文 / 让(🥋)-吕(🗾)克(🛹)·(📭)戈达尔 & 曼努埃尔·德(☕)·(📃)奥(✒)利(🐼)维(🏃)拉

（本文由Gemini AI翻译，再(🏦)经(✅)过(🈹)了(🦃)人(🎫)工的逐句校对与润色(👓)，并(🥘)添(🎅)加(🗼)了一些必要的注释。由(🏌)于(👜)并(🎞)未(💴)找(⌚)到法语原文，本文翻(🖥)译(🧡)同(📏)时(🚬)比(🐇)照了西班牙语和葡萄(👗)牙(🗳)语(🤞)译(💾)文。）

1993年9月，曼努埃尔·(🥩)德(♌)·(☝)奥(🖤)利维拉的《亚伯拉罕山(🦗)谷(🐳)》（(🍈)Vale Abraã(🚉)o）(🌲)与让-吕克·戈达尔的(👲)《悲(🥍)哀(🕤)于(💋)我》（Hélas pour moi）几乎同时在(⏲)巴(❌)黎(💴)的(😆)银幕上映。借此契机，戈(🚶)达(🐁)尔(🚷)提(🔉)议(🌃)与奥利维拉会面，旨(🕰)在(🕙)就(🏛)这(👙)两(🥌)部影片展开一场“科学(🍊)性(🧖)”（(🏵)scientifique）(🕖)的探讨。

让-吕克·戈达(🐋)尔(🕞)：(💵)没(🦉)问(🦂)题，巨大的声响是我(🐵)对(📯)公(🕤)众(💻)做(📽)出的唯一妥协。您知道(🗻)儒(🥤)勒(🦖)·(😓)列纳尔（Jules Renard）对“批评”的(✋)定(🦏)义(🧦)吗(📊)？“批评就像溃败军队(🐩)里(⏬)的(🔬)士(🌀)兵(🥞)，他开了小差，投奔了敌(⛹)营(🛡)。谁(🛴)是(🐨)敌人？是公众。”

曼努埃(🙋)尔(🍝)·(🙎)德(🐃)·奥利维拉：那您呢(🔺)，您(🔣)知(🍳)道(♟)伯(🤜)格曼是怎么评价影(🍻)评(🌺)人(💪)的(😇)吗(⚾)？“某些影评人在我看(🌈)来(🦐)就(🎣)像(📩)是在试图教我们如何(💙)奔(🏡)跑(👧)的(🏁)瘸(🐈)子。”

让-吕克·戈达尔(🚊)：(🗞)我(👂)请(💅)求(🖲)让我以评论家的身份(🤨)展(✉)开(💉)这(🕹)次对话。与其扮演“作者(🥈)”，我(🔛)更(🛵)愿(💏)意去见某个人，谈论他(⛺)的(🎎)电(🚫)影(🐻)，或(🔫)许偶尔也让那个人谈(📊)谈(🗒)我(🏵)的(🎻)电影。如果这能从宣传(🏤)角(♍)度(🏺)对(🥏)两部影片有所助益，那(🌐)我(🚐)们(🐞)就(🕠)这(📬)么做吧。电影是对现(🚽)实(📄)的(💑)一(🛋)种(😓)批判，从这个角度看，我(🕚)是(😾)非(🦅)常(🛷)传统的；而且作为一(🍔)名(💝)用(😬)法(🌈)语(🦓)拍摄的电影人，我始(🍖)终(🙌)带(🍍)有(🚢)对(🦓)电影的批判态度。一直(🎏)以(🍳)来(😩)，法(🏮)国的伟大之处之一在(🐭)于(🕷)拥(💖)有(🌍)批判性的视点，即便这(❤)个(🧚)国(🐰)家(🍠)对(🚻)此一无所知。从狄德罗(👬)[1]开(💮)始(🔺)，所(🆚)有的艺术评论家都是(🧦)法(😘)国(🎂)人(😇)，经过波德莱尔[2]、埃利(㊙)·(✖)福(🐲)尔(🔸)[3]、(📍)马尔罗[4]，也就是说，无(🌅)论(🥙)是(🚚)不(😪)是(🗞)作家，他们都是有“风格(🐭)”（(🦗)style）(🎷)的(🌬)人。糟糕的评论家没有(👕)风(🌜)格(🏸)。美(💥)国(💡)只有两个影评人：(🚔)詹(🎇)姆(👯)斯(😦)·(🌐)阿吉（James Agee）和（长久以(🖨)来(🙃)被(🍐)忽(⬇)视的）来自圣地亚哥(🔥)的(🎋)曼(🚕)尼(🎳)·法伯（Manny Farber）。既然我们(🎹)的(⏸)电(⤵)影(📵)同(🍟)时上映，我想提出第一(🎖)个(👟)问(🥦)题(📏)：我们要如何理解“上(🍀)映(🧜)”（(㊗)sortir）(🥙)一部电影[5]？为什么要(🚭)让(📭)电(😤)影(📭)“上(🏏)映”？我们在让它们(🌚)“进(🌼)入(🍜)”这(⚪)里(📫)或那里时遇到了很多(🧘)困(🗨)难(👡)，然(📞)后还有些人没做什么(🏽)大(🎮)事(😕)，但(🌿)无(👯)论如何，他们还是做(📄)了(😬)必(🏫)要(🔑)的(♐)事来把它们“推出去”（(🕯)sortir）(🍺)。

