文 / 让-吕克·(😴)戈(🌯)达(🤖)尔(🖥) & 曼努埃尔·德·奥利(🎮)维(😁)拉(🚳)

（(♓)本(⬛)文由Gemini AI翻译，再经过了(🌇)人(📚)工(🕤)的(📏)逐(👘)句校对与润色，并添加(🌠)了(⚫)一(🚤)些(🥊)必要的注释。由于并未(🏭)找(🛍)到(💠)法(😛)语(🚭)原文，本文翻译同时(🆕)比(🗺)照(🈚)了(🗜)西(✳)班牙语和葡萄牙语译(🌜)文(🌘)。）(🖼)

1993年(🤩)9月，曼努埃尔·德·奥(🌄)利(😹)维(➰)拉(🏌)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🦏)o）(♍)与(🔓)让(👃)-吕(➰)克·戈达尔的《悲哀于(🧢)我(🌇)》（(⛽)Hé(🛌)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🈸)银(❕)幕(🐏)上(⛴)映。借此契机，戈达尔提(🌶)议(🍺)与(💫)奥(🗿)利(🤣)维拉会面，旨在就这(⬇)两(🎃)部(❣)影(🔚)片(㊙)展开一场“科学性”（scientifique）(🚧)的(👁)探(☕)讨(🍗)。

让-吕克·戈达尔：没(✡)问(👯)题(📄)，巨(🚇)大(🐨)的声响是我对公众(📴)做(📩)出(💶)的(💉)唯(📦)一妥协。您知道儒勒·(♍)列(🏎)纳(🍙)尔(🚬)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🤳)？(⛎)“批(🖕)评(✈)就像溃败军队里的士(💨)兵(⭐)，他(🤐)开(🤘)了(🚥)小差，投奔了敌营。谁是(🌳)敌(🕥)人(🏖)？(🍉)是公众。”

曼努埃尔·德(🐣)·(〽)奥(⛵)利(🔯)维拉：那您呢，您知道(⛺)伯(💿)格(🐪)曼(🏵)是(🐑)怎么评价影评人的(🌲)吗(🚃)？(➗)“某(🤽)些(😧)影评人在我看来就像(🛍)是(🐻)在(🎨)试(🏎)图教我们如何奔跑的(🤥)瘸(🐥)子(🚀)。”

让(⛽)-吕(👁)克·戈达尔：我请(💀)求(⏭)让(🏳)我(🎄)以(❕)评论家的身份展开这(🔖)次(🐢)对(🅰)话(🚦)。与其扮演“作者”，我更愿(⏩)意(♓)去(🚴)见(🍘)某个人，谈论他的电影(🕗)，或(🎧)许(🧒)偶(💧)尔(📣)也让那个人谈谈我的(💑)电(👂)影(🆘)。如(💻)果这能从宣传角度对(🥕)两(🚇)部(🏑)影(💐)片有所助益，那我们就(📽)这(🦍)么(😊)做(🥈)吧(🐜)。电影是对现实的一(🙂)种(😡)批(😾)判(⏹)，从(🧘)这个角度看，我是非常(🏔)传(⏸)统(🕶)的(🙊)；而且作为一名用法(📜)语(🛍)拍(🎍)摄(🔘)的(🐬)电影人，我始终带有(🥑)对(🏳)电(🕟)影(🛣)的(🅰)批判态度。一直以来，法(🍙)国(🕯)的(🔘)伟(🤲)大之处之一在于拥有(🏐)批(🖖)判(🌤)性(🌯)的视点，即便这个国家(🐻)对(🌭)此(🃏)一(💖)无(🚢)所知。从狄德罗[1]开始，所(♿)有(🈶)的(💢)艺(✳)术评论家都是法国人(📼)，经(🎞)过(🏵)波(⛩)德莱尔[2]、埃利·福尔(🚅)[3]、(🚙)马(⤴)尔(🍲)罗(🛴)[4]，也就是说，无论是不(🎋)是(💤)作(🌉)家(🍏)，他(⌚)们都是有“风格”（style）的(🤟)人(🎽)。糟(🕖)糕(🐔)的评论家没有风格。美(💯)国(🌯)只(🔧)有(🍯)两(🥈)个影评人：詹姆斯(😹)·(🥛)阿(🙌)吉(🍱)（(🌎)James Agee）和（长久以来被忽(🕘)视(😉)的(💜)）(😇)来自圣地亚哥的曼尼(💯)·(🌬)法(🚖)伯(🚌)（Manny Farber）。既然我们的电影(🐣)同(🌓)时(💟)上(🐃)映(⏸)，我想提出第一个问题(👴)：(🔒)我(🌄)们(💱)要如何理解“上映”（sortir）(🤠)一(🐽)部(🔥)电(📳)影[5]？为什么要让电影(🌚)“上(🍠)映(🎡)”？(📿)我(👣)们在让它们“进入”这(🌛)里(⛹)或(🦋)那(🕕)里(🍃)时遇到了很多困难，然(☔)后(🌆)还(🥥)有(📸)些人没做什么大事，但(🗜)无(🌪)论(🔫)如(⭕)何(🏣)，他们还是做了必要(💟)的(⏬)事(🕦)来(💽)把(😶)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🛏)埃(💾)尔(♟)·(🍫)德·奥利维拉：在葡(🌼)萄(🥉)牙(🚆)语(🍅)里我们不用同一个词(🙉)，因(📅)此(🤠)也(🎰)就(🥇)没有这种双关语。我们(🔍)不(🤝)说(🤨)“sortir un film”（(🎣)让电影出去/上映）。不(🍡)过(♐)，这(👄)是(🏑)个困扰我的问题。我之(🗨)所(👑)以(🗻)感(🏭)到(⭐)困扰，是因为对我来(🐁)说(😑)，必(📹)须(🔛)先(✏)展示电影，然而，在针对(🍶)电(⚾)影(🖤)的(💾)评论完成之前，电影并(🎋)未(🤼)完(🙅)成(😨)。一(🙁)个好的、聪明的、(🚒)专(🐕)注(🧤)的(🏼)、(⛄)敏感的评论家，是观众(⛰)的(🚙)代(🤜)表(📒)，他去寻找那部在我看(🥕)来(🧙)—(💦)—(🐣)即便我已经拍完了—(🧒)—(🆘)尚(🐒)不(🈁)存(🙁)在的电影，他要去完成(🔟)它(👦)。观(📂)影(🕕)者与银幕之间的动态(🛥)关(🐳)系(🗃)实(🔣)际上是至关重要的，它(🚩)是(💷)电(🎿)影(⛄)的(🖲)一部分。我说的是观(🥑)影(⏫)者(🎪)（(👒)espectador）(🧖)，不是观众（público）[6]。观众(🦉)，是(🧗)某(❔)种(🤹)抽象的东西，是非个人的。

