文(🐸) / 让(📤)-吕(🥇)克(❣)·戈达尔 & 曼努埃尔(🐝)·(👻)德(🎂)·(😒)奥(🚑)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🧠)，再(⏬)经(📕)过(🍩)了人工的逐句校对与(🐃)润(🗓)色(🕓)，并(😳)添(🎅)加了一些必要的注(🥝)释(📃)。由(🆚)于(🎏)并(🧣)未找到法语原文，本文(🖲)翻(🧀)译(🐠)同(👈)时比照了西班牙语和(🏹)葡(🥟)萄(♒)牙(📈)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🖇)尔(🦌)·(🎰)德(🦌)·(🐤)奥利维拉的《亚伯拉罕(😵)山(🎨)谷(🐕)》（(⛰)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🤩)尔(🔢)的(🌾)《悲(🚖)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🥙)时(🧣)在(🏞)巴(🦄)黎(📄)的银幕上映。借此契(❓)机(💽)，戈(🛥)达(🤖)尔(💴)提议与奥利维拉会面(🐏)，旨(💬)在(🛃)就(⏳)这两部影片展开一场(😌)“科(🍩)学(🔋)性(🔔)”（(🙃)scientifique）的探讨。

让-吕克·(⤴)戈(🛤)达(👆)尔(🕔)：(🍾)没问题，巨大的声响是(📚)我(🍏)对(💾)公(♊)众做出的唯一妥协。您(🔪)知(🙁)道(🍖)儒(🔶)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(📕)评(🛣)”的(🖖)定(♈)义(🕌)吗？“批评就像溃败军(🖲)队(🗯)里(👠)的(🕧)士兵，他开了小差，投奔(😦)了(🖤)敌(🏺)营(👋)。谁是敌人？是公众。”

曼(🚼)努(🌃)埃(💦)尔(💬)·(🖖)德·奥利维拉：那(⏸)您(⤵)呢(🔎)，您(🎍)知(🀄)道伯格曼是怎么评价(🔊)影(🛣)评(🛡)人(🌬)的吗？“某些影评人在(👋)我(🏼)看(🏒)来(🔵)就(💢)像是在试图教我们(😙)如(🐳)何(🥜)奔(🛁)跑(🥡)的瘸子。”

让-吕克·戈达(💝)尔(😤)：(💟)我(🖌)请求让我以评论家的(🍍)身(🍖)份(🙉)展(🤰)开这次对话。与其扮演(🔇)“作(🗂)者(🔁)”，我(🕚)更(🐫)愿意去见某个人，谈论(🔧)他(🛐)的(🤲)电(🔵)影，或许偶尔也让那个(🏁)人(🦂)谈(➕)谈(🐇)我的电影。如果这能从(🕺)宣(⏮)传(🥣)角(🤷)度(✍)对两部影片有所助(🦍)益(🏏)，那(🦎)我(🎧)们(🧔)就这么做吧。电影是对(🎛)现(☝)实(🍘)的(🚑)一种批判，从这个角度(🔠)看(🕍)，我(🍝)是(⛱)非(📋)常传统的；而且作(🙀)为(🖱)一(🏯)名(📋)用(🍪)法语拍摄的电影人，我(💠)始(🎑)终(😌)带(🍥)有对电影的批判态度(🥊)。一(🕥)直(📥)以(🌱)来，法国的伟大之处之(🍍)一(🏃)在(🥙)于(🤸)拥(🤤)有批判性的视点，即便(🥚)这(😌)个(🍱)国(🎻)家对此一无所知。从狄(♎)德(🛀)罗(🕴)[1]开(🦆)始，所有的艺术评论家(🌇)都(🍹)是(🎗)法(🔕)国(⛳)人，经过波德莱尔[2]、(🗽)埃(👛)利(😜)·(😍)福(🔂)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🥦)，无(🕯)论(🌇)是(🔙)不是作家，他们都是有(⛅)“风(🆕)格(🚁)”（(👌)style）(🚨)的人。糟糕的评论家(🔙)没(🐝)有(🐕)风(🐘)格(🌹)。美国只有两个影评人(🛬)：(🔃)詹(🍾)姆(💣)斯·阿吉（James Agee）和（长(🌯)久(🧥)以(🕺)来(⛳)被忽视的）来自圣地(🌰)亚(📗)哥(😒)的(🤣)曼(😈)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(🔣)们(🍐)的(💞)电(🥞)影同时上映，我想提出(👿)第(🎬)一(✔)个(🍈)问题：我们要如何理(🈷)解(👶)“上(🆚)映(🏫)”（(👵)sortir）一部电影[5]？为什(🅰)么(🐅)要(🤸)让(🕢)电(😵)影“上映”？我们在让它(🎯)们(👲)“进(🐾)入(🎓)”这里或那里时遇到了(👵)很(🐊)多(🏓)困(🖊)难(〰)，然后还有些人没做(🐾)什(🏠)么(🔻)大(💙)事(❕)，但无论如何，他们还是(🖱)做(🚘)了(🐠)必(🗻)要的事来把它们“推出(🌅)去(🍀)”（(🔩)sortir）(🎆)。

