文 / 让-吕克(🎶)·(🤪)戈(🏿)达(🥒)尔(🚮) & 曼努埃尔·德·奥(⛏)利(🐘)维(🐠)拉(👫)

（(🤖)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🥢)人(🍑)工(💯)的(🗾)逐句校对与润色，并添(🐯)加(😟)了(🔞)一(🤘)些必要的注释。由于并(♈)未(🐿)找(🥓)到(🍼)法(😠)语原文，本文翻译同时(📕)比(😡)照(🔶)了(🏌)西班牙语和葡萄牙语(🍼)译(🖼)文(😐)。）(♑)

1993年9月，曼努埃尔·德·(📨)奥(✉)利(🎠)维(😥)拉(💼)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🚆)o）(🍺)与(🤬)让(🕯)-吕克·戈达尔的《悲哀(🍵)于(🍕)我(🔀)》（(🔶)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🍒)的(🌁)银(🛺)幕(🏐)上(😠)映。借此契机，戈达尔(🔻)提(🍓)议(⛎)与(🐵)奥(🔱)利维拉会面，旨在就这(😃)两(👉)部(🏻)影(🥑)片展开一场“科学性”（(👌)scientifique）(🚏)的(🔥)探(😨)讨。

让-吕克·戈达尔：(🔲)没(🥙)问(🏳)题(🗳)，巨(👟)大的声响是我对公众(🌝)做(🙆)出(🐬)的(🌥)唯一妥协。您知道儒勒(🚮)·(😖)列(👦)纳(🛹)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(➗)吗(🐭)？(🛢)“批(✝)评(🏑)就像溃败军队里的士(💬)兵(✅)，他(🥔)开(😑)了小差，投奔了敌营。谁(😧)是(🍕)敌(🖱)人(🆎)？是公众。”

曼努埃尔·(⏰)德(🤺)·(💯)奥(📃)利(🌀)维拉：那您呢，您知(📪)道(🌯)伯(🍍)格(🕞)曼(🍹)是怎么评价影评人的(😳)吗(📒)？(🎓)“某(🐟)些影评人在我看来就(📌)像(🈲)是(⭐)在(🚝)试图教我们如何奔跑(🗞)的(🎓)瘸(🍩)子(🆘)。”

让(👒)-吕克·戈达尔：我请(🔚)求(🤸)让(📈)我(🎱)以评论家的身份展开(🎹)这(🚵)次(🥓)对(🌆)话。与其扮演“作者”，我更(🏃)愿(🍑)意(🌇)去(☔)见(🥊)某个人，谈论他的电影(🚪)，或(⛷)许(🈺)偶(🥛)尔也让那个人谈谈我(🙈)的(👫)电(🕛)影(🏮)。如果这能从宣传角度(🌼)对(🐸)两(📼)部(🆒)影(🐮)片有所助益，那我们(💌)就(🗨)这(😈)么(⛹)做(✝)吧。电影是对现实的一(🕛)种(💭)批(🙏)判(👠)，从这个角度看，我是非(🚊)常(🍼)传(📜)统(🚤)的；而且作为一名用(🤠)法(😣)语(🎥)拍(🕖)摄(🎬)的电影人，我始终带有(🕗)对(🥅)电(🛫)影(🥡)的批判态度。一直以来(🧘)，法(🆑)国(🗝)的(♎)伟大之处之一在于拥(🐡)有(🔞)批(📩)判(👩)性(🗨)的视点，即便这个国家(🖋)对(🔢)此(🍛)一(🛋)无所知。从狄德罗[1]开始(🅾)，所(🈶)有(🆑)的(🔘)艺术评论家都是法国(🈴)人(👉)，经(🍫)过(⛷)波(🗝)德莱尔[2]、埃利·福(🏏)尔(🎸)[3]、(📚)马(🥃)尔(🎚)罗[4]，也就是说，无论是不(💿)是(👰)作(💞)家(🔍)，他们都是有“风格”（style）(🎚)的(🤬)人(💍)。糟(🏹)糕的评论家没有风格(🤚)。美(🌝)国(🔤)只(👄)有(🙀)两个影评人：詹姆斯(🏚)·(🗝)阿(🦓)吉(🍗)（James Agee）和（长久以来被(🙄)忽(👄)视(🌴)的(🛠)）来自圣地亚哥的曼(🏅)尼(✅)·(🥡)法(👇)伯(🐓)（Manny Farber）。既然我们的电影(👉)同(🛐)时(😒)上(🚭)映，我想提出第一个问(🦖)题(🤜)：(♓)我(😎)们要如何理解“上映”（(⤵)sortir）(🐥)一(🕟)部(✌)电(👡)影[5]？为什么要让电(🎊)影(🙄)“上(🐸)映(🛎)”？(🎗)我们在让它们“进入”这(💠)里(🤸)或(🍮)那(🏳)里时遇到了很多困难(🌃)，然(♟)后(🥖)还(🎃)有些人没做什么大事(⏮)，但(🍖)无(👦)论(🕓)如(🖱)何，他们还是做了必要(🙅)的(🈹)事(🛶)来(🍥)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🆕)努(🏠)埃(🤠)尔(👝)·德·奥利维拉：在(👜)葡(🌃)萄(👶)牙(🏆)语(🕊)里我们不用同一个词(🙋)，因(🎓)此(👀)也(⛎)就没有这种双关语。我(🚀)们(💒)不(🍻)说(⚽)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🛌)。不(🚐)过(👁)，这(📼)是(🕔)个困扰我的问题。我(👕)之(🦎)所(🧢)以(🛀)感(👃)到困扰，是因为对我来(👍)说(⚾)，必(🏢)须(🚴)先展示电影，然而，在针(🌆)对(📗)电(🎺)影(⏺)的评论完成之前，电影(🛌)并(🛂)未(🐔)完(🕐)成(🐔)。一个好的、聪明的、(📺)专(♈)注(🔇)的(🌺)、敏感的评论家，是观(🥑)众(🎵)的(🤩)代(🌨)表，他去寻找那部在我(🕘)看(🤺)来(🕒)—(🏂)—(🦔)即便我已经拍完了—(✡)—(🛴)尚(🎡)不(🚔)存在的电影，他要去完(🥀)成(🍅)它(🚿)。观(🛢)影者与银幕之间的动(🚽)态(🍏)关(😅)系(😃)实(🔸)际上是至关重要的(🍾)，它(🤳)是(🥉)电(🥥)影(⛱)的一部分。我说的是观(🦊)影(🍗)者(🦎)（(🎗)espectador），不是观众（público）[6]。观(🤮)众(🦋)，是(🐖)某(📁)种(🥩)抽象的东西，是非个人的。