让(🚈)-吕(💨)克(🛢)·戈达尔：观众是现存的(💊)观(👩)影者，是被商业化了的观影(🚃)者(🌩)，是买了票的观影者，他变成(🍯)了(💁)观众。然而，他身上仍有一部(🎐)分(🎠)保(👞)留着观影者的特质，就像读(🏆)者(⛸)一样。如果我们谈论的是一(🕧)部(🏳)电影，我们会说观影者是剧(😒)本(👱)，而(📽)观众则是观影者的实现（(📝)realizació(⛏)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(👡)。但(🍛)我有时会问自己：如果电(🕊)影(🀄)没(🎄)人看——我的许多电影都(🐟)没(📟)人看，或者被误读，甚至连我(🧕)自(🌍)己也……我想我们是为了(🚺)一(🔌)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🎖)·(🍵)德(🚥)·奥利维拉：但这就足够(✈)了(🔀)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🕹)我(😣)还是想回到“上映”（sortir）这个(🌓)话(🎌)题(♋)，这不仅仅是文字游戏。应该(🅾)有(🎿)一些小词典，告诉我们每种(😺)语(🎡)言中电影的技术术语。例如(🕵)，我(🌴)们(🙍)在影院看到的电影拷贝，带(📣)有(🔪)图像和声音的拷贝，在法语(🔊)中(🏄)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🎴)埃(👨)尔·德·奥利维拉：葡萄(🐿)牙(🤳)语(🛒)也是，标准拷贝或同步拷贝(🔽)。

让(🤲)-吕克·戈达尔：英语里叫(😝)“声(🕢)画合成拷贝”（married print），意大利语(🚗)叫(🛥)“样(🎎)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🚅)汇(🔖)上较真，因为例如俄国人对(👑)纪(⛰)录片和剧情片的区分就与(👅)我(🕛)们(🎻)不同。他们把有演员的电影(💓)称(📣)为“扮演的电影”，而纪录片—(🎸)—(🌸)不一定没有演员——被称(♊)为(🎗)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🎗)image）(😖)这(🛺)个词本身：对美国人来说(🎣)，它(👛)没什么大不了的含义。他们(➰)用(🍭)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(💏)一(🈯)个(💮)词来指代电视，他们突然变(🎍)得(📈)非常商业化，他们说“network”（网络(🏕)）(👚)。如果我们对语言如此不加(🏟)注(😃)意(😏)，那么当人们说一部电影“上(📤)映(🧖)/出去”时，我们会产生一种错(📜)觉(🚭)：是某种东西真的出去了(🏸)，还(🦏)是我们把它弄出去了？

曼(🐺)努(➕)埃(💄)尔·德·奥利维拉：我会(🎾)用(🎗)“出来/出生”（sair）这个词，就像(👁)说(🏝)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🎌)，在(🦋)葡(📮)萄牙语中这意味着“带她去(👛)床(🍳)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🦍)，对(🈺)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🍊)经(💻)变(🎖)成了一个“出口在这边”的指(😖)示(♈)，这是一种摆脱它们的方式(🍨)。

曼(⛅)努埃尔·德·奥利维拉：(🤲)我(🥩)们的电影也变成了电影节(📺)电(🐨)影(🙌)。电影节的作用是向多样化(⏳)的(🐖)公众展示电影的多样性。它(🔍)是(🌞)不同电影人、国家、习俗(👲)的(🤑)一(🚯)种对照。仅此而已，但这也不(🦕)算(🕷)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🍊)想(🎉)您描述的是一个过去的时(🍯)代(💒)，而(🛸)我见证了它的终结。我以为(🧐)那(😢)是开始，其实那是终结。那是(🍶)一(🐀)个电影节确实能帮助人们(🧕)相(🔽)遇、讨论电影、讨论任何(🈺)想(🏤)讨(💴)论之事的时代。一切都变了(🛂)，电(😯)影也变了。现在，电影人抱怨(💈)他(🤠)们的孤独，但他们不再交谈(🏵)，不(🤶)再(😻)讨论，这是他们的错。今天，电(🔦)影(🛥)节越来越多。无论是强者还(🔝)是(😉)弱者，每个人都在各自利用(🦕)自(🐣)己(⭐)能利用的东西。但在我看来(🔬)，总(♊)体而言，举办电影节是为了(🏜)延(🚗)续一种对媒体或电视而言(💤)很(💯)重要的“电影观念”，一种关于(🤠)电(🍱)影(🥪)神话的观念，这种神话曼努(🧜)埃(🅱)尔（指奥利维拉——编者(🤬)注(🦑)）经历了一整个世纪，而我(🍸)只(🌪)经(🆗)历了后三分之二。也许您能(🍶)感(🗻)觉到20年代（那时没有电影(✅)节(🌿)）与今天之间的差异？