曼努埃尔·德·奥利(🐅)维(😶)拉(🕖)：(🧑)在(🦄)葡萄牙语里我们不用(😽)同(🆔)一(🐜)个(🏕)词，因此也就没有这种(💳)双(🈷)关(🚝)语(🧚)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🐥)去(🙍)/上(🏼)映(📠)）(🚎)。不过，这是个困扰我(🚮)的(🎆)问(🙀)题(📈)。我(🐄)之所以感到困扰，是因(☕)为(🔟)对(📆)我(🐡)来说，必须先展示电影(💧)，然(🚞)而(⏸)，在(😅)针(🔐)对电影的评论完成(👡)之(🚃)前(🌼)，电(🐇)影(🍙)并未完成。一个好的、(🥊)聪(💿)明(📪)的(🍰)、专注的、敏感的评(➗)论(♐)家(🍍)，是(📐)观众的代表，他去寻找(🚆)那(🌐)部(😯)在(⚓)我(🍿)看来——即便我已经(🎵)拍(🕳)完(📁)了(🔞)——尚不存在的电影(👅)，他(🌘)要(🎻)去(👓)完成它。观影者与银幕(🐯)之(🔊)间(💀)的(🙎)动(🍚)态关系实际上是至(😌)关(😩)重(🚛)要(🕊)的(🛰)，它是电影的一部分。我(📁)说(〰)的(🗞)是(😬)观影者（espectador），不是观众(⚽)（(♐)pú(🥕)blico）(🌂)[6]。观(🕑)众，是某种抽象的东西，是非(🕎)个(🏞)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🥫)众(👘)是现存的观影者，是被商业(👍)化(🔏)了的观影者，是买了票的观(💩)影(🐂)者(😖)，他变成了观众。然而，他身上(😉)仍(🌺)有一部分保留着观影者的(👇)特(🍥)质，就像读者一样。如果我们(🤠)谈(🐈)论(🅾)的是一部电影，我们会说观(🏴)影(🐸)者是剧本，而观众则是观影(🧐)者(🏧)的实现（realización），是他的场面(🔦)调(🍣)度(👑)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🚓)：(🤭)如果电影没人看——我的(📇)许(👟)多电影都没人看，或者被误(🎵)读(🌩)，甚至连我自己也……我想(📘)我(😢)们(🍞)是为了一两个人拍电影的(👾)。

曼(🌟)努埃尔·德·奥利维拉：(🍶)但(🐃)这就足够了。

让-吕克·戈达(🍜)尔(➰)：(🕡)当然。但我还是想回到“上映(🚧)”（(🤽)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🅱)字(🗽)游戏。应该有一些小词典，告(👚)诉(🆖)我(🐦)们每种语言中电影的技术(🤺)术(🛵)语。例如，我们在影院看到的(🔊)电(🈷)影拷贝，带有图像和声音的(🕵)拷(♍)贝，在法语中被称为“标准拷贝(💌)”（(😧)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🙁)拉(🕣)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🤛)或(⛽)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(💪)：(🥟)英(🏂)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🔂)，意(⚫)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🔓)坚(🥌)持要在词汇上较真，因为例(😷)如(🥛)俄(🍤)国人对纪录片和剧情片的(📳)区(🅾)分就与我们不同。他们把有(😁)演(🏃)员的电影称为“扮演的电影(🤮)”，而(🍯)纪录片——不一定没有演员(🌰)—(🍐)—被称为“非扮演的电影”。甚(🎱)至(🏩)“图像”（image）这个词本身：对(🍀)美(🔝)国人来说，它没什么大不了(🦐)的(⤵)含(🍛)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(✖)甚(🚋)至没有一个词来指代电视(👴)，他(😮)们突然变得非常商业化，他(🍽)们(🚄)说(🚴)“network”（网络）。如果我们对语言(🎣)如(🌏)此不加注意，那么当人们说(👁)一(🦒)部电影“上映/出去”时，我们会(🤭)产(🛀)生一种错觉：是某种东西真(🤝)的(⛔)出去了，还是我们把它弄出(😷)去(💟)了？

