但这取决于他们触碰哪(⏩)里(🤟)。如果我拳头上有个伤口，但(⏸)有(🚇)人(⛩)碰了碰我的二头肌，我就会(🍘)没(👸)什么感觉。但如果那个人把(🐳)手(🐁)指戳进伤口里，那我就会尖(🤯)叫(⛩)。

让-吕克·戈达尔：必须懂得(🐯)区(😃)分什么是好的，什么是坏的(⛓)。这(🔜)不仅仅是说出我们的感受(⌚)，而(🐖)是对电影进行技术性或科(💽)学(🥂)性(🔕)的批评。只有新浪潮这么做(🐒)过(👥)。以前谁会说：这个移动镜(💝)头(💠)是好的，我们觉得它好是因(👲)为(📮)这(🌖)个，相对于另一个我们觉得(🍫)坏(⛅)的镜头而言？或者：这段(💳)对(🔗)白是好的，相比之下那段对(🧗)白(🤱)是坏的。今天，这完全丢失了。“作(😃)者(⬜)”的概念变得如此重要，以至(🧘)于(🥟)连副导演都不敢对你说。唯(🖤)一(🍗)有时敢说的人，唯一我能与(♌)之(🌛)维(🌡)持一种奇怪的艺术关系的(👩)人(🔶)，是制片人。因为制片人投了(🏴)钱(🥫)，或者至少他拿别人的钱去(📊)冒(🔮)险(🎙)，所以以这种风险的名义，他(🔭)敢(🙁)对我说：“让-吕克，这行不通(🎓)。”然(🏊)后我说：“噢”，然后我思考。至(🐤)少(🍄)，这提供了一种反思的可能性(🖖)，让(🈺)我能更好地站稳脚跟。如果(🤥)说(🦃)今天的科学家如此强大，那(🖌)是(🌄)因为他们是唯一还在互相(🗃)批(🔎)评(🔵)的人。一位天文学家说：“我(🎦)看(👺)到了月食，我把它拍下来了(🐣)。”另(🐚)一位说：“给我看看。”他看了(🚖)之(😗)后(😩)断言：“但这明明是月亮！你(📓)说(🆎)什么月食？”另一位说：“啊(🎓)，是(🥧)啊……”；他很恼火，但他会(🖥)重(🔪)新开始。在艺术中，在艺术批评(🌴)中(💪)，例如波德莱尔和德拉克洛(🌧)瓦(🕦)[7]之间，必定有过这样的对抗(🤑)时(✏)刻。否则，就无法前进。这是我(🌉)唯(🚷)一(🥕)需要的：批评。但我甚至得(🙈)不(🥉)到它。

曼努埃尔·德·奥利(🥔)维(🥁)拉：我需要的更多是拍电(📃)影(📶)的(📊)手段。我永远不知道电影会(🎠)变(🍥)成什么样。我有分镜脚本（(😁)dé(💫)coupage），我有演员，我有布景，但我(🈳)从(🚦)未拥有电影。在拍摄期间，“执导(🚰)工(💦)作”（realización）在时时刻刻地改(📝)变(😆)着那团“星云”的整体构造。具(🈸)体(🎱)的东西只有在我看样片（(🔕)rushes）(🐎)的(🙁)那一刻才会出现。我讨厌看(⭐)样(🚍)片，我总是感到绝望。

让-吕克(🐊)·(🔮)戈达尔：我想我们都是这(😊)样(🔉)。只(🏚)有希区柯克在看样片时是(✌)高(🎡)兴的。所以，作为评论家，这就(😦)是(🏹)我想对您的电影说的话：(✊)起(🏣)初我随着电影（指《亚伯拉罕(😨)山(🈂)谷》——译者注）行进，但在(🥧)某(🐲)一刻我跳脱了出来，开始思(✌)考(🈵)别的事情。我想：啊，这里没(📁)那(🐏)么(🍶)好了，然后，与此同时，我在做(🚫)梦(🕔)，我想着引力（gravitación），想着牛(🌕)顿(🍄)。后来我醒了，回到了自我意(🏍)识(🏿)当(🦂)中，而就在那一刻，电影里有(⌛)人(🏞)说出了“引力”这个词。于是我(⛔)对(🏅)自己说：最终，这部电影是(👒)好(😦)的，我必须重看一遍。