让(⌚)-吕(😣)克·戈达尔：观众是现存(🎈)的(🏆)观影者，是被商业化了的观(🥢)影(✌)者，是买了票的观影者，他变(🌫)成(📰)了(🍵)观众。然而，他身上仍有一部(🌃)分(🐐)保留着观影者的特质，就像(📭)读(🏆)者一样。如果我们谈论的是(🐤)一(🍼)部(🕡)电影，我们会说观影者是剧(🍆)本(📽)，而观众则是观影者的实现(💎)（(🕜)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(❕)ne）(🚿)。但(🥖)我有时会问自己：如果电(🤰)影(👫)没人看——我的许多电影(🚆)都(🎳)没人看，或者被误读，甚至连(🎯)我(🚽)自己也……我想我们是为(🎻)了(🕥)一(📎)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🦗)·(👇)德·奥利维拉：但这就足(🌷)够(😽)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🚅)。但(🐐)我(😏)还是想回到“上映”（sortir）这个(🍨)话(🤖)题，这不仅仅是文字游戏。应(🕗)该(❎)有一些小词典，告诉我们每(👄)种(🔂)语(🖤)言中电影的技术术语。例如(🙏)，我(🚅)们在影院看到的电影拷贝(〰)，带(🍇)有图像和声音的拷贝，在法(📎)语(🔒)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(😷)努(🔌)埃(⭕)尔·德·奥利维拉：葡萄(📘)牙(📏)语也是，标准拷贝或同步拷(🧙)贝(🛩)。

让-吕克·戈达尔：英语里(😓)叫(🚷)“声(🍓)画合成拷贝”（married print），意大利语(👬)叫(👎)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🏦)词(🌷)汇上较真，因为例如俄国人(㊙)对(👻)纪(🎼)录片和剧情片的区分就与(💎)我(🙁)们不同。他们把有演员的电(🔭)影(💽)称为“扮演的电影”，而纪录片(🖥)—(🛳)—不一定没有演员——被(🥣)称(🐓)为(🎛)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(💇)image）(🥂)这个词本身：对美国人来(⚫)说(✍)，它没什么大不了的含义。他(🏰)们(🕐)用(🛂)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(😒)一(⛴)个词来指代电视，他们突然(📢)变(💠)得非常商业化，他们说“network”（网(💓)络(〰)）(😮)。如果我们对语言如此不加(🖇)注(🥝)意，那么当人们说一部电影(🌤)“上(😘)映/出去”时，我们会产生一种(🚹)错(🌮)觉：是某种东西真的出去(😗)了(🏍)，还(🔅)是我们把它弄出去了？

曼(🛬)努(🌆)埃尔·德·奥利维拉：我(🍺)会(🕒)用“出来/出生”（sair）这个词，就(👾)像(🥚)说(👘)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(😻)，在(📨)葡萄牙语中这意味着“带她(🦕)去(🎊)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🖌)今(📛)，对(🈳)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🕸)经(🔜)变成了一个“出口在这边”的(🐛)指(🌊)示，这是一种摆脱它们的方(🦏)式(🈲)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👲)：(🤦)我(🖤)们的电影也变成了电影节(📬)电(👷)影。电影节的作用是向多样(🤑)化(👙)的公众展示电影的多样性(🐅)。它(📴)是(🎰)不同电影人、国家、习俗(🔴)的(😖)一种对照。仅此而已，但这也(🌬)不(🤬)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🌚)我(🥁)想(🧛)您描述的是一个过去的时(⌚)代(🔔)，而我见证了它的终结。我以(🤯)为(🐒)那是开始，其实那是终结。那(😄)是(👄)一个电影节确实能帮助人(🥂)们(🐋)相(⏯)遇、讨论电影、讨论任何(📊)想(🍽)讨论之事的时代。一切都变(⬆)了(🤮)，电影也变了。现在，电影人抱(🕟)怨(🈳)他(🎲)们的孤独，但他们不再交谈(🧒)，不(🤺)再讨论，这是他们的错。今天(➰)，电(📟)影节越来越多。无论是强者(🌞)还(🤙)是(🔰)弱者，每个人都在各自利用(🧡)自(🦋)己能利用的东西。但在我看(🍔)来(♋)，总体而言，举办电影节是为(👒)了(😗)延续一种对媒体或电视而(♉)言(🥤)很(🥪)重要的“电影观念”，一种关于(🛄)电(⏪)影神话的观念，这种神话曼(😘)努(🔡)埃尔（指奥利维拉——编(📢)者(🕌)注(👾)）经历了一整个世纪，而我(🍅)只(💼)经历了后三分之二。也许您(💔)能(🏮)感觉到20年代（那时没有电(📀)影(➰)节(💿)）与今天之间的差异？

