文 / 让-吕克·戈达尔(⏳) & 曼(🛴)努(🥥)埃(🙊)尔(🚠)·德·奥利维拉

（本(🎂)文(🧝)由(🌬)Gemini AI翻(🚷)译，再经过了人工的逐(🔍)句(📊)校(📚)对(🌦)与润色，并添加了一些(🌨)必(🏪)要(😈)的(🥩)注(🚬)释。由于并未找到法(🉑)语(⏸)原(📌)文(🏦)，本(🌕)文翻译同时比照了西(😦)班(🆖)牙(🌚)语(🧢)和葡萄牙语译文。）

1993年(📨)9月(🙀)，曼(🚅)努(🤢)埃尔·德·奥利维拉(🍯)的(🥍)《亚(🍅)伯(🌠)拉(🏒)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(😌)克(🍭)·(😕)戈(🌌)达尔的《悲哀于我》（Hé(🧚)las pour moi）(🚧)几(😫)乎(🧘)同时在巴黎的银幕上(🍁)映(♈)。借(🚀)此(🤯)契(🚞)机，戈达尔提议与奥利(🐀)维(🔲)拉(🗻)会(💕)面，旨在就这两部影片(🍲)展(🌇)开(🎡)一(🎌)场“科学性”（scientifique）的探讨(🌘)。

让(💄)-吕(🔍)克(🚹)·(💂)戈达尔：没问题，巨(🦑)大(🥍)的(🎸)声(🙂)响(😗)是我对公众做出的唯(🔋)一(🈺)妥(👰)协(🌏)。您知道儒勒·列纳尔(😦)（(😺)Jules Renard）(😖)对(❇)“批评”的定义吗？“批评(🐺)就(😣)像(🏻)溃(👏)败(🐨)军队里的士兵，他开了(🥍)小(🤟)差(🐛)，投(🍀)奔了敌营。谁是敌人？(🎨)是(🕘)公(⤴)众(🕓)。”

曼努埃尔·德·奥利(🚞)维(👲)拉(🏇)：(💩)那(🍭)您呢，您知道伯格曼是(🕤)怎(🕙)么(🦖)评(👳)价影评人的吗？“某些(🔬)影(🥫)评(⛽)人(✒)在我看来就像是在试(📏)图(🏏)教(⛳)我(🤒)们(🌙)如何奔跑的瘸子。”

让(🍤)-吕(🧕)克(🙀)·(💢)戈(🍂)达尔：我请求让我以(⛺)评(🤴)论(👱)家(👖)的身份展开这次对话(🈺)。与(📗)其(🎊)扮(✖)演“作者”，我更愿意去见(💱)某(👜)个(🕌)人(🕌)，谈(🍨)论他的电影，或许偶尔(🚘)也(🥎)让(🐿)那(🌼)个人谈谈我的电影。如(🥟)果(🐏)这(👈)能(🥁)从宣传角度对两部影(🕴)片(🐾)有(🚯)所(😗)助(🎮)益，那我们就这么做吧(🏔)。电(🌮)影(🚐)是(❇)对现实的一种批判，从(👆)这(🐩)个(🚼)角(🚳)度看，我是非常传统的(🤳)；(⤴)而(🍸)且(😻)作(🤫)为一名用法语拍摄(🔠)的(🐐)电(🗽)影(🍈)人(🔪)，我始终带有对电影的(🚀)批(🌸)判(💥)态(📚)度。一直以来，法国的伟(✈)大(🥘)之(🏦)处(🐱)之一在于拥有批判性(♊)的(📢)视(🌮)点(⛄)，即(🆙)便这个国家对此一无(🥡)所(🦑)知(🥘)。从(🌉)狄德罗[1]开始，所有的艺(🌳)术(🔐)评(🤵)论(🎻)家都是法国人，经过波(🚕)德(💺)莱(🥂)尔(😴)[2]、(🥡)埃利·福尔[3]、马尔罗(🌘)[4]，也(🤔)就(🚖)是(🌆)说，无论是不是作家，他(😶)们(🗯)都(🎄)是(💅)有“风格”（style）的人。糟糕(🍒)的(👞)评(🔁)论(📦)家(🥁)没有风格。美国只有(🔚)两(🏫)个(🏙)影(🏽)评(🚺)人：詹姆斯·阿吉（(🅱)James Agee）(🏂)和(👔)（(🛅)长久以来被忽视的）(🧖)来(🎚)自(⬜)圣(🥉)地亚哥的曼尼·法伯(💢)（(🌨)Manny Farber）(🅰)。既(🙏)然(🐡)我们的电影同时上映(🔐)，我(🌜)想(🐁)提(🌂)出第一个问题：我们(🎷)要(🚔)如(👭)何(👲)理解“上映”（sortir）一部电(👴)影(🌴)[5]？(🌖)为(❤)什(😳)么要让电影“上映”？我(🏽)们(👣)在(🕊)让(🐜)它们“进入”这里或那里(📑)时(✍)遇(👆)到(🎀)了很多困难，然后还有(🐸)些(🕐)人(😒)没(💤)做(⛓)什么大事，但无论如(⛓)何(🐤)，他(😁)们(🏠)还(🔓)是做了必要的事来把(🔍)它(⬆)们(⚪)“推(Ⓜ)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(🀄)德(🐎)·(♏)奥(🛠)利维拉：在葡萄牙语(🔨)里(📪)我(👦)们(📬)不(🚶)用同一个词，因此也就(💨)没(🍢)有(🛀)这(➖)种双关语。我们不说“sortir un film”（(💝)让(🔶)电(🌷)影(🚧)出去/上映）。不过，这是(🐅)个(😧)困(🍛)扰(🌇)我(💡)的问题。我之所以感到(💍)困(🥃)扰(⏮)，是(🔴)因为对我来说，必须先(👕)展(🏀)示(⬇)电(☝)影，然而，在针对电影的(🦓)评(🎴)论(👮)完(✉)成(🎶)之前，电影并未完成(🌺)。一(🐈)个(✝)好(Ⓜ)的(🍒)、聪明的、专注的、(🏞)敏(🚪)感(🌷)的(🏙)评论家，是观众的代表(🍋)，他(📕)去(📵)寻(🛴)找那部在我看来——(📠)即(📿)便(📀)我(😱)已(🌍)经拍完了——尚不存(🤮)在(➿)的(🍪)电(🌻)影，他要去完成它。观影(👎)者(📔)与(✍)银(🌀)幕之间的动态关系实(📵)际(👯)上(🙈)是(🦉)至(✊)关重要的，它是电影的(✝)一(🔼)部(🚽)分(😎)。我说的是观影者（espectador）(🌋)，不(🙎)是(🚯)观(📓)众（público）[6]。观众，是某种(🍐)抽(🎟)象(🛷)的(😩)东(🛷)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🍞)达(🐝)尔：观众是现存的观影者(⌛)，是(😫)被商业化了的观影者，是买(🤷)了(⏸)票的观影者，他变成了观众。然(🏹)而(🏝)，他身上仍有一部分保留着(🏐)观(🔲)影者的特质，就像读者一样(⛔)。如(🈚)果我们谈论的是一部电影(🐓)，我(🏢)们(🔸)会说观影者是剧本，而观众(🌦)则(🤩)是观影者的实现（realización），是(👅)他(🔍)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(😵)时(📘)会(🌛)问自己：如果电影没人看(💝)—(😅)—我的许多电影都没人看(🛍)，或(🎹)者被误读，甚至连我自己也(🥑)…(📀)…我想我们是为了一两个人(⬛)拍(🎱)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🏡)利(🙋)维拉：但这就足够了。