曼努埃尔(📅)·(🔊)德·奥利维拉：的确，这就(😷)是(🎧)电影的主题：引力与万有(🦖)引(😑)力定律。

让-吕克·戈达尔：(📱)从(🤭)更(💎)科学、更技术的角度来看(㊗)，如(🏃)果我是您电影的副导演，我(🈴)会(🎞)对您说：“您确定吗，或者您(🚴)能(😴)更(💨)好地向我解释一下，以便我(🎟)能(👤)帮助您，为什么您选择这位(😛)女(👯)演员来演年轻时的艾玛（(👣)Cé(🅱)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择了(🚾)另(💦)一位（Leonor Silveira），且两者如此不同(⛅)？(🔴)这是故意的吗？”这便是我(🏂)的(💚)批评：第二位女演员不如(💵)第(🎳)一(⏸)位，或者至少，当第二位女演(🥉)员(🔷)出现时，电影下坠了，这就是(🍦)引(😭)力。然后它又升起来了。

曼努(🐙)埃(🤽)尔(🈁)·德·奥利维拉：答案很(😐)简(😣)单：起初，我是为第二位女(⛱)演(🥤)员莱奥诺·西尔韦拉写的(♈)这(🗺)部电影。这个女人当时处于危(🐤)机(💄)和抑郁状态。我的制片人保(💾)罗(🤭)·布兰科（Paulo Branco）试图说服我(🖍)不(🐓)要选她。在我改编的那本书(🏼)，阿(🤥)古(🗝)斯蒂娜·贝萨-路易斯的《亚(😷)伯(👝)拉罕山谷》中，有一句非常美(👶)的(🧤)话，说艾玛的头发“像一滩黑(🥧)墨(🔪)水(👔)一样落在她毛衣的背上”。为(🤴)了(🕴)拍摄这句话，我要求改变莱(🔮)奥(🍽)诺·西尔韦拉的发色，她是(🗜)金(⭕)发。她对此感到很受伤。那场戏(🕊)拍(🌡)得很糟。于是，不得不找另一(😔)位(🌁)女演员来演青少年的艾玛(👞)。这(🔢)就是对您技术性批评的技(🔃)术(🙊)性(🙂)回答。我想补充一点，电影总(🕳)是(🤶)伴随着“偶然”和运气。正是这(✊)些(😎)使我振奋：所有那些在实(🎻)现(🌬)过(🍥)程中涌现的小事件。这是一(🏾)种(🛁)我不太理解的现象，它既可(🌅)能(🕊)导致最坏的结果，也可能导(📭)致(🦋)最好的结果。没有一部电影是(✋)不(🤡)靠运气的。它是一种创造，一(📞)部(🏊)电影是一个人的构想，很难(💞)进(🔧)入其中。

让-吕克·戈达尔：(🕍)创(🎢)造(🀄)可以被准备吗？

曼努埃尔(🌈)·(🔧)德·奥利维拉：可以准备(🏛)，但(🛠)不能修复（reparada）。就像生活。事(🕦)物(🧤)就(🚔)在那里，等着我们去拍摄。您(🎰)想(💃)修复什么？饥饿、在非洲(💄)死(🐝)去的孩子，是的，这很重要，值(🐕)得(😩)修复，需要尽可能广泛的公众(🗒)。但(📀)一部电影不是，它是一团巨(✊)大(👘)的混乱，我因此在我自己面(🚐)前(🌵)感到渺小。话虽如此，我接受(🔙)您(⬜)关(🧗)于您“离开”我的电影又“回来(📋)”的(💳)批评：必须非常敏感才能(📢)进(🦀)出电影而不迷失。的确，这就(🦆)是(🎗)引(🗞)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🎫)我(🔲)非常谦虚地认为，新浪潮的(🐘)人(🌤)是从博物馆出发做电影的(🌹)。我(💞)们发现了电影资料馆。我们在(👠)那(🦉)里出生。当然，我们小时候看(🌬)过(🗓)卓别林，但没人会在四岁时(♌)说(🧟)，看了《救火员》后我要拍电影(📝)。所(🧓)以(😗)我脑子里总有一个参照系(🖖)。因(💀)此我认为作品比人更重要(🍩)。这(💄)并非对每个人来说都那么(🕣)显(💝)而(🥇)易见。女人的作品是庇护男(😢)人(🤛)。而男人，为了处于相对平等(🐀)的(💐)地位，所能做的一切就是制(🔟)造(😁)作品：绘画、文学或政治、(📜)战(🌖)争、失业、贸易。归根结底(🍫)，我(🔄)对“人”（这里戈达尔专指作(🏈)为(🤠)创作者的人——译者注）(🐹)不(🍈)怎(🐣)么感兴趣。我对曼努埃尔·(🏫)德(🌡)·奥利维拉这个“人”不怎么(🤘)感(🍶)兴趣。如果我们住在同一个(⏬)城(💚)市(📚)，比邻而居，我想我也不会比(🌓)现(⛄)在更多地见到您。当然，见面(👍)时(🍥)我们会更好地谈论电影，但(⌛)也(🐘)仅此而已。如今让我震惊的是(🤫)，媒(❎)体对“个性”这一概念的开发(🙎)远(🖍)甚于对“人”的开发。人在作品(🐼)中(🆑)，作品在人中。有些人不创作(👅)作(🤓)品(🚢)，而是创作生活，尤其是女人(❌)，这(🔯)本身就是一件作品。男人被(🍬)迫(🤙)创作作品，因为他们通常什(🚳)么(🌛)都(🏢)不做。我常像布努埃尔那样(📶)说(😡)，电影对我来说是最重要的(💞)。但(🚨)如果把一个孩子的生命和(🥀)一(🔢)部电影的上映放在一起权衡(😁)，我(🎛)不会犹豫一秒钟：孩子优(📷)先(🛋)于电影。

