文(🐧) / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🚜)努(🐢)埃(🥪)尔(💾)·(📄)德·奥利维拉

（本文(🥦)由(😋)Gemini AI翻(〽)译(🍭)，再经过了人工的逐句(🌘)校(👎)对(💗)与(💌)润色，并添加了一些必(🅾)要(🌯)的(👃)注(❌)释(🗻)。由于并未找到法语原(🦐)文(🛥)，本(🔦)文(📖)翻译同时比照了西班(🎛)牙(🌕)语(🕒)和(🏛)葡萄牙语译文。）

1993年9月(🔅)，曼(😠)努(🔓)埃(✨)尔(🌝)·德·奥利维拉的(🏙)《亚(🍒)伯(🛺)拉(📇)罕(🈂)山谷》（Vale Abraão）与让-吕克(🍺)·(🦋)戈(🔁)达(🤞)尔的《悲哀于我》（Hélas pour moi）(🛐)几(🕤)乎(🧕)同(🎛)时(😛)在巴黎的银幕上映(🛄)。借(⛱)此(💗)契(☝)机(🍛)，戈达尔提议与奥利维(🕝)拉(🏓)会(🏖)面(🕜)，旨在就这两部影片展(🔄)开(🗳)一(🍬)场(🙈)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(〽)-吕(🏁)克(👻)·(👀)戈(💷)达尔：没问题，巨大的(🎻)声(🔡)响(🔭)是(🧡)我对公众做出的唯一(📅)妥(🆎)协(♋)。您(🏢)知道儒勒·列纳尔（(🏻)Jules Renard）(🚹)对(🕵)“批(🏩)评(🐼)”的定义吗？“批评就(🖲)像(🦕)溃(🤱)败(🕚)军(🏰)队里的士兵，他开了小(🏕)差(🎤)，投(🧘)奔(⚡)了敌营。谁是敌人？是(🚆)公(🌐)众(🕵)。”

曼(👽)努(🍵)埃尔·德·奥利维(📡)拉(🆙)：(🚱)那(❣)您(📍)呢，您知道伯格曼是怎(🌓)么(🐏)评(🆙)价(💵)影评人的吗？“某些影(😱)评(🐱)人(📹)在(🥣)我看来就像是在试图(🆕)教(🤞)我(⬅)们(🔕)如(🙍)何奔跑的瘸子。”

让-吕克(👳)·(💾)戈(⛪)达(📍)尔：我请求让我以评(📦)论(👜)家(📓)的(🍫)身份展开这次对话。与(😿)其(📏)扮(🎣)演(〽)“作(🗳)者”，我更愿意去见某(👖)个(❇)人(💛)，谈(🏊)论(🎳)他的电影，或许偶尔也(🌱)让(🐧)那(⭕)个(👡)人谈谈我的电影。如果(🈴)这(🏼)能(⏬)从(👧)宣(➿)传角度对两部影片(🍚)有(✝)所(😢)助(🚸)益(🛷)，那我们就这么做吧。电(🔵)影(👑)是(☝)对(🛥)现实的一种批判，从这(👈)个(🖱)角(🛳)度(🐲)看，我是非常传统的；(👵)而(🐞)且(👘)作(🛤)为(👘)一名用法语拍摄的电(💣)影(😨)人(😢)，我(🖐)始终带有对电影的批(🖨)判(⛓)态(🏌)度(🐾)。一直以来，法国的伟大(⏭)之(🔒)处(🍵)之(🍁)一(🈵)在于拥有批判性的(🍶)视(😅)点(🌂)，即(🏰)便(👇)这个国家对此一无所(🎚)知(🤸)。从(👺)狄(🥗)德罗[1]开始，所有的艺术(🌃)评(🐦)论(🚞)家(🤢)都(💚)是法国人，经过波德(🥎)莱(♈)尔(🧟)[2]、(🔍)埃(🍂)利·福尔[3]、马尔罗[4]，也(🏑)就(📤)是(🎽)说(🌺)，无论是不是作家，他们(💑)都(⛱)是(👇)有(🤒)“风格”（style）的人。糟糕的(💶)评(💨)论(🎋)家(🌷)没(💰)有风格。美国只有两个(🐎)影(🐴)评(📲)人(⏳)：詹姆斯·阿吉（James Agee）(⛳)和(🌕)（(💺)长(🤑)久以来被忽视的）来(🌈)自(🔰)圣(🌐)地(🛥)亚(😖)哥的曼尼·法伯（(🔻)Manny Farber）(📬)。既(👕)然(🔨)我(🆖)们的电影同时上映，我(✝)想(🔅)提(💚)出(💺)第一个问题：我们要(🚭)如(🕞)何(🕡)理(🚸)解(👖)“上映”（sortir）一部电影(🧀)[5]？(🕢)为(🧝)什(⏮)么(🏦)要让电影“上映”？我们(👳)在(🕹)让(📕)它(💠)们“进入”这里或那里时(🚩)遇(🐩)到(🎚)了(🔪)很多困难，然后还有些(♏)人(🔔)没(🥎)做(😯)什(🎊)么大事，但无论如何，他(🕧)们(🖤)还(⛵)是(🎫)做了必要的事来把它(🎢)们(😞)“推(🍱)出(📯)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(🌉)·(🍫)奥(📐)利(⏺)维(💁)拉：在葡萄牙语里(🎧)我(➗)们(🍛)不(📀)用(👜)同一个词，因此也就没(😎)有(🍻)这(🌋)种(💃)双关语。我们不说“sortir un film”（让(🤦)电(🔗)影(📎)出(👉)去(😻)/上映）。不过，这是个(🚣)困(👝)扰(🕐)我(🌫)的(🏒)问题。我之所以感到困(🎐)扰(🙏)，是(🌓)因(🆘)为对我来说，必须先展(🍐)示(🍢)电(🍿)影(🥦)，然而，在针对电影的评(🛵)论(💻)完(👻)成(🔣)之(😼)前，电影并未完成。一个(🍱)好(♿)的(🕺)、(⛏)聪明的、专注的、敏(⛎)感(🦄)的(🧛)评(🎀)论家，是观众的代表，他(🎤)去(🎏)寻(🛣)找(❓)那(🏭)部在我看来——即(🔷)便(🔑)我(🔓)已(🚖)经(😳)拍完了——尚不存在(👲)的(🚎)电(🍨)影(🚒)，他要去完成它。观影者(😉)与(😫)银(🍌)幕(🌡)之(❤)间的动态关系实际(🎓)上(🌥)是(🚇)至(👴)关(🐎)重要的，它是电影的一(🏚)部(🍃)分(🗯)。我(🏗)说的是观影者（espectador），不(🎍)是(🌰)观(👤)众(🏌)（público）[6]。观众，是某种抽(♌)象(🚁)的(🖤)东(♑)西(⛵)，是非个人的。