曼(♈)努(🏭)埃尔·德·奥利维拉：新(😩)现(🦗)象是电影资料馆（cinematecas），不是(⬜)作(🉑)为机构，因为那早就存在，而(👱)是(😋)因(👖)为有越来越多的观众——(😇)比(🔸)如在里斯本——去资料馆(🔐)看(🌲)那些没进院线的电影。这很(🧤)有(🐯)趣(🔊)，因为你必须真的热爱电影(🚘)才(😾)会去电影俱乐部或资料馆(🔭)看(📔)片……

让-吕克·戈达尔：(❇)关(👛)于(🌃)相遇与对话的故事……这(🗨)就(🕳)是我想对您说的：作为评(🛀)论(🐵)家，我不指望别人对我说好(🔞)话(🕧)，我不想人们对我说或写：(🕣)“您(🎨)的(🗺)电影太残暴了，太棒了，太天(💶)才(🐴)了，太非凡了！”那时我会问他(➿)们(💲)：“好吧，那到底哪里非凡？(🌷)”他(♓)们(🐨)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(📋)词(🌚)汇，只是重复：“它是非凡的(〽)！”然(🌝)而如果他们对我说这真的(🕰)很(🔔)丑(⏳)，这里有错误，那我就会想，或(💢)许(📂)对话是可能的：你能告诉(📡)我(🥉)有错误的都在哪里吗？这(🔅)证(🍩)明了今天的评论家不再想(🤼)交(🎵)谈(🈺)，而电影人也不想被批评。而(🚆)我(✌)，作为一个评论家出身的人(🏌)，我(🤺)只需要别人告诉我：这行(📙)不(🌗)通(🦁)。您是否感觉到需要别人告(🗿)诉(🐛)您这不好？这会困扰您吗(😹)？(🌟)因为我对您电影中行不通(🍍)的(🍁)地(😭)方有些话要说，但我不想困(🦌)扰(🆑)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🎿)拉(🥔)：“当我拿自己与人相较，我(👶)会(🌨)感到骄傲；当别人来评价(🏨)我(🎢)，我(🐢)会感到谦卑。”这是您电影里(🛍)的(😨)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🌇)达(🐼)尔：那是圣人说的，或者是(🐎)诚(🗳)实(🍮)的人说的。

曼努埃尔·德·(🆔)奥(🐟)利维拉：我是个悲观主义(📒)者(🍓)。当有人告诉我我的电影里(🌘)有(🍊)什(🎅)么行不通时，我会受影响。不(⏬)过(🖱)，我想我已经麻木很久了。但(☝)这(🤠)取决于他们触碰哪里。如果(👥)我(🛹)拳头上有个伤口，但有人碰(😐)了(🐬)碰(😼)我的二头肌，我就会没什么(🙋)感(🛷)觉。但如果那个人把手指戳(🛌)进(🌄)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🈴)克(🕥)·(👷)戈达尔：必须懂得区分什(💳)么(😲)是好的，什么是坏的。这不仅(🚂)仅(🏫)是说出我们的感受，而是对(💎)电(🕯)影(💗)进行技术性或科学性的批(😿)评(🧗)。只有新浪潮这么做过。以前(🏾)谁(🗝)会说：这个移动镜头是好(🐓)的(💏)，我们觉得它好是因为这个(🉐)，相(😥)对(🎉)于另一个我们觉得坏的镜(🌾)头(😗)而言？或者：这段对白是(🚚)好(🐿)的，相比之下那段对白是坏(🔟)的(🎋)。今(👱)天，这完全丢失了。“作者”的概(🔥)念(🗑)变得如此重要，以至于连副(🉐)导(📮)演都不敢对你说。唯一有时(👂)敢(🔸)说(🌏)的人，唯一我能与之维持一(🦍)种(📭)奇怪的艺术关系的人，是制(🍞)片(😥)人。因为制片人投了钱，或者(💍)至(⌛)少他拿别人的钱去冒险，所(🕔)以(🍤)以(🌁)这种风险的名义，他敢对我(📥)说(🍋)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🧦)说(🥀)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🍚)供(📁)了(➗)一种反思的可能性，让我能(🖋)更(🥕)好地站稳脚跟。如果说今天(🐦)的(👑)科学家如此强大，那是因为(🕙)他(👊)们(🌴)是唯一还在互相批评的人(🍘)。一(👁)位天文学家说：“我看到了(🔗)月(🌡)食，我把它拍下来了。”另一位(🎍)说(😏)：“给我看看。”他看了之后断(🔡)言(🌈)：(😗)“但这明明是月亮！你说什么(🤣)月(🐡)食？”另一位说：“啊，是啊…(🚞)…(💥)”；他很恼火，但他会重新开(🍿)始(⏺)。在(🎼)艺术中，在艺术批评中，例如(👷)波(🤷)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🥢)，必(🍌)定有过这样的对抗时刻。否(🐰)则(🐺)，就(💄)无法前进。这是我唯一需要(⏹)的(🌿)：批评。但我甚至得不到它(🍉)。

曼(❣)努埃尔·德·奥利维拉：(🈲)我(👌)需要的更多是拍电影的手(📛)段(🥨)。我(💷)永远不知道电影会变成什(🔫)么(🍗)样。我有分镜脚本（découpage），我(🤗)有(🚭)演员，我有布景，但我从未拥(👹)有(🚧)电(😎)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🍒)realizació(🎓)n）在时时刻刻地改变着那(🚪)团(✏)“星云”的整体构造。具体的东(⬜)西(⏯)只(🌷)有在我看样片（rushes）的那一(🏬)刻(🎈)才会出现。我讨厌看样片，我(🤟)总(🈷)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🛋)尔(🐿)：我想我们都是这样。只有(🎀)希(🃏)区(🎪)柯克在看样片时是高兴的(🧔)。所(💳)以，作为评论家，这就是我想(🎦)对(🥕)您的电影说的话：起初我(👧)随(🤣)着(🤣)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🍥)—(🏜)译者注）行进，但在某一刻(🙇)我(🚌)跳脱了出来，开始思考别的(🤳)事(🎆)情(🥟)。我想：啊，这里没那么好了(🙇)，然(📃)后，与此同时，我在做梦，我想(👖)着(🐮)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🍴)我(🛎)醒了，回到了自我意识当中(🔓)，而(🔽)就(🔣)在那一刻，电影里有人说出(🙁)了(🚯)“引力”这个词。于是我对自己(🚶)说(🌈)：最终，这部电影是好的，我(♒)必(🐈)须(🚼)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🕟)奥(👤)利维拉：的确，这就是电影(👇)的(✌)主题：引力与万有引力定(🐧)律(🙉)。