曼努埃尔·德·奥利(🏕)维(⛳)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🤫)这(🔆)个(🚟)词，就像说“和一个女人出去(🙆)”（(🏢)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🚝)味(⬆)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🥡)达(🎉)尔(🐗)：如今，对于好电影来说，“上(😻)映(🗞)”（sortie）已经变成了一个“出口(📙)在(📅)这边”的指示，这是一种摆脱(🎅)它(👞)们的方式。

曼努埃尔·德·奥(♒)利(💭)维拉：我们的电影也变成(🕵)了(🗳)电影节电影。电影节的作用(💵)是(🏝)向多样化的公众展示电影(🌂)的(🔵)多(🥋)样性。它是不同电影人、国(🔌)家(💈)、习俗的一种对照。仅此而(👭)已(🔼)，但这也不算太坏。

让-吕克·(➗)戈(🙇)达(🦗)尔：我想您描述的是一个(🥏)过(⌚)去的时代，而我见证了它的(🚰)终(💰)结。我以为那是开始，其实那(🌠)是(🗝)终结。那是一个电影节确实能(🏈)帮(🎎)助人们相遇、讨论电影、(🅰)讨(🏡)论任何想讨论之事的时代(🔝)。一(💼)切都变了，电影也变了。现在(⛅)，电(💼)影(🔳)人抱怨他们的孤独，但他们(🐻)不(👄)再交谈，不再讨论，这是他们(👧)的(💊)错。今天，电影节越来越多。无(🙉)论(🥢)是(😺)强者还是弱者，每个人都在(💕)各(🖤)自利用自己能利用的东西(🍀)。但(🐓)在我看来，总体而言，举办电(🔀)影(🍽)节是为了延续一种对媒体或(💕)电(🏛)视而言很重要的“电影观念(Ⓜ)”，一(🙁)种关于电影神话的观念，这(👧)种(🦁)神话曼努埃尔（指奥利维(😛)拉(🎍)—(🦄)—编者注）经历了一整个(🔴)世(🚋)纪，而我只经历了后三分之(💵)二(🔒)。也许您能感觉到20年代（那(🍋)时(⚓)没(🍭)有电影节）与今天之间的(🐓)差(🗑)异？

曼努埃尔·德·奥利(😝)维(🏪)拉：新现象是电影资料馆(😢)（(💴)cinematecas），不是作为机构，因为那早就(🌠)存(🏟)在，而是因为有越来越多的(🔟)观(🕟)众——比如在里斯本——(🚿)去(🥪)资料馆看那些没进院线的(🎄)电(🥍)影(📘)。这很有趣，因为你必须真的(🕤)热(🌀)爱电影才会去电影俱乐部(🔕)或(🥜)资料馆看片……

让-吕克·(🧦)戈(🦀)达(🗯)尔：关于相遇与对话的故(🤵)事(📽)……这就是我想对您说的(🐈)：(💷)作为评论家，我不指望别人(🤛)对(🛂)我说好话，我不想人们对我说(💸)或(🔝)写：“您的电影太残暴了，太(🈸)棒(🏽)了，太天才了，太非凡了！”那时(🗺)我(🔤)会问他们：“好吧，那到底哪(🖊)里(🧦)非(💸)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🀄)甚(🏡)至没有词汇，只是重复：“它(🎇)是(🈚)非凡的！”然而如果他们对我(🍸)说(🍬)这(🏂)真的很丑，这里有错误，那我(🌜)就(🚏)会想，或许对话是可能的：(🏋)你(⛳)能告诉我有错误的都在哪(📻)里(🕋)吗？这证明了今天的评论家(📏)不(🐱)再想交谈，而电影人也不想(🛫)被(🧚)批评。而我，作为一个评论家(🖥)出(🍌)身的人，我只需要别人告诉(🔐)我(🛎)：(🚅)这行不通。您是否感觉到需(➖)要(🕋)别人告诉您这不好？这会(♑)困(🛰)扰您吗？因为我对您电影(💃)中(🛒)行(🏕)不通的地方有些话要说，但(🚽)我(🍀)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🎒)·(🚶)奥利维拉：“当我拿自己与(🛃)人(🌹)相较，我会感到骄傲；当别人(🔂)来(🤐)评价我，我会感到谦卑。”这是(🤑)您(🤗)电影里的一句话，非常美。