曼(🏼)努(🤬)埃尔·德·奥利维拉(🆖)：(🛏)在(🧛)葡(🥞)萄牙语里我们不用同(😤)一(😉)个(🕸)词(🌫)，因(🤭)此也就没有这种双关(🌭)语(⛱)。我(🌓)们(🐽)不说“sortir un film”（让电影出去/上(🐩)映(🎐)）(➰)。不(🎚)过，这是个困扰我的问(📮)题(❣)。我(㊙)之(🤫)所(🌲)以感到困扰，是因为(🕴)对(🏐)我(🔸)来(🕛)说(📼)，必须先展示电影，然而(🥡)，在(🐥)针(✔)对(👅)电影的评论完成之前(🧐)，电(🔈)影(🦆)并(👣)未(📱)完成。一个好的、聪(🆑)明(➰)的(🤚)、(🖐)专(🎲)注的、敏感的评论家(🤤)，是(😜)观(🐄)众(🆖)的代表，他去寻找那部(🍱)在(🖌)我(♍)看(🐕)来——即便我已经拍(🎥)完(🏗)了(🐄)—(👍)—(🎣)尚不存在的电影，他要(📘)去(😤)完(🐰)成(🛐)它。观影者与银幕之间(🔆)的(🍬)动(📒)态(🕣)关系实际上是至关重(😏)要(🎰)的(👟)，它(🍝)是(📙)电影的一部分。我说(🏾)的(🎚)是(🤒)观(👺)影(👍)者（espectador），不是观众（pú(👡)blico）(🛷)[6]。观(🔋)众(➗)，是某种抽象的东西，是非个(🥏)人(🚤)的(💎)。

让-吕克·戈达尔：观众是(🕖)现(🎅)存的观影者，是被商业化了(🔷)的(🔁)观影者，是买了票的观影者(🗂)，他(👐)变成了观众。然而，他身上仍(🥋)有(🐳)一(🌘)部分保留着观影者的特质(❕)，就(😑)像读者一样。如果我们谈论(👳)的(㊙)是一部电影，我们会说观影(🦕)者(🙉)是(⏺)剧本，而观众则是观影者的(🧦)实(🏝)现（realización），是他的场面调度(➡)（(🕢)mise-en-scène）。但我有时会问自己：(👠)如(🙀)果(🦌)电影没人看——我的许多(🙌)电(🕺)影都没人看，或者被误读，甚(😢)至(⛔)连我自己也……我想我们(🥧)是(🚵)为了一两个人拍电影的。

曼(😽)努(✍)埃(🛣)尔·德·奥利维拉：但这(🥠)就(🔴)足够了。

让-吕克·戈达尔：(🛏)当(🏡)然。但我还是想回到“上映”（(🈹)sortir）(☕)这(🐘)个话题，这不仅仅是文字游(🔕)戏(🐶)。应该有一些小词典，告诉我(🔂)们(⬛)每种语言中电影的技术术(👄)语(🌮)。例(🧢)如，我们在影院看到的电影(😹)拷(📚)贝，带有图像和声音的拷贝(🎧)，在(🤚)法语中被称为“标准拷贝”（(🛰)copie standard）(📉)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(❎)：(👨)葡(💧)萄牙语也是，标准拷贝或同(🙇)步(🏟)拷贝。

让-吕克·戈达尔：英(💎)语(🏭)里叫“声画合成拷贝”（married print），意(📧)大(🎨)利(🦃)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(🌊)要(👫)在词汇上较真，因为例如俄(🌯)国(🍯)人对纪录片和剧情片的区(💯)分(🕊)就(💮)与我们不同。他们把有演员(♿)的(👓)电影称为“扮演的电影”，而纪(🐑)录(🥇)片——不一定没有演员—(😶)—(🎪)被称为“非扮演的电影”。甚至(😃)“图(❣)像(🈲)”（image）这个词本身：对美国(🥏)人(✒)来说，它没什么大不了的含(✒)义(🛬)。他们用“picture”，也就是照片。他们甚(⛽)至(🐏)没(🥁)有一个词来指代电视，他们(🚙)突(🧗)然变得非常商业化，他们说(🐚)“network”（(❤)网络）。如果我们对语言如(🤑)此(🖨)不(🆙)加注意，那么当人们说一部(〽)电(✋)影“上映/出去”时，我们会产生(🦉)一(🐫)种错觉：是某种东西真的(🚦)出(🖋)去了，还是我们把它弄出去(👌)了(🐕)？(🎡)

曼努埃尔·德·奥利维拉(📭)：(📈)我会用“出来/出生”（sair）这个(🖤)词(🔭)，就像说“和一个女人出去”（(🥝)sair com uma mulher）(⛷)那(🔂)样，在葡萄牙语中这意味着(🤔)“带(⛺)她去床上”。

让-吕克·戈达尔(🏆)：(📔)如今，对于好电影来说，“上映(🥕)”（(🖥)sortie）(💅)已经变成了一个“出口在这(🙀)边(🌋)”的指示，这是一种摆脱它们(❣)的(🏐)方式。

曼努埃尔·德·奥利(😨)维(🔩)拉：我们的电影也变成了(🌿)电(🧟)影(😙)节电影。电影节的作用是向(🎌)多(🔲)样化的公众展示电影的多(🎍)样(📍)性。它是不同电影人、国家(🐪)、(🛠)习(🚲)俗的一种对照。仅此而已，但(🌚)这(🐟)也不算太坏。

让-吕克·戈达(🎶)尔(❎)：我想您描述的是一个过(🦇)去(🍢)的(👭)时代，而我见证了它的终结(🍤)。我(🈂)以为那是开始，其实那是终(🎀)结(🚖)。那是一个电影节确实能帮(🎉)助(🙌)人们相遇、讨论电影、讨(📫)论(➕)任(🌧)何想讨论之事的时代。一切(🌒)都(🗑)变了，电影也变了。现在，电影(🚏)人(📃)抱怨他们的孤独，但他们不(📜)再(🐩)交(🚍)谈，不再讨论，这是他们的错(🙏)。今(🏮)天，电影节越来越多。无论是(😕)强(💽)者还是弱者，每个人都在各(💅)自(🚄)利(🤑)用自己能利用的东西。但在(📃)我(😈)看来，总体而言，举办电影节(📐)是(🆙)为了延续一种对媒体或电(🏕)视(🛫)而言很重要的“电影观念”，一(🧚)种(💄)关(❕)于电影神话的观念，这种神(🍰)话(🚳)曼努埃尔（指奥利维拉—(🎺)—(🗓)编者注）经历了一整个世(🌍)纪(🐥)，而(😠)我只经历了后三分之二。也(🚮)许(🚥)您能感觉到20年代（那时没(🕑)有(🎬)电影节）与今天之间的差(💏)异(🚡)？(🙄)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕒)：(♏)新现象是电影资料馆（cinematecas）(🔷)，不(⏭)是作为机构，因为那早就存(🔖)在(🚺)，而是因为有越来越多的观(🃏)众(🍍)—(🔩)—比如在里斯本——去资(♌)料(㊙)馆看那些没进院线的电影(🚐)。这(🙌)很有趣，因为你必须真的热(🌮)爱(💡)电(📝)影才会去电影俱乐部或资(😖)料(👝)馆看片……