让(🏖)-吕克·戈达尔：从更科学(🛸)、(㊗)更技术的角度来看，如果我(😻)是(🏟)您电影的副导演，我会对您(💑)说(🙎)：“您确定吗，或者您能更好(🚞)地(🚀)向(🐄)我解释一下，以便我能帮助(🎄)您(📕)，为什么您选择这位女演员(🧖)来(🎓)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🌯)成(💡)年(👊)后的艾玛却选择了另一位(😑)（(🖲)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🌃)故(😀)意的吗？”这便是我的批评(🕑)：(🐛)第(🕜)二位女演员不如第一位，或(🏃)者(👇)至少，当第二位女演员出现(🆎)时(💅)，电影下坠了，这就是引力。然(🐵)后(🤳)它又升起来了。

曼努埃尔·(🕗)德(🍯)·(😌)奥利维拉：答案很简单：(🔎)起(😟)初，我是为第二位女演员莱(🦓)奥(🥌)诺·西尔韦拉写的这部电(😂)影(🔜)。这(👰)个女人当时处于危机和抑(😨)郁(🌽)状态。我的制片人保罗·布(🙀)兰(🆖)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🛹)她(📪)。在(🔠)我改编的那本书，阿古斯蒂(😽)娜(🗽)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🛤)山(🏗)谷》中，有一句非常美的话，说(🍸)艾(🤥)玛的头发“像一滩黑墨水一(🥤)样(🎾)落(🌕)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🥧)这(📋)句话，我要求改变莱奥诺·(🔊)西(🔓)尔韦拉的发色，她是金发。她(🛀)对(🚘)此(🖨)感到很受伤。那场戏拍得很(💋)糟(🏈)。于是，不得不找另一位女演(➖)员(🍸)来演青少年的艾玛。这就是(🏏)对(🏋)您(😼)技术性批评的技术性回答(🔅)。我(👁)想补充一点，电影总是伴随(🏚)着(💇)“偶然”和运气。正是这些使我(🤓)振(🚄)奋：所有那些在实现过程(🦎)中(🙆)涌(😚)现的小事件。这是一种我不(💣)太(🆖)理解的现象，它既可能导致(❇)最(🔪)坏的结果，也可能导致最好(💚)的(🤛)结(🔎)果。没有一部电影是不靠运(🌟)气(🆙)的。它是一种创造，一部电影(㊙)是(♒)一个人的构想，很难进入其(🔙)中(🛺)。

让(💌)-吕克·戈达尔：创造可以(👮)被(🚌)准备吗？

曼努埃尔·德·(🎵)奥(🏦)利维拉：可以准备，但不能(🔹)修(🐹)复（reparada）。就像生活。事物就在(🌧)那(🌲)里(🌌)，等着我们去拍摄。您想修复(📿)什(🆑)么？饥饿、在非洲死去的(📤)孩(❇)子，是的，这很重要，值得修复(🤥)，需(📌)要(🎅)尽可能广泛的公众。但一部(🍍)电(👰)影不是，它是一团巨大的混(🌤)乱(🧔)，我因此在我自己面前感到(🥉)渺(💘)小(⛽)。话虽如此，我接受您关于您(🎿)“离(📪)开”我的电影又“回来”的批评(🦑)：(🤓)必须非常敏感才能进出电(🌚)影(⛷)而不迷失。的确，这就是引力(🛷)定(🥚)律(⤴)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🔟)谦(🗝)虚地认为，新浪潮的人是从(⛏)博(🤡)物馆出发做电影的。我们发(⭐)现(🎢)了(🎢)电影资料馆。我们在那里出(🌂)生(😍)。当然，我们小时候看过卓别(🔐)林(👲)，但没人会在四岁时说，看了(🥌)《救(🏐)火(👀)员》后我要拍电影。所以我脑(🍾)子(🔜)里总有一个参照系。因此我(🎄)认(🕦)为作品比人更重要。这并非(🌫)对(🖨)每个人来说都那么显而易(✝)见(🥗)。女(📗)人的作品是庇护男人。而男(😥)人(🦈)，为了处于相对平等的地位(📓)，所(🎚)能做的一切就是制造作品(🐝)：(📊)绘(🔬)画、文学或政治、战争、(🍴)失(🚮)业、贸易。归根结底，我对“人(🐺)”（(🥉)这里戈达尔专指作为创作(🍳)者(🤯)的(👣)人——译者注）不怎么感(🙄)兴(🦓)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🎙)利(🕖)维拉这个“人”不怎么感兴趣(😗)。如(🔩)果我们住在同一个城市，比(😅)邻(📆)而(💎)居，我想我也不会比现在更(📹)多(🍴)地见到您。当然，见面时我们(🖐)会(🛩)更好地谈论电影，但也仅此(🎈)而(🥘)已(🐈)。如今让我震惊的是，媒体对(😯)“个(🕗)性”这一概念的开发远甚于(🕑)对(🏡)“人”的开发。人在作品中，作品(🏒)在(🌕)人(📩)中。有些人不创作作品，而是(🎢)创(🔜)作生活，尤其是女人，这本身(😶)就(🍐)是一件作品。男人被迫创作(🔝)作(🎳)品，因为他们通常什么都不(🈁)做(🕸)。我(☕)常像布努埃尔那样说，电影(✋)对(🖇)我来说是最重要的。但如果(🏢)把(🦗)一个孩子的生命和一部电(🚊)影(🐁)的(💯)上映放在一起权衡，我不会(🙍)犹(👙)豫一秒钟：孩子优先于电(💿)影(🕣)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😛)：(🎳)自(👮)然如此。从这个角度看，我也(⏳)断(🉑)言艺术没那么重要。