曼努埃尔·德·奥(🔽)利(🦓)维拉：自然如此。从这个角(✝)度(🔎)看(🐁)，我也断言艺术没那么重要(🤬)。

让(✋)-吕克·戈达尔：但既然如(💒)此(🕔)，如果不那么重要，那就不必(💀)做(⬇)了(🔻)。女人们更合乎逻辑，她们在(🏽)生(🍖)活中做这事。我不确定能否(🧜)如(🎡)此轻易地说艺术不重要。尤(🖤)其(🚘)是今天，当艺术稀缺而许多孩(🙁)子(🔁)死去时。这是否意味着我们(🍍)让(😀)艺术活得太久，而牺牲了孩(😐)子(😉)？

曼努埃尔·德·奥利维(🅿)拉(📱)：(🐎)艺术不是艺术家。艺术家，艺(🔕)术(🤤)家的位置，是人类的虚荣。那(🚊)种(🎸)表达世界观的方式，说“这个(🍴)，这(🕺)个(😋)，这个，这个行不通”，是一种虚(🥜)荣(❎)的发作。它是世俗的。艺术比(❕)艺(🤐)术家更崇高、更有趣。一部(🗂)电(👠)影总是比电影人更聪明，正如(📓)斯(💷)特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺(🌈)术(🤓)家走出来展示自己的那种(💆)方(🧣)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🕳)-吕(👻)克(🐃)·戈达尔：这也是孩子的(🛒)态(🤠)度：“看，妈妈，我画了一幅画(🍷)。”

曼(🤮)努埃尔·德·奥利维拉：(🐡)是(📠)的(🦃)，当然，但这幅画通常也很漂(📏)亮(🥣)。艺术与艺术家之间的这种(🦅)差(😎)异，也是历史与艺术之间的(🔽)差(😷)异。历史展示了民族、文明、(🐆)情(🐭)感、趣味的演变。艺术展示(🆘)了(📞)这些演变中的实体。我们都(♑)有(🚬)责任，尽管作为导演我什么(💾)也(🎊)做(👟)不了。作为导演我只能做一(😶)件(👈)事，就是拍电影。仅此而已。然(🎎)而(🆔)，艺术家在创作的那一刻总(🍘)是(🕔)对(🎓)的。那是他们的虚构，是他们(👼)的(🈴)内在化。

让-吕克·戈达尔：(🥉)啊(🤥)，我不这么认为，一切都在外(🌶)面(🤣)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(❌)是(🍐)的，在那之前（是这样）。但(🐇)之(🍠)后，一切都会进入脑海中，然(👃)后(🕯)再出来。例如，面对《悲哀于我(🖌)》，我(🛩)像(㊗)一块海绵一样面对电影，准(📟)备(🐤)好吸收一切。