让-吕克·戈达(🏡)尔(🎷)：关于相遇与对话的故事(㊙)…(📙)…(👏)这就是我想对您说的：作(😑)为(🏞)评论家，我不指望别人对我(🍵)说(🍵)好话，我不想人们对我说或(🍣)写(👸)：“您的电影太残暴了，太棒(🌪)了(👻)，太(🔳)天才了，太非凡了！”那时我会(😊)问(🧣)他们：“好吧，那到底哪里非(👯)凡(🕕)？”他们回答：“啊！噢！”，他们甚(🛸)至(🏻)没(🍽)有词汇，只是重复：“它是非(🈹)凡(🏷)的！”然而如果他们对我说这(🍁)真(📬)的很丑，这里有错误，那我就(🍵)会(🐻)想(🎾)，或许对话是可能的：你能(👝)告(🐳)诉我有错误的都在哪里吗(👵)？(📞)这证明了今天的评论家不(🔬)再(🐭)想交谈，而电影人也不想被(🌬)批(🌘)评(📑)。而我，作为一个评论家出身(🌍)的(🎢)人，我只需要别人告诉我：(📀)这(😝)行不通。您是否感觉到需要(😜)别(💎)人(🗣)告诉您这不好？这会困扰(🍋)您(🗃)吗？因为我对您电影中行(⏲)不(🍂)通的地方有些话要说，但我(🌷)不(😨)想(🚚)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(🏀)利(💒)维拉：“当我拿自己与人相(🚞)较(💶)，我会感到骄傲；当别人来(🙌)评(🐸)价我，我会感到谦卑。”这是您(🕙)电(🤣)影(😐)里的一句话，非常美。

让-吕克(👁)·(🚧)戈达尔：那是圣人说的，或(🕳)者(👹)是诚实的人说的。

曼努埃尔(💟)·(🚲)德(🏄)·奥利维拉：我是个悲观(🐄)主(📲)义者。当有人告诉我我的电(⚓)影(🗻)里有什么行不通时，我会受(👥)影(👗)响(⏪)。不过，我想我已经麻木很久(🥫)了(🥏)。但这取决于他们触碰哪里(🦉)。如(🏸)果我拳头上有个伤口，但有(🧥)人(🧡)碰了碰我的二头肌，我就会(🗼)没(😇)什(📹)么感觉。但如果那个人把手(🐸)指(🚻)戳进伤口里，那我就会尖叫(🙆)。

让(😎)-吕克·戈达尔：必须懂得(🥏)区(😢)分(⏲)什么是好的，什么是坏的。这(👅)不(😸)仅仅是说出我们的感受，而(🆓)是(🖍)对电影进行技术性或科学(🌽)性(🚅)的(🐈)批评。只有新浪潮这么做过(🐎)。以(🥝)前谁会说：这个移动镜头(🛳)是(☕)好的，我们觉得它好是因为(🛳)这(🐹)个，相对于另一个我们觉得(🏑)坏(🙆)的(🙌)镜头而言？或者：这段对(😌)白(🐔)是好的，相比之下那段对白(📽)是(🕍)坏的。今天，这完全丢失了。“作(👬)者(💭)”的(📇)概念变得如此重要，以至于(🍲)连(🎰)副导演都不敢对你说。唯一(👮)有(🧖)时敢说的人，唯一我能与之(🉐)维(👱)持(🎌)一种奇怪的艺术关系的人(😎)，是(👧)制片人。因为制片人投了钱(⛱)，或(👮)者至少他拿别人的钱去冒(🤕)险(📏)，所以以这种风险的名义，他(⏭)敢(🐈)对(🥌)我说：“让-吕克，这行不通。”然(😠)后(🚘)我说：“噢”，然后我思考。至少(📶)，这(🕎)提供了一种反思的可能性(🛐)，让(🗣)我(🉐)能更好地站稳脚跟。如果说(🐜)今(🛠)天的科学家如此强大，那是(✝)因(🍄)为他们是唯一还在互相批(🏭)评(🐛)的(🚚)人。一位天文学家说：“我看(⛸)到(🛐)了月食，我把它拍下来了。”另(🐈)一(🤱)位说：“给我看看。”他看了之(📼)后(㊙)断言：“但这明明是月亮！你(🔤)说(🌖)什(😃)么月食？”另一位说：“啊，是(🎉)啊(🚎)……”；他很恼火，但他会重(🕙)新(🥓)开始。在艺术中，在艺术批评(🈶)中(🦗)，例(🚊)如波德莱尔和德拉克洛瓦(🦆)[7]之(😅)间，必定有过这样的对抗时(👹)刻(🍻)。否则，就无法前进。这是我唯(🧒)一(🌂)需(🌂)要的：批评。但我甚至得不(😿)到(🌞)它。

曼努埃尔·德·奥利维(🐟)拉(🖱)：我需要的更多是拍电影(🦃)的(🥝)手段。我永远不知道电影会(😶)变(🏜)成(🔺)什么样。我有分镜脚本（dé(👃)coupage）(😋)，我有演员，我有布景，但我从(🔰)未(🍮)拥有电影。在拍摄期间，“执导(🧜)工(🤦)作(👺)”（realización）在时时刻刻地改变(🤞)着(💑)那团“星云”的整体构造。具体(⛔)的(🍉)东西只有在我看样片（rushes）(🕎)的(📵)那(🐼)一刻才会出现。我讨厌看样(🚈)片(🛁)，我总是感到绝望。