让-吕克(🧝)·(👼)戈达尔：但既然如此，如果(😂)不(🍻)那么重要，那就不必做了。女(🌎)人(🐟)们(🤵)更合乎逻辑，她们在生活中(🍕)做(🥝)这事。我不确定能否如此轻(🧙)易(🏋)地说艺术不重要。尤其是今(🌩)天(🚍)，当(🌮)艺术稀缺而许多孩子死去(📗)时(🎴)。这是否意味着我们让艺术(🃏)活(🎑)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🚃)努(✂)埃(🛁)尔·德·奥利维拉：艺术(👃)不(🐘)是艺术家。艺术家，艺术家的(🎫)位(🎋)置，是人类的虚荣。那种表达(🔽)世(🔝)界观的方式，说“这个，这个，这(🅱)个(🕞)，这(📍)个行不通”，是一种虚荣的发(🏅)作(🖐)。它是世俗的。艺术比艺术家(🎁)更(🍓)崇高、更有趣。一部电影总(🚼)是(👽)比(🌦)电影人更聪明，正如斯特劳(🕳)布(😽)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🙄)出(🔙)来展示自己的那种方式，仅(🦋)仅(🛁)表(👐)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(♌)达(🌵)尔：这也是孩子的态度：(🖐)“看(🐠)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🌵)尔(📠)·德·奥利维拉：是的，当然(🎲)，但(🐯)这幅画通常也很漂亮。艺术(🔩)与(🍈)艺术家之间的这种差异，也(🌿)是(⏪)历史与艺术之间的差异。历(🍵)史(👟)展(🤪)示了民族、文明、情感、(🕌)趣(💮)味的演变。艺术展示了这些(🎎)演(🔑)变中的实体。我们都有责任(🏡)，尽(🚮)管(🌒)作为导演我什么也做不了(🐘)。作(👇)为导演我只能做一件事，就(😎)是(⛩)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🏽)家(🏯)在创作的那一刻总是对的。那(👉)是(🦎)他们的虚构，是他们的内在(🕦)化(🦅)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🐗)这(💙)么认为，一切都在外面。

曼努(🧀)埃(🐠)尔(🤳)·德·奥利维拉：是的，在(🐂)那(🥎)之前（是这样）。但之后，一(👻)切(😉)都会进入脑海中，然后再出(🖲)来(🌤)。例(🌊)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🚞)海(🗨)绵一样面对电影，准备好吸(✅)收(☝)一切。

让-吕克·戈达尔：我(💴)不(🤺)确定这是个好比喻。当然，电影(🈸)有(🐨)其奇观性和诗意的一面，这(🎆)是(❄)电影的深层使命。但这一使(😼)命(💤)只有在最初进行了实验、(🕔)验(🏧)证(👐)和劳动——我们可以称之(💎)为(🤮)电影的纪录片层面——之(💌)后(🗣)才能实现。伟大的艺术家身(🛋)上(🤴)都(🗜)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(✒)、(👥)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🙏)ville）(🅿)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(👐)维(💱)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🥡)不(🌴)同的人身上都有，我有时也(🔅)有(🤕)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🛍)森(🔴)斯坦更抽象、更风格家或(🍜)更(🌤)风(🔄)格化的人了。然而，如果今天(📉)我(🦇)们要展示十月革命的镜头(🏜)，我(💉)们不会在当时的新闻片里(🔌)找(👀)，新(🐣)闻片使用的是爱森斯坦关(📸)于(🛎)十月革命的影像，那完全是(🎺)被(🧥)调度（mise en scène）出来的影像。当(📺)读(🍕)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🎱)克(🥍)》的相关叙述时，我们得知弗(🐮)拉(🧛)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🏛)他(🔴)们吵架，强迫他们每天去捕(🌾)鱼(🚫)（(🎦)即使他们不想去）。总之，他(🎟)和(🍆)他们组成了一个电影摄制(🆑)组(🚭)，并变成了一位了不起的人(⛱)类(🔵)学(📩)家。因此，这里存在着整全的(🕹)纪(😽)录片层面。在今天，这种方式(🐝)—(🏆)—即使不能完美了解电影(🌓)史(🕋)，也至少对其有所感觉的方式(🤓)—(🎥)—对许多人来说已经遗失(🚐)了(🎴)。必须拥有这种对电影史的(💼)感(😳)觉，有点像乔伊斯，他对文学(👳)史(🚔)有(💘)着深刻的感觉，他知道当他(📃)写(👸)下一个句子时，其中有些词(🥛)是(🔲)在拉丁语时代发明的，有些(🐴)是(🈲)在(🗑)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(📌)这(👤)个词的时刻，通常背负着所(🍁)有(🛎)的精神重担和他所感知到(⚡)的(🌽)所有过去，正处于文学的现代(🐅)，处(👋)于其成熟期。在电影中，很快(⛩)，在(🤛)世界所接受的美国影响下(🚷)，部(🕜)分纪录片式的工作被抛弃(🍦)了(🔩)。我(➕)们立刻走向了奇观，而这只(🌛)不(🍄)过是最终的使命，是电影的(🦔)弥(🈹)撒。在今天的电影中，人们举(🎓)行(💕)弥(📽)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🚡)术(🕜)家，诚实的艺术家，首先进行(㊗)他(📫)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🌪)对(🕔)或多或少忠实的公众。美国人(🚎)规(🕤)范了弥撒。对他们来说，在弥(🔶)撒(🆑)中重要的是募捐（quête）：(⚪)一(😖)场成功的弥撒就是教堂里(➗)座(😓)无(🖨)虚席、募捐数额可观的弥(🕡)撒(🔕)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏪)：(🧘)募捐（quête）是我下一部电(🌑)影(😏)的(🦗)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(⛹)不(🐽)募捐（quête），我只调查（enquê(🎁)te）(⛓)，我专注于做一名预审法官(⏱)。我(⤴)审理投诉。批评应该通过祈祷(🎶)来(🚻)表达，而不是通过弥撒。关于(➰)弥(🛡)撒，人们无话可说。或者只能(🌶)说(🦌)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🍒)祷(🗓)也(🥠)是一种练习，就像运动员的(💹)训(🎊)练、钢琴家的音阶练习一(🐑)样(🚐)。当人们进行批评时，应当批(🉑)评(🍣)那(🤙)些音阶以及这些音阶所能(❌)带(🗄)来的效果。

