文 / 让-吕克·(🚏)戈(🤷)达(🎮)尔(⚾) & 曼努埃尔·德·奥利(😵)维(💍)拉(📬)

（(🕶)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🌒)人(🚂)工(🥔)的(🎀)逐(😹)句校对与润色，并添加(💢)了(♏)一(🤛)些(💔)必要的注释。由于并未(🏨)找(🔘)到(🌝)法(🙉)语原文，本文翻译同时(🥀)比(🕟)照(❗)了(🛅)西(🐖)班牙语和葡萄牙语(🥫)译(🚦)文(🏊)。）(⭕)

1993年(🥫)9月，曼努埃尔·德·奥(💂)利(📷)维(🛋)拉(🆑)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(👯)o）(😨)与(🚄)让(😁)-吕克·戈达尔的《悲哀(🍙)于(🕯)我(🕶)》（(🥢)Hé(🍲)las pour moi）几乎同时在巴黎的(✨)银(🌤)幕(🤯)上(💙)映。借此契机，戈达尔提(👙)议(🤾)与(🔚)奥(🏔)利维拉会面，旨在就这(🌦)两(⏳)部(👟)影(🍋)片(😻)展开一场“科学性”（scientifique）(👽)的(🌻)探(🤜)讨(⛱)。

让-吕克·戈达尔：没(🍜)问(🚂)题(🚫)，巨(🗼)大的声响是我对公众(📪)做(🔷)出(👀)的(🆘)唯(🕋)一妥协。您知道儒勒(🗨)·(👵)列(🈺)纳(⛳)尔(♿)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🐩)？(🎲)“批(👗)评(🐳)就像溃败军队里的士(👼)兵(🕧)，他(🌀)开(💒)了小差，投奔了敌营。谁(🍇)是(🧝)敌(🚎)人(💕)？(⛪)是公众。”

曼努埃尔·德(🚉)·(🧚)奥(📰)利(💪)维拉：那您呢，您知道(⛲)伯(🕝)格(🚧)曼(👶)是怎么评价影评人的(🕥)吗(🔭)？(🔡)“某(🥔)些(🚰)影评人在我看来就像(🚾)是(🍮)在(⛺)试(🔫)图教我们如何奔跑的(🙈)瘸(🥛)子(🐴)。”

让(🍔)-吕克·戈达尔：我请(🎂)求(🏅)让(🌴)我(🗨)以(🍕)评论家的身份展开(🌮)这(🤕)次(🚸)对(🌆)话(🚣)。与其扮演“作者”，我更愿(😿)意(😙)去(✏)见(🚿)某个人，谈论他的电影(🚦)，或(🤥)许(❔)偶(🏭)尔也让那个人谈谈我(👔)的(🧛)电(🙋)影(😴)。如(🤤)果这能从宣传角度对(🛄)两(👍)部(🥗)影(🐝)片有所助益，那我们就(📐)这(♉)么(🏜)做(🏪)吧。电影是对现实的一(🐹)种(🦒)批(🐡)判(🚤)，从(🤛)这个角度看，我是非常(💝)传(🕴)统(⛽)的(📴)；而且作为一名用法(🐁)语(🖤)拍(💦)摄(💥)的电影人，我始终带有(🦑)对(🏚)电(🎎)影(➖)的(💁)批判态度。一直以来(🏅)，法(💩)国(🦖)的(🌙)伟(📟)大之处之一在于拥有(🧛)批(🎾)判(⌚)性(🚶)的视点，即便这个国家(👯)对(💶)此(🍑)一(🦗)无所知。从狄德罗[1]开始(🏗)，所(🍑)有(💯)的(💕)艺(🤪)术评论家都是法国人(🍿)，经(🏨)过(➖)波(🍲)德莱尔[2]、埃利·福尔(🆓)[3]、(🎩)马(🧣)尔(🛩)罗[4]，也就是说，无论是不(🌸)是(😣)作(🙂)家(🧦)，他(🤝)们都是有“风格”（style）的(👩)人(⛳)。糟(🔨)糕(🎰)的评论家没有风格。美(💿)国(🧝)只(🈂)有(💯)两个影评人：詹姆斯(🥞)·(🕥)阿(🕝)吉(🗜)（(🍔)James Agee）和（长久以来被(🎽)忽(🍶)视(🐧)的(🕚)）(🕯)来自圣地亚哥的曼尼(😦)·(🏹)法(🕣)伯(✡)（Manny Farber）。既然我们的电影(🤷)同(📿)时(🦆)上(🔚)映，我想提出第一个问(♿)题(🤯)：(✏)我(😉)们(🌴)要如何理解“上映”（sortir）(💻)一(😷)部(🌱)电(🎀)影[5]？为什么要让电影(🏉)“上(🗼)映(🍑)”？(🐛)我们在让它们“进入”这(⬛)里(📑)或(🕗)那(🐳)里(📶)时遇到了很多困难，然(🛂)后(🐠)还(💹)有(🌸)些人没做什么大事，但(🀄)无(🤩)论(🎉)如(⏹)何，他们还是做了必要(🚎)的(♐)事(😡)来(🍠)把(🐫)它们“推出去”（sortir）。