让-吕克·(🍫)戈(👩)达尔：我想我们都是这样(👠)。只(🚝)有希区柯克在看样片时是(🏤)高(😒)兴(🔤)的。所以，作为评论家，这就是(🥌)我(🥥)想对您的电影说的话：起(🤩)初(🉑)我随着电影（指《亚伯拉罕(🛎)山(💻)谷(⛰)》——译者注）行进，但在某(🎊)一(🤜)刻我跳脱了出来，开始思考(😦)别(🚂)的事情。我想：啊，这里没那(🧛)么(🔏)好(🌹)了，然后，与此同时，我在做梦(🗂)，我(🐸)想着引力（gravitación），想着牛顿(👰)。后(㊗)来我醒了，回到了自我意识(🐔)当(🐟)中，而就在那一刻，电影里有(🍪)人(🎀)说(🍍)出了“引力”这个词。于是我对(😡)自(🈁)己说：最终，这部电影是好(🍟)的(👴)，我必须重看一遍。

曼努埃尔(🎠)·(👺)德(🍩)·奥利维拉：的确，这就是(🌙)电(🃏)影的主题：引力与万有引(🚮)力(💯)定律。

让-吕克·戈达尔：从(🔔)更(🕊)科(😔)学、更技术的角度来看，如(⛳)果(🏻)我是您电影的副导演，我会(👼)对(🛫)您说：“您确定吗，或者您能(📵)更(🌛)好地向我解释一下，以便我能(🔶)帮(📙)助您，为什么您选择这位女(😌)演(📐)员来演年轻时的艾玛（Cé(🎮)cile Sanz de Alba）(🍊)，而成年后的艾玛却选择了(🗜)另(😉)一(🎴)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(👰)这(😻)是故意的吗？”这便是我的(🔹)批(📳)评：第二位女演员不如第(🎑)一(〽)位(⛓)，或者至少，当第二位女演员(🤱)出(🕋)现时，电影下坠了，这就是引(🌄)力(🏽)。然后它又升起来了。

曼努埃(🎒)尔(🦔)·德·奥利维拉：答案很简(👺)单(🏞)：起初，我是为第二位女演(🛀)员(👗)莱奥诺·西尔韦拉写的这(🚹)部(🍖)电影。这个女人当时处于危(🏆)机(🙊)和(🤹)抑郁状态。我的制片人保罗(🍗)·(🌧)布兰科（Paulo Branco）试图说服我不(🤳)要(🤽)选她。在我改编的那本书，阿(🎺)古(🐕)斯(🤸)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(🍄)拉(👰)罕山谷》中，有一句非常美的(🚝)话(✈)，说艾玛的头发“像一滩黑墨(🗓)水(😓)一样落在她毛衣的背上”。为了(🤢)拍(🔖)摄这句话，我要求改变莱奥(🍊)诺(🏡)·西尔韦拉的发色，她是金(🎺)发(🔖)。她对此感到很受伤。那场戏(🐱)拍(✏)得(🐇)很糟。于是，不得不找另一位(🛹)女(🙈)演员来演青少年的艾玛。这(🐈)就(🔐)是对您技术性批评的技术(🤹)性(🎚)回(🎉)答。我想补充一点，电影总是(🚾)伴(💀)随着“偶然”和运气。正是这些(😫)使(🥕)我振奋：所有那些在实现(🚽)过(🌽)程中涌现的小事件。这是一种(🆔)我(💹)不太理解的现象，它既可能(🕙)导(🐀)致最坏的结果，也可能导致(🥚)最(🛹)好的结果。没有一部电影是(🍽)不(📂)靠(🤛)运气的。它是一种创造，一部(📣)电(🚸)影是一个人的构想，很难进(🏫)入(🐪)其中。

让-吕克·戈达尔：创(👁)造(🌚)可(🦗)以被准备吗？

曼努埃尔·(💍)德(🎶)·奥利维拉：可以准备，但(🔧)不(☔)能修复（reparada）。就像生活。事物(👃)就(👒)在那里，等着我们去拍摄。您想(⌚)修(📎)复什么？饥饿、在非洲死(🎛)去(🗿)的孩子，是的，这很重要，值得(😭)修(🎶)复，需要尽可能广泛的公众(🍒)。但(👿)一(⬜)部电影不是，它是一团巨大(🍓)的(🌂)混乱，我因此在我自己面前(🥝)感(✋)到渺小。话虽如此，我接受您(🐲)关(🚟)于(🥌)您“离开”我的电影又“回来”的(🐜)批(🍻)评：必须非常敏感才能进(🍢)出(💨)电影而不迷失。的确，这就是(🦒)引(🧒)力定律。

让-吕克·戈达尔：我(🐫)非(🗂)常谦虚地认为，新浪潮的人(🦎)是(🕤)从博物馆出发做电影的。我(🏛)们(🐌)发现了电影资料馆。我们在(🏆)那(🚻)里(🔥)出生。当然，我们小时候看过(🈺)卓(📦)别林，但没人会在四岁时说(🚑)，看(👏)了《救火员》后我要拍电影。所(🗂)以(🌄)我(🍴)脑子里总有一个参照系。因(🕣)此(🌆)我认为作品比人更重要。这(⏰)并(🗺)非对每个人来说都那么显(🔃)而(🆚)易见。女人的作品是庇护男人(🍼)。而(🐁)男人，为了处于相对平等的(🥙)地(💢)位，所能做的一切就是制造(🤴)作(🤖)品：绘画、文学或政治、(📗)战(🦐)争(🈁)、失业、贸易。归根结底，我(🚑)对(🕶)“人”（这里戈达尔专指作为(🕺)创(🔂)作者的人——译者注）不(🦎)怎(📠)么(🎹)感兴趣。我对曼努埃尔·德(🍒)·(🎎)奥利维拉这个“人”不怎么感(⛅)兴(📜)趣。如果我们住在同一个城(🥓)市(🏜)，比邻而居，我想我也不会比现(🐠)在(🆖)更多地见到您。当然，见面时(🅾)我(🎮)们会更好地谈论电影，但也(🌔)仅(💰)此而已。如今让我震惊的是(🆓)，媒(🐘)体(🍥)对“个性”这一概念的开发远(❄)甚(🍴)于对“人”的开发。人在作品中(🐼)，作(📘)品在人中。有些人不创作作(🔐)品(🌖)，而(🐍)是创作生活，尤其是女人，这(⛅)本(🚟)身就是一件作品。男人被迫(🛋)创(🔼)作作品，因为他们通常什么(🚰)都(➡)不做。我常像布努埃尔那样说(🈷)，电(🎻)影对我来说是最重要的。但(🚒)如(⌚)果把一个孩子的生命和一(🏢)部(🏁)电影的上映放在一起权衡(🧡)，我(🃏)不(🤒)会犹豫一秒钟：孩子优先(🛃)于(😵)电影。