让-吕克·戈达(😿)尔(🍝)：观众是现存的观影者，是(🏢)被(🦎)商业化了的观影者，是买了(🖼)票(💮)的(🎆)观影者，他变成了观众。然而(🌪)，他(🎟)身上仍有一部分保留着观(🖥)影(🤬)者的特质，就像读者一样。如(🤕)果(💌)我(👄)们谈论的是一部电影，我们(📫)会(🌺)说观影者是剧本，而观众则(🔮)是(🌀)观影者的实现（realización），是他(😟)的(💎)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🤧)会(🎣)问(👷)自己：如果电影没人看—(🥈)—(🕤)我的许多电影都没人看，或(✡)者(🈚)被误读，甚至连我自己也…(🗡)…(🕗)我(♒)想我们是为了一两个人拍(🦗)电(🛏)影的。

曼努埃尔·德·奥利(🥎)维(🕜)拉：但这就足够了。

让-吕克(🎠)·(🧑)戈(🥗)达尔：当然。但我还是想回(🧢)到(🔴)“上映”（sortir）这个话题，这不仅(✌)仅(🕹)是文字游戏。应该有一些小(👙)词(🐏)典，告诉我们每种语言中电(㊗)影(⏯)的(🕳)技术术语。例如，我们在影院(🐧)看(🎙)到的电影拷贝，带有图像和(🐕)声(😜)音的拷贝，在法语中被称为(🕚)“标(🗣)准(🛩)拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·(💍)奥(🦂)利维拉：葡萄牙语也是，标(😐)准(🖤)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🛐)戈(🎏)达(⛹)尔：英语里叫“声画合成拷(🐚)贝(🔋)”（married print），意大利语叫“样本拷贝(🥛)”（(💈)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(🔑)，因(🙋)为例如俄国人对纪录片和(🉑)剧(🆓)情(💣)片的区分就与我们不同。他(🛍)们(🏴)把有演员的电影称为“扮演(🤢)的(🛁)电影”，而纪录片——不一定(🥛)没(🍺)有(👸)演员——被称为“非扮演的(🐠)电(🍛)影”。甚至“图像”（image）这个词本(🔪)身(✊)：对美国人来说，它没什么(🐈)大(😈)不(🎟)了的含义。他们用“picture”，也就是照(🚢)片(❄)。他们甚至没有一个词来指(🅰)代(🤹)电视，他们突然变得非常商(⛹)业(📒)化，他们说“network”（网络）。如果我(👡)们(🐼)对(🗨)语言如此不加注意，那么当(🥘)人(👨)们说一部电影“上映/出去”时(🐟)，我(🌉)们会产生一种错觉：是某(🀄)种(🍳)东(🏨)西真的出去了，还是我们把(🛋)它(🥏)弄出去了？

曼努埃尔·德(💁)·(🙃)奥利维拉：我会用“出来/出(🙇)生(🔤)”（(🚮)sair）这个词，就像说“和一个女(🔰)人(🕠)出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语(⛵)中(🥒)这意味着“带她去床上”。

让-吕(⭐)克(🌔)·戈达尔：如今，对于好电(🚸)影(🌛)来(🎶)说，“上映”（sortie）已经变成了一(🈯)个(🗼)“出口在这边”的指示，这是一(🍿)种(🐋)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🈴)·(🎴)德(✴)·奥利维拉：我们的电影(🌴)也(😲)变成了电影节电影。电影节(🏓)的(😦)作用是向多样化的公众展(👩)示(💂)电(🈹)影的多样性。它是不同电影(🔷)人(😙)、国家、习俗的一种对照(📗)。仅(🤖)此而已，但这也不算太坏。

让(🔴)-吕(🦀)克·戈达尔：我想您描述(🍟)的(⚫)是(🤘)一个过去的时代，而我见证(❓)了(📕)它的终结。我以为那是开始(🌡)，其(😑)实那是终结。那是一个电影(💮)节(🍜)确(🚽)实能帮助人们相遇、讨论(💷)电(🏷)影、讨论任何想讨论之事(🧒)的(🛍)时代。一切都变了，电影也变(🕤)了(💌)。现(🥏)在，电影人抱怨他们的孤独(😷)，但(🌄)他们不再交谈，不再讨论，这(🆔)是(🔠)他们的错。今天，电影节越来(🏵)越(🥡)多。无论是强者还是弱者，每(🍸)个(🥣)人(🦍)都在各自利用自己能利用(🔢)的(🗻)东西。但在我看来，总体而言(⛏)，举(🎆)办电影节是为了延续一种(🍖)对(🔌)媒(🚍)体或电视而言很重要的“电(🧔)影(📳)观念”，一种关于电影神话的(🕒)观(🈴)念，这种神话曼努埃尔（指(🛬)奥(🚎)利(🐙)维拉——编者注）经历了(🍻)一(📺)整个世纪，而我只经历了后(🏚)三(🛬)分之二。也许您能感觉到20年(🌥)代(💈)（那时没有电影节）与今(🚈)天(💋)之(💙)间的差异？

曼努埃尔·德(📋)·(🗒)奥利维拉：新现象是电影(😤)资(😽)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🌈)为(🥐)那(🚼)早就存在，而是因为有越来(⛅)越(🔡)多的观众——比如在里斯(🔃)本(🍯)——去资料馆看那些没进(😝)院(🏷)线(🏤)的电影。这很有趣，因为你必(👄)须(🕉)真的热爱电影才会去电影(⛲)俱(💄)乐部或资料馆看片……