让(🈲)-吕(🏄)克·戈达尔：那是圣人说(🎰)的(🦀)，或(🐂)者是诚实的人说的。

曼努埃(⛽)尔(😈)·德·奥利维拉：我是个(🔤)悲(🌉)观主义者。当有人告诉我我(🚥)的(⛄)电(💻)影里有什么行不通时，我会(🍼)受(🏏)影响。不过，我想我已经麻木(🐹)很(📨)久了。但这取决于他们触碰(🏰)哪(⏺)里。如果我拳头上有个伤口，但(😪)有(🤢)人碰了碰我的二头肌，我就(🚘)会(🕞)没什么感觉。但如果那个人(🥀)把(🎋)手指戳进伤口里，那我就会(🐁)尖(👞)叫(♏)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🕌)得(👑)区分什么是好的，什么是坏(🍺)的(⚫)。这不仅仅是说出我们的感(🌅)受(🤷)，而(😀)是对电影进行技术性或科(⚽)学(🦀)性的批评。只有新浪潮这么(🏣)做(⚾)过。以前谁会说：这个移动(😵)镜(🎰)头是好的，我们觉得它好是因(🛷)为(🆔)这个，相对于另一个我们觉(🕊)得(💎)坏的镜头而言？或者：这(👙)段(🗞)对白是好的，相比之下那段(📳)对(🐻)白(🎏)是坏的。今天，这完全丢失了(🛡)。“作(🈵)者”的概念变得如此重要，以(🌚)至(👾)于连副导演都不敢对你说(☝)。唯(🖕)一(🐽)有时敢说的人，唯一我能与(🧓)之(😷)维持一种奇怪的艺术关系(🗿)的(🐯)人，是制片人。因为制片人投(🥣)了(😲)钱，或者至少他拿别人的钱去(🎵)冒(🕶)险，所以以这种风险的名义(🥋)，他(💂)敢对我说：“让-吕克，这行不(⏳)通(🐲)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🎛)。至(🧦)少(🖊)，这提供了一种反思的可能(🙊)性(🛷)，让我能更好地站稳脚跟。如(🚨)果(🕋)说今天的科学家如此强大(🍛)，那(👋)是(🔏)因为他们是唯一还在互相(🕐)批(👞)评的人。一位天文学家说：(🎈)“我(🐕)看到了月食，我把它拍下来(🕯)了(🍓)。”另一位说：“给我看看。”他看了(🍈)之(🚷)后断言：“但这明明是月亮(✍)！你(🧤)说什么月食？”另一位说：(😿)“啊(😊)，是啊……”；他很恼火，但他(🏉)会(😜)重(🎃)新开始。在艺术中，在艺术批(🔤)评(😳)中，例如波德莱尔和德拉克(🎆)洛(🆑)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🏋)抗(🐼)时(🐈)刻。否则，就无法前进。这是我(🚧)唯(🗞)一需要的：批评。但我甚至(💬)得(🍫)不到它。

曼努埃尔·德·奥(💘)利(✖)维拉：我需要的更多是拍电(Ⓜ)影(👉)的手段。我永远不知道电影(🔤)会(👍)变成什么样。我有分镜脚本(🛁)（(⛄)découpage），我有演员，我有布景，但(☔)我(🥩)从(🍳)未拥有电影。在拍摄期间，“执(🦓)导(⏰)工作”（realización）在时时刻刻地(👯)改(⛱)变着那团“星云”的整体构造(🎎)。具(🎡)体(🏛)的东西只有在我看样片（(🌒)rushes）(🐱)的那一刻才会出现。我讨厌(♒)看(👋)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🗡)克(✖)·戈达尔：我想我们都是这(🆕)样(🔵)。只有希区柯克在看样片时(😍)是(🧓)高兴的。所以，作为评论家，这(🔅)就(🙇)是我想对您的电影说的话(🌸)：(🧡)起(💯)初我随着电影（指《亚伯拉(⏯)罕(🌔)山谷》——译者注）行进，但(🍴)在(🎑)某一刻我跳脱了出来，开始(🌑)思(⛷)考(🤼)别的事情。我想：啊，这里没(💌)那(😮)么好了，然后，与此同时，我在(📌)做(💡)梦，我想着引力（gravitación），想着(🍤)牛(🌰)顿。后来我醒了，回到了自我意(📌)识(➿)当中，而就在那一刻，电影里(👋)有(🚯)人说出了“引力”这个词。于是(🏘)我(👑)对自己说：最终，这部电影(🏸)是(🐬)好(🌏)的，我必须重看一遍。