让-吕(🌼)克(📸)·戈达尔：当然。但我还是(🥦)想(⏱)回(🍟)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🚙)仅(🈲)仅是文字游戏。应该有一些(📯)小(😢)词典，告诉我们每种语言中(🤢)电(❗)影(🖲)的技术术语。例如，我们在影(🕙)院(🛌)看到的电影拷贝，带有图像(⛏)和(🚘)声音的拷贝，在法语中被称(🍲)为(🐸)“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🕛)·(🚩)奥利维拉：葡萄牙语也是(🧢)，标(🏵)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(😟)·(🆖)戈达尔：英语里叫“声画合(🖊)成(🧝)拷(👆)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🆕)贝(🏊)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🌺)真(🌞)，因为例如俄国人对纪录片(🥗)和(❎)剧(🚑)情片的区分就与我们不同(🕠)。他(🐪)们把有演员的电影称为“扮(🏏)演(♊)的电影”，而纪录片——不一(😹)定(🐹)没有演员——被称为“非扮演(🖕)的(🕎)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🐐)本(🍜)身：对美国人来说，它没什(🏻)么(😨)大不了的含义。他们用“picture”，也就(🍝)是(🏇)照(🍟)片。他们甚至没有一个词来(🤪)指(📅)代电视，他们突然变得非常(🍶)商(💷)业化，他们说“network”（网络）。如果(🌑)我(✴)们(😟)对语言如此不加注意，那么(🗣)当(🔜)人们说一部电影“上映/出去(🌄)”时(📦)，我们会产生一种错觉：是(🔋)某(😴)种东西真的出去了，还是我们(👴)把(😉)它弄出去了？

曼努埃尔·(😴)德(🏓)·奥利维拉：我会用“出来(🐯)/出(🖼)生”（sair）这个词，就像说“和一(🍪)个(🌲)女(⤴)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🛴)语(⬇)中这意味着“带她去床上”。

让(🔋)-吕(🛡)克·戈达尔：如今，对于好(👊)电(🍵)影(🚓)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🛍)一(🚷)个“出口在这边”的指示，这是(🔽)一(🛃)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🤽)尔(💖)·德·奥利维拉：我们的电(🍫)影(👆)也变成了电影节电影。电影(✌)节(🧠)的作用是向多样化的公众(🕥)展(⏱)示电影的多样性。它是不同(🎓)电(🏭)影(💘)人、国家、习俗的一种对(🤧)照(🥦)。仅此而已，但这也不算太坏(📅)。

让(🆓)-吕克·戈达尔：我想您描(🍗)述(🌒)的(😓)是一个过去的时代，而我见(🥦)证(🔦)了它的终结。我以为那是开(🎏)始(🧡)，其实那是终结。那是一个电(💒)影(🥓)节确实能帮助人们相遇、讨(🥜)论(🔮)电影、讨论任何想讨论之(🧣)事(🐀)的时代。一切都变了，电影也(📍)变(🛩)了。现在，电影人抱怨他们的(🍶)孤(💘)独(🕖)，但他们不再交谈，不再讨论(🐈)，这(📕)是他们的错。今天，电影节越(🎄)来(🚎)越多。无论是强者还是弱者(🥣)，每(😣)个(📻)人都在各自利用自己能利(🎐)用(💦)的东西。但在我看来，总体而(🚲)言(⛑)，举办电影节是为了延续一(⬆)种(🚰)对媒体或电视而言很重要的(🥁)“电(🌻)影观念”，一种关于电影神话(🤹)的(🛺)观念，这种神话曼努埃尔（(🐽)指(🎺)奥利维拉——编者注）经(🎳)历(🥜)了(⚽)一整个世纪，而我只经历了(🦃)后(🏺)三分之二。也许您能感觉到(😥)20年(👘)代（那时没有电影节）与(👉)今(💘)天(😚)之间的差异？