让(🍻)-吕(🌡)克·戈达尔：关于相遇与(🎑)对(🧥)话(💰)的故事……这就是我想对(😄)您(🏢)说的：作为评论家，我不指(🐕)望(🔣)别人对我说好话，我不想人(🛳)们(😛)对(🎮)我说或写：“您的电影太残(🤝)暴(🌐)了，太棒了，太天才了，太非凡(🙏)了(😍)！”那时我会问他们：“好吧，那(📥)到(🐬)底(🎣)哪里非凡？”他们回答：“啊(🎶)！噢(👽)！”，他们甚至没有词汇，只是重(✈)复(🚰)：“它是非凡的！”然而如果他(🌦)们(📼)对我说这真的很丑，这里有(🎥)错(🐝)误(🤓)，那我就会想，或许对话是可(🍙)能(🐕)的：你能告诉我有错误的(💍)都(🥅)在哪里吗？这证明了今天(🔧)的(🏦)评(🎣)论家不再想交谈，而电影人(⛷)也(💢)不想被批评。而我，作为一个(🥔)评(🔔)论家出身的人，我只需要别(🍃)人(🌌)告(🕜)诉我：这行不通。您是否感(🐵)觉(🐵)到需要别人告诉您这不好(😊)？(👧)这会困扰您吗？因为我对(🈴)您(🤭)电影中行不通的地方有些(😷)话(🏁)要(⭐)说，但我不想困扰您。

曼努埃(📭)尔(🛃)·德·奥利维拉：“当我拿(🐽)自(🧑)己与人相较，我会感到骄傲(👃)；(🆙)当(⚓)别人来评价我，我会感到谦(🌌)卑(🦍)。”这是您电影里的一句话，非(🧗)常(♊)美。

让-吕克·戈达尔：那是(🖐)圣(🌭)人(🌮)说的，或者是诚实的人说的(🌥)。

曼(👺)努埃尔·德·奥利维拉：(🍰)我(🔁)是个悲观主义者。当有人告(👲)诉(🌑)我我的电影里有什么行不(🦕)通(🅰)时(😓)，我会受影响。不过，我想我已(😿)经(🗂)麻木很久了。但这取决于他(🍯)们(🐇)触碰哪里。如果我拳头上有(🌨)个(🔊)伤(🐿)口，但有人碰了碰我的二头(🕶)肌(⚾)，我就会没什么感觉。但如果(👠)那(👟)个人把手指戳进伤口里，那(🍜)我(🚊)就(🌈)会尖叫。

让-吕克·戈达尔：(🆎)必(👢)须懂得区分什么是好的，什(🗯)么(🚗)是坏的。这不仅仅是说出我(🙃)们(🤖)的感受，而是对电影进行技(🎍)术(🌼)性(📎)或科学性的批评。只有新浪(🤥)潮(🤡)这么做过。以前谁会说：这(🍥)个(😐)移动镜头是好的，我们觉得(🍤)它(⏬)好(🏑)是因为这个，相对于另一个(😸)我(🍰)们觉得坏的镜头而言？或(🐛)者(🍤)：这段对白是好的，相比之(🔚)下(📶)那(🛢)段对白是坏的。今天，这完全(🍮)丢(🌶)失了。“作者”的概念变得如此(✖)重(🙁)要，以至于连副导演都不敢(💨)对(🎊)你说。唯一有时敢说的人，唯(🔰)一(🧚)我(🍾)能与之维持一种奇怪的艺(⛩)术(🕔)关系的人，是制片人。因为制(🌌)片(💐)人投了钱，或者至少他拿别(⬇)人(🈸)的(➰)钱去冒险，所以以这种风险(🚳)的(🤗)名义，他敢对我说：“让-吕克(🔯)，这(🉐)行不通。”然后我说：“噢”，然后(⛳)我(🚞)思(🕧)考。至少，这提供了一种反思(🚞)的(🍞)可能性，让我能更好地站稳(💐)脚(🍞)跟。如果说今天的科学家如(✡)此(⏭)强大，那是因为他们是唯一(🛄)还(🌐)在(🎰)互相批评的人。一位天文学(🚯)家(🔳)说：“我看到了月食，我把它(🀄)拍(📌)下来了。”另一位说：“给我看(🔈)看(🈷)。”他(📢)看了之后断言：“但这明明(🍼)是(🔀)月亮！你说什么月食？”另一(⛵)位(🐃)说：“啊，是啊……”；他很恼(💊)火(🕰)，但(🐟)他会重新开始。在艺术中，在(🤸)艺(🚫)术批评中，例如波德莱尔和(🍔)德(🌒)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(🥒)样(🚝)的对抗时刻。否则，就无法前(🆗)进(💱)。这(🎑)是我唯一需要的：批评。但(😻)我(💕)甚至得不到它。

曼努埃尔·(💇)德(💆)·奥利维拉：我需要的更(😡)多(🥄)是(🚝)拍电影的手段。我永远不知(🥒)道(📅)电影会变成什么样。我有分(🐵)镜(🏨)脚本（découpage），我有演员，我有(⛵)布(💾)景(📋)，但我从未拥有电影。在拍摄(🧝)期(🔷)间，“执导工作”（realización）在时时(👹)刻(🐔)刻地改变着那团“星云”的整(🐋)体(🕜)构造。具体的东西只有在我(😵)看(😔)样(🍝)片（rushes）的那一刻才会出现(🔎)。我(⏯)讨厌看样片，我总是感到绝(🚽)望(🗨)。