曼努埃(♑)尔(🥅)·德·奥利维拉：的确，这(🙇)就(🕸)是电影的主题：引力与万(💫)有(☕)引(🕳)力定律。

让-吕克·戈达尔：(💄)从(🐣)更科学、更技术的角度来(🎚)看(🔯)，如果我是您电影的副导演(🦌)，我(🏟)会对您说：“您确定吗，或者您(🚈)能(🔀)更好地向我解释一下，以便(❇)我(🐥)能帮助您，为什么您选择这(📩)位(🧔)女演员来演年轻时的艾玛(😌)（(👊)Cé(🌅)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🥍)了(🎖)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🌅)同(🕵)？这是故意的吗？”这便是(💢)我(➡)的(🚚)批评：第二位女演员不如(🐃)第(🧀)一位，或者至少，当第二位女(👰)演(🔕)员出现时，电影下坠了，这就(💒)是(🤚)引力。然后它又升起来了。

曼努(㊙)埃(📊)尔·德·奥利维拉：答案(🕖)很(♋)简单：起初，我是为第二位(🤡)女(🛐)演员莱奥诺·西尔韦拉写(✔)的(💘)这(🎃)部电影。这个女人当时处于(🚬)危(📚)机和抑郁状态。我的制片人(🚡)保(🕘)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🍡)我(🔘)不(📼)要选她。在我改编的那本书(👤)，阿(👫)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(💔)《亚(📗)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🧟)美(🔓)的话，说艾玛的头发“像一滩黑(🔛)墨(🤺)水一样落在她毛衣的背上(💄)”。为(📨)了拍摄这句话，我要求改变(⛺)莱(😈)奥诺·西尔韦拉的发色，她(👍)是(🏝)金(🍩)发。她对此感到很受伤。那场(🍠)戏(🐨)拍得很糟。于是，不得不找另(🐭)一(⏲)位女演员来演青少年的艾(🍜)玛(💢)。这(🚨)就是对您技术性批评的技(🦐)术(🚒)性回答。我想补充一点，电影(😎)总(🍧)是伴随着“偶然”和运气。正是(🎲)这(💡)些使我振奋：所有那些在实(⛩)现(👀)过程中涌现的小事件。这是(⛔)一(🌱)种我不太理解的现象，它既(🛡)可(🤹)能导致最坏的结果，也可能(🐼)导(🛢)致(💃)最好的结果。没有一部电影(🕓)是(🔠)不靠运气的。它是一种创造(🔶)，一(😶)部电影是一个人的构想，很(😞)难(🌄)进(👿)入其中。