曼(✨)努(🐃)埃(🏕)尔·德·奥利维拉：新现(🚽)象(👙)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🥐)为(🚹)机构，因为那早就存在，而是(👤)因(🥑)为有越来越多的观众——(🐦)比(🍝)如(👸)在里斯本——去资料馆看(🐊)那(🤰)些没进院线的电影。这很有(🌴)趣(🔩)，因为你必须真的热爱电影(🔅)才(🦃)会(🧗)去电影俱乐部或资料馆看(🏳)片(🔤)……

让-吕克·戈达尔：关(😨)于(🚛)相遇与对话的故事……这(✌)就(🧛)是(📜)我想对您说的：作为评论(👦)家(🤼)，我不指望别人对我说好话(🌐)，我(🎖)不想人们对我说或写：“您(🎌)的(💴)电影太残暴了，太棒了，太天(🌒)才(🍄)了(🈲)，太非凡了！”那时我会问他们(🙊)：(👈)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🖊)们(🦔)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🍺)词(🕜)汇(🍓)，只是重复：“它是非凡的！”然(🍓)而(🙈)如果他们对我说这真的很(🆎)丑(🎑)，这里有错误，那我就会想，或(🚭)许(✋)对(🔞)话是可能的：你能告诉我(🥣)有(💆)错误的都在哪里吗？这证(🕧)明(☔)了今天的评论家不再想交(🧣)谈(⌚)，而电影人也不想被批评。而(🐸)我(🛵)，作(🚇)为一个评论家出身的人，我(🥛)只(🛁)需要别人告诉我：这行不(🧢)通(😣)。您是否感觉到需要别人告(🆔)诉(🧖)您(♒)这不好？这会困扰您吗？(🥀)因(🎛)为我对您电影中行不通的(🏝)地(⛽)方有些话要说，但我不想困(💍)扰(⛳)您(🍒)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⛵)：(🎥)“当我拿自己与人相较，我会(🙎)感(🍜)到骄傲；当别人来评价我(😬)，我(👕)会感到谦卑。”这是您电影里(🎀)的(🔵)一(🕌)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🅿)尔(🖋)：那是圣人说的，或者是诚(💷)实(🗞)的人说的。

曼努埃尔·德·(🍺)奥(🍅)利(🗒)维拉：我是个悲观主义者(🍷)。当(📻)有人告诉我我的电影里有(🍾)什(🏈)么行不通时，我会受影响。不(📍)过(⛳)，我(😃)想我已经麻木很久了。但这(🕘)取(🤫)决于他们触碰哪里。如果我(😬)拳(🖥)头上有个伤口，但有人碰了(📏)碰(🚾)我的二头肌，我就会没什么(🏽)感(🎽)觉(🎭)。但如果那个人把手指戳进(👏)伤(♋)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🐯)·(🌽)戈达尔：必须懂得区分什(🍍)么(🛣)是(📊)好的，什么是坏的。这不仅仅(🚨)是(🗻)说出我们的感受，而是对电(🏰)影(👒)进行技术性或科学性的批(🗣)评(🚥)。只(🔜)有新浪潮这么做过。以前谁(😰)会(🅿)说：这个移动镜头是好的(🗿)，我(🐬)们觉得它好是因为这个，相(🚫)对(🔇)于另一个我们觉得坏的镜(🍑)头(🐿)而(🎴)言？或者：这段对白是好(❄)的(⛴)，相比之下那段对白是坏的(🌳)。今(💰)天，这完全丢失了。“作者”的概(📒)念(♓)变(🌇)得如此重要，以至于连副导(🚾)演(🍷)都不敢对你说。唯一有时敢(☔)说(🍟)的人，唯一我能与之维持一(🆑)种(🔆)奇(💩)怪的艺术关系的人，是制片(🌒)人(⏭)。因为制片人投了钱，或者至(🥒)少(🏐)他拿别人的钱去冒险，所以(😩)以(📀)这种风险的名义，他敢对我(🙉)说(🐉)：(🌡)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🕎)：(🏴)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🚄)了(💷)一种反思的可能性，让我能(🌲)更(👴)好(🐑)地站稳脚跟。如果说今天的(🙁)科(📼)学家如此强大，那是因为他(🛳)们(🍸)是唯一还在互相批评的人(🏛)。一(🔠)位(🤮)天文学家说：“我看到了月(🚠)食(🐇)，我把它拍下来了。”另一位说(🚐)：(🌷)“给我看看。”他看了之后断言(🎌)：(😷)“但这明明是月亮！你说什么(🦆)月(🐮)食(🔈)？”另一位说：“啊，是啊……(🦗)”；(🤱)他很恼火，但他会重新开始(🕘)。在(😀)艺术中，在艺术批评中，例如(🏰)波(🆗)德(😁)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(😰)定(♋)有过这样的对抗时刻。否则(🏸)，就(🥧)无法前进。这是我唯一需要(🥚)的(🍤)：(🈚)批评。但我甚至得不到它。