曼努埃尔·德·(🍵)奥(🎳)利维拉：奇观和弥撒我不(💑)感(🏵)兴趣。重要的是行动的欲望。您(🏦)想(✴)拍电影，我想拍电影，就像此(🌆)刻(💦)我想撒尿一样。伯格曼说：(🏒)“我(🕙)拍电影的方式就像某些英(🌕)国(🔡)人(♓)独自去森林打猎。他们搭起(😛)帐(🖖)篷，拿着枪守夜。但每天早上(👱)他(💽)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🏍)趣(📗)。”我(🏘)觉得这很好。必须反思这一(🎲)点(🚃)，关于欲望。它就在人心里，就(🦆)像(☝)一个画家画着没人看的画(📋)，但(😑)他不会停下。欲望就像独自绽(⛺)放(🍥)于原始森林中心的绝美花(👏)朵(😙)，它凝聚着对果实的向往，为(🏆)了(🤫)自己，也依靠自己。如果遇到(🧡)一(🚚)道(👏)注视着它、并发现它的美(🤱)丽(⛹)的目光，它便会绽放光采，她(⏬)的(🥁)美丽会变得引人注目、脱(🗾)颖(📚)而(🖌)出。但这样的目光往往来得(🙆)太(👍)迟，人们为了抢占土地，已经(🖖)烧(🚘)毁并铲平了森林。在您和我(🙅)之(🤗)间，有许多差异，这是幸事。语言(🚺)、(🦂)国家、文化的差异。您选择(🏤)了(🗽)一种略带挑衅性的电影，它(🔷)破(👯)坏了叙事的传统秩序。您从(📂)混(❕)沌(🐳)中出发寻找，为了将无序变(🏛)为(🏙)有序。我也试图将无序变为(🕒)有(😅)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(💭)在(✌)寻(🧦)找。我想这就是我们的电影(🗾)的(🔌)区别：我的电影较为接近(📸)一(🌩)般意义上的电影，而您的电(💆)影(🙄)是某种特殊的电影。

让-吕克·(〽)戈(👣)达尔：我会说我们做的是(🦈)同(🦃)一件事，但您抵达了，而我尚(📛)未(👟)真正成功过。所有人自然地(🤢)遵(⚪)循(🌿)着科学的图景，从混沌出发(🖊)以(😭)建立某种秩序。这“某种秩序(🔄)”或(🗡)多或少有些不确定，人们也(🎵)或(🛒)多(🕺)或少能抵达一点。有些时候(💵)我(🌗)们做不到，我们抵达不了。在(🧛)《悲(🎓)哀于我》中，有一块时间被提(🚅)取(👳)了出来，在另一部电影里将会(😗)是(🤫)另一块。从一块碎片、一张(🚐)照(🎽)片出发，我为自己创造一个(🥋)世(🥝)界。看到您电影的一些片段(🐻)，我(🚡)想(🌆)到了皮亚拉的《梵高》中的时(😹)刻(🕴)，那也是我喜欢的。用简单的(🌠)词(🙇)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🌒)—(💳)尽(⛑)管区分它们没有太大意义(⛎)，我(👬)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🔕)停(🎴)留在外部，但他只谈论内部(🀄)。在(🙅)这个意义上，他更接近维斯康(🥙)蒂(⌛)的传统。而您恰恰相反。您停(📋)留(👉)在内部。但在电影中我们无(📋)法(🎱)展示内部，只能感受它，但它(🍍)依(⛺)然(🅱)是不可见的，否则它就不再(🚈)是(😫)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🙍)利(🕶)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🗺)。

让(🦁)-吕(👓)克·戈达尔：当然。小时候(🍵)人(🤥)们说：鸡是由内部和外部(🦏)组(🛴)成的。掀开外部，看到内部；(📂)如(🌼)果掀开内部，就看到了灵魂。我(🚨)会(🍉)说您从背面拍摄内部，尽管(❔)您(🍤)总是从正面拍摄人物。考虑(🌓)到(🈲)这种严谨而有强度的方式(😶)，您(🌡)电(🖼)影中让我一度感到困扰的(🎬)，是(❎)一种幸好还算人性化的不(🦋)完(💃)美，这种不完美使得您有必(🎙)要(🐱)去(🐗)拍其他电影。让我困扰的是(🚵)没(💵)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🐰)离(👈)放映机太近了。摄影机并不(🌫)是(💔)生来就是要与放映机保持一(🌩)致(🚂)的。放映机会进行传输。就像(🔶)放(👪)射科医生拍X光片：他不满(🎱)足(🍸)于从正面拍，他也从侧面、(🤝)背(🌽)面(✡)、对角线拍。然而在开始时(❇)，在(🥦)放映的那一刻，所有图像都(🛶)将(🕔)是平面的。当然，我们会说这(🌲)是(😙)一(♉)个图像，但我们是和图像打(⛅)交(👙)道的人。这并不意味着摄影(🕺)机(🛄)必须一直移动。