曼(🏪)努(⛺)埃(⛲)尔(👕)·(🚲)德·奥利维拉：在葡(😄)萄(📒)牙(💎)语(🕖)里我们不用同一个词(🔧)，因(🔻)此(🚒)也(🏽)就没有这种双关语。我(🆘)们(🥩)不(🏦)说(🏃)“sortir un film”（(🚮)让电影出去/上映）。不(⬜)过(🌌)，这(🙃)是(📁)个困扰我的问题。我之(🚈)所(🚦)以(👺)感(♉)到困扰，是因为对我来(🥗)说(🔨)，必(⏭)须(🌈)先(🔊)展示电影，然而，在针对(🎟)电(🧛)影(🦂)的(♎)评论完成之前，电影并(🥠)未(❇)完(🧓)成(🍄)。一个好的、聪明的、(👹)专(🍀)注(🏘)的(💄)、(🚹)敏感的评论家，是观(😤)众(😥)的(🤭)代(😿)表(👓)，他去寻找那部在我看(🥊)来(🏉)—(🕍)—(🔝)即便我已经拍完了—(🆎)—(🍶)尚(💁)不(📆)存在的电影，他要去完(🥞)成(🔔)它(😌)。观(🌷)影(📹)者与银幕之间的动态(♍)关(🛣)系(💢)实(⏬)际上是至关重要的，它(🔑)是(🦑)电(😚)影(👃)的一部分。我说的是观(❗)影(🈲)者(⏮)（(🐅)espectador）(🎄)，不是观众（público）[6]。观众(🖍)，是(🎂)某(🐓)种(🦈)抽象的东西，是非个人的。

让(🌏)-吕(✊)克·戈达尔：观众是现存(🔄)的(👭)观(🥉)影者，是被商业化了的观影(🕵)者(💆)，是买了票的观影者，他变成(😋)了(😑)观众。然而，他身上仍有一部(🌔)分(🆔)保留着观影者的特质，就像读(🥗)者(🏪)一样。如果我们谈论的是一(🎊)部(➰)电影，我们会说观影者是剧(🙊)本(💥)，而观众则是观影者的实现(🆖)（(🌚)realizació(🌞)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🔍)。但(😚)我有时会问自己：如果电(🍢)影(🧡)没人看——我的许多电影(📒)都(🗨)没(🈸)人看，或者被误读，甚至连我(📣)自(🔠)己也……我想我们是为了(🥎)一(⚽)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🔟)·(🚷)德·奥利维拉：但这就足够(🔣)了(🍧)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🦎)我(😂)还是想回到“上映”（sortir）这个(📹)话(⛓)题，这不仅仅是文字游戏。应(🉐)该(👟)有(🌗)一些小词典，告诉我们每种(🏋)语(🤔)言中电影的技术术语。例如(🎌)，我(🏺)们在影院看到的电影拷贝(🏔)，带(🤱)有(♒)图像和声音的拷贝，在法语(🚬)中(🌉)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(📧)埃(🥐)尔·德·奥利维拉：葡萄(🎈)牙(🐹)语也是，标准拷贝或同步拷贝(🖱)。

让(📽)-吕克·戈达尔：英语里叫(🈲)“声(🌪)画合成拷贝”（married print），意大利语(📝)叫(🕦)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(👝)词(🥈)汇(🏹)上较真，因为例如俄国人对(🎏)纪(🛫)录片和剧情片的区分就与(🤗)我(🕘)们不同。他们把有演员的电(⤴)影(💃)称(🌊)为“扮演的电影”，而纪录片—(🖇)—(♐)不一定没有演员——被称(➕)为(🍹)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🦕)image）(🦓)这个词本身：对美国人来说(🚭)，它(⛸)没什么大不了的含义。他们(🏁)用(🔠)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(Ⓜ)一(⬅)个词来指代电视，他们突然(🕉)变(♟)得(🙆)非常商业化，他们说“network”（网络(😣)）(⏭)。如果我们对语言如此不加(🍻)注(😍)意，那么当人们说一部电影(📼)“上(🍋)映(🆔)/出去”时，我们会产生一种错(🍮)觉(🔘)：是某种东西真的出去了(😭)，还(🈚)是我们把它弄出去了？

曼(💍)努(🐄)埃尔·德·奥利维拉：我会(🦃)用(🕊)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🥟)说(🤩)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🐶)，在(🍳)葡萄牙语中这意味着“带她(🌆)去(🌽)床(🍷)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🏋)，对(➡)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🙏)经(😣)变成了一个“出口在这边”的(🏑)指(🈳)示(🗄)，这是一种摆脱它们的方式(😙)。

曼(🦔)努埃尔·德·奥利维拉：(👫)我(💓)们的电影也变成了电影节(💝)电(🧥)影。电影节的作用是向多样化(🐧)的(🔊)公众展示电影的多样性。它(👈)是(🌘)不同电影人、国家、习俗(🌜)的(📌)一种对照。仅此而已，但这也(👤)不(😂)算(🕷)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🕔)想(🌎)您描述的是一个过去的时(🏈)代(🌋)，而我见证了它的终结。我以(🏫)为(🐋)那(🗄)是开始，其实那是终结。那是(😷)一(✔)个电影节确实能帮助人们(😟)相(🎲)遇、讨论电影、讨论任何(🤡)想(🍂)讨论之事的时代。一切都变了(😐)，电(🕥)影也变了。现在，电影人抱怨(👼)他(🔷)们的孤独，但他们不再交谈(➿)，不(🕞)再讨论，这是他们的错。今天(🌂)，电(🚟)影(💥)节越来越多。无论是强者还(🉐)是(🏤)弱者，每个人都在各自利用(💕)自(✳)己能利用的东西。但在我看(🚸)来(📵)，总(📯)体而言，举办电影节是为了(🏒)延(🏨)续一种对媒体或电视而言(🕸)很(💶)重要的“电影观念”，一种关于(🧙)电(🤗)影(🍅)神话的观念，这种神话曼努(⚽)埃(😙)尔（指奥利维拉——编者(💠)注(🏌)）经历了一整个世纪，而我(📨)只(🖇)经历了后三分之二。也许您(✡)能(🍮)感(🛶)觉到20年代（那时没有电影(🌠)节(🍝)）与今天之间的差异？