曼努埃尔·(🗻)德(🎪)·奥利维拉：新现象是电(🐁)影(🗽)资料馆（cinematecas），不是作为机构(📡)，因(🥧)为那早就存在，而是因为有越(⛵)来(🏁)越多的观众——比如在里(🖕)斯(♌)本——去资料馆看那些没(👚)进(🛥)院线的电影。这很有趣，因为(🎐)你(✍)必(👜)须真的热爱电影才会去电(🧓)影(🤽)俱乐部或资料馆看片……(🧞)

让(🐩)-吕克·戈达尔：关于相遇(🔙)与(⛓)对(🤣)话的故事……这就是我想(🌠)对(🐐)您说的：作为评论家，我不(🤘)指(🛋)望别人对我说好话，我不想(🌞)人(🛏)们对我说或写：“您的电影太(🆓)残(➰)暴了，太棒了，太天才了，太非(📿)凡(🐍)了！”那时我会问他们：“好吧(💮)，那(🏼)到底哪里非凡？”他们回答(🥕)：(⛑)“啊(🦆)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(😛)重(🔧)复：“它是非凡的！”然而如果(🐲)他(🏤)们对我说这真的很丑，这里(📁)有(📖)错(🧣)误，那我就会想，或许对话是(🎻)可(📁)能的：你能告诉我有错误(🥩)的(🧜)都在哪里吗？这证明了今(🍘)天(🕯)的评论家不再想交谈，而电影(🖌)人(🏡)也不想被批评。而我，作为一(🌐)个(🧑)评论家出身的人，我只需要(🧝)别(🛺)人告诉我：这行不通。您是(🌵)否(💗)感(🌭)觉到需要别人告诉您这不(🤚)好(🖲)？这会困扰您吗？因为我(🥛)对(⬇)您电影中行不通的地方有(🎩)些(💼)话(🕷)要说，但我不想困扰您。

曼努(🚤)埃(🥖)尔·德·奥利维拉：“当我(👜)拿(😌)自己与人相较，我会感到骄(💩)傲(😆)；当别人来评价我，我会感到(🍹)谦(🏍)卑。”这是您电影里的一句话(😨)，非(🌔)常美。

让-吕克·戈达尔：那(😱)是(😼)圣人说的，或者是诚实的人(💙)说(🔻)的(⬅)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💎)：(✅)我是个悲观主义者。当有人(🍿)告(🌉)诉我我的电影里有什么行(🔛)不(⌛)通(🔓)时，我会受影响。不过，我想我(🎃)已(🕟)经麻木很久了。但这取决于(🆗)他(🦃)们触碰哪里。如果我拳头上(☔)有(🌙)个伤口，但有人碰了碰我的二(🎼)头(😹)肌，我就会没什么感觉。但如(😀)果(☕)那个人把手指戳进伤口里(🌱)，那(🕯)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(🦅)尔(⏱)：(✖)必须懂得区分什么是好的(🕥)，什(⏯)么是坏的。这不仅仅是说出(👉)我(🙃)们的感受，而是对电影进行(🔠)技(🥙)术(😩)性或科学性的批评。只有新(📉)浪(👃)潮这么做过。以前谁会说：(💐)这(🧛)个移动镜头是好的，我们觉(🥫)得(✳)它好是因为这个，相对于另一(⛱)个(🥋)我们觉得坏的镜头而言？(👃)或(😃)者：这段对白是好的，相比(🤦)之(👰)下那段对白是坏的。今天，这(💾)完(📫)全(🔛)丢失了。“作者”的概念变得如(🔼)此(🦌)重要，以至于连副导演都不(🗿)敢(🎂)对你说。唯一有时敢说的人(🧙)，唯(🎌)一(🏘)我能与之维持一种奇怪的(🎐)艺(🤣)术关系的人，是制片人。因为(🛅)制(🏼)片人投了钱，或者至少他拿(🎆)别(🍀)人的钱去冒险，所以以这种风(🙅)险(🚨)的名义，他敢对我说：“让-吕(😐)克(🏿)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🎟)后(🧀)我思考。至少，这提供了一种(🥋)反(📿)思(🕔)的可能性，让我能更好地站(😍)稳(🚣)脚跟。如果说今天的科学家(🐗)如(㊗)此强大，那是因为他们是唯(🔢)一(📕)还(🏔)在互相批评的人。一位天文(🧞)学(🐥)家说：“我看到了月食，我把(🔐)它(💌)拍下来了。”另一位说：“给我(👛)看(🔨)看。”他看了之后断言：“但这明(🍪)明(🛤)是月亮！你说什么月食？”另(🚣)一(⏳)位说：“啊，是啊……”；他很(🧑)恼(🚶)火，但他会重新开始。在艺术(🌅)中(💦)，在(🎪)艺术批评中，例如波德莱尔(🆕)和(🔔)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🕔)这(🕋)样的对抗时刻。否则，就无法(🖤)前(🏫)进(🦃)。这是我唯一需要的：批评(📏)。但(😑)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🤘)·(😃)德·奥利维拉：我需要的(👖)更(💞)多是拍电影的手段。我永远不(🛺)知(🍇)道电影会变成什么样。我有(🌪)分(🛥)镜脚本（découpage），我有演员，我(🍤)有(🐭)布景，但我从未拥有电影。在(📐)拍(🏜)摄(🌔)期间，“执导工作”（realización）在时(🐇)时(⛩)刻刻地改变着那团“星云”的(🚜)整(✅)体构造。具体的东西只有在(🌍)我(📄)看(👊)样片（rushes）的那一刻才会出(⬅)现(🎠)。我讨厌看样片，我总是感到(🐜)绝(🏩)望。