曼努埃尔·德·奥利(🧀)维(❗)拉：自然如此。从这个角度(🥄)看(🥕)，我(🐣)也断言艺术没那么重要。

让(🤴)-吕(👤)克·戈达尔：但既然如此(🙌)，如(🔻)果不那么重要，那就不必做(🚃)了(💑)。女人们更合乎逻辑，她们在生(😎)活(🆙)中做这事。我不确定能否如(📙)此(🌂)轻易地说艺术不重要。尤其(🤱)是(😛)今天，当艺术稀缺而许多孩(🗣)子(🥍)死(👲)去时。这是否意味着我们让(🧔)艺(🙆)术活得太久，而牺牲了孩子(🅿)？(🔸)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔂)：(🤨)艺(🖖)术不是艺术家。艺术家，艺术(🖨)家(📩)的位置，是人类的虚荣。那种(⏩)表(🎇)达世界观的方式，说“这个，这(🆗)个(🔬)，这个，这个行不通”，是一种虚荣(⏱)的(🐿)发作。它是世俗的。艺术比艺(⏺)术(🧡)家更崇高、更有趣。一部电(✒)影(🤟)总是比电影人更聪明，正如(🚤)斯(🍿)特(🕠)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术(🍏)家(📏)走出来展示自己的那种方(🤠)式(✖)，仅仅表明了他的虚荣。

让-吕(🌳)克(📉)·(🆘)戈达尔：这也是孩子的态(💄)度(🤖)：“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼(🙀)努(🖲)埃尔·德·奥利维拉：是(🤶)的(🌨)，当然，但这幅画通常也很漂亮(🌈)。艺(🌡)术与艺术家之间的这种差(🏋)异(🛡)，也是历史与艺术之间的差(🐖)异(🏡)。历史展示了民族、文明、(🐢)情(🐻)感(🍾)、趣味的演变。艺术展示了(😯)这(🙆)些演变中的实体。我们都有(🦅)责(🌠)任，尽管作为导演我什么也(🌜)做(😗)不(❕)了。作为导演我只能做一件(🔫)事(💴)，就是拍电影。仅此而已。然而(📈)，艺(⬛)术家在创作的那一刻总是(🏜)对(🔦)的。那是他们的虚构，是他们的(🏺)内(➿)在化。

让-吕克·戈达尔：啊(🤸)，我(😎)不这么认为，一切都在外面(➗)。

曼(👹)努埃尔·德·奥利维拉：(🆙)是(😷)的(📬)，在那之前（是这样）。但之(🎸)后(🕒)，一切都会进入脑海中，然后(👰)再(🖨)出来。例如，面对《悲哀于我》，我(⛳)像(🉐)一(🤾)块海绵一样面对电影，准备(🚔)好(🎖)吸收一切。

让-吕克·戈达尔(✈)：(🚐)我不确定这是个好比喻。当(🕕)然(🈸)，电影有其奇观性和诗意的一(🏠)面(📿)，这是电影的深层使命。但这(🆙)一(📖)使命只有在最初进行了实(👻)验(🌜)、验证和劳动——我们可(🕶)以(🎼)称(🌞)之为电影的纪录片层面—(🧢)—(🐝)之后才能实现。伟大的艺术(🥍)家(🌺)身上都有这一点，您、皮亚(🐇)拉(🧒)（(🤴)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(👰)（(😄)Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨维(🗾)蒂(💺)、维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这(🎨)些(🛡)非常不同的人身上都有，我有(⤴)时(⛴)也有。以爱森斯坦为例，没有(🎩)比(👓)爱森斯坦更抽象、更风格(🔌)家(🚰)或更风格化的人了。然而，如(🛬)果(🗄)今(😫)天我们要展示十月革命的(🥩)镜(〰)头，我们不会在当时的新闻(🧚)片(🎗)里找，新闻片使用的是爱森(👣)斯(💟)坦(🏓)关于十月革命的影像，那完(💚)全(📼)是被调度（mise en scène）出来的影(☔)像(🍒)。当读到弗拉哈迪拍摄《北方(💩)的(🖕)纳努克》的相关叙述时，我们得(🗣)知(🆑)弗拉哈迪付钱给爱斯基摩(♍)人(📬)，和他们吵架，强迫他们每天(🚂)去(📺)捕鱼（即使他们不想去）(🏫)。总(🐻)之(🍦)，他和他们组成了一个电影(🐟)摄(📮)制组，并变成了一位了不起(🖊)的(🗺)人类学家。因此，这里存在着(🚳)整(💸)全(🤛)的纪录片层面。在今天，这种(👓)方(🛋)式——即使不能完美了解(🏁)电(👻)影史，也至少对其有所感觉(⛄)的(💊)方式——对许多人来说已经(💁)遗(🕚)失了。必须拥有这种对电影(🌄)史(🚓)的感觉，有点像乔伊斯，他对(🕟)文(🤧)学史有着深刻的感觉，他知(🐭)道(🧚)当(🐼)他写下一个句子时，其中有(🐃)些(🖼)词是在拉丁语时代发明的(🚩)，有(🌂)些是在中世纪，而他，乔伊斯(👜)，在(🤦)写(💊)下这个词的时刻，通常背负(📋)着(👌)所有的精神重担和他所感(📊)知(🏭)到的所有过去，正处于文学(🌠)的(🐤)现代，处于其成熟期。在电影中(🏇)，很(⤵)快，在世界所接受的美国影(🚩)响(✳)下，部分纪录片式的工作被(📲)抛(🌟)弃了。我们立刻走向了奇观(🔮)，而(➖)这(💼)只不过是最终的使命，是电(👟)影(🙏)的弥撒。在今天的电影中，人(🚗)们(👲)举行弥撒，却不进行祈祷。伟(🤶)大(🕔)的(🗽)艺术家，诚实的艺术家，首先(🍒)进(🎅)行他们的祈祷，然后才是弥(💒)撒(🍡)，面对或多或少忠实的公众(🥤)。美(🕧)国人规范了弥撒。对他们来说(🙎)，在(🚟)弥撒中重要的是募捐（quê(🍤)te）(🕗)：一场成功的弥撒就是教(🙀)堂(⬆)里座无虚席、募捐数额可(🐕)观(🍆)的(📬)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利(🕹)维(👿)拉：募捐（quête）是我下一(🍞)部(❎)电影的主题。[10]