曼(🆙)努(🤰)埃尔·德·奥利维拉：新(🎌)现(🔙)象(🦂)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🎆)为(🛐)机构，因为那早就存在，而是(⏲)因(🥏)为有越来越多的观众——(🏒)比(🤸)如(🏒)在里斯本——去资料馆看(🍩)那(🦐)些没进院线的电影。这很有(🌆)趣(🎭)，因为你必须真的热爱电影(🗃)才(🙏)会去电影俱乐部或资料馆(🐈)看(💖)片(🅱)……

让-吕克·戈达尔：关(🐦)于(👁)相遇与对话的故事……这(🏑)就(⛏)是我想对您说的：作为评(🚯)论(🔈)家(♎)，我不指望别人对我说好话(⛴)，我(💳)不想人们对我说或写：“您(🚹)的(🧖)电影太残暴了，太棒了，太天(🏇)才(😡)了(🤾)，太非凡了！”那时我会问他们(📉)：(🤲)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🔬)们(🎡)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(💫)词(🗂)汇，只是重复：“它是非凡的(🛴)！”然(✳)而(😂)如果他们对我说这真的很(🌴)丑(❎)，这里有错误，那我就会想，或(🛴)许(✊)对话是可能的：你能告诉(🙄)我(😏)有(❤)错误的都在哪里吗？这证(🛒)明(🤖)了今天的评论家不再想交(👓)谈(📙)，而电影人也不想被批评。而(🍡)我(🛴)，作(🧡)为一个评论家出身的人，我(🌗)只(💷)需要别人告诉我：这行不(🎵)通(🔔)。您是否感觉到需要别人告(🎒)诉(🐃)您这不好？这会困扰您吗(💝)？(💊)因(😶)为我对您电影中行不通的(🕖)地(💪)方有些话要说，但我不想困(🎹)扰(👫)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🗂)拉(🕐)：(🏇)“当我拿自己与人相较，我会(🚨)感(🛬)到骄傲；当别人来评价我(🔙)，我(🥀)会感到谦卑。”这是您电影里(💀)的(⌚)一(👘)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🙂)尔(🧐)：那是圣人说的，或者是诚(🏳)实(🤾)的人说的。

曼努埃尔·德·(🌸)奥(🐟)利维拉：我是个悲观主义(🗻)者(🌶)。当(🏻)有人告诉我我的电影里有(🍛)什(😔)么行不通时，我会受影响。不(🤔)过(📛)，我想我已经麻木很久了。但(😦)这(🤓)取(🏀)决于他们触碰哪里。如果我(🥩)拳(🤞)头上有个伤口，但有人碰了(🍴)碰(🥒)我的二头肌，我就会没什么(📂)感(🌱)觉(🗃)。但如果那个人把手指戳进(🎶)伤(🙅)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(📞)·(🔖)戈达尔：必须懂得区分什(🐙)么(💟)是好的，什么是坏的。这不仅(🏸)仅(🔫)是(⏬)说出我们的感受，而是对电(🎵)影(🎐)进行技术性或科学性的批(👔)评(👕)。只有新浪潮这么做过。以前(🔝)谁(🌹)会(🚠)说：这个移动镜头是好的(🧀)，我(😲)们觉得它好是因为这个，相(🚹)对(🎉)于另一个我们觉得坏的镜(👐)头(❣)而(💵)言？或者：这段对白是好(🤷)的(🎣)，相比之下那段对白是坏的(🏓)。今(🐗)天，这完全丢失了。“作者”的概(🔡)念(🚵)变得如此重要，以至于连副(🏢)导(🕗)演(🈲)都不敢对你说。唯一有时敢(🕚)说(🥪)的人，唯一我能与之维持一(🌿)种(😤)奇怪的艺术关系的人，是制(🕰)片(🗼)人(🔣)。因为制片人投了钱，或者至(🗓)少(🐏)他拿别人的钱去冒险，所以(🔄)以(💈)这种风险的名义，他敢对我(🔢)说(🛺)：(🏴)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🍻)：(🔑)“噢”，然后我思考。至少，这提供(📬)了(🎇)一种反思的可能性，让我能(🏷)更(🎂)好地站稳脚跟。如果说今天(🥉)的(✖)科(♿)学家如此强大，那是因为他(🤣)们(🐮)是唯一还在互相批评的人(✳)。一(🦐)位天文学家说：“我看到了(🕙)月(🧦)食(😢)，我把它拍下来了。”另一位说(🥊)：(♎)“给我看看。”他看了之后断言(🏜)：(📸)“但这明明是月亮！你说什么(🔣)月(🛹)食(🙄)？”另一位说：“啊，是啊……(🌔)”；(♈)他很恼火，但他会重新开始(🎵)。在(🕴)艺术中，在艺术批评中，例如(⛅)波(🍤)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🌳)，必(📳)定(🗓)有过这样的对抗时刻。否则(🤢)，就(😅)无法前进。这是我唯一需要(😚)的(🏳)：批评。但我甚至得不到它(🌆)。

曼(🏊)努(✅)埃尔·德·奥利维拉：我(🏆)需(😞)要的更多是拍电影的手段(🌘)。我(💅)永远不知道电影会变成什(➖)么(🏏)样(➰)。我有分镜脚本（découpage），我有(⛹)演(🔢)员，我有布景，但我从未拥有(😗)电(🥋)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🏥)realizació(💉)n）在时时刻刻地改变着那(🕌)团(🗯)“星(🦖)云”的整体构造。具体的东西(✴)只(😍)有在我看样片（rushes）的那一(🌎)刻(😒)才会出现。我讨厌看样片，我(🕎)总(⬇)是(👪)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🏵)：(🎣)我想我们都是这样。只有希(🐣)区(🚸)柯克在看样片时是高兴的(🌸)。所(🚚)以(📩)，作为评论家，这就是我想对(💔)您(🛺)的电影说的话：起初我随(⬛)着(💹)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🕉)—(🐜)译者注）行进，但在某一刻(🐮)我(🍯)跳(💯)脱了出来，开始思考别的事(💅)情(🍂)。我想：啊，这里没那么好了(🛅)，然(😈)后，与此同时，我在做梦，我想(🤝)着(🏥)引(👨)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🍣)醒(♍)了，回到了自我意识当中，而(💿)就(👑)在那一刻，电影里有人说出(👚)了(🐡)“引(❗)力”这个词。于是我对自己说(🥉)：(🛑)最终，这部电影是好的，我必(🎈)须(🚏)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🚑)奥(💿)利维拉：的确，这就是电影(🎧)的(🕵)主(😾)题：引力与万有引力定律(➕)。