让-吕克·戈达尔：我想(⏱)我(🛵)们都是这样。只有希区柯克在(🎊)看(🍗)样片时是高兴的。所以，作为(🐉)评(🚪)论家，这就是我想对您的电(🤓)影(🎪)说的话：起初我随着电影(🌛)（(🌬)指(🦄)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🧢)）(❎)行进，但在某一刻我跳脱了(🏺)出(♓)来，开始思考别的事情。我想(💟)：(😜)啊(🌋)，这里没那么好了，然后，与此(📘)同(🌤)时，我在做梦，我想着引力（(🌊)gravitació(🐐)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🦀)到(🈺)了自我意识当中，而就在那一(🗑)刻(🏴)，电影里有人说出了“引力”这(⛅)个(🌡)词。于是我对自己说：最终(🚗)，这(📱)部电影是好的，我必须重看(🧖)一(🔸)遍(🤼)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔱)：(📑)的确，这就是电影的主题：(🗿)引(💄)力与万有引力定律。

让-吕克(🚭)·(🤘)戈(😽)达尔：从更科学、更技术(💜)的(💮)角度来看，如果我是您电影(🍕)的(🏝)副导演，我会对您说：“您确(🚋)定(🐞)吗，或者您能更好地向我解释(🙈)一(🐖)下，以便我能帮助您，为什么(💮)您(🍼)选择这位女演员来演年轻(⛄)时(⚡)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(🌡)艾(🌍)玛(❗)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🧗)者(🏅)如此不同？这是故意的吗(🚇)？(🏮)”这便是我的批评：第二位(🈸)女(💦)演(🥣)员不如第一位，或者至少，当(🧔)第(💡)二位女演员出现时，电影下(🏻)坠(🚞)了，这就是引力。然后它又升(🛸)起(♏)来了。

曼努埃尔·德·奥利维(🈺)拉(👫)：答案很简单：起初，我是(😼)为(📇)第二位女演员莱奥诺·西(🐦)尔(🤜)韦拉写的这部电影。这个女(✳)人(🌯)当(🗑)时处于危机和抑郁状态。我(🖖)的(✨)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🐦)试(⏩)图说服我不要选她。在我改(😁)编(🛵)的(🎰)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🧖)-路(🈁)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(😉)一(👽)句非常美的话，说艾玛的头(💩)发(💏)“像一滩黑墨水一样落在她毛(🕤)衣(🐗)的背上”。为了拍摄这句话，我(😖)要(♉)求改变莱奥诺·西尔韦拉(📪)的(🐾)发色，她是金发。她对此感到(🐦)很(📦)受(🦓)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(😨)得(🐙)不找另一位女演员来演青(🛡)少(🚒)年的艾玛。这就是对您技术(🍯)性(😰)批(😴)评的技术性回答。我想补充(📶)一(🚀)点，电影总是伴随着“偶然”和(🎦)运(📂)气。正是这些使我振奋：所(🤛)有(🌟)那些在实现过程中涌现的小(🔐)事(🤐)件。这是一种我不太理解的(🐖)现(🚇)象，它既可能导致最坏的结(🍆)果(🍿)，也可能导致最好的结果。没(🚵)有(🤾)一(🎉)部电影是不靠运气的。它是(➗)一(🦆)种创造，一部电影是一个人(🌮)的(😬)构想，很难进入其中。

让-吕克(😤)·(🥏)戈(⛔)达尔：创造可以被准备吗(🔗)？(🐈)

曼努埃尔·德·奥利维拉(💡)：(📿)可以准备，但不能修复（reparada）(🐐)。就(🧠)像生活。事物就在那里，等着我(💒)们(🐂)去拍摄。您想修复什么？饥(🌎)饿(🎖)、在非洲死去的孩子，是的(👞)，这(🛏)很重要，值得修复，需要尽可(🏝)能(🏹)广(📑)泛的公众。但一部电影不是(📇)，它(📒)是一团巨大的混乱，我因此(👾)在(㊗)我自己面前感到渺小。话虽(💤)如(🥫)此(🤼)，我接受您关于您“离开”我的(❌)电(📲)影又“回来”的批评：必须非(🏞)常(🌯)敏感才能进出电影而不迷(👍)失(🏅)。的确，这就是引力定律。

让-吕克(👐)·(🤞)戈达尔：我非常谦虚地认(😠)为(🤖)，新浪潮的人是从博物馆出(🐘)发(🥈)做电影的。我们发现了电影(🐫)资(👔)料(📦)馆。我们在那里出生。当然，我(🉑)们(🤞)小时候看过卓别林，但没人(🏒)会(🆑)在四岁时说，看了《救火员》后(📥)我(🎨)要(👃)拍电影。所以我脑子里总有(🏦)一(🍙)个参照系。因此我认为作品(♏)比(🍭)人更重要。这并非对每个人(💷)来(🎷)说都那么显而易见。女人的作(🔳)品(🌜)是庇护男人。而男人，为了处(🎑)于(👗)相对平等的地位，所能做的(😽)一(❗)切就是制造作品：绘画、(💶)文(🎻)学(⬆)或政治、战争、失业、贸(📳)易(👵)。归根结底，我对“人”（这里戈(🍗)达(🐍)尔专指作为创作者的人—(🤸)—(🤫)译(📬)者注）不怎么感兴趣。我对(✌)曼(🏦)努埃尔·德·奥利维拉这(〰)个(🚐)“人”不怎么感兴趣。如果我们(🕷)住(💲)在同一个城市，比邻而居，我想(🕶)我(🏾)也不会比现在更多地见到(🦎)您(♈)。当然，见面时我们会更好地(🏉)谈(🔪)论电影，但也仅此而已。如今(🤟)让(🎦)我(🏍)震惊的是，媒体对“个性”这一(🦂)概(👥)念的开发远甚于对“人”的开(🕞)发(📆)。人在作品中，作品在人中。有(⏬)些(💶)人(💕)不创作作品，而是创作生活(🦉)，尤(🧐)其是女人，这本身就是一件(👳)作(🆔)品。男人被迫创作作品，因为(🍄)他(🎫)们通常什么都不做。我常像布(🏗)努(😴)埃尔那样说，电影对我来说(🌑)是(📮)最重要的。但如果把一个孩(🏐)子(🤟)的生命和一部电影的上映(🛀)放(🤙)在(🕸)一起权衡，我不会犹豫一秒(👰)钟(🏦)：孩子优先于电影。