让-吕克·戈达尔：我想我(♟)们(🈲)都(🤪)是这样。只有希区柯克在看(💞)样(🕞)片时是高兴的。所以，作为评(🧥)论(🌾)家，这就是我想对您的电影(🔐)说(🕤)的(📬)话：起初我随着电影（指(📎)《亚(🚎)伯拉罕山谷》——译者注）(🎹)行(🏇)进，但在某一刻我跳脱了出(📆)来(♿)，开始思考别的事情。我想：啊(🌲)，这(📿)里没那么好了，然后，与此同(🚋)时(👝)，我在做梦，我想着引力（gravitació(🎀)n）(🐏)，想着牛顿。后来我醒了，回到(💌)了(🥩)自(🆚)我意识当中，而就在那一刻(🚼)，电(🐻)影里有人说出了“引力”这个(🐅)词(📦)。于是我对自己说：最终，这(🍐)部(📗)电(🌛)影是好的，我必须重看一遍(🛵)。

曼(🌺)努埃尔·德·奥利维拉：(😾)的(🌩)确，这就是电影的主题：引(🐠)力(😜)与万有引力定律。

让-吕克·戈(📳)达(🤵)尔：从更科学、更技术的(🔏)角(🕰)度来看，如果我是您电影的(💓)副(🔞)导演，我会对您说：“您确定(🆑)吗(💇)，或(🌄)者您能更好地向我解释一(🐲)下(🚷)，以便我能帮助您，为什么您(😙)选(🎁)择这位女演员来演年轻时(🕹)的(🧗)艾(🧐)玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛(🎛)却(🍢)选择了另一位（Leonor Silveira），且两者(🌚)如(🐅)此不同？这是故意的吗？(🦅)”这(✂)便是我的批评：第二位女演(🌂)员(🥢)不如第一位，或者至少，当第(🌅)二(🆖)位女演员出现时，电影下坠(💙)了(🛺)，这就是引力。然后它又升起(😪)来(🕛)了(🈵)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦆)：(🔬)答案很简单：起初，我是为(🚢)第(😰)二位女演员莱奥诺·西尔(📱)韦(🐴)拉(📏)写的这部电影。这个女人当(🚡)时(🚀)处于危机和抑郁状态。我的(👁)制(📃)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(🎅)图(💏)说服我不要选她。在我改编的(👂)那(🐚)本书，阿古斯蒂娜·贝萨-路(💂)易(🛏)斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(📥)句(🐷)非常美的话，说艾玛的头发(🔍)“像(🤛)一(❌)滩黑墨水一样落在她毛衣(🎨)的(📲)背上”。为了拍摄这句话，我要(🧣)求(⛸)改变莱奥诺·西尔韦拉的(🌴)发(⛹)色(🍣)，她是金发。她对此感到很受(🏑)伤(💛)。那场戏拍得很糟。于是，不得(🍥)不(🍧)找另一位女演员来演青少(🥉)年(🦊)的艾玛。这就是对您技术性批(🚗)评(❔)的技术性回答。我想补充一(🔈)点(💥)，电影总是伴随着“偶然”和运(💹)气(📎)。正是这些使我振奋：所有(🤗)那(🥕)些(🍀)在实现过程中涌现的小事(🔁)件(🐷)。这是一种我不太理解的现(🍏)象(🔩)，它既可能导致最坏的结果(😡)，也(🏙)可(🌵)能导致最好的结果。没有一(🌖)部(🔵)电影是不靠运气的。它是一(🙆)种(🎸)创造，一部电影是一个人的(🌭)构(🍬)想，很难进入其中。

让-吕克·戈(✅)达(😜)尔：创造可以被准备吗？(🔄)

曼(🤷)努埃尔·德·奥利维拉：(📔)可(🔂)以准备，但不能修复（reparada）。就(📐)像(🕷)生(😰)活。事物就在那里，等着我们(🌰)去(⚓)拍摄。您想修复什么？饥饿(📵)、(🗳)在非洲死去的孩子，是的，这(🦄)很(🎦)重(🏡)要，值得修复，需要尽可能广(🤢)泛(🚡)的公众。但一部电影不是，它(🛡)是(🏊)一团巨大的混乱，我因此在(🍮)我(🛷)自己面前感到渺小。话虽如此(🐤)，我(🕙)接受您关于您“离开”我的电(🏘)影(🚾)又“回来”的批评：必须非常(⚡)敏(🎍)感才能进出电影而不迷失(🍸)。的(🍶)确(🏕)，这就是引力定律。

让-吕克·(〽)戈(📬)达尔：我非常谦虚地认为(🐟)，新(🔰)浪潮的人是从博物馆出发(🗺)做(🌧)电(🙃)影的。我们发现了电影资料(📪)馆(🍣)。我们在那里出生。当然，我们(🎴)小(🍅)时候看过卓别林，但没人会(⭕)在(🎳)四岁时说，看了《救火员》后我要(🐩)拍(📵)电影。所以我脑子里总有一(🎭)个(👒)参照系。因此我认为作品比(☔)人(👢)更重要。这并非对每个人来(🦔)说(🚢)都(🚻)那么显而易见。女人的作品(😶)是(🖍)庇护男人。而男人，为了处于(🎁)相(🦏)对平等的地位，所能做的一(😂)切(🐕)就(🔚)是制造作品：绘画、文学(😫)或(⬛)政治、战争、失业、贸易(🍘)。归(🤦)根结底，我对“人”（这里戈达(🖌)尔(🔐)专指作为创作者的人——译(💇)者(🎯)注）不怎么感兴趣。我对曼(🐶)努(🛡)埃尔·德·奥利维拉这个(🍯)“人(🎴)”不怎么感兴趣。如果我们住(🏷)在(🚱)同(🤦)一个城市，比邻而居，我想我(🍎)也(🌏)不会比现在更多地见到您(🏿)。当(🏜)然，见面时我们会更好地谈(🔀)论(➰)电(🌳)影，但也仅此而已。如今让我(🤼)震(👁)惊的是，媒体对“个性”这一概(🉑)念(🍩)的开发远甚于对“人”的开发(🚕)。人(🎼)在作品中，作品在人中。有些人(🥙)不(❣)创作作品，而是创作生活，尤(🛸)其(❔)是女人，这本身就是一件作(🚧)品(🆕)。男人被迫创作作品，因为他(💯)们(🐦)通(📔)常什么都不做。我常像布努(🚟)埃(🎢)尔那样说，电影对我来说是(🎆)最(⬛)重要的。但如果把一个孩子(👭)的(🐴)生(❔)命和一部电影的上映放在(😹)一(🌨)起权衡，我不会犹豫一秒钟(🐢)：(🔡)孩子优先于电影。