让(🈚)-吕克·戈达尔：从更科学(🎚)、(🦇)更技术的角度来看，如果我(🐱)是(👲)您(🌂)电影的副导演，我会对您说(📓)：(🌈)“您确定吗，或者您能更好地(🕳)向(⚓)我解释一下，以便我能帮助(👢)您(🕎)，为(🕣)什么您选择这位女演员来(💍)演(🏓)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🤪)年(🐼)后的艾玛却选择了另一位(🐓)（(🦒)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(⛽)故(🔻)意(🤮)的吗？”这便是我的批评：(🚰)第(🦉)二位女演员不如第一位，或(🦕)者(🐄)至少，当第二位女演员出现(🎽)时(🦀)，电(🤖)影下坠了，这就是引力。然后(🖲)它(🖥)又升起来了。

曼努埃尔·德(👄)·(🌶)奥利维拉：答案很简单：(😞)起(🎀)初(🆖)，我是为第二位女演员莱奥(💧)诺(🍁)·西尔韦拉写的这部电影(🥍)。这(🉐)个女人当时处于危机和抑(🚂)郁(👧)状态。我的制片人保罗·布(🌆)兰(🗓)科(😁)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🤭)。在(📀)我改编的那本书，阿古斯蒂(🚴)娜(🤽)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(📝)山(🚘)谷(🍰)》中，有一句非常美的话，说艾(🐾)玛(🕎)的头发“像一滩黑墨水一样(🔭)落(🌌)在她毛衣的背上”。为了拍摄(👏)这(🌶)句(🕺)话，我要求改变莱奥诺·西(🛂)尔(🎵)韦拉的发色，她是金发。她对(🔓)此(🍑)感到很受伤。那场戏拍得很(🧘)糟(🔼)。于是，不得不找另一位女演(♐)员(🙊)来(🕤)演青少年的艾玛。这就是对(🤳)您(💓)技术性批评的技术性回答(🔩)。我(📞)想补充一点，电影总是伴随(🏗)着(🏣)“偶(🥠)然”和运气。正是这些使我振(⛏)奋(🎤)：所有那些在实现过程中(🎬)涌(🕡)现的小事件。这是一种我不(🛃)太(⌚)理(🙏)解的现象，它既可能导致最(🕯)坏(🔍)的结果，也可能导致最好的(🕕)结(🧑)果。没有一部电影是不靠运(🍭)气(🥉)的。它是一种创造，一部电影(🕊)是(🍇)一(🏴)个人的构想，很难进入其中(🈯)。

让(🖍)-吕克·戈达尔：创造可以(🆚)被(😚)准备吗？

曼努埃尔·德·(🥣)奥(🛥)利(📆)维拉：可以准备，但不能修(🗑)复(🍫)（reparada）。就像生活。事物就在那(👭)里(👨)，等着我们去拍摄。您想修复(🌯)什(➕)么(🐴)？饥饿、在非洲死去的孩(⛪)子(🦊)，是的，这很重要，值得修复，需(🏭)要(🔬)尽可能广泛的公众。但一部(🤟)电(🎙)影不是，它是一团巨大的混(📋)乱(🔯)，我(👵)因此在我自己面前感到渺(🐉)小(😕)。话虽如此，我接受您关于您(🐠)“离(🔢)开”我的电影又“回来”的批评(🛵)：(🥜)必(👝)须非常敏感才能进出电影(🛬)而(🛰)不迷失。的确，这就是引力定(🍷)律(🐯)。

让-吕克·戈达尔：我非常(👦)谦(🔉)虚(😠)地认为，新浪潮的人是从博(🥃)物(🐧)馆出发做电影的。我们发现(⏸)了(🈺)电影资料馆。我们在那里出(👇)生(📥)。当然，我们小时候看过卓别(🔏)林(🔡)，但(🎑)没人会在四岁时说，看了《救(🔲)火(🌟)员》后我要拍电影。所以我脑(🌝)子(😮)里总有一个参照系。因此我(🚲)认(🦗)为(🤱)作品比人更重要。这并非对(🚉)每(😀)个人来说都那么显而易见(🛳)。女(❔)人的作品是庇护男人。而男(🍄)人(♋)，为(🥕)了处于相对平等的地位，所(👚)能(👮)做的一切就是制造作品：(🌁)绘(📶)画、文学或政治、战争、(⏩)失(🏷)业、贸易。归根结底，我对“人(👖)”（(🤤)这(🥫)里戈达尔专指作为创作者(🥏)的(⚫)人——译者注）不怎么感(💞)兴(🙇)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🍮)利(㊙)维(⛄)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(💋)果(🧣)我们住在同一个城市，比邻(🦁)而(🕯)居，我想我也不会比现在更(🧚)多(♓)地(🌧)见到您。当然，见面时我们会(🖖)更(⏲)好地谈论电影，但也仅此而(🎍)已(📩)。如今让我震惊的是，媒体对(🎓)“个(⤵)性”这一概念的开发远甚于(💔)对(⛲)“人(🃏)”的开发。人在作品中，作品在(✌)人(🔠)中。有些人不创作作品，而是(🧠)创(🐭)作生活，尤其是女人，这本身(🤒)就(🐓)是(🐠)一件作品。男人被迫创作作(🛶)品(🔍)，因为他们通常什么都不做(🐛)。我(💠)常像布努埃尔那样说，电影(🌀)对(🔟)我(🎰)来说是最重要的。但如果把(🧒)一(📪)个孩子的生命和一部电影(⬜)的(🔭)上映放在一起权衡，我不会(😍)犹(🛒)豫一秒钟：孩子优先于电(🕓)影(🍩)。