曼努埃(⌚)尔(🍿)·德·奥利维拉：自然如(🍱)此(✝)。从(⭕)这个角度看，我也断言艺术(💃)没(🈺)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🦅)：(🕜)但既然如此，如果不那么重(🦒)要(♒)，那就不必做了。女人们更合乎(🖌)逻(😌)辑，她们在生活中做这事。我(📨)不(🐌)确定能否如此轻易地说艺(🕺)术(📴)不重要。尤其是今天，当艺术(🚄)稀(🍺)缺(🔫)而许多孩子死去时。这是否(🅰)意(🤝)味着我们让艺术活得太久(😙)，而(🕡)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(🐐)德(🚗)·(🌵)奥利维拉：艺术不是艺术(🕋)家(🎳)。艺术家，艺术家的位置，是人(👔)类(🐖)的虚荣。那种表达世界观的(🌯)方(🔞)式，说“这个，这个，这个，这个行不(🚾)通(🥋)”，是一种虚荣的发作。它是世(😗)俗(🎪)的。艺术比艺术家更崇高、(✉)更(🥤)有趣。一部电影总是比电影(🦓)人(🚷)更(👪)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🐙)说(🙎)。导演或艺术家走出来展示(😡)自(🗨)己的那种方式，仅仅表明了(🚺)他(🚒)的(📰)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🍡)也(📛)是孩子的态度：“看，妈妈，我(😭)画(🛁)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(😃)奥(📩)利维拉：是的，当然，但这幅画(💲)通(🅿)常也很漂亮。艺术与艺术家(👗)之(🤘)间的这种差异，也是历史与(🔉)艺(🔨)术之间的差异。历史展示了(⛲)民(😀)族(🍄)、文明、情感、趣味的演(📼)变(🤳)。艺术展示了这些演变中的(🎚)实(🤲)体。我们都有责任，尽管作为(🐊)导(❣)演(🧒)我什么也做不了。作为导演(🦋)我(🥓)只能做一件事，就是拍电影(🍤)。仅(🐬)此而已。然而，艺术家在创作(🌞)的(🍃)那一刻总是对的。那是他们的(🏦)虚(🥐)构，是他们的内在化。

让-吕克(🍀)·(👇)戈达尔：啊，我不这么认为(🔼)，一(🖤)切都在外面。

曼努埃尔·德(⛅)·(👬)奥(✨)利维拉：是的，在那之前（(🈳)是(🕚)这样）。但之后，一切都会进(😳)入(🈚)脑海中，然后再出来。例如，面(💰)对(❤)《悲(🙅)哀于我》，我像一块海绵一样(🎛)面(👘)对电影，准备好吸收一切。

让(🛅)-吕(🔂)克·戈达尔：我不确定这(😻)是(👲)个好比喻。当然，电影有其奇观(🈲)性(📇)和诗意的一面，这是电影的(🐕)深(💯)层使命。但这一使命只有在(🍂)最(🐖)初进行了实验、验证和劳(🐴)动(🔆)—(🈯)—我们可以称之为电影的(🚲)纪(🎶)录片层面——之后才能实(🔲)现(🗾)。伟大的艺术家身上都有这(➖)一(💮)点(🥇)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(👒)丽(🐯)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🎇)劳(🚟)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(🥫)、(🌡)鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(⛰)身(💛)上都有，我有时也有。以爱森(⬅)斯(🧚)坦为例，没有比爱森斯坦更(🅿)抽(🎗)象、更风格家或更风格化(🌪)的(🛵)人(🎺)了。然而，如果今天我们要展(🚭)示(🚝)十月革命的镜头，我们不会(🚴)在(🦏)当时的新闻片里找，新闻片(😓)使(➕)用(🤭)的是爱森斯坦关于十月革(🧢)命(👕)的影像，那完全是被调度（(🎙)mise en scè(🍻)ne）出来的影像。当读到弗拉(❎)哈(🍏)迪拍摄《北方的纳努克》的相关(✨)叙(🌅)述时，我们得知弗拉哈迪付(😡)钱(💐)给爱斯基摩人，和他们吵架(🔁)，强(😠)迫他们每天去捕鱼（即使(👢)他(💺)们(🌎)不想去）。总之，他和他们组(😻)成(😠)了一个电影摄制组，并变成(🥖)了(♊)一位了不起的人类学家。因(🍬)此(🛤)，这(🛁)里存在着整全的纪录片层(🏕)面(🚨)。在今天，这种方式——即使(🍏)不(📻)能完美了解电影史，也至少(🕉)对(🚪)其(✋)有所感觉的方式——对许(🎃)多(🎍)人来说已经遗失了。必须拥(🚋)有(🤗)这种对电影史的感觉，有点(🧖)像(📂)乔伊斯，他对文学史有着深(💳)刻(🤬)的(🛃)感觉，他知道当他写下一个(🕎)句(🚀)子时，其中有些词是在拉丁(😞)语(🌘)时代发明的，有些是在中世(👤)纪(💷)，而(🔘)他，乔伊斯，在写下这个词的(📢)时(😲)刻，通常背负着所有的精神(🍻)重(♊)担和他所感知到的所有过(📩)去(🛑)，正(👵)处于文学的现代，处于其成(🍶)熟(🏼)期。在电影中，很快，在世界所(👮)接(➰)受的美国影响下，部分纪录(🅿)片(🧡)式的工作被抛弃了。我们立(💂)刻(🥞)走(🌌)向了奇观，而这只不过是最(🐺)终(🔗)的使命，是电影的弥撒。在今(😿)天(🤷)的电影中，人们举行弥撒，却(🖕)不(🧕)进(🥞)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🎦)的(😍)艺术家，首先进行他们的祈(🍮)祷(🧢)，然后才是弥撒，面对或多或(🆑)少(🗯)忠(📿)实的公众。美国人规范了弥(🚼)撒(🐣)。对他们来说，在弥撒中重要(🏩)的(🚞)是募捐（quête）：一场成功(🤓)的(📦)弥撒就是教堂里座无虚席(🏨)、(🥞)募(🦈)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🌋)尔(📼)·德·奥利维拉：募捐（(🎵)quê(🔕)te）是我下一部电影的主题(🔝)。[10]