让-吕克·戈达(🦄)尔(🧕)：我不确定这是个好比喻(🔤)。当(🍕)然(🎼)，电影有其奇观性和诗意的(🚗)一(😗)面，这是电影的深层使命。但(💎)这(🚠)一使命只有在最初进行了(💭)实(👝)验、验证和劳动——我们可(🌅)以(🏊)称之为电影的纪录片层面(🕰)—(✳)—之后才能实现。伟大的艺(🎸)术(👉)家身上都有这一点，您、皮(🛌)亚(⏹)拉(📠)（Pialat）、安娜-玛丽·米埃维(🧕)尔(😄)（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨(🔑)维(🥜)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(📐)[9]，这(📔)些(😋)非常不同的人身上都有，我(📆)有(🕦)时也有。以爱森斯坦为例，没(🥤)有(🎰)比爱森斯坦更抽象、更风(👬)格(♉)家或更风格化的人了。然而，如(💨)果(💍)今天我们要展示十月革命(🎗)的(🤣)镜头，我们不会在当时的新(🛋)闻(🖤)片里找，新闻片使用的是爱(🐯)森(😴)斯(🚈)坦关于十月革命的影像，那(🍓)完(㊗)全是被调度（mise en scène）出来的(🚏)影(👄)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(🎮)方(👷)的(🍏)纳努克》的相关叙述时，我们(🦅)得(🕉)知弗拉哈迪付钱给爱斯基(🖱)摩(🤘)人，和他们吵架，强迫他们每(🐰)天(🎮)去捕鱼（即使他们不想去）(🆓)。总(🗂)之，他和他们组成了一个电(🖲)影(😽)摄制组，并变成了一位了不(🌑)起(🥦)的人类学家。因此，这里存在(⬇)着(🚒)整(❎)全的纪录片层面。在今天，这(🏻)种(🔼)方式——即使不能完美了(🏙)解(🎷)电影史，也至少对其有所感(🐊)觉(💽)的(🏚)方式——对许多人来说已(👃)经(🍞)遗失了。必须拥有这种对电(💹)影(🚯)史的感觉，有点像乔伊斯，他(😢)对(🕣)文学史有着深刻的感觉，他知(🈯)道(⏪)当他写下一个句子时，其中(🥚)有(🤳)些词是在拉丁语时代发明(🧢)的(🕖)，有些是在中世纪，而他，乔伊(🕛)斯(🚙)，在(🥨)写下这个词的时刻，通常背(🦓)负(👡)着所有的精神重担和他所(📜)感(🥖)知到的所有过去，正处于文(🔋)学(🏎)的(💳)现代，处于其成熟期。在电影(🔇)中(🔓)，很快，在世界所接受的美国(🐧)影(🔷)响下，部分纪录片式的工作(🍇)被(🕚)抛(😵)弃了。我们立刻走向了奇观(🀄)，而(🥝)这只不过是最终的使命，是(🦕)电(🏒)影的弥撒。在今天的电影中(🌱)，人(🐊)们举行弥撒，却不进行祈祷(🧟)。伟(📞)大(🐁)的艺术家，诚实的艺术家，首(🗂)先(🥋)进行他们的祈祷，然后才是(🕔)弥(😱)撒，面对或多或少忠实的公(📱)众(✡)。美(🚒)国人规范了弥撒。对他们来(🆒)说(🌳)，在弥撒中重要的是募捐（(🐲)quê(👂)te）：一场成功的弥撒就是(🌙)教(🍰)堂(🚈)里座无虚席、募捐数额可(👜)观(🖍)的弥撒。

曼努埃尔·德·奥(🍽)利(🐑)维拉：募捐（quête）是我下(🕰)一(👚)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(👮)达(🦑)尔(👧)：我不募捐（quête），我只调(🚇)查(🎈)（enquête），我专注于做一名预(💫)审(🆖)法官。我审理投诉。批评应该(👍)通(🎊)过(⌛)祈祷来表达，而不是通过弥(🌈)撒(✝)。关于弥撒，人们无话可说。或(🍼)者(🐦)只能说：“美丽的演出，宏伟(🧝)壮(🃏)观(🙉)。”祈祷也是一种练习，就像运(🔲)动(🎽)员的训练、钢琴家的音阶(🎧)练(🛢)习一样。当人们进行批评时(🚳)，应(🕐)当批评那些音阶以及这些(🐫)音(⛪)阶(💋)所能带来的效果。