曼(🚭)努埃尔·德·奥利维拉：(🍈)自(🥍)然如此。从这个角度看，我也(🏎)断(⤴)言艺术没那么重要。

让-吕克(🍑)·(🎿)戈(🌕)达尔：但既然如此，如果不(👖)那(👤)么重要，那就不必做了。女人(🗳)们(🙎)更合乎逻辑，她们在生活中(⛴)做(🍓)这(⏮)事。我不确定能否如此轻易(😐)地(😫)说艺术不重要。尤其是今天(⏭)，当(🎢)艺术稀缺而许多孩子死去(🥢)时(🛄)。这是否意味着我们让艺术(🐀)活(🍚)得(🕊)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🆘)埃(❓)尔·德·奥利维拉：艺术(👚)不(🎢)是艺术家。艺术家，艺术家的(🐐)位(😛)置(🐔)，是人类的虚荣。那种表达世(🌰)界(🍋)观的方式，说“这个，这个，这个(🚩)，这(🥔)个行不通”，是一种虚荣的发(🎸)作(📙)。它(🌨)是世俗的。艺术比艺术家更(🗂)崇(🏷)高、更有趣。一部电影总是(☔)比(🕊)电影人更聪明，正如斯特劳(🥁)布(⛓)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🔽)出(🔺)来(🤡)展示自己的那种方式，仅仅(🗯)表(🗣)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🍭)达(⏬)尔：这也是孩子的态度：(🧤)“看(⛵)，妈(🦐)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🥥)·(🏖)德·奥利维拉：是的，当然(🌧)，但(🐔)这幅画通常也很漂亮。艺术(🐲)与(🦀)艺(🚀)术家之间的这种差异，也是(🌲)历(📒)史与艺术之间的差异。历史(🎉)展(📆)示了民族、文明、情感、(🏏)趣(💅)味的演变。艺术展示了这些(🏐)演(📸)变(🍟)中的实体。我们都有责任，尽(❣)管(⏯)作为导演我什么也做不了(👺)。作(⚪)为导演我只能做一件事，就(🚎)是(🐈)拍(📰)电影。仅此而已。然而，艺术家(❓)在(💎)创作的那一刻总是对的。那(📤)是(👐)他们的虚构，是他们的内在(🛣)化(🗼)。

让(📖)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🥑)么(🖋)认为，一切都在外面。

曼努埃(💯)尔(😆)·德·奥利维拉：是的，在(🤓)那(🍅)之前（是这样）。但之后，一(⛹)切(👗)都(🛍)会进入脑海中，然后再出来(🌭)。例(🖕)如，面对《悲哀于我》，我像一块(⏪)海(🔁)绵一样面对电影，准备好吸(🎬)收(🛤)一(😚)切。

让-吕克·戈达尔：我不(✋)确(🕴)定这是个好比喻。当然，电影(👺)有(🌕)其奇观性和诗意的一面，这(🤷)是(😐)电(📲)影的深层使命。但这一使命(🎡)只(❇)有在最初进行了实验、验(🉐)证(🌑)和劳动——我们可以称之(😜)为(🔎)电影的纪录片层面——之(💭)后(🚃)才(💿)能实现。伟大的艺术家身上(🎛)都(🥌)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🚛)、(🏔)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🔓)ville）(⛅)[8]、(👭)斯特劳布、卡萨维蒂、维(💝)斯(🎅)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🙈)不(📂)同的人身上都有，我有时也(🏈)有(🌞)。以(🎛)爱森斯坦为例，没有比爱森(🗑)斯(🍳)坦更抽象、更风格家或更(🔔)风(🛶)格化的人了。然而，如果今天(🚖)我(🚖)们要展示十月革命的镜头(🍘)，我(🌸)们(🧣)不会在当时的新闻片里找(🌆)，新(🌙)闻片使用的是爱森斯坦关(🥨)于(📣)十月革命的影像，那完全是(🕢)被(🍗)调(🍇)度（mise en scène）出来的影像。当读(🐐)到(🤮)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🎶)克(📼)》的相关叙述时，我们得知弗(👀)拉(⏬)哈(💀)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🚱)们(🐶)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🤽)（(✔)即使他们不想去）。总之，他(🆕)和(🐐)他们组成了一个电影摄制(🚣)组(🤲)，并(🏇)变成了一位了不起的人类(💖)学(🏒)家。因此，这里存在着整全的(🎫)纪(😉)录片层面。在今天，这种方式(🌦)—(🐼)—(🎤)即使不能完美了解电影史(📆)，也(🌀)至少对其有所感觉的方式(🍨)—(🕷)—对许多人来说已经遗失(🏺)了(🔁)。必(🔪)须拥有这种对电影史的感(😈)觉(🚐)，有点像乔伊斯，他对文学史(🖤)有(〽)着深刻的感觉，他知道当他(🌟)写(🚾)下一个句子时，其中有些词(🏰)是(🙋)在(🔡)拉丁语时代发明的，有些是(🔚)在(🐑)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🏁)这(🕍)个词的时刻，通常背负着所(♌)有(🍊)的(🦍)精神重担和他所感知到的(🈵)所(🦂)有过去，正处于文学的现代(⚫)，处(👥)于其成熟期。在电影中，很快(🚩)，在(✡)世(🆗)界所接受的美国影响下，部(🗝)分(😲)纪录片式的工作被抛弃了(🔔)。我(😁)们立刻走向了奇观，而这只(👬)不(🕉)过是最终的使命，是电影的(🤽)弥(😩)撒(⬆)。在今天的电影中，人们举行(🏑)弥(🧖)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(👅)术(👳)家，诚实的艺术家，首先进行(🙁)他(👣)们(🍯)的祈祷，然后才是弥撒，面对(⬜)或(🎠)多或少忠实的公众。美国人(📢)规(🎻)范了弥撒。对他们来说，在弥(💞)撒(👗)中(🛳)重要的是募捐（quête）：一(🦉)场(🤳)成功的弥撒就是教堂里座(🖼)无(📏)虚席、募捐数额可观的弥(🗑)撒(🈵)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(📲)募(🔂)捐（quête）是我下一部电影(🕓)的(💲)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🎸)不(🧟)募捐（quête），我只调查（enquê(👍)te）(⛸)，我(👮)专注于做一名预审法官。我(🎧)审(🚠)理投诉。批评应该通过祈祷(🛳)来(📱)表达，而不是通过弥撒。关于(👘)弥(🏽)撒(🍁)，人们无话可说。或者只能说(🔏)：(🧗)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🐆)也(📨)是一种练习，就像运动员的(🚫)训(🚝)练、钢琴家的音阶练习一样(🥋)。当(✴)人们进行批评时，应当批评(🐞)那(🦋)些音阶以及这些音阶所能(🛅)带(🐢)来的效果。