让(♍)-吕(➕)克·戈达尔：我不募捐（(⭕)quê(💭)te），我只调查（enquête），我专注(🎥)于(💞)做一名预审法官。我审理投(⛵)诉(🎡)。批(🎥)评应该通过祈祷来表达，而(👚)不(♈)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🐥)无(🚌)话可说。或者只能说：“美丽(🖌)的(🏀)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一(🔸)种(🛳)练(🍯)习，就像运动员的训练、钢(🈴)琴(🖲)家的音阶练习一样。当人们(🆒)进(🤺)行批评时，应当批评那些音(🦃)阶(💠)以(🦈)及这些音阶所能带来的效(👮)果(🛍)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏮)：(🧑)奇观和弥撒我不感兴趣。重(🏗)要(💩)的(🕍)是行动的欲望。您想拍电影(🥚)，我(🏋)想拍电影，就像此刻我想撒(😃)尿(⛵)一样。伯格曼说：“我拍电影(🕕)的(🤦)方式就像某些英国人独自(🤞)去(🎲)森(🐯)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🐻)枪(🎻)守夜。但每天早上他们都会(⛱)刮(💗)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(😜)这(🎿)很(👎)好。必须反思这一点，关于欲(🔎)望(👇)。它就在人心里，就像一个画(🌍)家(🛩)画着没人看的画，但他不会(✋)停(🕯)下(👆)。欲望就像独自绽放于原始(🍲)森(🍊)林中心的绝美花朵，它凝聚(⏩)着(🔅)对果实的向往，为了自己，也(🍍)依(🐚)靠自己。如果遇到一道注视(🔪)着(🔶)它(🛴)、并发现它的美丽的目光(🚲)，它(🕙)便会绽放光采，她的美丽会(🏄)变(⤴)得引人注目、脱颖而出。但(🌎)这(🔎)样(🎮)的目光往往来得太迟，人们(🚡)为(🚭)了抢占土地，已经烧毁并铲(⛳)平(🥠)了森林。在您和我之间，有许(📟)多(🦆)差(🍞)异，这是幸事。语言、国家、(🏻)文(📖)化的差异。您选择了一种略(😌)带(🆕)挑衅性的电影，它破坏了叙(🤳)事(🏍)的传统秩序。您从混沌中出(⏹)发(🏕)寻(🛀)找，为了将无序变为有序。我(🐎)也(🥀)试图将无序变为有序，虽然(🐄)徒(🥕)劳，我承认，但我仍在寻找。我(🗻)想(🗡)这(🏁)就是我们的电影的区别：(😿)我(🌃)的电影较为接近一般意义(♒)上(💎)的电影，而您的电影是某种(🐨)特(✔)殊(🤑)的电影。

让-吕克·戈达尔：(💽)我(🍅)会说我们做的是同一件事(🐋)，但(🔷)您抵达了，而我尚未真正成(🚏)功(🙍)过。所有人自然地遵循着科(🕛)学(🕯)的(🔖)图景，从混沌出发以建立某(🔊)种(🤝)秩序。这“某种秩序”或多或少(😿)有(😕)些不确定，人们也或多或少(🏐)能(👛)抵(🚋)达一点。有些时候我们做不(🐟)到(📃)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🛬)》中(🗡)，有一块时间被提取了出来(🎌)，在(⚾)另(🐽)一部电影里将会是另一块(💷)。从(🍳)一块碎片、一张照片出发(♉)，我(🏠)为自己创造一个世界。看到(📀)您(🚕)电影的一些片段，我想到了(😰)皮(🏅)亚(🐑)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🌹)我(🛀)喜欢的。用简单的词，如内部(🙋)（(😍)interior）和外部（exterior）——尽管区(🚒)分(🤴)它(🖍)们没有太大意义，我会说皮(🗝)亚(🐗)拉在他的《梵高》中停留在外(❕)部(🦑)，但他只谈论内部。在这个意(🌑)义(🐙)上(⤵)，他更接近维斯康蒂的传统(😔)。而(🦀)您恰恰相反。您停留在内部(🔵)。但(🖇)在电影中我们无法展示内(Ⓜ)部(🚂)，只能感受它，但它依然是不(🔕)可(🍅)见(🐐)的，否则它就不再是内部了(🤶)。

曼(✅)努埃尔·德·奥利维拉：(⛳)甚(🐖)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(🔇)戈(🔵)达(🌁)尔：当然。小时候人们说：(🛅)鸡(🖖)是由内部和外部组成的。掀(🚊)开(📒)外部，看到内部；如果掀开(😴)内(😄)部(🎪)，就看到了灵魂。我会说您从(💰)背(💸)面拍摄内部，尽管您总是从(🚶)正(🦗)面拍摄人物。考虑到这种严(🚚)谨(👳)而有强度的方式，您电影中(🖐)让(🖤)我(👬)一度感到困扰的，是一种幸(⤵)好(🎰)还算人性化的不完美，这种(👺)不(💡)完美使得您有必要去拍其(✊)他(🤡)电(✳)影。让我困扰的是没有侧面(🚢)拍(🔻)摄的镜头，摄影机离放映机(🌆)太(✈)近了。摄影机并不是生来就(🥏)是(🎺)要(📢)与放映机保持一致的。放映(🐯)机(🈷)会进行传输。就像放射科医(🐩)生(🏆)拍X光片：他不满足于从正(🌎)面(😚)拍，他也从侧面、背面、对(🐑)角(🚒)线(🍸)拍。然而在开始时，在放映的(🔳)那(👆)一刻，所有图像都将是平面(🍔)的(🅿)。当然，我们会说这是一个图(🏑)像(🚹)，但(⛹)我们是和图像打交道的人(📼)。这(🌦)并不意味着摄影机必须一(🕐)直(🍆)移动。