让-吕克·戈达尔：(🚤)创(🥏)造可以被准备吗？

曼努埃(👜)尔(❎)·德·奥利维拉：可以准(🌼)备(😲)，但不能修复（reparada）。就像生活。事(👸)物(🥇)就在那里，等着我们去拍摄(🥇)。您(👕)想修复什么？饥饿、在非(👡)洲(🌍)死去的孩子，是的，这很重要(🎺)，值(📕)得(🐙)修复，需要尽可能广泛的公(🕳)众(🏍)。但一部电影不是，它是一团(🐵)巨(🎈)大的混乱，我因此在我自己(💝)面(🏺)前(😆)感到渺小。话虽如此，我接受(🉑)您(🎍)关于您“离开”我的电影又“回(🥨)来(🖨)”的批评：必须非常敏感才(🤢)能(👴)进出电影而不迷失。的确，这就(✨)是(🐺)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🚹)：(🎶)我非常谦虚地认为，新浪潮(📎)的(♑)人是从博物馆出发做电影(🏩)的(🕑)。我(🦄)们发现了电影资料馆。我们(👥)在(🛬)那里出生。当然，我们小时候(🌬)看(🚪)过卓别林，但没人会在四岁(🥫)时(😏)说(💥)，看了《救火员》后我要拍电影(🔋)。所(🙂)以我脑子里总有一个参照(🔐)系(🔔)。因此我认为作品比人更重(🎗)要(🍮)。这并非对每个人来说都那么(📚)显(🚏)而易见。女人的作品是庇护(📣)男(😪)人。而男人，为了处于相对平(🌻)等(🏤)的地位，所能做的一切就是(🧟)制(📡)造(⚾)作品：绘画、文学或政治(✨)、(🗓)战争、失业、贸易。归根结(🅰)底(🚑)，我对“人”（这里戈达尔专指(🈁)作(🏕)为(🖐)创作者的人——译者注）(🆎)不(🔉)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🍨)·(🍊)德·奥利维拉这个“人”不怎(🔽)么(🚾)感兴趣。如果我们住在同一个(🧡)城(🍴)市，比邻而居，我想我也不会(💊)比(👋)现在更多地见到您。当然，见(🗾)面(🤕)时我们会更好地谈论电影(👰)，但(🔴)也(✊)仅此而已。如今让我震惊的(💾)是(🗳)，媒体对“个性”这一概念的开(🍵)发(🤩)远甚于对“人”的开发。人在作(⚓)品(📼)中(😋)，作品在人中。有些人不创作(🎼)作(🎗)品，而是创作生活，尤其是女(🎶)人(🔘)，这本身就是一件作品。男人(⛄)被(🏭)迫创作作品，因为他们通常什(🎬)么(🏝)都不做。我常像布努埃尔那(🔭)样(🔃)说，电影对我来说是最重要(🤷)的(👆)。但如果把一个孩子的生命(📦)和(🚱)一(🦆)部电影的上映放在一起权(⚪)衡(🔂)，我不会犹豫一秒钟：孩子(📳)优(🔈)先于电影。

曼努埃尔·德·(🦔)奥(😌)利(🏤)维拉：自然如此。从这个角(🧛)度(🔰)看，我也断言艺术没那么重(🎄)要(🕦)。

让-吕克·戈达尔：但既然(✳)如(🔍)此，如果不那么重要，那就不必(🔉)做(☔)了。女人们更合乎逻辑，她们(➗)在(🍳)生活中做这事。我不确定能(🏽)否(💗)如此轻易地说艺术不重要(🐪)。尤(📋)其(😨)是今天，当艺术稀缺而许多(🍺)孩(🌶)子死去时。这是否意味着我(🐁)们(👇)让艺术活得太久，而牺牲了(🛑)孩(♏)子(🗜)？

曼努埃尔·德·奥利维(🕙)拉(📇)：艺术不是艺术家。艺术家(🏍)，艺(🔗)术家的位置，是人类的虚荣(💌)。那(📞)种表达世界观的方式，说“这个(✂)，这(🚈)个，这个，这个行不通”，是一种(😕)虚(🥁)荣的发作。它是世俗的。艺术(💊)比(🥡)艺术家更崇高、更有趣。一(🙇)部(📁)电(🚛)影总是比电影人更聪明，正(😐)如(❤)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🔥)艺(🎓)术家走出来展示自己的那(🅿)种(🎆)方(🌿)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🌗)-吕(🕔)克·戈达尔：这也是孩子(💧)的(📎)态度：“看，妈妈，我画了一幅(👾)画(🎬)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🔘)是(👴)的，当然，但这幅画通常也很(👪)漂(🌑)亮。艺术与艺术家之间的这(🥈)种(🌶)差异，也是历史与艺术之间(🏀)的(🐊)差(📪)异。历史展示了民族、文明(⏸)、(😷)情感、趣味的演变。艺术展(🎬)示(💁)了这些演变中的实体。我们(🦂)都(💔)有(🍦)责任，尽管作为导演我什么(👂)也(💫)做不了。作为导演我只能做(🔕)一(🐎)件事，就是拍电影。仅此而已(😳)。然(❤)而，艺术家在创作的那一刻总(🆗)是(📴)对的。那是他们的虚构，是他(🔷)们(🏀)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🍥)：(👰)啊，我不这么认为，一切都在(⤴)外(💸)面(🕕)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧖)：(🐦)是的，在那之前（是这样）(🗯)。但(🍞)之后，一切都会进入脑海中(😇)，然(🏥)后(🐫)再出来。例如，面对《悲哀于我(🙆)》，我(📄)像一块海绵一样面对电影(👯)，准(🍷)备好吸收一切。