曼努埃尔·德·(🔖)奥(🍖)利(🌴)维拉：奇观和弥撒我不感(📞)兴(📑)趣。重要的是行动的欲望。您(👱)想(⛪)拍电影，我想拍电影，就像此(🎟)刻(🦐)我(🆒)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🚨)拍(🌥)电影的方式就像某些英国(💳)人(🦏)独自去森林打猎。他们搭起(🔓)帐(🏹)篷，拿着枪守夜。但每天早上他(💘)们(🕚)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🐰)。”我(🔄)觉得这很好。必须反思这一(🦐)点(🌿)，关于欲望。它就在人心里，就(🚦)像(🚧)一(💢)个画家画着没人看的画，但(🤭)他(💮)不会停下。欲望就像独自绽(♈)放(🛺)于原始森林中心的绝美花(❗)朵(🈺)，它(😕)凝聚着对果实的向往，为了(🗞)自(🤩)己，也依靠自己。如果遇到一(🤱)道(👴)注视着它、并发现它的美(🦑)丽(🎣)的目光，它便会绽放光采，她的(🧞)美(👃)丽会变得引人注目、脱颖(📡)而(👇)出。但这样的目光往往来得(👔)太(🛵)迟，人们为了抢占土地，已经(😮)烧(📌)毁(🤬)并铲平了森林。在您和我之(🧡)间(🗞)，有许多差异，这是幸事。语言(📌)、(🏘)国家、文化的差异。您选择(🚾)了(🚃)一(🍻)种略带挑衅性的电影，它破(🛁)坏(🍛)了叙事的传统秩序。您从混(🤥)沌(🔇)中出发寻找，为了将无序变(🕦)为(🦆)有序。我也试图将无序变为有(🍆)序(😺)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(👐)寻(🚥)找。我想这就是我们的电影(👇)的(😧)区别：我的电影较为接近(🌩)一(🕤)般(🤔)意义上的电影，而您的电影(🧡)是(💨)某种特殊的电影。

让-吕克·(☔)戈(🆙)达尔：我会说我们做的是(🤖)同(♈)一(🕗)件事，但您抵达了，而我尚未(🎧)真(🌰)正成功过。所有人自然地遵(🌔)循(🔶)着科学的图景，从混沌出发(🔟)以(🍯)建立某种秩序。这“某种秩序”或(🔟)多(🏘)或少有些不确定，人们也或(🚖)多(🌄)或少能抵达一点。有些时候(🕴)我(😄)们做不到，我们抵达不了。在(🧛)《悲(🗨)哀(🕝)于我》中，有一块时间被提取(👐)了(⏸)出来，在另一部电影里将会(🤶)是(🤱)另一块。从一块碎片、一张(⌛)照(👝)片(🐃)出发，我为自己创造一个世(🕎)界(🍥)。看到您电影的一些片段，我(😳)想(🥜)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🏸)刻(🙋)，那也是我喜欢的。用简单的词(🙃)，如(🔻)内部（interior）和外部（exterior）——(🌆)尽(🐁)管区分它们没有太大意义(⬇)，我(📁)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🗯)停(👧)留(🍅)在外部，但他只谈论内部。在(🎒)这(🏯)个意义上，他更接近维斯康(🚛)蒂(🙏)的传统。而您恰恰相反。您停(🆔)留(🍆)在(🚖)内部。但在电影中我们无法(👜)展(💰)示内部，只能感受它，但它依(🎑)然(📚)是不可见的，否则它就不再(🚛)是(🌤)内部了。

曼努埃尔·德·奥利(🗞)维(📔)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(⛩)-吕(🍈)克·戈达尔：当然。小时候(🙄)人(🙏)们说：鸡是由内部和外部(🏗)组(🐵)成(🈳)的。掀开外部，看到内部；如(🍼)果(🎛)掀开内部，就看到了灵魂。我(🕚)会(😚)说您从背面拍摄内部，尽管(⏭)您(🍖)总(🥩)是从正面拍摄人物。考虑到(👱)这(📹)种严谨而有强度的方式，您(🏤)电(🐾)影中让我一度感到困扰的(🌀)，是(🦗)一种幸好还算人性化的不完(☕)美(🈷)，这种不完美使得您有必要(✖)去(🚄)拍其他电影。让我困扰的是(🚻)没(🏫)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🍔)离(➡)放(🧥)映机太近了。摄影机并不是(🍰)生(⏯)来就是要与放映机保持一(👻)致(🛷)的。放映机会进行传输。就像(🌵)放(⬆)射(💦)科医生拍X光片：他不满足(🐆)于(📂)从正面拍，他也从侧面、背(🔗)面(➿)、对角线拍。然而在开始时(🛩)，在(🍋)放映的那一刻，所有图像都将(😗)是(⭕)平面的。当然，我们会说这是(🚓)一(🎱)个图像，但我们是和图像打(🕖)交(🚬)道的人。这并不意味着摄影(💺)机(⤴)必(🏈)须一直移动。