曼努埃尔(🕊)·(🉐)德·奥利维拉：自然如此。从(✝)这(😒)个角度看，我也断言艺术没(⏬)那(🙁)么重要。

让-吕克·戈达尔：(🐐)但(😉)既然如此，如果不那么重要(👋)，那(😱)就(🐁)不必做了。女人们更合乎逻(🎻)辑(🥒)，她们在生活中做这事。我不(💋)确(🧀)定能否如此轻易地说艺术(👧)不(⛽)重(🐇)要。尤其是今天，当艺术稀缺(🌼)而(🉑)许多孩子死去时。这是否意(🌮)味(😿)着我们让艺术活得太久，而(🏗)牺(🔩)牲了孩子？

曼努埃尔·德·(👑)奥(💥)利维拉：艺术不是艺术家(🚕)。艺(🐐)术家，艺术家的位置，是人类(🌩)的(🚠)虚荣。那种表达世界观的方(🚜)式(🌰)，说(🚵)“这个，这个，这个，这个行不通(🍱)”，是(👏)一种虚荣的发作。它是世俗(👊)的(📞)。艺术比艺术家更崇高、更(🗾)有(👁)趣(💮)。一部电影总是比电影人更(🥗)聪(💛)明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说(🐌)。导(🚛)演或艺术家走出来展示自(😲)己(🔨)的那种方式，仅仅表明了他的(😍)虚(🌥)荣。

让-吕克·戈达尔：这也(😣)是(⛎)孩子的态度：“看，妈妈，我画(🐂)了(🥤)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🚽)利(🐐)维(🗾)拉：是的，当然，但这幅画通(🎢)常(🤧)也很漂亮。艺术与艺术家之(😬)间(🏕)的这种差异，也是历史与艺(🕣)术(🛍)之(🔴)间的差异。历史展示了民族(🚆)、(🥣)文明、情感、趣味的演变(🛅)。艺(👜)术展示了这些演变中的实(👯)体(🆕)。我们都有责任，尽管作为导演(📭)我(🙃)什么也做不了。作为导演我(🦍)只(Ⓜ)能做一件事，就是拍电影。仅(🍿)此(🥋)而已。然而，艺术家在创作的(⛽)那(🍸)一(🛂)刻总是对的。那是他们的虚(🐹)构(⏸)，是他们的内在化。

让-吕克·(⌛)戈(🦈)达尔：啊，我不这么认为，一(🚬)切(🕯)都(✊)在外面。

曼努埃尔·德·奥(🗑)利(🗺)维拉：是的，在那之前（是(😍)这(📋)样）。但之后，一切都会进入(🤚)脑(💠)海中，然后再出来。例如，面对《悲(🦍)哀(🗾)于我》，我像一块海绵一样面(😁)对(😻)电影，准备好吸收一切。

让-吕(🏏)克(😳)·戈达尔：我不确定这是(🌄)个(🌹)好(🐅)比喻。当然，电影有其奇观性(🧠)和(🏜)诗意的一面，这是电影的深(👸)层(🚊)使命。但这一使命只有在最(✒)初(⛵)进(💍)行了实验、验证和劳动—(🐯)—(🆓)我们可以称之为电影的纪(🏵)录(🧢)片层面——之后才能实现(💚)。伟(😢)大的艺术家身上都有这一点(🦃)，您(👏)、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽(💐)·(🚰)米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(😾)布(🗾)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(❇)鲁(♌)什(💺)（Rouch）[9]，这些非常不同的人身(🦒)上(👱)都有，我有时也有。以爱森斯(🏫)坦(🌆)为例，没有比爱森斯坦更抽(🐿)象(🍋)、(🐌)更风格家或更风格化的人(👴)了(🦒)。然而，如果今天我们要展示(🆑)十(🐭)月革命的镜头，我们不会在(🚐)当(🈲)时的新闻片里找，新闻片使用(🐕)的(🌪)是爱森斯坦关于十月革命(🏧)的(👭)影像，那完全是被调度（mise en scè(🦊)ne）(🛋)出来的影像。当读到弗拉哈(🏔)迪(🏂)拍(🐂)摄《北方的纳努克》的相关叙(🛒)述(🌤)时，我们得知弗拉哈迪付钱(🤤)给(🈴)爱斯基摩人，和他们吵架，强(⛹)迫(🎭)他(💠)们每天去捕鱼（即使他们(㊗)不(🖐)想去）。总之，他和他们组成(🌁)了(📣)一个电影摄制组，并变成了(🆓)一(🏪)位了不起的人类学家。因此，这(🏒)里(🥄)存在着整全的纪录片层面(🚆)。在(💕)今天，这种方式——即使不(🏫)能(🌤)完美了解电影史，也至少对(🍪)其(📛)有(🚟)所感觉的方式——对许多(🌨)人(🚗)来说已经遗失了。必须拥有(🏍)这(🦐)种对电影史的感觉，有点像(🚛)乔(🧗)伊(🎰)斯，他对文学史有着深刻的(📬)感(📛)觉，他知道当他写下一个句(🔓)子(🛶)时，其中有些词是在拉丁语(🎴)时(🐢)代发明的，有些是在中世纪，而(🗨)他(🛄)，乔伊斯，在写下这个词的时(💝)刻(🙆)，通常背负着所有的精神重(🎿)担(🚓)和他所感知到的所有过去(🎁)，正(😍)处(🐷)于文学的现代，处于其成熟(🏓)期(💉)。在电影中，很快，在世界所接(😣)受(📓)的美国影响下，部分纪录片(📰)式(🦑)的(👡)工作被抛弃了。我们立刻走(🔮)向(🍜)了奇观，而这只不过是最终(🍭)的(🦊)使命，是电影的弥撒。在今天(🤳)的(🎖)电影中，人们举行弥撒，却不进(📨)行(⏮)祈祷。伟大的艺术家，诚实的(🐌)艺(㊙)术家，首先进行他们的祈祷(😆)，然(🍭)后才是弥撒，面对或多或少(🔳)忠(🆖)实(⚡)的公众。美国人规范了弥撒(📢)。对(⚡)他们来说，在弥撒中重要的(🈶)是(🐍)募捐（quête）：一场成功的(💾)弥(🚦)撒(🕑)就是教堂里座无虚席、募(⛸)捐(✡)数额可观的弥撒。