让-吕克·戈(➖)达(🕖)尔：我不确定这是个好比喻(🎉)。当(🍛)然，电影有其奇观性和诗意(🌈)的(💾)一面，这是电影的深层使命(💹)。但(🍰)这一使命只有在最初进行(㊗)了(☝)实(🍞)验、验证和劳动——我们(👀)可(🗼)以称之为电影的纪录片层(🦑)面(🗜)——之后才能实现。伟大的(🍆)艺(🐾)术(📣)家身上都有这一点，您、皮(😋)亚(🏪)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🐦)维(🏩)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🏧)萨(📖)维蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🕰)[9]，这(🐐)些非常不同的人身上都有(🗼)，我(🕴)有时也有。以爱森斯坦为例(🅱)，没(🌕)有比爱森斯坦更抽象、更(🎉)风(❔)格(🙈)家或更风格化的人了。然而(🐅)，如(🚛)果今天我们要展示十月革(🆎)命(🤵)的镜头，我们不会在当时的(👬)新(👷)闻(🍿)片里找，新闻片使用的是爱(✒)森(🆒)斯坦关于十月革命的影像(🚻)，那(🌚)完全是被调度（mise en scène）出来(🚭)的(🆖)影像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(🏼)方(🌩)的纳努克》的相关叙述时，我(🐜)们(🥈)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(⬛)基(👪)摩人，和他们吵架，强迫他们(🎸)每(💵)天(🍌)去捕鱼（即使他们不想去(🐫)）(🥁)。总之，他和他们组成了一个(🤠)电(✨)影摄制组，并变成了一位了(🏏)不(👛)起(📐)的人类学家。因此，这里存在(🏊)着(❕)整全的纪录片层面。在今天(♋)，这(🕹)种方式——即使不能完美(⛔)了(🤨)解电影史，也至少对其有所感(🍳)觉(🛤)的方式——对许多人来说(🥦)已(😕)经遗失了。必须拥有这种对(🈲)电(🎾)影史的感觉，有点像乔伊斯(🏣)，他(😂)对(💥)文学史有着深刻的感觉，他(🥑)知(📖)道当他写下一个句子时，其(👒)中(🖍)有些词是在拉丁语时代发(🤾)明(🏟)的(👇)，有些是在中世纪，而他，乔伊(🏚)斯(🗳)，在写下这个词的时刻，通常(🎞)背(🔥)负着所有的精神重担和他(😽)所(🐝)感知到的所有过去，正处于文(🕤)学(🙌)的现代，处于其成熟期。在电(🍐)影(🕥)中，很快，在世界所接受的美(🎺)国(🥚)影响下，部分纪录片式的工(🛌)作(⚫)被(🖱)抛弃了。我们立刻走向了奇(🎒)观(🔦)，而这只不过是最终的使命(💷)，是(🙇)电影的弥撒。在今天的电影(🚿)中(🗾)，人(🦉)们举行弥撒，却不进行祈祷(🍰)。伟(🧙)大的艺术家，诚实的艺术家(📆)，首(🖲)先进行他们的祈祷，然后才(👘)是(🍥)弥撒，面对或多或少忠实的公(🈳)众(🖲)。美国人规范了弥撒。对他们(🍙)来(♌)说，在弥撒中重要的是募捐(🎄)（(🤵)quête）：一场成功的弥撒就(🐟)是(🥢)教(🚄)堂里座无虚席、募捐数额(📷)可(💡)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(💀)奥(💾)利维拉：募捐（quête）是我(⏬)下(🎊)一(🦌)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🤺)达(🤬)尔：我不募捐（quête），我只(💫)调(🤸)查（enquête），我专注于做一名(🍸)预(🐠)审法官。我审理投诉。批评应该(💵)通(🎐)过祈祷来表达，而不是通过(🧥)弥(📩)撒。关于弥撒，人们无话可说(🔃)。或(🆎)者只能说：“美丽的演出，宏(🐎)伟(🛤)壮(🏢)观。”祈祷也是一种练习，就像(😺)运(💉)动员的训练、钢琴家的音(☕)阶(☕)练习一样。当人们进行批评(🎏)时(🤹)，应(🥁)当批评那些音阶以及这些(📧)音(🏂)阶所能带来的效果。