这就是导致您(😸)电(🏰)影中某些时刻出现“空洞”的(👢)原(💔)因，也就是那些观众——糟(🃏)糕(🛎)的(♉)观众，如今的观众——称之(🎲)为(❣)“冗长”的东西。我不是说我抱(🎙)怨(👊)电影长，甚至如果一开始我(👁)看(🆘)到有好东西，我会很高兴电影(🌁)很(🍎)长。我可以安心地打个盹，我(🥡)确(🙄)信我会找到它们。这就是我(👺)所(💟)说的对一部电影进行科学(🔧)性(🕴)的(🧀)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🤖)维(🆔)拉：我和您一样，把摄影机(🍗)放(🛳)在我认为它必须在的精确(👏)位(♈)置(⛱)。就是这样。为什么那里比这(💽)里(📄)好？我不知道为什么。

让-吕(🌼)克(💁)·戈达尔：如果我们能稍(😾)微(🐼)解释一下为什么就好了。

曼努(🥨)埃(🔻)尔·德·奥利维拉：力量(🏀)来(👙)自固定性（fixidez）。是布列松通(💹)过(🍯)《圣女贞德的审判》教会了我(🚅)这(🐞)一(🎿)点。我们也可以称之为客观(🛬)性(🍹)。

让-吕克·戈达尔：我有种(💐)感(🚡)觉，电影人，无论是好是坏，都(🥀)有(❣)一(🙈)个想法，一种需求，然后，好吧(🍝)，他(🚴)们寻找有足够钱的人来实(🦊)现(👋)这种需求。他们的工作方式(🏛)就(🍷)像一个人说：今晚我想吃肉(🐩)酱(🦅)意面。于是他看看口袋里有(🛩)多(🐲)少钱，或者让妻子或朋友做(😐)肉(🎁)酱意面。老实说，我一直是反(🎧)着(⏳)来(📄)的。制片人对我说：“德帕迪(💵)[11]约(🤨)有档期，也许是时候和他拍(🐱)部(😬)电影了。”既然我们不富裕，我(👑)们(🕳)接(💎)受，也许我们能马上拿到钱(🛠)。然(🚣)后，签了合同。再然后，必须拍(🍻)这(✍)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(📙)德(📱)·奥利维拉：我做的完全相(🧙)反(🚐)。我表现得好像合同早已签(🗣)好(🙌)一样。我写故事，预测一切，然(🚈)后(⛷)在最后一刻，救星来了，那就(💶)是(🕧)制(💊)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(📹)《战(😗)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(👜)。剪(🌔)辑师一直跟我谈论福楼拜(💔)，当(🌋)然(🌈)还有《包法利夫人》。在法国拍(👻)摄(🧖)《包法利夫人》是不可能的，况(🏚)且(😺)我还是个葡萄牙导演。而且(😉)夏(💏)布洛尔[12]正在拍他的版本。于是(💒)我(🏊)想，可以做点更有趣的事：(🚷)可(🔅)以问问作家阿古斯蒂娜·(🏼)贝(💃)萨-路易斯是否愿意基于《包(👫)法(🛴)利(🌚)夫人》写一部小说，一部我随(📃)后(🤪)就会改编的小说。她接受了(🕔)。必(💟)须等她写完，等它出版。在此(🔤)期(❗)间(⭕)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🐉)·(💹)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🖼)拍(🎁)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(👯)·(😝)戈达尔：您说：我知道这部(👫)电(🐓)影将会是什么，但我不知道(🎏)是(🐅)否能拍成。我说：我知道电(📇)影(🧠)会拍成，但我不知道会是怎(🍺)样(🐪)的(🐓)电影。我不仅知道某部电影(🏛)会(🌥)拍，而且我还承诺了要拍，这(🍓)更(🛺)糟糕。因为我总是害怕拍不(🔐)了(📠)下(🔐)一部。