这就是导致(🍎)您(📼)电影中某些时刻出现“空洞”的(🍃)原(😍)因，也就是那些观众——糟(🎊)糕(🌞)的观众，如今的观众——称(❣)之(🔎)为“冗长”的东西。我不是说我(🧀)抱(🏢)怨(🍫)电影长，甚至如果一开始我(🍁)看(🔣)到有好东西，我会很高兴电(🔐)影(🧔)很长。我可以安心地打个盹(📽)，我(🦖)确(⏳)信我会找到它们。这就是我(🌠)所(⏮)说的对一部电影进行科学(⬇)性(📄)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🎀)利(🏙)维拉：我和您一样，把摄影机(🤨)放(😗)在我认为它必须在的精确(🔰)位(👂)置。就是这样。为什么那里比(😷)这(🤲)里好？我不知道为什么。

让(📌)-吕(🆓)克(🦄)·戈达尔：如果我们能稍(👡)微(✳)解释一下为什么就好了。

曼(👒)努(🆕)埃尔·德·奥利维拉：力(🎹)量(🐎)来(👆)自固定性（fixidez）。是布列松通(🔩)过(🥒)《圣女贞德的审判》教会了我(🌫)这(🏹)一点。我们也可以称之为客(🈂)观(🥃)性。

让-吕克·戈达尔：我有种(❣)感(🤥)觉，电影人，无论是好是坏，都(🅿)有(🎾)一个想法，一种需求，然后，好(📩)吧(🏡)，他们寻找有足够钱的人来(🛺)实(🔨)现(🔋)这种需求。他们的工作方式(⛳)就(♉)像一个人说：今晚我想吃(📮)肉(🛐)酱意面。于是他看看口袋里(⛪)有(🥥)多(🥇)少钱，或者让妻子或朋友做(🤰)肉(😿)酱意面。老实说，我一直是反(⏺)着(🍝)来的。制片人对我说：“德帕(⏬)迪(🔥)[11]约有档期，也许是时候和他拍(🌁)部(👪)电影了。”既然我们不富裕，我(🌤)们(🛐)接受，也许我们能马上拿到(🥓)钱(🏣)。然后，签了合同。再然后，必须(🚤)拍(♊)这(🕹)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🔊)德(🦄)·奥利维拉：我做的完全(🙅)相(🥧)反。我表现得好像合同早已(🅿)签(👗)好(🥉)一样。我写故事，预测一切，然(⛩)后(💛)在最后一刻，救星来了，那就(❗)是(🔩)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(⛺)于(💫)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🔍)。剪(😟)辑师一直跟我谈论福楼拜(🏩)，当(🚄)然还有《包法利夫人》。在法国(🎥)拍(🚓)摄《包法利夫人》是不可能的(🤱)，况(🗨)且(⛏)我还是个葡萄牙导演。而且(🐛)夏(😧)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(⛎)是(😼)我想，可以做点更有趣的事(🤾)：(🌚)可(🍊)以问问作家阿古斯蒂娜·(😽)贝(🖨)萨-路易斯是否愿意基于《包(🐯)法(🔔)利夫人》写一部小说，一部我(🍫)随(🤞)后就会改编的小说。她接受了(⛲)。必(🎑)须等她写完，等它出版。在此(🍏)期(🆘)间，借作家卡米洛·卡斯特(🎥)洛(🏥)·布兰科[13]逝世五周年之际(❓)，我(👣)拍(🌭)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(😣)·(🈹)戈达尔：您说：我知道这(🚼)部(✈)电影将会是什么，但我不知(🌴)道(🎨)是(🗜)否能拍成。我说：我知道电(🌬)影(🥈)会拍成，但我不知道会是怎(😔)样(⏺)的电影。我不仅知道某部电(🍦)影(💱)会拍，而且我还承诺了要拍，这(👢)更(😂)糟糕。因为我总是害怕拍不(✋)了(🌷)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🏰)利(🐃)维拉：这也是我的噩梦。