这就是导致您电影中(👆)某(🥜)些(🐜)时刻出现“空洞”的原因，也就(🎬)是(🤘)那些观众——糟糕的观众(🎹)，如(🥇)今的观众——称之为“冗长(🚚)”的(📺)东西。我不是说我抱怨电影(🏆)长(😐)，甚(🍎)至如果一开始我看到有好(🛹)东(🦃)西，我会很高兴电影很长。我(💤)可(🛳)以安心地打个盹，我确信我(🐾)会(🥡)找(😑)到它们。这就是我所说的对(🚕)一(🕍)部电影进行科学性的讨论(🍱)。

曼(🐽)努埃尔·德·奥利维拉：(🧔)我(🖌)和(💥)您一样，把摄影机放在我认(🐨)为(🖖)它必须在的精确位置。就是(🚾)这(🔽)样。为什么那里比这里好？(✝)我(🍬)不知道为什么。

让-吕克·戈(🙏)达(❌)尔(💃)：如果我们能稍微解释一(💖)下(🐁)为什么就好了。

曼努埃尔·(🈂)德(🍒)·奥利维拉：力量来自固(🔓)定(🌮)性(👉)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🙁)德(🐗)的审判》教会了我这一点。我(🛍)们(🔛)也可以称之为客观性。

让-吕(🔽)克(⛸)·(🗨)戈达尔：我有种感觉，电影(🚯)人(🤣)，无论是好是坏，都有一个想(✉)法(🌘)，一种需求，然后，好吧，他们寻(🚳)找(🕶)有足够钱的人来实现这种(⬇)需(🧜)求(💚)。他们的工作方式就像一个(🐆)人(🐕)说：今晚我想吃肉酱意面(🀄)。于(🌗)是他看看口袋里有多少钱(🤢)，或(💫)者(😃)让妻子或朋友做肉酱意面(🔍)。老(😷)实说，我一直是反着来的。制(✌)片(🈲)人对我说：“德帕迪[11]约有档(🐶)期(🏳)，也(👥)许是时候和他拍部电影了(🐆)。”既(⬜)然我们不富裕，我们接受，也(🍅)许(🥩)我们能马上拿到钱。然后，签(🏖)了(😺)合同。再然后，必须拍这部电(🚗)影(🚍)，真(💦)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(📔)维(📊)拉：我做的完全相反。我表(🎾)现(🏿)得好像合同早已签好一样(🏣)。我(🏐)写(🗄)故事，预测一切，然后在最后(💅)一(🌚)刻，救星来了，那就是制片人(😥)。《亚(🦆)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(🤓)荣(🎤)誉(👼)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(📙)直(🐑)跟我谈论福楼拜，当然还有(🙎)《包(♈)法利夫人》。在法国拍摄《包法(🕤)利(👉)夫人》是不可能的，况且我还(🔇)是(🎹)个(🕕)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🎹)[12]正(💄)在拍他的版本。于是我想，可(🕋)以(🖊)做点更有趣的事：可以问(📥)问(😟)作(🙋)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(⏲)斯(🐜)是否愿意基于《包法利夫人(🍽)》写(👎)一部小说，一部我随后就会(🎦)改(🤯)编(😉)的小说。她接受了。必须等她(📎)写(🏊)完，等它出版。在此期间，借作(🗺)家(🔚)卡米洛·卡斯特洛·布兰(💠)科(🐁)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝(👢)望(👱)的(💻)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🆕)：(👔)您说：我知道这部电影将(📅)会(⛎)是什么，但我不知道是否能(✔)拍(🥂)成(⚾)。我说：我知道电影会拍成(🧜)，但(🔷)我不知道会是怎样的电影(🛳)。我(🚋)不仅知道某部电影会拍，而(🤰)且(🕗)我(😬)还承诺了要拍，这更糟糕。因(💬)为(♒)我总是害怕拍不了下一部(🔰)。