曼努埃尔(🥁)·(🙇)德·奥利维拉：募捐（quê(🌑)te）(🖥)是我下一部电影的主题。[10]

让-吕(🤺)克(🌳)·戈达尔：我不募捐（quê(🦃)te）(😉)，我只调查（enquête），我专注于(🚕)做(🎴)一名预审法官。我审理投诉(😡)。批(🤵)评(🔀)应该通过祈祷来表达，而不(🚲)是(🚶)通过弥撒。关于弥撒，人们无(😌)话(⏰)可说。或者只能说：“美丽的(🔼)演(🗝)出(🚒)，宏伟壮观。”祈祷也是一种练(🕷)习(🏝)，就像运动员的训练、钢琴(💡)家(💒)的音阶练习一样。当人们进(🏰)行(🧤)批评时，应当批评那些音阶以(💏)及(🙈)这些音阶所能带来的效果(👃)。

曼(🐑)努埃尔·德·奥利维拉：(💁)奇(🚙)观和弥撒我不感兴趣。重要(🌗)的(➡)是(🥙)行动的欲望。您想拍电影，我(📁)想(🎚)拍电影，就像此刻我想撒尿(📻)一(✏)样。伯格曼说：“我拍电影的(🌐)方(🛠)式(🔼)就像某些英国人独自去森(🌭)林(🤝)打猎。他们搭起帐篷，拿着枪(🍯)守(💡)夜。但每天早上他们都会刮(📲)胡(🀄)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这很(🕔)好(🥠)。必须反思这一点，关于欲望(🐧)。它(⛰)就在人心里，就像一个画家(👗)画(🔲)着没人看的画，但他不会停(💀)下(🌧)。欲(🐵)望就像独自绽放于原始森(🎦)林(🥣)中心的绝美花朵，它凝聚着(🚤)对(🧐)果实的向往，为了自己，也依(💼)靠(🛰)自(🍯)己。如果遇到一道注视着它(🦌)、(🌈)并发现它的美丽的目光，它(🕸)便(🐿)会绽放光采，她的美丽会变(🧓)得(💏)引人注目、脱颖而出。但这样(🌡)的(🈲)目光往往来得太迟，人们为(🕘)了(📚)抢占土地，已经烧毁并铲平(🚯)了(🕔)森林。在您和我之间，有许多(🛫)差(🚶)异(🔎)，这是幸事。语言、国家、文(🤠)化(🏫)的差异。您选择了一种略带(👼)挑(🔟)衅性的电影，它破坏了叙事(⛓)的(🏫)传(😇)统秩序。您从混沌中出发寻(🏒)找(💦)，为了将无序变为有序。我也(🏙)试(🖐)图将无序变为有序，虽然徒(🍓)劳(🥚)，我承认，但我仍在寻找。我想这(🍜)就(🚨)是我们的电影的区别：我(⤴)的(❄)电影较为接近一般意义上(🌹)的(🌥)电影，而您的电影是某种特(🐡)殊(🍃)的(🌦)电影。

让-吕克·戈达尔：我(😃)会(🎡)说我们做的是同一件事，但(🍦)您(😶)抵达了，而我尚未真正成功(🔐)过(😒)。所(💙)有人自然地遵循着科学的(🚘)图(⛽)景，从混沌出发以建立某种(🔔)秩(⭐)序。这“某种秩序”或多或少有(🆔)些(♒)不确定，人们也或多或少能抵(♏)达(🛒)一点。有些时候我们做不到(🐈)，我(😕)们抵达不了。在《悲哀于我》中(🎵)，有(🎌)一块时间被提取了出来，在(🙍)另(🎓)一(🍁)部电影里将会是另一块。从(🌗)一(🚁)块碎片、一张照片出发，我(🛸)为(⬇)自己创造一个世界。看到您(🚌)电(🙄)影(💙)的一些片段，我想到了皮亚(🚄)拉(🍈)的《梵高》中的时刻，那也是我(🔁)喜(⛏)欢的。用简单的词，如内部（(🔣)interior）(🌔)和外部（exterior）——尽管区分它(👾)们(🛑)没有太大意义，我会说皮亚(📅)拉(⛹)在他的《梵高》中停留在外部(😷)，但(🥜)他只谈论内部。在这个意义(📫)上(🍊)，他(🐼)更接近维斯康蒂的传统。而(🛺)您(🐯)恰恰相反。您停留在内部。但(😽)在(🖇)电影中我们无法展示内部(😥)，只(🌍)能(💚)感受它，但它依然是不可见(🛴)的(💫)，否则它就不再是内部了。

曼(🚸)努(🐆)埃尔·德·奥利维拉：甚(💎)至(🕳)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈达(⏭)尔(🖲)：当然。小时候人们说：鸡(💋)是(📇)由内部和外部组成的。掀开(🥌)外(💤)部，看到内部；如果掀开内(📧)部(🌜)，就(🎠)看到了灵魂。我会说您从背(💉)面(😷)拍摄内部，尽管您总是从正(👴)面(🍄)拍摄人物。考虑到这种严谨(🌳)而(🎳)有(📧)强度的方式，您电影中让我(🤶)一(🥎)度感到困扰的，是一种幸好(☔)还(🤲)算人性化的不完美，这种不(⛷)完(🎴)美使得您有必要去拍其他电(🥇)影(💬)。让我困扰的是没有侧面拍(〰)摄(🤹)的镜头，摄影机离放映机太(🤲)近(😌)了。摄影机并不是生来就是(👃)要(🐚)与(📎)放映机保持一致的。放映机(🦌)会(🤤)进行传输。就像放射科医生(🌶)拍(🌴)X光片：他不满足于从正面(👐)拍(🚚)，他(🕕)也从侧面、背面、对角线(📊)拍(⏯)。然而在开始时，在放映的那(🍸)一(🧕)刻，所有图像都将是平面的(🔸)。当(🏺)然，我们会说这是一个图像，但(⏩)我(🖤)们是和图像打交道的人。这(😫)并(🙀)不意味着摄影机必须一直(🚨)移(🔒)动。