曼(👪)努(🤣)埃尔·德·奥利维拉：我(⏸)需(🚶)要的更多是拍电影的手段(🚛)。我(🧀)永远不知道电影会变成什(🏵)么(🏢)样(😮)。我有分镜脚本（découpage），我有(💡)演(🏑)员，我有布景，但我从未拥有(🏤)电(🔵)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🏼)realizació(🌭)n）(💢)在时时刻刻地改变着那团(🕺)“星(🎰)云”的整体构造。具体的东西(🏊)只(🥝)有在我看样片（rushes）的那一(✊)刻(🥠)才(📷)会出现。我讨厌看样片，我总(🔩)是(🖍)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(💽)：(🌙)我想我们都是这样。只有希(🐯)区(📺)柯克在看样片时是高兴的(💺)。所(📱)以(🍴)，作为评论家，这就是我想对(👽)您(😦)的电影说的话：起初我随(🤩)着(⬛)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(😖)—(🍀)译(🏡)者注）行进，但在某一刻我(🍣)跳(🀄)脱了出来，开始思考别的事(🆚)情(🧀)。我想：啊，这里没那么好了(🛍)，然(🚸)后(🙆)，与此同时，我在做梦，我想着(🆔)引(🈵)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🕯)醒(〰)了，回到了自我意识当中，而(🎷)就(😁)在那一刻，电影里有人说出(🔧)了(👚)“引(🍽)力”这个词。于是我对自己说(🔛)：(🏤)最终，这部电影是好的，我必(📖)须(🦒)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🤪)奥(📕)利(🎏)维拉：的确，这就是电影的(👮)主(🐣)题：引力与万有引力定律(🏋)。

让(🦑)-吕克·戈达尔：从更科学(🗂)、(👼)更(🖤)技术的角度来看，如果我是(👯)您(🅱)电影的副导演，我会对您说(📢)：(♌)“您确定吗，或者您能更好地(🏺)向(🥘)我解释一下，以便我能帮助(➖)您(🚣)，为(🗞)什么您选择这位女演员来(💿)演(🗞)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🌻)年(🎪)后的艾玛却选择了另一位(🙆)（(🗳)Leonor Silveira）(🔇)，且两者如此不同？这是故(🎍)意(🥜)的吗？”这便是我的批评：(🎠)第(🚧)二位女演员不如第一位，或(🗳)者(🚄)至(🥣)少，当第二位女演员出现时(⚾)，电(🐪)影下坠了，这就是引力。然后(🔵)它(🎎)又升起来了。

曼努埃尔·德(🦎)·(🕸)奥利维拉：答案很简单：(🕘)起(🐣)初(🤰)，我是为第二位女演员莱奥(🦉)诺(😎)·西尔韦拉写的这部电影(💏)。这(👅)个女人当时处于危机和抑(🔨)郁(🌻)状(⛱)态。我的制片人保罗·布兰(😺)科(📮)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🍊)。在(🌅)我改编的那本书，阿古斯蒂(🕺)娜(🗾)·(🍋)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🎌)谷(🚛)》中，有一句非常美的话，说艾(🔑)玛(📥)的头发“像一滩黑墨水一样(🔮)落(🍜)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🔻)这(🅱)句(🐨)话，我要求改变莱奥诺·西(🥑)尔(📧)韦拉的发色，她是金发。她对(😌)此(🍳)感到很受伤。那场戏拍得很(🐧)糟(😐)。于(🐴)是，不得不找另一位女演员(🎩)来(📛)演青少年的艾玛。这就是对(🥤)您(📵)技术性批评的技术性回答(🗡)。我(📱)想(📤)补充一点，电影总是伴随着(🗾)“偶(🎍)然”和运气。正是这些使我振(🛥)奋(🐆)：所有那些在实现过程中(🐺)涌(🏖)现的小事件。这是一种我不太(📡)理(🏻)解的现象，它既可能导致最(😕)坏(🧙)的结果，也可能导致最好的(🙀)结(🐢)果。没有一部电影是不靠运(🐤)气(🕊)的(🎬)。它是一种创造，一部电影是(💐)一(🛷)个人的构想，很难进入其中(👧)。

让(🎨)-吕克·戈达尔：创造可以(🕝)被(🚮)准(🈲)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🦈)利(👆)维拉：可以准备，但不能修(🗾)复(⏪)（reparada）。就像生活。事物就在那(⛰)里(🧀)，等着我们去拍摄。您想修复什(🕜)么(🕋)？饥饿、在非洲死去的孩(🍀)子(⛄)，是的，这很重要，值得修复，需(📼)要(🙄)尽可能广泛的公众。但一部(👷)电(🎂)影(🚇)不是，它是一团巨大的混乱(📕)，我(🥐)因此在我自己面前感到渺(🧥)小(🤷)。话虽如此，我接受您关于您(🌛)“离(🙉)开(😷)”我的电影又“回来”的批评：(🛡)必(🔐)须非常敏感才能进出电影(🎲)而(😨)不迷失。的确，这就是引力定(✌)律(🍙)。

让-吕克·戈达尔：我非常谦(🐳)虚(🌭)地认为，新浪潮的人是从博(🚲)物(🛫)馆出发做电影的。我们发现(🚠)了(📵)电影资料馆。我们在那里出(📯)生(🌉)。当(🙄)然，我们小时候看过卓别林(🧣)，但(🙂)没人会在四岁时说，看了《救(😇)火(🎲)员》后我要拍电影。所以我脑(🐀)子(➰)里(🛒)总有一个参照系。因此我认(❌)为(🚝)作品比人更重要。这并非对(㊗)每(📟)个人来说都那么显而易见(😛)。女(🍪)人的作品是庇护男人。而男人(🍢)，为(🚱)了处于相对平等的地位，所(✏)能(⛱)做的一切就是制造作品：(🔙)绘(👐)画、文学或政治、战争、(🥍)失(👫)业(🌖)、贸易。归根结底，我对“人”（(🏩)这(🐟)里戈达尔专指作为创作者(🕌)的(🐳)人——译者注）不怎么感(🚦)兴(😜)趣(🚩)。我对曼努埃尔·德·奥利(📗)维(🤡)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🍾)果(✡)我们住在同一个城市，比邻(🥋)而(🔺)居，我想我也不会比现在更多(🌵)地(🐱)见到您。当然，见面时我们会(📺)更(🈂)好地谈论电影，但也仅此而(👂)已(💳)。如今让我震惊的是，媒体对(❓)“个(📉)性(🧕)”这一概念的开发远甚于对(🔬)“人(🏽)”的开发。人在作品中，作品在(💘)人(🚈)中。有些人不创作作品，而是(🌋)创(😎)作(🥪)生活，尤其是女人，这本身就(🤩)是(🛋)一件作品。男人被迫创作作(✉)品(😪)，因为他们通常什么都不做(🤧)。我(🚖)常像布努埃尔那样说，电影对(🌿)我(🎃)来说是最重要的。但如果把(📆)一(🌳)个孩子的生命和一部电影(🍗)的(👶)上映放在一起权衡，我不会(👴)犹(🎰)豫(🌝)一秒钟：孩子优先于电影(🎏)。