让-吕克·戈达(🍦)尔(🤠)：(💢)我不募捐（quête），我只调查(🦈)（(⚾)enquête），我专注于做一名预审(🤞)法(🥋)官。我审理投诉。批评应该通(🔳)过(⌛)祈祷来表达，而不是通过弥撒(🚃)。关(🚵)于弥撒，人们无话可说。或者(💓)只(🍗)能说：“美丽的演出，宏伟壮(🔩)观(🖥)。”祈祷也是一种练习，就像运(☔)动(🕘)员(😈)的训练、钢琴家的音阶练(🐅)习(🎱)一样。当人们进行批评时，应(🥂)当(💁)批评那些音阶以及这些音(🚟)阶(🌵)所(💭)能带来的效果。

曼努埃尔·(🛌)德(⏩)·奥利维拉：奇观和弥撒(🥘)我(⛰)不感兴趣。重要的是行动的(🤯)欲(🤥)望。您想拍电影，我想拍电影，就(🍉)像(🦍)此刻我想撒尿一样。伯格曼(🛌)说(🤕)：“我拍电影的方式就像某(🌐)些(😷)英国人独自去森林打猎。他(👖)们(👢)搭(🍹)起帐篷，拿着枪守夜。但每天(📘)早(✂)上他们都会刮胡子，纯粹为(👂)了(👛)乐趣。”我觉得这很好。必须反(🚻)思(🕹)这(🦃)一点，关于欲望。它就在人心(🚊)里(💆)，就像一个画家画着没人看(🍦)的(🎼)画，但他不会停下。欲望就像(🧠)独(🤾)自绽放于原始森林中心的绝(🙉)美(🛄)花朵，它凝聚着对果实的向(⬇)往(🍈)，为了自己，也依靠自己。如果(🗞)遇(🕢)到一道注视着它、并发现(🕳)它(🖱)的(🕗)美丽的目光，它便会绽放光(📷)采(🔤)，她的美丽会变得引人注目(👛)、(🕞)脱颖而出。但这样的目光往(🕯)往(🧗)来(💷)得太迟，人们为了抢占土地(🐼)，已(🛶)经烧毁并铲平了森林。在您(🙇)和(🤤)我之间，有许多差异，这是幸(😝)事(🔇)。语言、国家、文化的差异。您(🥥)选(🎑)择了一种略带挑衅性的电(🕹)影(😷)，它破坏了叙事的传统秩序(📣)。您(🥟)从混沌中出发寻找，为了将(🚼)无(🔍)序(⏮)变为有序。我也试图将无序(🛠)变(♊)为有序，虽然徒劳，我承认，但(👺)我(🚚)仍在寻找。我想这就是我们(👄)的(🗓)电(💞)影的区别：我的电影较为(🏓)接(🏷)近一般意义上的电影，而您(🏩)的(🏭)电影是某种特殊的电影。

让(✝)-吕(🔆)克·戈达尔：我会说我们做(🐳)的(📦)是同一件事，但您抵达了，而(🕺)我(👄)尚未真正成功过。所有人自(🍱)然(🧕)地遵循着科学的图景，从混(🤺)沌(🐯)出(🚙)发以建立某种秩序。这“某种(🔭)秩(😓)序”或多或少有些不确定，人(🦓)们(🥂)也或多或少能抵达一点。有(✌)些(🌪)时(💛)候我们做不到，我们抵达不(😷)了(😬)。在《悲哀于我》中，有一块时间(🤖)被(😝)提取了出来，在另一部电影(🏹)里(🈵)将会是另一块。从一块碎片、(🍋)一(🥡)张照片出发，我为自己创造(💪)一(🚙)个世界。看到您电影的一些(🍏)片(🔀)段，我想到了皮亚拉的《梵高(🙁)》中(😬)的(😼)时刻，那也是我喜欢的。用简(🛎)单(㊗)的词，如内部（interior）和外部（(😫)exterior）(⬇)——尽管区分它们没有太(😽)大(🚤)意(🌹)义，我会说皮亚拉在他的《梵(💤)高(🌻)》中停留在外部，但他只谈论(😝)内(🌹)部。在这个意义上，他更接近(🗜)维(🎲)斯康蒂的传统。而您恰恰相反(🦏)。您(🥇)停留在内部。但在电影中我(🔏)们(🥏)无法展示内部，只能感受它(✨)，但(🔱)它依然是不可见的，否则它(⛹)就(Ⓜ)不(💚)再是内部了。

曼努埃尔·德(😅)·(🛺)奥利维拉：甚至可以拍摄(👾)灵(🔎)魂。

让-吕克·戈达尔：当然(🌴)。小(🍧)时(🎇)候人们说：鸡是由内部和(🕞)外(🔓)部组成的。掀开外部，看到内(🎒)部(💹)；如果掀开内部，就看到了(🛩)灵(🏆)魂。我会说您从背面拍摄内部(⬆)，尽(⤵)管您总是从正面拍摄人物(🕶)。考(🤭)虑到这种严谨而有强度的(📓)方(🧖)式，您电影中让我一度感到(🌁)困(🐇)扰(🐶)的，是一种幸好还算人性化(🐯)的(🆘)不完美，这种不完美使得您(🤔)有(⛪)必要去拍其他电影。让我困(🍽)扰(🔝)的(🌶)是没有侧面拍摄的镜头，摄(📥)影(📙)机离放映机太近了。摄影机(🧐)并(🕸)不是生来就是要与放映机(🧛)保(🍠)持一致的。放映机会进行传输(🍎)。就(🥢)像放射科医生拍X光片：他(🎺)不(👠)满足于从正面拍，他也从侧(🚓)面(🙊)、背面、对角线拍。然而在(⛽)开(🔗)始(🔚)时，在放映的那一刻，所有图(👕)像(🤬)都将是平面的。当然，我们会(🚔)说(🎻)这是一个图像，但我们是和(🕝)图(🎸)像(🥃)打交道的人。这并不意味着(☝)摄(🤞)影机必须一直移动。