这就是导致您电影中某(🍋)些(💟)时(📂)刻出现“空洞”的原因，也就是(🔜)那(🥝)些观众——糟糕的观众，如(🚭)今(👲)的观众——称之为“冗长”的(🌳)东(🏎)西(🦄)。我不是说我抱怨电影长，甚(⏺)至(👰)如果一开始我看到有好东(🍸)西(💭)，我会很高兴电影很长。我可(🧛)以(🔯)安心地打个盹，我确信我会找(🈁)到(♿)它们。这就是我所说的对一(🐺)部(🕶)电影进行科学性的讨论。

曼(✖)努(🅱)埃尔·德·奥利维拉：我(🛠)和(🐒)您(🏪)一样，把摄影机放在我认为(🔲)它(🛷)必须在的精确位置。就是这(📨)样(🤗)。为什么那里比这里好？我(🤦)不(🏊)知(⏰)道为什么。

让-吕克·戈达尔(🥏)：(🤐)如果我们能稍微解释一下(🦕)为(🤩)什么就好了。

曼努埃尔·德(🥎)·(😓)奥利维拉：力量来自固定性(👰)（(⌛)fixidez）。是布列松通过《圣女贞德(🔄)的(📡)审判》教会了我这一点。我们(🥠)也(⬇)可以称之为客观性。

让-吕克(🐙)·(😦)戈(⏪)达尔：我有种感觉，电影人(👣)，无(🔣)论是好是坏，都有一个想法(🍄)，一(💶)种需求，然后，好吧，他们寻找(🤰)有(🥑)足(🛴)够钱的人来实现这种需求(😍)。他(💵)们的工作方式就像一个人(🗻)说(🦃)：今晚我想吃肉酱意面。于(🏽)是(🚧)他看看口袋里有多少钱，或者(🎖)让(📄)妻子或朋友做肉酱意面。老(👿)实(🚌)说，我一直是反着来的。制片(🧠)人(🛏)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🔫)，也(🦄)许(🀄)是时候和他拍部电影了。”既(📮)然(🕸)我们不富裕，我们接受，也许(🖱)我(😣)们能马上拿到钱。然后，签了(🛎)合(👽)同(🔱)。再然后，必须拍这部电影，真(🔐)不(🥛)幸！

曼努埃尔·德·奥利维(💌)拉(🧀)：我做的完全相反。我表现(🎆)得(🖖)好像合同早已签好一样。我写(🕳)故(🍎)事，预测一切，然后在最后一(👖)刻(🕐)，救星来了，那就是制片人。《亚(🎈)伯(☔)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🤱)誉(🌺)》（(🍒)1990）的剪辑期间。剪辑师一直(🏩)跟(⛰)我谈论福楼拜，当然还有《包(📴)法(🥈)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🉑)夫(👳)人(💥)》是不可能的，况且我还是个(🧖)葡(🔂)萄牙导演。而且夏布洛尔[12]正(🥠)在(🚄)拍他的版本。于是我想，可以(🐝)做(💞)点更有趣的事：可以问问作(🧒)家(🙉)阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🚦)是(🎓)否愿意基于《包法利夫人》写(🚔)一(🏭)部小说，一部我随后就会改(🈲)编(🤱)的(🔌)小说。她接受了。必须等她写(🏢)完(🐄)，等它出版。在此期间，借作家(🕊)卡(🖇)米洛·卡斯特洛·布兰科(🧚)[13]逝(✍)世(📏)五周年之际，我拍了《绝望的(🏮)一(🏘)天》（1992）。

让-吕克·戈达尔：(🛀)您(🤞)说：我知道这部电影将会(🚋)是(😫)什么，但我不知道是否能拍成(⏭)。我(😫)说：我知道电影会拍成，但(🛠)我(🎤)不知道会是怎样的电影。我(🍴)不(🐊)仅知道某部电影会拍，而且(😑)我(📑)还(📨)承诺了要拍，这更糟糕。因为(🚜)我(💷)总是害怕拍不了下一部。

曼(🔡)努(📔)埃尔·德·奥利维拉：这(🎒)也(🤗)是(🧢)我的噩梦。

让-吕克·戈达尔(🗜)：(⚽)但您对我电影的批评是什(✡)么(🔦)？就像美食评论家会说：(😏)“这(🍽)里的肉煮过头了，这里的肉还(🥩)是(📔)生的”。

曼努埃尔·德·奥利(🤶)维(🎛)拉：一部电影不仅仅是我(🔩)们(😟)所看到的图像。图像是符号(🌔)，声(🕸)音(🐧)是其他符号，词语是另外的(🖨)符(📧)号，它们又会唤起其他符号(🍇)，引(🐒)用其他时代、书籍、电影(🚼)。如(🌽)果(🎐)我们不了解这些符号及其(📳)所(🈂)召唤的东西，我们就无法理(🥡)解(😡)电影。词语在您的电影中强(🎪)有(🌋)力，它赋予了电影力量。图像有(😋)另(⛱)一种与词语无关的力量。这(🍇)很(❣)美妙。但我距离完全理解您(🛡)的(🔡)电影还缺了点什么。电影是(💓)一(🔹)种(😆)旨在拍摄仪式的仪式。您电(📺)影(♑)中的仪式，是那些在镜头间(🎮)或(👳)镜头中穿梭的人。我们并不(🌞)完(🛀)全(🏪)了解这种仪式的含义，我们(🔗)遗(🦄)失了它们的意义。例如，在《亚(🔍)伯(🚣)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(⚪)们(🥤)看到女演员在婚礼当天，在教(🙎)堂(🦉)里自己掀起了面纱。如果我(👝)们(💧)不了解古代包办婚姻的仪(🚺)式(🐴)——要求由丈夫掀起妻子(✈)的(🏝)面(🍔)纱，第一次展示她的脸，以此(🏀)确(🚵)认他的幸运或不幸——我(🚡)们(🥀)就无法理解她这一举动的(🎆)放(🏾)肆(👙)。因为我的主角知道自己很(❣)美(🔯)，她可以放肆地掀起面纱：(📽)看(🏻)我多美！如果我们不了解这(👡)个(🏇)仪式，这场戏的意义就丢失了(⏸)。我(🤩)错过了您电影中许多仪式(🛑)的(😊)含义。我真希望有人能在我(🔄)耳(😜)边悄悄向我解释。您在特殊(📖)效(♒)果(🌔)上做了很多工作，不断用声(😾)音(😨)、词语、图像进行挑衅。这(✴)是(✌)您的形式，是另一种形式，无(🌂)所(📴)谓(💩)好坏。您做得很好。我更喜欢(👃)没(🐷)有特殊效果的电影。我更喜(🚏)欢(🏝)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(🐇)：(🥇)如果英语说得不好却去看《哈(🦅)姆(🥑)雷特》，会失去很多东西，但我(🎄)们(🏫)依旧能分辨它是好是坏。《德(😘)国(🦎)九零》由许多仪式和晦涩的(🚬)东(⚡)西(🍞)构成。