曼(🌑)努埃尔·德·奥利维拉：(✋)自(🤓)然如此。从这个角度看，我也(🔨)断(📝)言(🖕)艺术没那么重要。

让-吕克·(🍳)戈(🌩)达尔：但既然如此，如果不(⬇)那(🖍)么重要，那就不必做了。女人(💒)们(⛷)更合乎逻辑，她们在生活中做(🥎)这(〽)事。我不确定能否如此轻易(🍽)地(✌)说艺术不重要。尤其是今天(🥚)，当(🍽)艺术稀缺而许多孩子死去(🛺)时(👵)。这(🐮)是否意味着我们让艺术活(🥜)得(📎)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🌩)埃(🌳)尔·德·奥利维拉：艺术(👓)不(🚸)是(🎽)艺术家。艺术家，艺术家的位(🏇)置(🛑)，是人类的虚荣。那种表达世(📏)界(🎿)观的方式，说“这个，这个，这个(🛶)，这(🍭)个行不通”，是一种虚荣的发作(🐨)。它(🧒)是世俗的。艺术比艺术家更(🎟)崇(🎢)高、更有趣。一部电影总是(🕛)比(🦃)电影人更聪明，正如斯特劳(🍿)布(🥑)（(🍙)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(💵)来(🎙)展示自己的那种方式，仅仅(🌀)表(🆗)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🍠)达(😨)尔(💒)：这也是孩子的态度：“看(🔛)，妈(🐃)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🥏)·(🕜)德·奥利维拉：是的，当然(🔜)，但(🔝)这幅画通常也很漂亮。艺术与(🥑)艺(🧤)术家之间的这种差异，也是(🛋)历(🧔)史与艺术之间的差异。历史(🥙)展(🌿)示了民族、文明、情感、(🕐)趣(👤)味(🚜)的演变。艺术展示了这些演(🍲)变(💮)中的实体。我们都有责任，尽(🤙)管(📿)作为导演我什么也做不了(🏑)。作(😮)为(🌑)导演我只能做一件事，就是(🦔)拍(💼)电影。仅此而已。然而，艺术家(👃)在(🐂)创作的那一刻总是对的。那(🥙)是(🏙)他们的虚构，是他们的内在化(🍲)。

让(🌂)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🤽)么(👷)认为，一切都在外面。

曼努埃(🤪)尔(💓)·德·奥利维拉：是的，在(🕶)那(😪)之(😮)前（是这样）。但之后，一切(🥦)都(👮)会进入脑海中，然后再出来(🤷)。例(🎷)如，面对《悲哀于我》，我像一块(😒)海(🍽)绵(👱)一样面对电影，准备好吸收(🥑)一(⚓)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🎖)确(🐷)定这是个好比喻。当然，电影(🌘)有(🏌)其奇观性和诗意的一面，这是(💠)电(👵)影的深层使命。但这一使命(👗)只(🍊)有在最初进行了实验、验(🍢)证(😤)和劳动——我们可以称之(🔹)为(🅰)电(🧒)影的纪录片层面——之后(🦖)才(🎳)能实现。伟大的艺术家身上(🎌)都(😊)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🐜)、(🕯)安(🏵)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🌀)[8]、(💌)斯特劳布、卡萨维蒂、维(💱)斯(👔)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(⏳)不(🕞)同的人身上都有，我有时也有(🛴)。以(🔸)爱森斯坦为例，没有比爱森(👜)斯(🛶)坦更抽象、更风格家或更(🈺)风(🍆)格化的人了。然而，如果今天(🎍)我(📸)们(📚)要展示十月革命的镜头，我(😠)们(⛎)不会在当时的新闻片里找(💏)，新(🐏)闻片使用的是爱森斯坦关(🏰)于(🔏)十(✨)月革命的影像，那完全是被(♋)调(🙁)度（mise en scène）出来的影像。当读(🦀)到(🐨)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🙂)克(🌊)》的相关叙述时，我们得知弗拉(🐠)哈(🍀)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🕍)们(🐩)吵架，强迫他们每天去捕鱼(📥)（(🍞)即使他们不想去）。总之，他(🌜)和(🚝)他(📀)们组成了一个电影摄制组(✊)，并(➿)变成了一位了不起的人类(⛅)学(🧜)家。因此，这里存在着整全的(📮)纪(🍉)录(🛶)片层面。在今天，这种方式—(🍦)—(😑)即使不能完美了解电影史(🕝)，也(🛃)至少对其有所感觉的方式(👊)—(🖱)—对许多人来说已经遗失了(🔐)。必(📊)须拥有这种对电影史的感(🎯)觉(🧀)，有点像乔伊斯，他对文学史(♉)有(👣)着深刻的感觉，他知道当他(🤯)写(💆)下(🌗)一个句子时，其中有些词是(🌻)在(🔺)拉丁语时代发明的，有些是(🍣)在(🈚)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🎩)这(🙄)个(😤)词的时刻，通常背负着所有(💻)的(🔪)精神重担和他所感知到的(🦒)所(🛥)有过去，正处于文学的现代(🚐)，处(📰)于其成熟期。在电影中，很快，在(🛸)世(📫)界所接受的美国影响下，部(🏸)分(🚪)纪录片式的工作被抛弃了(🚝)。我(🛩)们立刻走向了奇观，而这只(🗾)不(🖌)过(🍘)是最终的使命，是电影的弥(🎼)撒(🎀)。在今天的电影中，人们举行(💇)弥(➿)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🌩)术(👹)家(🎽)，诚实的艺术家，首先进行他(🙆)们(🚖)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🤬)或(🍐)多或少忠实的公众。美国人(🌞)规(🥇)范了弥撒。对他们来说，在弥撒(📄)中(👝)重要的是募捐（quête）：一(🎻)场(🧚)成功的弥撒就是教堂里座(🧘)无(😋)虚席、募捐数额可观的弥(🖕)撒(🔽)。