曼努埃尔(🧒)·(🌈)德·奥利维拉：奇观和弥(✡)撒(💧)我不感兴趣。重要的是行动(👧)的(📋)欲(💝)望。您想拍电影，我想拍电影(😀)，就(🙊)像此刻我想撒尿一样。伯格(🚵)曼(🥥)说：“我拍电影的方式就像(🕛)某(📴)些(🐗)英国人独自去森林打猎。他(☕)们(🏐)搭起帐篷，拿着枪守夜。但每(🛀)天(👂)早上他们都会刮胡子，纯粹(🧝)为(🐷)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🥁)反(📨)思(🔄)这一点，关于欲望。它就在人(💀)心(✋)里，就像一个画家画着没人(🏤)看(🏋)的画，但他不会停下。欲望就(💊)像(🍱)独(👯)自绽放于原始森林中心的(💶)绝(🍯)美花朵，它凝聚着对果实的(👃)向(🧦)往，为了自己，也依靠自己。如(🦊)果(🌊)遇(🖱)到一道注视着它、并发现(🍆)它(🦗)的美丽的目光，它便会绽放(🤽)光(🔈)采，她的美丽会变得引人注(📋)目(🈴)、脱颖而出。但这样的目光(🍓)往(🌾)往(🈁)来得太迟，人们为了抢占土(✉)地(💉)，已经烧毁并铲平了森林。在(🚏)您(💂)和我之间，有许多差异，这是(⬛)幸(💮)事(🔌)。语言、国家、文化的差异(😰)。您(🏓)选择了一种略带挑衅性的(🆔)电(🐥)影，它破坏了叙事的传统秩(👭)序(😯)。您(😆)从混沌中出发寻找，为了将(🐜)无(🙂)序变为有序。我也试图将无(🖨)序(🚱)变为有序，虽然徒劳，我承认(🌬)，但(🐮)我仍在寻找。我想这就是我(🍲)们(☕)的(🍼)电影的区别：我的电影较(🏊)为(💍)接近一般意义上的电影，而(📨)您(📴)的电影是某种特殊的电影(🈶)。

让(🌇)-吕(🍫)克·戈达尔：我会说我们(🍑)做(💩)的是同一件事，但您抵达了(🔑)，而(🦗)我尚未真正成功过。所有人(🍊)自(🎟)然(Ⓜ)地遵循着科学的图景，从混(🕉)沌(🍨)出发以建立某种秩序。这“某(🛃)种(🕡)秩序”或多或少有些不确定(👈)，人(💬)们也或多或少能抵达一点(🐑)。有(🕵)些(💟)时候我们做不到，我们抵达(🥎)不(📄)了。在《悲哀于我》中，有一块时(🐺)间(♟)被提取了出来，在另一部电(👋)影(📷)里(📫)将会是另一块。从一块碎片(🏏)、(🕯)一张照片出发，我为自己创(👆)造(🚌)一个世界。看到您电影的一(🚽)些(🐡)片(🦀)段，我想到了皮亚拉的《梵高(🚼)》中(🖌)的时刻，那也是我喜欢的。用(🥋)简(🔢)单的词，如内部（interior）和外部(🍄)（(✖)exterior）——尽管区分它们没有(🛑)太(💛)大(🐝)意义，我会说皮亚拉在他的(🤮)《梵(🌕)高》中停留在外部，但他只谈(🍵)论(⛱)内部。在这个意义上，他更接(🌞)近(🏬)维(🍱)斯康蒂的传统。而您恰恰相(📏)反(🛤)。您停留在内部。但在电影中(⚫)我(🏮)们无法展示内部，只能感受(🏍)它(🎪)，但(🥧)它依然是不可见的，否则它(🎹)就(🚊)不再是内部了。

曼努埃尔·(🎖)德(😠)·奥利维拉：甚至可以拍(🍪)摄(🍒)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🍖)然(🕴)。小(🈸)时候人们说：鸡是由内部(👧)和(🔘)外部组成的。掀开外部，看到(🎶)内(🏀)部；如果掀开内部，就看到(🎰)了(🤐)灵(👭)魂。我会说您从背面拍摄内(🦒)部(🔢)，尽管您总是从正面拍摄人(♿)物(🐡)。考虑到这种严谨而有强度(🐧)的(🏥)方(🥋)式，您电影中让我一度感到(⚽)困(✅)扰的，是一种幸好还算人性(🏮)化(📽)的不完美，这种不完美使得(🚗)您(🐾)有必要去拍其他电影。让我(📚)困(😐)扰(🚱)的是没有侧面拍摄的镜头(💇)，摄(🐌)影机离放映机太近了。摄影(🙉)机(💜)并不是生来就是要与放映(🥫)机(🏧)保(🌴)持一致的。放映机会进行传(💑)输(🈶)。就像放射科医生拍X光片：(🚾)他(🚕)不满足于从正面拍，他也从(📤)侧(🔖)面(🏴)、背面、对角线拍。然而在(🌞)开(🐾)始时，在放映的那一刻，所有(💾)图(📗)像都将是平面的。当然，我们(💽)会(🐖)说这是一个图像，但我们是(🕝)和(🎢)图(⛱)像打交道的人。这并不意味(👩)着(💮)摄影机必须一直移动。