曼努埃尔·德·奥利(❤)维(😲)拉：是的，但即便这些符号(⭕)实(🦖)际上难以理解，但它们反倒(⛷)更(🎥)清(🤒)晰、更可见。我喜欢这部电(🍿)影(📷)的地方，在于符号的清晰性(💙)与(⛵)其深刻的模糊性相并存。另(🧀)一(😇)方面，这也是我喜欢电影的原(🌸)因(🌽)：大量精彩的符号沐浴在(🤑)无(🎬)需解释的光芒之中。正因如(✳)此(🆕)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🛢)达(🚐)尔(✴)：那么，非常感谢。

本次会面(🤜)由(🕉)热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组(🤚)织(⬜)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🌥)。

注(🥛)

1、(🐛)德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法(🔶)国(🧜)启蒙运动核心人物，唯物主(🍂)义(🆘)哲学家、文艺批评家与作(🕑)家(🔰)，百科全书派代表，代表作有《拉(🙅)摩(❗)的侄儿》、《宿命论者雅克和(🏫)他(🤧)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(📖)・(➗)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(⛔)诗(🔥)歌(🌒)先驱、现代主义文学奠基(⚪)人(🏔)，兼具诗人、艺术评论家与(🚸)散(🥋)文诗之祖等多重身份。他的(🗝)代(⬅)表(🛳)作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具(😅)影(🤹)响力的诗集之一。

3、埃利・(🐤)福(🈁)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(🏅)、(⬜)评论家与散文家。他率先关注(📠)电(❎)影作为 "第七艺术" 的潜力，对(🏠)塞(👄)尚等现代艺术家的评论极(🍓)具(🍠)前瞻性，深刻影响现代艺术(🍓)批(☝)评(💄)的发展方向。

4、安德烈・马(💗)尔(💮)罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺(🆙)术(🍜)史学家、抵抗运动战士，还(❎)担(🥚)任(👉)过戴高乐时期的文化部长(📓)（(🤭)1958-1969），其作品与行动深度融合(🌱)了(🔙)存在主义哲思与历史使命(🏗)感(💽)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、某(🔼)部(🙌)电影推出”的意思，但其核心(🍨)意(🛀)义为“出去、离开”，所以戈达(💋)尔(🐀)才会玩这样一个文字游戏(🍳)。

6、(🤔)Pú(📴)blico在葡萄牙语中既可指广义(🌋)的(🙇)“公众”，也可以指“观众“，对应英(🛄)语(🗺)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(📑)（(🐙)Eugè(🚩)ne Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画派(㊗)的(🏜)领袖与核心人物，代表作有(💓)《自(📏)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🎞)莱(👮)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安娜(🎐)-玛(🔺)丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士(🗼)电(🤹)影导演、视频艺术家，戈达(🚫)尔(🤧)晚年的生活伴侣与合作者(🙄)。她(🐳)与(😅)戈达尔共同创立制作公司(💑)，并(🌇)与其联合执导了《第二号》（(📞)1975）(⚫)、《芳名卡门》（1983）等多部作(😤)品(📔)，深(😙)刻影响了戈达尔后期创作(🐄)中(🍱)私密对话与家庭影像的风(🔪)格(🚏)转向。她本人亦是一位独立(🔄)的(😂)创作者，其作品以哲学思辨探(⛰)索(🏆)两性关系、语言与日常的(🙀)诗(👁)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(🚫)导(🏟)演、人类学家，真实电影（(🤓)Ciné(♉)ma Vé(🈯)rité）与民族志虚构电影（(📎)Ethnofiction）(✂)的开创者，代表作有《夏日纪(🚲)事(🐕)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🤵)父(☔)”，其(💦)跨学科实践深刻影响了纪(🚾)录(🦌)片与视觉人类学发展。

10、奥(😭)利(🌹)维拉下一部电影为《盒子》（(🎨)A Caixa）(🔤)，涉及盲人乞讨募捐，此处为双(🕙)关(💉)。

11、杰拉尔・德帕迪约（Gé(💌)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🍟)，法国国宝级演员、制片人(👖)、(🎤)导演与跨界企业家，是法国(🈷)电(✂)影(🐻)黄金时代的标志性人物。

12、(💲)克(🚿)劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影(🥋)新(🌬)浪潮的先驱导演之一，与特(🤣)吕(🌘)弗(🤢)、戈达尔、侯麦和里维特(🚇)并(🌵)称 "新浪潮五虎将"，以中产阶(📇)级(🍵)悬疑惊悚片和冷峻的社会(⬛)批(🧟)判视角闻名。由他执导的《包法(🏘)利(🤔)夫人》由伊莎贝尔·于佩尔(🤨)（(⛏)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(🔊)・(🗓)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🔚) 19 世(🧝)纪(🧐)葡萄牙最具影响力的浪漫(🐣)主(💡)义小说家、剧作家与文学(🔁)评(👗)论家。