这就是(🎡)导(🤽)致您电影中某些时刻出现(❤)“空(🚏)洞”的原因，也就是那些观众—(🌮)—(✌)糟糕的观众，如今的观众—(🈁)—(🏰)称之为“冗长”的东西。我不是(🎑)说(🌡)我抱怨电影长，甚至如果一(🕋)开(🔻)始(💶)我看到有好东西，我会很高(📖)兴(🧣)电影很长。我可以安心地打(🤮)个(🔘)盹，我确信我会找到它们。这(📓)就(😥)是(🧤)我所说的对一部电影进行(⚫)科(🔥)学性的讨论。

曼努埃尔·德(🚔)·(😝)奥利维拉：我和您一样，把(🦁)摄(🕗)影机放在我认为它必须在的(💺)精(🈴)确位置。就是这样。为什么那(🌉)里(🐭)比这里好？我不知道为什(🔬)么(🎙)。

让-吕克·戈达尔：如果我(🧟)们(💧)能(🔳)稍微解释一下为什么就好(🎲)了(🎗)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(❤)：(🔊)力量来自固定性（fixidez）。是布(🚡)列(🔤)松(🆚)通过《圣女贞德的审判》教会(📈)了(📸)我这一点。我们也可以称之(📅)为(🏏)客观性。

让-吕克·戈达尔：(👶)我(🤮)有种感觉，电影人，无论是好是(👬)坏(😸)，都有一个想法，一种需求，然(🥠)后(📊)，好吧，他们寻找有足够钱的(⏩)人(🚇)来实现这种需求。他们的工(📿)作(🦄)方(🏌)式就像一个人说：今晚我(🆔)想(😣)吃肉酱意面。于是他看看口(👔)袋(👼)里有多少钱，或者让妻子或(🔉)朋(🉑)友(💘)做肉酱意面。老实说，我一直(🕒)是(🕞)反着来的。制片人对我说：(👆)“德(🌆)帕迪[11]约有档期，也许是时候(⤴)和(🦄)他拍部电影了。”既然我们不富(🎼)裕(🎌)，我们接受，也许我们能马上(🌐)拿(♓)到钱。然后，签了合同。再然后(🕤)，必(🚊)须拍这部电影，真不幸！

曼努(🔻)埃(❇)尔(🤓)·德·奥利维拉：我做的(🈷)完(🍉)全相反。我表现得好像合同(🛳)早(🎰)已签好一样。我写故事，预测(🏇)一(🍐)切(🐖)，然后在最后一刻，救星来了(📦)，那(🤥)就是制片人。《亚伯拉罕山谷(🤦)》诞(㊗)生于《战士的荣誉》（1990）的剪(🦌)辑(🍏)期间。剪辑师一直跟我谈论福(🍲)楼(🐱)拜，当然还有《包法利夫人》。在(📌)法(💂)国拍摄《包法利夫人》是不可(🥥)能(🏥)的，况且我还是个葡萄牙导(🐱)演(🤥)。而(🎩)且夏布洛尔[12]正在拍他的版(🏑)本(🐐)。于是我想，可以做点更有趣(🕸)的(🙊)事：可以问问作家阿古斯(👅)蒂(🎓)娜(🛑)·贝萨-路易斯是否愿意基(🍳)于(🛑)《包法利夫人》写一部小说，一(🤾)部(🐳)我随后就会改编的小说。她(👈)接(🌵)受了。必须等她写完，等它出版(🏂)。在(➗)此期间，借作家卡米洛·卡(👆)斯(🍎)特洛·布兰科[13]逝世五周年(🗨)之(⭐)际，我拍了《绝望的一天》（1992）(🔦)。

让(🐠)-吕(🚓)克·戈达尔：您说：我知(🙏)道(🍭)这部电影将会是什么，但我(🖖)不(🐥)知道是否能拍成。我说：我(👆)知(📷)道(🥙)电影会拍成，但我不知道会(👰)是(🤝)怎样的电影。我不仅知道某(😨)部(🕖)电影会拍，而且我还承诺了(🏄)要(🎳)拍，这更糟糕。因为我总是害怕(🐖)拍(🔤)不了下一部。

曼努埃尔·德(🙆)·(🔆)奥利维拉：这也是我的噩(👛)梦(🤕)。

让-吕克·戈达尔：但您对(🛫)我(🎙)电(💥)影的批评是什么？就像美(✴)食(🈷)评论家会说：“这里的肉煮(😽)过(🙂)头了，这里的肉还是生的”。

曼(💃)努(🎟)埃(🆗)尔·德·奥利维拉：一部(😱)电(🕐)影不仅仅是我们所看到的(🕌)图(🍶)像。图像是符号，声音是其他(🚭)符(🙄)号，词语是另外的符号，它们又(🌷)会(🚔)唤起其他符号，引用其他时(🕡)代(🌉)、书籍、电影。如果我们不(🥔)了(🏟)解这些符号及其所召唤的(🐳)东(🌉)西(🌯)，我们就无法理解电影。词语(🚜)在(🚳)您的电影中强有力，它赋予(🌺)了(👽)电影力量。图像有另一种与(👁)词(😂)语(👵)无关的力量。这很美妙。但我(🐵)距(🛁)离完全理解您的电影还缺(🚜)了(✝)点什么。电影是一种旨在拍(🔍)摄(🛵)仪式的仪式。您电影中的仪式(👴)，是(📝)那些在镜头间或镜头中穿(😬)梭(😲)的人。我们并不完全了解这(💡)种(🎆)仪式的含义，我们遗失了它(🚌)们(⏲)的(😏)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷(🗿)》中(💸)，面纱的仪式。我们看到女演(⚫)员(😳)在婚礼当天，在教堂里自己(🦃)掀(🏢)起(😳)了面纱。如果我们不了解古(🥦)代(👒)包办婚姻的仪式——要求(⌚)由(💌)丈夫掀起妻子的面纱，第一(🍶)次(➡)展示她的脸，以此确认他的幸(📹)运(⛪)或不幸——我们就无法理(😙)解(😢)她这一举动的放肆。因为我(🚟)的(⛄)主角知道自己很美，她可以(👬)放(⬜)肆(🚶)地掀起面纱：看我多美！如(🌯)果(🐇)我们不了解这个仪式，这场(🕙)戏(🐱)的意义就丢失了。我错过了(🧗)您(⏫)电(🛫)影中许多仪式的含义。我真(🌏)希(💝)望有人能在我耳边悄悄向(🔼)我(🔥)解释。您在特殊效果上做了(🚀)很(📢)多工作，不断用声音、词语、(🍷)图(💻)像进行挑衅。这是您的形式(🤳)，是(🔛)另一种形式，无所谓好坏。您(🛷)做(🎚)得很好。我更喜欢没有特殊(💛)效(🛋)果(🏇)的电影。我更喜欢《德国九零(🔽)》。