这就(👯)是(🍿)导致您电影中某些时刻出(🦈)现(👛)“空(🌗)洞”的原因，也就是那些观众(🥏)—(☕)—糟糕的观众，如今的观众(🏰)—(🐁)—称之为“冗长”的东西。我不(🐫)是(🎭)说(🔢)我抱怨电影长，甚至如果一(😥)开(💚)始我看到有好东西，我会很(🚓)高(😵)兴电影很长。我可以安心地(🐔)打(🌿)个盹，我确信我会找到它们(🍬)。这(😖)就(🥃)是我所说的对一部电影进(〰)行(🐝)科学性的讨论。

曼努埃尔·(🌥)德(🌥)·奥利维拉：我和您一样(🦔)，把(🚜)摄(🧘)影机放在我认为它必须在(🍿)的(🐰)精确位置。就是这样。为什么(📑)那(📨)里比这里好？我不知道为(🌌)什(🍆)么(🚍)。

让-吕克·戈达尔：如果我(😷)们(🐄)能稍微解释一下为什么就(😯)好(📚)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🐔)拉(🏿)：力量来自固定性（fixidez）。是(💏)布(🛑)列(🛫)松通过《圣女贞德的审判》教(📯)会(🛏)了我这一点。我们也可以称(⌛)之(🍧)为客观性。

让-吕克·戈达尔(🐹)：(🚥)我(👦)有种感觉，电影人，无论是好(🎰)是(📀)坏，都有一个想法，一种需求(🏮)，然(📘)后，好吧，他们寻找有足够钱(🆕)的(⏮)人(📨)来实现这种需求。他们的工(🥞)作(🔹)方式就像一个人说：今晚(🤗)我(🏀)想吃肉酱意面。于是他看看(🈶)口(🚱)袋里有多少钱，或者让妻子(🏀)或(💔)朋(🐉)友做肉酱意面。老实说，我一(🥛)直(🤯)是反着来的。制片人对我说(🏄)：(🚧)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(🚁)候(🔭)和(🤸)他拍部电影了。”既然我们不(🅾)富(🍄)裕，我们接受，也许我们能马(🕌)上(🎑)拿到钱。然后，签了合同。再然(🎉)后(🤘)，必(🥃)须拍这部电影，真不幸！

曼努(🌒)埃(👉)尔·德·奥利维拉：我做(🌋)的(🚳)完全相反。我表现得好像合(🔡)同(🤶)早已签好一样。我写故事，预(🥀)测(🛴)一(🐿)切，然后在最后一刻，救星来(🍯)了(⛅)，那就是制片人。《亚伯拉罕山(🚤)谷(⏹)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🌜)剪(🔩)辑(🏬)期间。剪辑师一直跟我谈论(⌚)福(🥂)楼拜，当然还有《包法利夫人(🛴)》。在(🍒)法国拍摄《包法利夫人》是不(💦)可(🍣)能(🛺)的，况且我还是个葡萄牙导(📰)演(🎚)。而且夏布洛尔[12]正在拍他的(🚿)版(🚨)本。于是我想，可以做点更有(🕷)趣(📺)的事：可以问问作家阿古(🦄)斯(🌵)蒂(🏨)娜·贝萨-路易斯是否愿意(🈹)基(🕵)于《包法利夫人》写一部小说(🆘)，一(📌)部我随后就会改编的小说(♍)。她(🗂)接(💈)受了。必须等她写完，等它出(🧤)版(💲)。在此期间，借作家卡米洛·(🍐)卡(👱)斯特洛·布兰科[13]逝世五周(👮)年(🕥)之(🍡)际，我拍了《绝望的一天》（1992）(👭)。