曼(🚲)努埃尔·德·奥利维拉：(👙)募(🔎)捐（quête）是我下一部电影(🏓)的(🈚)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(😲)不(👊)募(🏆)捐（quête），我只调查（enquête）(🍵)，我(💕)专注于做一名预审法官。我(💞)审(🤩)理投诉。批评应该通过祈祷(🚹)来(🔀)表达，而不是通过弥撒。关于弥(👭)撒(🔘)，人们无话可说。或者只能说(😜)：(🗻)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🌸)也(📁)是一种练习，就像运动员的(🛵)训(🤲)练(Ⓜ)、钢琴家的音阶练习一样(🥫)。当(🆘)人们进行批评时，应当批评(📳)那(🍛)些音阶以及这些音阶所能(📒)带(🔅)来(🐄)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🎆)利(👦)维拉：奇观和弥撒我不感(😩)兴(🚦)趣。重要的是行动的欲望。您(🌦)想(🕵)拍电影，我想拍电影，就像此刻(🎣)我(🏎)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🍏)拍(🐩)电影的方式就像某些英国(🛶)人(😐)独自去森林打猎。他们搭起(🎷)帐(🏏)篷(🎟)，拿着枪守夜。但每天早上他(🏰)们(🎓)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🍪)。”我(💣)觉得这很好。必须反思这一(💥)点(🕢)，关(🏿)于欲望。它就在人心里，就像(✂)一(👋)个画家画着没人看的画，但(⛏)他(🐛)不会停下。欲望就像独自绽(🚞)放(💾)于原始森林中心的绝美花朵(🦂)，它(🗄)凝聚着对果实的向往，为了(🛩)自(🥒)己，也依靠自己。如果遇到一(🍭)道(😡)注视着它、并发现它的美(🎭)丽(😓)的(🤓)目光，它便会绽放光采，她的(🍨)美(🚽)丽会变得引人注目、脱颖(🚐)而(🌮)出。但这样的目光往往来得(🏤)太(😖)迟(🌌)，人们为了抢占土地，已经烧(🧝)毁(🐠)并铲平了森林。在您和我之(💽)间(💫)，有许多差异，这是幸事。语言(🌳)、(🗿)国家、文化的差异。您选择了(😮)一(💉)种略带挑衅性的电影，它破(🎇)坏(🐯)了叙事的传统秩序。您从混(🚽)沌(🌭)中出发寻找，为了将无序变(➖)为(♿)有(🤽)序。我也试图将无序变为有(🈶)序(🎷)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(💉)寻(😱)找。我想这就是我们的电影(👫)的(🥝)区(🗣)别：我的电影较为接近一(❓)般(🐡)意义上的电影，而您的电影(🌊)是(🎇)某种特殊的电影。

让-吕克·(😰)戈(💃)达尔：我会说我们做的是同(❇)一(🤾)件事，但您抵达了，而我尚未(🛡)真(⬛)正成功过。所有人自然地遵(🌹)循(🤷)着科学的图景，从混沌出发(➖)以(🐋)建(🧥)立某种秩序。这“某种秩序”或(🎂)多(🎻)或少有些不确定，人们也或(🍾)多(🚉)或少能抵达一点。有些时候(😊)我(🏭)们(🎻)做不到，我们抵达不了。在《悲(🦅)哀(🦋)于我》中，有一块时间被提取(🌔)了(😙)出来，在另一部电影里将会(🌫)是(🍴)另一块。从一块碎片、一张照(📮)片(㊗)出发，我为自己创造一个世(📅)界(🐽)。看到您电影的一些片段，我(🕶)想(🐜)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🦃)刻(⤵)，那(💷)也是我喜欢的。用简单的词(😼)，如(🌕)内部（interior）和外部（exterior）——(🤥)尽(🕦)管区分它们没有太大意义(🚴)，我(🚦)会(💭)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🈴)留(🗓)在外部，但他只谈论内部。在(❔)这(🌯)个意义上，他更接近维斯康(🌤)蒂(🦆)的传统。而您恰恰相反。您停留(👍)在(🐱)内部。但在电影中我们无法(🌱)展(🥟)示内部，只能感受它，但它依(😞)然(📅)是不可见的，否则它就不再(💉)是(🥈)内(🖊)部了。

曼努埃尔·德·奥利(👚)维(👉)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(⛵)-吕(🙅)克·戈达尔：当然。小时候(🍦)人(🦈)们(⛸)说：鸡是由内部和外部组(✍)成(🦗)的。掀开外部，看到内部；如(📝)果(💧)掀开内部，就看到了灵魂。我(💔)会(👱)说您从背面拍摄内部，尽管您(🥊)总(💝)是从正面拍摄人物。考虑到(✴)这(🥣)种严谨而有强度的方式，您(🍽)电(✅)影中让我一度感到困扰的(👀)，是(🚷)一(🏁)种幸好还算人性化的不完(✌)美(🌉)，这种不完美使得您有必要(📚)去(📗)拍其他电影。让我困扰的是(👪)没(💋)有(🥥)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🥑)放(😔)映机太近了。摄影机并不是(🐓)生(🍂)来就是要与放映机保持一(💍)致(🙉)的。放映机会进行传输。就像放(🥝)射(🛂)科医生拍X光片：他不满足(🆔)于(⭐)从正面拍，他也从侧面、背(🖤)面(❤)、对角线拍。然而在开始时(🥥)，在(⛑)放(🏆)映的那一刻，所有图像都将(🈚)是(😍)平面的。当然，我们会说这是(👀)一(🐀)个图像，但我们是和图像打(🎁)交(🕢)道(🀄)的人。这并不意味着摄影机(😖)必(🚇)须一直移动。