让(📫)-吕克·戈达尔：如果英语(🎭)说(🆑)得不好却去看《哈姆雷特》，会(😺)失(🚬)去(⏺)很多东西，但我们依旧能分(🥊)辨(💮)它是好是坏。《德国九零》由许(🕧)多(🙆)仪式和晦涩的东西构成。

曼(⛰)努(⬇)埃尔·德·奥利维拉：是的(🍙)，但(🌟)即便这些符号实际上难以(🌪)理(🍊)解，但它们反倒更清晰、更(🏙)可(🐫)见。我喜欢这部电影的地方(🏹)，在(👴)于(🕋)符号的清晰性与其深刻的(🐦)模(🎴)糊性相并存。另一方面，这也(📳)是(😿)我喜欢电影的原因：大量(🕳)精(🌷)彩(👋)的符号沐浴在无需解释的(📬)光(🏝)芒之中。正因如此，我才相信(🥟)电(🔙)影。

让-吕克·戈达尔：那么(🌺)，非(⛸)常感谢。

本次会面由热拉尔·(🔨)勒(🤶)福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表(🤜)于(☕)《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・(🍇)狄(👟)德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运(🀄)动(🍁)核(🎴)心人物，唯物主义哲学家、(😂)文(💼)艺批评家与作家，百科全书(⬅)派(🗿)代表，代表作有《拉摩的侄儿(🆎)》、(🔰)《宿(⏹)命论者雅克和他的主人》等(♎)。

2、(😸)夏尔・皮埃尔・波德莱尔(🥡)（(🏉)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱、(🐧)现(❇)代主义文学奠基人，兼具诗人(👍)、(🍭)艺术评论家与散文诗之祖(🐃)等(🌒)多重身份。他的代表作《恶之(😎)花(🎊)》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力的(🐲)诗(🏼)集(🤓)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937）(🏵)，法(👎)国艺术史学家、评论家与(🔞)散(🈁)文家。他率先关注电影作为(✏) "第(🏦)七(👫)艺术" 的潜力，对塞尚等现代(🌪)艺(🤴)术家的评论极具前瞻性，深(🍕)刻(📡)影响现代艺术批评的发展(🦈)方(🐙)向。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(🤛)，法(➖)国小说家、艺术史学家、(⛎)抵(✖)抗运动战士，还担任过戴高(🧕)乐(⛏)时期的文化部长（1958-1969），其作(🏙)品(👵)与(🦌)行动深度融合了存在主义(💮)哲(🦗)思与历史使命感。

5、法语单(🌷)词(📀)sortir虽然有“上映、某部电影推(🚼)出(🔅)”的(😀)意思，但其核心意义为“出去(🎙)、(🥟)离开”，所以戈达尔才会玩这(🎲)样(🥉)一个文字游戏。

6、Público在葡萄(🧢)牙(🐈)语中既可指广义的“公众”，也可(📦)以(👉)指“观众“，对应英语中的audience。

7、欧(🥈)仁(🥢)・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪(🧥)法(🕷)国浪漫主义画派的领袖与(🐖)核(📠)心(😊)人物，代表作有《自由引导人(🎻)民(❔)》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘(🍡)画(🚐)中的诗人"。

8、安娜-玛丽·米(🏵)埃(🗡)维(🌤)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(🔬)视(🔲)频艺术家，戈达尔晚年的生(💄)活(🤮)伴侣与合作者。她与戈达尔(🐂)共(👠)同创立制作公司，并与其联合(🔯)执(🌲)导了《第二号》（1975）、《芳名卡(📁)门(😦)》（1983）等多部作品，深刻影响(🗳)了(🍁)戈达尔后期创作中私密对(🈳)话(⤴)与(🕳)家庭影像的风格转向。她本(❔)人(✳)亦是一位独立的创作者，其(🛫)作(🎱)品以哲学思辨探索两性关(🐯)系(🎇)、(✴)语言与日常的诗意。

9、让・(🥣)鲁(🤯)什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类(🐊)学(🚲)家，真实电影（Cinéma Vérité）与(🚊)民(💣)族志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(😺)，代(🌾)表作有《夏日纪事》（1961），被誉(🐵)为(🍎) “尼日尔电影之父”，其跨学科(🐻)实(🕸)践深刻影响了纪录片与视(👵)觉(🚼)人(😔)类学发展。

10、奥利维拉下一(👯)部(🤾)电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人(😻)乞(😴)讨募捐，此处为双关。

11、杰拉(🎆)尔(🍳)・(🚭)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(🏡)级(⛩)演员、制片人、导演与跨(🎛)界(🐇)企业家，是法国电影黄金时(🌦)代(💨)的标志性人物。

12、克劳德・夏(🎴)布(🧤)洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先(🚋)驱(🏍)导演之一，与特吕弗、戈达(➿)尔(🗿)、侯麦和里维特并称 "新浪(♿)潮(💞)五(👘)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚(♍)片(🏚)和冷峻的社会批判视角闻(💔)名(🌌)。由他执导的《包法利夫人》由(🚫)伊(⚾)莎(🌆)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(📸)1991年(🎉)上映。

13、卡米洛・卡斯特洛(🆒)・(😒)布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙(⚓)最(🏟)具影响力的浪漫主义小说家(🧟)、(🎈)剧作家与文学评论家。