让(🔗)-吕克·戈达尔：您说：我(🛠)知(🗼)道这部电影将会是什么，但(☕)我(🥁)不知道是否能拍成。我说：(🎎)我(🌁)知(🖊)道电影会拍成，但我不知道(🕕)会(💐)是怎样的电影。我不仅知道(🧟)某(🏵)部电影会拍，而且我还承诺(〽)了(👭)要(🚇)拍，这更糟糕。因为我总是害(📴)怕(📂)拍不了下一部。

曼努埃尔·(🤫)德(🥒)·奥利维拉：这也是我的(🥞)噩(🖲)梦(🔷)。

让-吕克·戈达尔：但您对(💷)我(🐑)电影的批评是什么？就像(😭)美(🍪)食评论家会说：“这里的肉(🦕)煮(😫)过头了，这里的肉还是生的(⏯)”。

曼(🦏)努(🚭)埃尔·德·奥利维拉：一(🍩)部(🐐)电影不仅仅是我们所看到(🚥)的(💟)图像。图像是符号，声音是其(📭)他(🏉)符(💀)号，词语是另外的符号，它们(🖊)又(🥨)会唤起其他符号，引用其他(📉)时(🛢)代、书籍、电影。如果我们(📵)不(🈶)了(🙃)解这些符号及其所召唤的(🥌)东(🕜)西，我们就无法理解电影。词(🆓)语(🖕)在您的电影中强有力，它赋(🚩)予(🌴)了电影力量。图像有另一种(🙇)与(🈚)词(⛄)语无关的力量。这很美妙。但(⭐)我(🌸)距离完全理解您的电影还(🌰)缺(🌽)了点什么。电影是一种旨在(🏭)拍(🕶)摄(🍢)仪式的仪式。您电影中的仪(🧐)式(✌)，是那些在镜头间或镜头中(🎗)穿(😟)梭的人。我们并不完全了解(🚿)这(🌿)种(💯)仪式的含义，我们遗失了它(🦄)们(🅾)的意义。例如，在《亚伯拉罕山(🖤)谷(👗)》中，面纱的仪式。我们看到女(✈)演(🏆)员在婚礼当天，在教堂里自(🎖)己(🍈)掀(🈹)起了面纱。如果我们不了解(📿)古(🚧)代包办婚姻的仪式——要(🧤)求(🧞)由丈夫掀起妻子的面纱，第(🤟)一(🎱)次(⤴)展示她的脸，以此确认他的(🍖)幸(🛩)运或不幸——我们就无法(🧓)理(👏)解她这一举动的放肆。因为(🐎)我(🍦)的(🛑)主角知道自己很美，她可以(♈)放(🍗)肆地掀起面纱：看我多美(😰)！如(🐞)果我们不了解这个仪式，这(👛)场(🙋)戏的意义就丢失了。我错过(🌭)了(🔨)您(🔕)电影中许多仪式的含义。我(🎱)真(💮)希望有人能在我耳边悄悄(🌭)向(🍊)我解释。您在特殊效果上做(📿)了(💪)很(🏣)多工作，不断用声音、词语(🚌)、(📸)图像进行挑衅。这是您的形(🐷)式(😓)，是另一种形式，无所谓好坏(🅿)。您(👦)做(🤞)得很好。我更喜欢没有特殊(🏻)效(⏪)果的电影。我更喜欢《德国九(🎖)零(🎌)》。

让-吕克·戈达尔：如果英(🥁)语(🌉)说得不好却去看《哈姆雷特(🙇)》，会(🏿)失(📬)去很多东西，但我们依旧能(🕠)分(🕰)辨它是好是坏。《德国九零》由(👁)许(🏍)多仪式和晦涩的东西构成(👨)。

曼(🗒)努(👮)埃尔·德·奥利维拉：是(🕟)的(🦄)，但即便这些符号实际上难(🚚)以(🕶)理解，但它们反倒更清晰、(🗾)更(🕶)可(🕐)见。我喜欢这部电影的地方(🦔)，在(👅)于符号的清晰性与其深刻(🚻)的(🕷)模糊性相并存。另一方面，这(👅)也(🆓)是我喜欢电影的原因：大(🥥)量(🚎)精(⛳)彩的符号沐浴在无需解释(🌧)的(📵)光芒之中。正因如此，我才相(🕵)信(🧑)电影。