这就是导致您(🦒)电(🌜)影中某些时刻出现“空洞”的(🌏)原(👨)因，也就是那些观众——糟糕(🌳)的(👂)观众，如今的观众——称之(🐢)为(😖)“冗长”的东西。我不是说我抱(🚃)怨(💮)电影长，甚至如果一开始我(🎄)看(✏)到(🚞)有好东西，我会很高兴电影(🙅)很(👸)长。我可以安心地打个盹，我(🐎)确(🛴)信我会找到它们。这就是我(🌟)所(✂)说(🤔)的对一部电影进行科学性(🦏)的(😹)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(⛺)维(🍺)拉：我和您一样，把摄影机(🦀)放(📼)在我认为它必须在的精确位(👃)置(🌽)。就是这样。为什么那里比这(🧢)里(🖲)好？我不知道为什么。

让-吕(❕)克(🛩)·戈达尔：如果我们能稍(🔸)微(🐘)解(⛅)释一下为什么就好了。

曼努(📶)埃(🎟)尔·德·奥利维拉：力量(🍞)来(👼)自固定性（fixidez）。是布列松通(🆗)过(♊)《圣(🌫)女贞德的审判》教会了我这(🏂)一(💧)点。我们也可以称之为客观(🐨)性(📗)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🗃)感(🤝)觉，电影人，无论是好是坏，都有(♒)一(🤠)个想法，一种需求，然后，好吧(📈)，他(🀄)们寻找有足够钱的人来实(🦄)现(🏈)这种需求。他们的工作方式(🕑)就(🔞)像(⏯)一个人说：今晚我想吃肉(⌚)酱(🧡)意面。于是他看看口袋里有(🌹)多(✖)少钱，或者让妻子或朋友做(👉)肉(🤦)酱(💞)意面。老实说，我一直是反着(🌇)来(🐾)的。制片人对我说：“德帕迪(⛄)[11]约(🐨)有档期，也许是时候和他拍(💰)部(🏝)电影了。”既然我们不富裕，我们(🔋)接(😉)受，也许我们能马上拿到钱(🏞)。然(🍣)后，签了合同。再然后，必须拍(🧘)这(🍲)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🖱)德(🐑)·(😇)奥利维拉：我做的完全相(📲)反(🏹)。我表现得好像合同早已签(🕺)好(👾)一样。我写故事，预测一切，然(🕞)后(💸)在(🤭)最后一刻，救星来了，那就是(⏬)制(🚷)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(💓)《战(🔊)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🐈)。剪(🌞)辑师一直跟我谈论福楼拜，当(📄)然(🌰)还有《包法利夫人》。在法国拍(🔴)摄(💣)《包法利夫人》是不可能的，况(🚌)且(🐺)我还是个葡萄牙导演。而且(🛀)夏(🚆)布(🕔)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🆙)我(⏺)想，可以做点更有趣的事：(🌠)可(🤐)以问问作家阿古斯蒂娜·(🙄)贝(🕝)萨(🗡)-路易斯是否愿意基于《包法(🏐)利(🛍)夫人》写一部小说，一部我随(🕟)后(🍑)就会改编的小说。她接受了(🎆)。必(🀄)须等她写完，等它出版。在此期(🍨)间(🙎)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🏅)·(🌰)布兰科[13]逝世五周年之际，我(💘)拍(🥩)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🐜)·(📺)戈(💠)达尔：您说：我知道这部(🕧)电(🥙)影将会是什么，但我不知道(🎶)是(🥤)否能拍成。我说：我知道电(🏰)影(🚔)会(🌙)拍成，但我不知道会是怎样(📼)的(🦌)电影。我不仅知道某部电影(🕵)会(😤)拍，而且我还承诺了要拍，这(🏏)更(🐁)糟糕。因为我总是害怕拍不了(🐧)下(🐱)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🚺)维(🌎)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(😞)克(🍄)·戈达尔：但您对我电影(🏗)的(💋)批(🍩)评是什么？就像美食评论(😀)家(🚃)会说：“这里的肉煮过头了(🗝)，这(🛴)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🚏)·(🏍)德(🚱)·奥利维拉：一部电影不(💭)仅(🍟)仅是我们所看到的图像。图(🐃)像(🚻)是符号，声音是其他符号，词(🚱)语(💧)是另外的符号，它们又会唤起(😊)其(🌉)他符号，引用其他时代、书(🥧)籍(🎓)、电影。如果我们不了解这(🥚)些(🔶)符号及其所召唤的东西，我(🕴)们(🦊)就(🚁)无法理解电影。词语在您的(📒)电(🐭)影中强有力，它赋予了电影(😀)力(😑)量。图像有另一种与词语无(🥣)关(🏟)的(🕦)力量。这很美妙。但我距离完(⛰)全(🖥)理解您的电影还缺了点什(🙀)么(🎁)。电影是一种旨在拍摄仪式(🚼)的(🤧)仪式。您电影中的仪式，是那些(♿)在(👭)镜头间或镜头中穿梭的人(🧑)。我(🕵)们并不完全了解这种仪式(🍨)的(🧕)含义，我们遗失了它们的意(🐀)义(🔕)。例(🎍)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🧚)的(📕)仪式。我们看到女演员在婚(☝)礼(🛁)当天，在教堂里自己掀起了(💋)面(🏈)纱(🛠)。如果我们不了解古代包办(🙎)婚(🙆)姻的仪式——要求由丈夫(🖕)掀(✒)起妻子的面纱，第一次展示(👥)她(♟)的脸，以此确认他的幸运或不(🚶)幸(👹)——我们就无法理解她这(🌩)一(🤨)举动的放肆。因为我的主角(💯)知(🐙)道自己很美，她可以放肆地(😬)掀(😥)起(🗡)面纱：看我多美！如果我们(🎛)不(🧟)了解这个仪式，这场戏的意(🕠)义(🏵)就丢失了。我错过了您电影(🐘)中(💈)许(🚼)多仪式的含义。我真希望有(♿)人(🍎)能在我耳边悄悄向我解释(🤧)。您(🚾)在特殊效果上做了很多工(📔)作(😾)，不断用声音、词语、图像进(😊)行(🛏)挑衅。这是您的形式，是另一(🐼)种(🧚)形式，无所谓好坏。您做得很(🚭)好(✒)。我更喜欢没有特殊效果的(🕞)电(🛁)影(🌀)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(📎)·(🐾)戈达尔：如果英语说得不(🔁)好(🍦)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🗿)多(♒)东(♈)西，但我们依旧能分辨它是(😓)好(🤖)是坏。《德国九零》由许多仪式(🌦)和(🤗)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(⬜)·(🌛)德·奥利维拉：是的，但即便(🔸)这(📵)些符号实际上难以理解，但(⛺)它(🦅)们反倒更清晰、更可见。我(👯)喜(🎰)欢这部电影的地方，在于符(🏝)号(⛽)的(🌍)清晰性与其深刻的模糊性(🏛)相(🤱)并存。另一方面，这也是我喜(🀄)欢(🚉)电影的原因：大量精彩的(💫)符(🦄)号(❤)沐浴在无需解释的光芒之(👷)中(🐏)。正因如此，我才相信电影。