曼(🌁)努埃尔·德·奥利维拉：(💢)这(👾)也是我的噩梦。

让-吕克·戈(💱)达(😥)尔(📹)：但您对我电影的批评是(😛)什(🚋)么？就像美食评论家会说(🚗)：(🚝)“这里的肉煮过头了，这里的(🚚)肉(⚪)还(👴)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🏾)利(🌴)维拉：一部电影不仅仅是(🍔)我(😦)们所看到的图像。图像是符(🙈)号(👹)，声(🍳)音是其他符号，词语是另外(🍡)的(😥)符号，它们又会唤起其他符(💓)号(🛵)，引用其他时代、书籍、电(👬)影(⛱)。如果我们不了解这些符号(🐥)及(⛪)其(😣)所召唤的东西，我们就无法(💛)理(🤰)解电影。词语在您的电影中(😸)强(🍓)有力，它赋予了电影力量。图(🆗)像(🛩)有(🐺)另一种与词语无关的力量(👟)。这(✴)很美妙。但我距离完全理解(🥣)您(🔖)的电影还缺了点什么。电影(💾)是(🎭)一(🚛)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🏽)电(🎙)影中的仪式，是那些在镜头(🏯)间(💚)或镜头中穿梭的人。我们并(🐛)不(🈵)完全了解这种仪式的含义(💋)，我(💏)们(🛳)遗失了它们的意义。例如，在(🧜)《亚(💾)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🧣)。我(🍼)们看到女演员在婚礼当天(🧛)，在(🔜)教(🥊)堂里自己掀起了面纱。如果(🌦)我(🏣)们不了解古代包办婚姻的(😑)仪(🆙)式——要求由丈夫掀起妻(🖕)子(🍶)的(➗)面纱，第一次展示她的脸，以(🎅)此(🍮)确认他的幸运或不幸——(📤)我(⌚)们就无法理解她这一举动(🕶)的(🌴)放肆。因为我的主角知道自(㊗)己(🆔)很(⛺)美，她可以放肆地掀起面纱(🛷)：(🎥)看我多美！如果我们不了解(💦)这(💜)个仪式，这场戏的意义就丢(🤝)失(🦏)了(🛹)。我错过了您电影中许多仪(🐉)式(🎹)的含义。我真希望有人能在(📋)我(🕒)耳边悄悄向我解释。您在特(🤤)殊(✅)效(😤)果上做了很多工作，不断用(🕑)声(🌻)音、词语、图像进行挑衅(📶)。这(💦)是您的形式，是另一种形式(㊙)，无(❇)所谓好坏。您做得很好。我更(🛺)喜(🚽)欢(🌔)没有特殊效果的电影。我更(🥄)喜(🗽)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(👰)尔(🖐)：如果英语说得不好却去(👢)看(🖤)《哈(🚮)姆雷特》，会失去很多东西，但(🗨)我(🈸)们依旧能分辨它是好是坏(💪)。《德(💭)国九零》由许多仪式和晦涩(🧒)的(🔭)东(🥕)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🕯)利(🧜)维拉：是的，但即便这些符(🆙)号(🚓)实际上难以理解，但它们反(➗)倒(🆔)更清晰、更可见。我喜欢这(〽)部(😧)电(👌)影的地方，在于符号的清晰(😡)性(🌶)与其深刻的模糊性相并存(🏉)。另(🎿)一方面，这也是我喜欢电影(🚁)的(🏉)原(🤧)因：大量精彩的符号沐浴(🐭)在(🎶)无需解释的光芒之中。正因(🌸)如(🌍)此，我才相信电影。

让-吕克·(😻)戈(🕔)达(💖)尔：那么，非常感谢。

本次会(🉐)面(📔)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(😝)组(⏲)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(➗)4-5日(🗜)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世(🍸)纪(⏹)法(🎪)国启蒙运动核心人物，唯物(👰)主(📴)义哲学家、文艺批评家与(🤛)作(📤)家，百科全书派代表，代表作(🚶)有(🍱)《拉(♍)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🌊)和(🦁)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🥅)尔(🍣)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(📚)派(😼)诗(🌬)歌先驱、现代主义文学奠(😙)基(➿)人，兼具诗人、艺术评论家(🅱)与(❄)散文诗之祖等多重身份。他(👞)的(💣)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲(👟)最(🎞)具(💰)影响力的诗集之一。

3、埃利(🍏)・(🌳)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🐳)家(🖖)、评论家与散文家。他率先(🤥)关(🏩)注(💪)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🈯)，对(🖨)塞尚等现代艺术家的评论(🔭)极(💑)具前瞻性，深刻影响现代艺(🌓)术(😐)批(🔖)评的发展方向。

4、安德烈・(❣)马(📀)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🔑)艺(🌔)术史学家、抵抗运动战士(🏝)，还(🥓)担任过戴高乐时期的文化(🅾)部(📒)长(🎵)（1958-1969），其作品与行动深度融(📰)合(🐰)了存在主义哲思与历史使(👮)命(🥨)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(🦁)、(📐)某(👋)部电影推出”的意思，但其核(🦏)心(🔬)意义为“出去、离开”，所以戈(🏂)达(❌)尔才会玩这样一个文字游(🎬)戏(🧒)。

6、(✒)Público在葡萄牙语中既可指广(🏦)义(🚋)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🐒)英(🧑)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(🕯)瓦(🛴)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义(🐞)画(📟)派(🏾)的领袖与核心人物，代表作(🎞)有(🕓)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(⛩)德(🌔)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(🕕)安(😍)娜(🙅)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(❎)士(🔋)电影导演、视频艺术家，戈(🐈)达(🤖)尔晚年的生活伴侣与合作(🛡)者(🏎)。她(🐺)与戈达尔共同创立制作公(🧀)司(💵)，并与其联合执导了《第二号(😂)》（(🍺)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(🥧)作(🦓)品，深刻影响了戈达尔后期(🎭)创(👑)作(💃)中私密对话与家庭影像的(🍙)风(🛹)格转向。她本人亦是一位独(😐)立(🌧)的创作者，其作品以哲学思(👺)辨(😍)探(🛋)索两性关系、语言与日常(👢)的(🎋)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(😍)国(🧣)导演、人类学家，真实电影(🐷)（(🌼)Ciné(🏿)ma Vérité）与民族志虚构电影(🅰)（(🍬)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(😲)纪(🤚)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🎌)之(🆓)父”，其跨学科实践深刻影响(🚐)了(💟)纪(💗)录片与视觉人类学发展。

10、(💐)奥(👶)利维拉下一部电影为《盒子(🗡)》（(🔺)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(🌓)为(😛)双(🐚)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🚤)Gé(📙)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(📘)人(🐭)、导演与跨界企业家，是法(🛂)国(🍬)电(😂)影黄金时代的标志性人物(🦂)。

12、(🖌)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🌎)影(🤴)新浪潮的先驱导演之一，与(🎪)特(👾)吕弗、戈达尔、侯麦和里维(🍁)特(🌈)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(㊗)阶(🎳)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🛋)会(👃)批判视角闻名。由他执导的(🌤)《包(🙋)法(🔢)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(😂)尔(🏮)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🌋)洛(😣)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🏵)是(🐹) 19 世(👸)纪葡萄牙最具影响力的浪(👐)漫(⚪)主义小说家、剧作家与文(✏)学(📥)评论家。