曼努埃尔·德·奥利(👛)维(🉑)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(💚)克(🔠)·戈达尔：但您对我电影(🏤)的(😮)批评是什么？就像美食评论(🥡)家(🍗)会说：“这里的肉煮过头了(🍉)，这(🌕)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🍹)·(🎵)德·奥利维拉：一部电影(🐈)不(🌋)仅(⛺)仅是我们所看到的图像。图(🚄)像(🖱)是符号，声音是其他符号，词(🤙)语(🕑)是另外的符号，它们又会唤(🕝)起(🏏)其(🤓)他符号，引用其他时代、书(🎻)籍(📕)、电影。如果我们不了解这(🌋)些(🏇)符号及其所召唤的东西，我(🕒)们(💐)就无法理解电影。词语在您的(🍅)电(🔧)影中强有力，它赋予了电影(🤶)力(🕊)量。图像有另一种与词语无(🗝)关(🤟)的力量。这很美妙。但我距离(♿)完(🚞)全(⏪)理解您的电影还缺了点什(🦑)么(🚑)。电影是一种旨在拍摄仪式(🔨)的(🦓)仪式。您电影中的仪式，是那(🐏)些(🔔)在(✋)镜头间或镜头中穿梭的人(🚋)。我(🍆)们并不完全了解这种仪式(⏫)的(🥍)含义，我们遗失了它们的意(😲)义(✊)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🗺)的(👌)仪式。我们看到女演员在婚(♌)礼(🍰)当天，在教堂里自己掀起了(🍸)面(🚜)纱。如果我们不了解古代包(😾)办(💥)婚(🕥)姻的仪式——要求由丈夫(🚟)掀(👽)起妻子的面纱，第一次展示(😫)她(🌵)的脸，以此确认他的幸运或(🐝)不(🕠)幸(🙏)——我们就无法理解她这(🎥)一(👅)举动的放肆。因为我的主角(🚟)知(🛵)道自己很美，她可以放肆地(🌼)掀(😗)起面纱：看我多美！如果我们(🌹)不(⛏)了解这个仪式，这场戏的意(🔂)义(🎃)就丢失了。我错过了您电影(📳)中(💅)许多仪式的含义。我真希望(💠)有(📧)人(🌷)能在我耳边悄悄向我解释(🍪)。您(👆)在特殊效果上做了很多工(👙)作(🌋)，不断用声音、词语、图像(🔘)进(👳)行(⬛)挑衅。这是您的形式，是另一(🐇)种(🕳)形式，无所谓好坏。您做得很(💎)好(🦒)。我更喜欢没有特殊效果的(💷)电(😻)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🙈)·(😷)戈达尔：如果英语说得不(🔵)好(🏚)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🈳)多(🎌)东西，但我们依旧能分辨它(🛰)是(🔉)好(🎥)是坏。《德国九零》由许多仪式(✔)和(🍺)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🤠)·(🚂)德·奥利维拉：是的，但即(🦌)便(📒)这(⏲)些符号实际上难以理解，但(🥅)它(👵)们反倒更清晰、更可见。我(👮)喜(🥩)欢这部电影的地方，在于符(👎)号(🕉)的清晰性与其深刻的模糊性(🛵)相(👍)并存。另一方面，这也是我喜(🛎)欢(🆚)电影的原因：大量精彩的(🐥)符(🏃)号沐浴在无需解释的光芒(🕝)之(🏦)中(🛡)。正因如此，我才相信电影。

让(🚂)-吕(🚭)克·戈达尔：那么，非常感(🎑)谢(💘)。

本次会面由热拉尔·勒福(🔮)尔(🚌)（(🎟)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(👝)报(🚻)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🐰)（(🛣)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(⏲)人(💜)物，唯物主义哲学家、文艺批(🍺)评(🥤)家与作家，百科全书派代表(👓)，代(😆)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(💄)论(🔯)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🐠)尔(🐺)・(⏮)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(👰)国(Ⓜ)象征派诗歌先驱、现代主(🚛)义(🎂)文学奠基人，兼具诗人、艺(⛸)术(🅾)评(⏺)论家与散文诗之祖等多重(👸)身(🙈)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🅾)纪(🍄)欧洲最具影响力的诗集之(😠)一(♏)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🏹)术(🤥)史学家、评论家与散文家(🌜)。他(💅)率先关注电影作为 "第七艺(💅)术(🕡)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🍓)家(🏗)的(🆓)评论极具前瞻性，深刻影响(🍊)现(😾)代艺术批评的发展方向。

4、(🎦)安(🚽)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(💃)小(🐗)说(🔪)家、艺术史学家、抵抗运(🤛)动(🌯)战士，还担任过戴高乐时期(🌒)的(🚴)文化部长（1958-1969），其作品与行(🤟)动(🌤)深度融合了存在主义哲思与(🏒)历(🎻)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(💶)有(🙊)“上映、某部电影推出”的意(🏣)思(👐)，但其核心意义为“出去、离(🎽)开(🐬)”，所(🍌)以戈达尔才会玩这样一个(➗)文(😑)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(👐)既(🎫)可指广义的“公众”，也可以指(🕙)“观(🏋)众(🖊)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(👢)拉(🕎)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🥧)漫(🛶)主义画派的领袖与核心人(👆)物(🏖)，代表作有《自由引导人民》（La Liberté(🏺) guidant le peuple）(👅)，被波德莱尔视为 "绘画中的(♑)诗(🌭)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🗓)（(🔄)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🏓)艺(😘)术(🌾)家，戈达尔晚年的生活伴侣(👓)与(📶)合作者。她与戈达尔共同创(🦐)立(🍠)制作公司，并与其联合执导(💃)了(🐒)《第(♑)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🗑)等(⛽)多部作品，深刻影响了戈达(💪)尔(🌚)后期创作中私密对话与家(🥂)庭(🌒)影像的风格转向。她本人亦是(❕)一(📸)位独立的创作者，其作品以(🏠)哲(🍱)学思辨探索两性关系、语(🥋)言(🖨)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🦊)（(🖐)Jean Rouch，1917—(🔏)2004），法国导演、人类学家，真(🗃)实(😅)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🚌)虚(👤)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(👥)作(🎴)有(🗼)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🦈)尔(🥌)电影之父”，其跨学科实践深(🌬)刻(🚲)影响了纪录片与视觉人类(⛎)学(🍥)发展。

10、奥利维拉下一部电影(🔘)为(🛂)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🔛)捐(🧥)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🧔)帕(🏰)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🥛)员(🌆)、(👀)制片人、导演与跨界企业(⌚)家(📯)，是法国电影黄金时代的标(🏖)志(🙅)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🦖)尔(🚒) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🔔)国电影新浪潮的先驱导演(💁)之(🐳)一，与特吕弗、戈达尔、侯(👵)麦(😋)和里维特并称 "新浪潮五虎(🥧)将(🏇)"，以中产阶级悬疑惊悚片和冷(🛌)峻(🐮)的社会批判视角闻名。由他(📹)执(🦔)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🖥)尔(🦍)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🌩)映(📛)。

13、(🦁)卡米洛・卡斯特洛・布兰(⛴)科(👀)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🍊)响(🌑)力的浪漫主义小说家、剧(🌮)作(🧑)家(♊)与文学评论家。