让(😴)-吕(🌫)克·戈达尔：那么，非常感(😧)谢(🦃)。

本次会面由热拉尔·勒福尔(🐲)（(✨)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🛸)报(✋)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(💽)（(🔵)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(😡)人(⏫)物(💜)，唯物主义哲学家、文艺批(👙)评(👄)家与作家，百科全书派代表(♉)，代(💾)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(✈)论(🎢)者(🍥)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🏂)・(🏽)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🕓)国(🌴)象征派诗歌先驱、现代主(🍽)义(🦋)文学奠基人，兼具诗人、艺术(🏽)评(➗)论家与散文诗之祖等多重(📏)身(🈷)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🎾)纪(🚄)欧洲最具影响力的诗集之(🤽)一(🚃)。

3、(🔤)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(💍)术(🚾)史学家、评论家与散文家(🌰)。他(🎪)率先关注电影作为 "第七艺(🐎)术(♐)" 的(♏)潜力，对塞尚等现代艺术家(📁)的(📹)评论极具前瞻性，深刻影响(🌴)现(🎭)代艺术批评的发展方向。

4、(🥔)安(🌦)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🆎)说(🐜)家、艺术史学家、抵抗运(🏩)动(🚖)战士，还担任过戴高乐时期(💹)的(🎥)文化部长（1958-1969），其作品与行(⚫)动(🕓)深(🕺)度融合了存在主义哲思与(💖)历(🚿)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🔐)有(🔦)“上映、某部电影推出”的意(🕠)思(💙)，但(🐑)其核心意义为“出去、离开(😬)”，所(🚸)以戈达尔才会玩这样一个(👁)文(📲)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🎣)既(🐱)可指广义的“公众”，也可以指“观(⤴)众(🔣)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🔰)拉(🌼)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(💚)漫(🦍)主义画派的领袖与核心人(🛁)物(🛑)，代(🍫)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🥨) guidant le peuple）(📶)，被波德莱尔视为 "绘画中的(👦)诗(🤓)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🤲)（(♒)Anne-Marie Mié(🥞)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(😹)术(🤥)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🎣)与(🛰)合作者。她与戈达尔共同创(⤴)立(🍗)制作公司，并与其联合执导了(🎯)《第(🍴)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🌒)等(⚫)多部作品，深刻影响了戈达(🏜)尔(🆑)后期创作中私密对话与家(🤨)庭(🍮)影(☕)像的风格转向。她本人亦是(💜)一(🍵)位独立的创作者，其作品以(🌚)哲(🛺)学思辨探索两性关系、语(🧖)言(🎲)与(💹)日常的诗意。

9、让・鲁什（(📆)Jean Rouch，1917—(🤕)2004），法国导演、人类学家，真(🐅)实(🈚)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🏇)虚(😶)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🐰)有(🖲)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🍼)尔(🖊)电影之父”，其跨学科实践深(💠)刻(🏝)影响了纪录片与视觉人类(🧐)学(🏀)发(👏)展。

10、奥利维拉下一部电影(🦕)为(🕉)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(😇)捐(👦)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(😢)帕(🐜)迪(💳)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(〰)、(🐎)制片人、导演与跨界企业(🍝)家(🐦)，是法国电影黄金时代的标(🤠)志(🌸)性人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🏭) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🌞)国电影新浪潮的先驱导演(🤞)之(🔛)一，与特吕弗、戈达尔、侯(📝)麦(🧞)和里维特并称 "新浪潮五虎(🕟)将(🥒)"，以(🕒)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🕒)峻(🏕)的社会批判视角闻名。由他(🥊)执(💂)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🦕)尔(🚬)·(⏫)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🛠)。

13、(🙅)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🐶)科(😞)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🦀)响(🚌)力的浪漫主义小说家、剧作(🍳)家(🌗)与文学评论家。