让-吕克·戈达尔：那(👋)么(📃)，非(🖨)常感谢。

本次会面由热拉尔(🧥)·(💋)勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发(🥄)表(🕊)于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(🆚)・(🏼)狄(🐣)德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运(⛰)动(🔀)核心人物，唯物主义哲学家(🥐)、(🖱)文艺批评家与作家，百科全(📦)书(😲)派代表，代表作有《拉摩的侄(😤)儿(🐉)》、(✴)《宿命论者雅克和他的主人(🗂)》等(🛂)。

2、夏尔・皮埃尔・波德莱(❄)尔(🔺)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🙈)、(⛄)现(📒)代主义文学奠基人，兼具诗(😛)人(🖌)、艺术评论家与散文诗之(🎋)祖(🤧)等多重身份。他的代表作《恶(🕹)之(🐲)花(❇)》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力的(💣)诗(📛)集之一。

3、埃利・福尔（É(🍳)lie Faure，1873-1937）(🍋)，法国艺术史学家、评论家(📓)与(🤛)散文家。他率先关注电影作(🕌)为(🖼) "第(🦈)七艺术" 的潜力，对塞尚等现(📆)代(🔢)艺术家的评论极具前瞻性(🗝)，深(🔍)刻影响现代艺术批评的发(🥘)展(😽)方(💇)向。

4、安德烈・马尔罗（André(😲) Malraux，1901-1976）(🔷)，法国小说家、艺术史学家(🦇)、(🕕)抵抗运动战士，还担任过戴(🚸)高(👟)乐(💍)时期的文化部长（1958-1969），其作(🌇)品(🏹)与行动深度融合了存在主(🍏)义(🧑)哲思与历史使命感。

5、法语(🔞)单(🌱)词sortir虽然有“上映、某部电影(🙀)推(🛠)出(⭕)”的意思，但其核心意义为“出(🍶)去(🏍)、离开”，所以戈达尔才会玩(⌚)这(💥)样一个文字游戏。

6、Público在葡(🌜)萄(🐊)牙(⛴)语中既可指广义的“公众”，也(🤮)可(📼)以指“观众“，对应英语中的audience。

7、(🥋)欧(🙉)仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(🌛)纪(🗓)法(🐠)国浪漫主义画派的领袖与(🤣)核(🚧)心人物，代表作有《自由引导(😇)人(😅)民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为(🔓) "绘(🛸)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🚩)米(❌)埃(🔊)维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演(🍂)、(⏫)视频艺术家，戈达尔晚年的(🥦)生(🛍)活伴侣与合作者。她与戈达(😦)尔(😏)共(🥫)同创立制作公司，并与其联(💎)合(🍿)执导了《第二号》（1975）、《芳名(🌭)卡(🏣)门》（1983）等多部作品，深刻影(🤩)响(🛒)了(🎡)戈达尔后期创作中私密对(🔅)话(🍆)与家庭影像的风格转向。她(🧚)本(🥠)人亦是一位独立的创作者(🍌)，其(🛅)作品以哲学思辨探索两性(🈵)关(🥪)系(📱)、语言与日常的诗意。

9、让(📤)・(🤙)鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人(💑)类(🎶)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(😣)与(🥎)民(🐉)族志虚构电影（Ethnofiction）的开创(🦑)者(♿)，代表作有《夏日纪事》（1961），被(📗)誉(🆕)为 “尼日尔电影之父”，其跨学(🛍)科(🌩)实(🍤)践深刻影响了纪录片与视(➕)觉(🃏)人类学发展。

10、奥利维拉下(🚜)一(🕺)部电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲(🎎)人(🥅)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🛩)拉(🌠)尔(🌯)・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国(🥉)宝(🕸)级演员、制片人、导演与(🕦)跨(🌚)界企业家，是法国电影黄金(🐙)时(🚁)代(⏹)的标志性人物。

12、克劳德・(🕚)夏(🎭)布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的(🔒)先(😋)驱导演之一，与特吕弗、戈(🗝)达(🔨)尔(🥂)、侯麦和里维特并称 "新浪(🌫)潮(🍦)五虎将"，以中产阶级悬疑惊(🔋)悚(👣)片和冷峻的社会批判视角(🦀)闻(😧)名。由他执导的《包法利夫人(🏠)》由(🍞)伊(🤡)莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演(🎣)，于(🛢)1991年上映。

13、卡米洛・卡斯特(🌍)洛(📽)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(😗)牙(🎐)最(🔳)具影响力的浪漫主义小说(🚋)家(🕑)、剧作家与文学评论家。