让(⛏)-吕(🐢)克(💟)·戈达尔：但您对我电影(🛋)的(🔇)批评是什么？就像美食评(🌩)论(🈸)家会说：“这里的肉煮过头(🥫)了(🛃)，这(🐠)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🍺)·(🎠)德·奥利维拉：一部电影(➗)不(🔤)仅仅是我们所看到的图像(🙄)。图(👵)像是符号，声音是其他符号，词(🔝)语(👆)是另外的符号，它们又会唤(📁)起(🦉)其他符号，引用其他时代、(🖥)书(🧡)籍、电影。如果我们不了解(🐡)这(🔅)些(🤨)符号及其所召唤的东西，我(🧖)们(🔟)就无法理解电影。词语在您(😤)的(🤣)电影中强有力，它赋予了电(🎉)影(🕴)力(💪)量。图像有另一种与词语无(🥚)关(🤴)的力量。这很美妙。但我距离(🚈)完(🕯)全理解您的电影还缺了点(🖌)什(🌽)么。电影是一种旨在拍摄仪式(🚺)的(🤹)仪式。您电影中的仪式，是那(🈴)些(📡)在镜头间或镜头中穿梭的(📬)人(🤱)。我们并不完全了解这种仪(🛶)式(🌤)的(🐂)含义，我们遗失了它们的意(😗)义(🏳)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🆔)纱(🏁)的仪式。我们看到女演员在(🕤)婚(🧞)礼(🥙)当天，在教堂里自己掀起了(🎣)面(🍠)纱。如果我们不了解古代包(♐)办(🌸)婚姻的仪式——要求由丈(🌻)夫(🍒)掀起妻子的面纱，第一次展示(🥩)她(📤)的脸，以此确认他的幸运或(❣)不(🚄)幸——我们就无法理解她(📻)这(📶)一举动的放肆。因为我的主(🙊)角(👓)知(🔺)道自己很美，她可以放肆地(🥕)掀(🚝)起面纱：看我多美！如果我(🍅)们(🗳)不了解这个仪式，这场戏的(🧀)意(🧗)义(🎙)就丢失了。我错过了您电影(🕊)中(🌽)许多仪式的含义。我真希望(🦎)有(🌕)人能在我耳边悄悄向我解(✋)释(🎷)。您在特殊效果上做了很多工(⬛)作(🔇)，不断用声音、词语、图像(🚙)进(🌀)行挑衅。这是您的形式，是另(🌆)一(♒)种形式，无所谓好坏。您做得(📆)很(🚉)好(🤕)。我更喜欢没有特殊效果的(🌛)电(📅)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🚌)克(👠)·戈达尔：如果英语说得(👂)不(🛅)好(🔼)却去看《哈姆雷特》，会失去很(👑)多(🎻)东西，但我们依旧能分辨它(👝)是(💲)好是坏。《德国九零》由许多仪(Ⓜ)式(🍘)和晦涩的东西构成。

曼努埃尔(💬)·(👌)德·奥利维拉：是的，但即(🌝)便(😦)这些符号实际上难以理解(🏎)，但(🐕)它们反倒更清晰、更可见(🐵)。我(🍔)喜(🅾)欢这部电影的地方，在于符(🥣)号(👹)的清晰性与其深刻的模糊(📴)性(💌)相并存。另一方面，这也是我(🚴)喜(🤨)欢(🎗)电影的原因：大量精彩的(📜)符(🥝)号沐浴在无需解释的光芒(🧝)之(🔌)中。正因如此，我才相信电影(🕘)。

让(🍄)-吕克·戈达尔：那么，非常感(🙍)谢(😔)。

本次会面由热拉尔·勒福(🚾)尔(💌)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(💽)放(🐠)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🌑)罗(💺)（(🖇)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🛬)人(🍏)物，唯物主义哲学家、文艺(🕞)批(🙉)评家与作家，百科全书派代(🔃)表(🕛)，代(🔶)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(📝)论(🧓)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🔮)尔(🐵)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(😈)，法(🍉)国象征派诗歌先驱、现代主(❓)义(📌)文学奠基人，兼具诗人、艺(🤰)术(🖤)评论家与散文诗之祖等多(💢)重(😩)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🎃)19世(📌)纪(🎞)欧洲最具影响力的诗集之(🎄)一(👻)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🙄)艺(🖨)术史学家、评论家与散文(⛴)家(🔰)。他(👇)率先关注电影作为 "第七艺(⛎)术(🍰)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🔚)家(🤝)的评论极具前瞻性，深刻影(⤵)响(♌)现代艺术批评的发展方向。

4、(👠)安(👈)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🎞)小(👄)说家、艺术史学家、抵抗(🌁)运(🛰)动战士，还担任过戴高乐时(💃)期(⚓)的(💯)文化部长（1958-1969），其作品与行(🍻)动(🕊)深度融合了存在主义哲思(🙂)与(🤓)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🏑)然(✉)有(😕)“上映、某部电影推出”的意(🧣)思(⛑)，但其核心意义为“出去、离(🧚)开(😵)”，所以戈达尔才会玩这样一(👖)个(🍜)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🎼)既(🦄)可指广义的“公众”，也可以指(💚)“观(📂)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🧕)德(💿)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(📫)浪(🎰)漫(⏳)主义画派的领袖与核心人(🗡)物(🍳)，代表作有《自由引导人民》（(🦒)La Liberté(📁) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(⏩)的(🥛)诗(📨)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(♈)（(🥟)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🏓)艺(🕙)术家，戈达尔晚年的生活伴(🖲)侣(🎮)与合作者。她与戈达尔共同创(🕟)立(🐐)制作公司，并与其联合执导(📓)了(💷)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🤝)1983）(👼)等多部作品，深刻影响了戈(🖍)达(🗒)尔(🦂)后期创作中私密对话与家(🐕)庭(😾)影像的风格转向。她本人亦(🈁)是(🦌)一位独立的创作者，其作品(🌮)以(🥝)哲(🐧)学思辨探索两性关系、语(🏢)言(🤓)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🚀)（(🌓)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🥙)，真(🚉)实电影（Cinéma Vérité）与民族志(🕦)虚(🎄)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🔐)作(🙃)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🛶)日(🦑)尔电影之父”，其跨学科实践(🔛)深(🚁)刻(🧕)影响了纪录片与视觉人类(🍺)学(💝)发展。

10、奥利维拉下一部电(🔭)影(🍗)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🚚)募(🔥)捐(🕺)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🚺)帕(📋)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(⏩)员(🐱)、制片人、导演与跨界企(🐭)业(♈)家，是法国电影黄金时代的标(🕓)志(🚦)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🍪)尔(📱) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(😙)演(🖥)之一，与特吕弗、戈达尔、(🧠)侯(🉐)麦(💇)和里维特并称 "新浪潮五虎(🔎)将(🥒)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🗼)冷(🏓)峻的社会批判视角闻名。由(🔟)他(🏷)执(🕚)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🗄)尔(🎗)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🌧)映(📠)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🗻)兰(🦂)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🖼)响(👪)力的浪漫主义小说家、剧(🛤)作(🛅)家与文学评论家。