曼努埃(💤)尔(🗂)·德·奥利维拉：奇观和(🌾)弥(🎿)撒我不感兴趣。重要的是行动(📕)的(⚫)欲望。您想拍电影，我想拍电(🕍)影(🎫)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🚤)格(📗)曼说：“我拍电影的方式就(🎀)像(💕)某(🔇)些英国人独自去森林打猎(💖)。他(👳)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(😠)每(🔧)天早上他们都会刮胡子，纯(🦕)粹(💤)为(🍁)了乐趣。”我觉得这很好。必须(📎)反(👿)思这一点，关于欲望。它就在(🔩)人(📲)心里，就像一个画家画着没(😽)人(🦉)看的画，但他不会停下。欲望就(💾)像(🖥)独自绽放于原始森林中心(🅰)的(✈)绝美花朵，它凝聚着对果实(🚔)的(🕤)向往，为了自己，也依靠自己(⏩)。如(🌹)果(🗂)遇到一道注视着它、并发(🔠)现(🤟)它的美丽的目光，它便会绽(🔘)放(💮)光采，她的美丽会变得引人(🏞)注(🙅)目(🗯)、脱颖而出。但这样的目光(🏋)往(🙍)往来得太迟，人们为了抢占(😑)土(🍢)地，已经烧毁并铲平了森林(🛺)。在(🏭)您和我之间，有许多差异，这是(💲)幸(💬)事。语言、国家、文化的差(🏆)异(🧔)。您选择了一种略带挑衅性(🧔)的(🏅)电影，它破坏了叙事的传统(🍿)秩(🚿)序(📐)。您从混沌中出发寻找，为了(🦊)将(🙊)无序变为有序。我也试图将(🈺)无(🗯)序变为有序，虽然徒劳，我承(🍌)认(🌾)，但(🕸)我仍在寻找。我想这就是我(🚢)们(💙)的电影的区别：我的电影(💞)较(🍤)为接近一般意义上的电影(🛅)，而(🙆)您的电影是某种特殊的电影(🌠)。

让(🎁)-吕克·戈达尔：我会说我(🌏)们(🐒)做的是同一件事，但您抵达(♒)了(🎞)，而我尚未真正成功过。所有(🎥)人(🐢)自(💸)然地遵循着科学的图景，从(🚨)混(🥒)沌出发以建立某种秩序。这(🌗)“某(🤹)种秩序”或多或少有些不确(🐀)定(🔫)，人(🏿)们也或多或少能抵达一点(🛠)。有(🙌)些时候我们做不到，我们抵(📂)达(🎭)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🐔)时(🎮)间被提取了出来，在另一部电(🤲)影(😥)里将会是另一块。从一块碎(👃)片(😻)、一张照片出发，我为自己(🔽)创(⛱)造一个世界。看到您电影的(📒)一(👍)些(🔓)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🐓)高(🐊)》中的时刻，那也是我喜欢的(🐥)。用(😻)简单的词，如内部（interior）和外(🧓)部(🥎)（(🗽)exterior）——尽管区分它们没有(🍻)太(🚡)大意义，我会说皮亚拉在他(♋)的(🤮)《梵高》中停留在外部，但他只(🎒)谈(⛔)论内部。在这个意义上，他更接(🖤)近(🚋)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🚺)相(💧)反。您停留在内部。但在电影(🐑)中(🛸)我们无法展示内部，只能感(🏛)受(💮)它(🥊)，但它依然是不可见的，否则(👑)它(🧟)就不再是内部了。

曼努埃尔(🎪)·(🌗)德·奥利维拉：甚至可以(📍)拍(🚆)摄(🚋)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(💝)然(🔝)。小时候人们说：鸡是由内(🛎)部(🦉)和外部组成的。掀开外部，看(🚕)到(🔵)内部；如果掀开内部，就看到(🔮)了(⬜)灵魂。我会说您从背面拍摄(🌷)内(🕳)部，尽管您总是从正面拍摄(🚝)人(⬆)物。考虑到这种严谨而有强(👸)度(🗻)的(🌾)方式，您电影中让我一度感(🕙)到(🏨)困扰的，是一种幸好还算人(🌦)性(🍭)化的不完美，这种不完美使(🌭)得(💣)您(🏦)有必要去拍其他电影。让我(🔴)困(🔠)扰的是没有侧面拍摄的镜(🤠)头(❄)，摄影机离放映机太近了。摄(➿)影(🍻)机并不是生来就是要与放映(📀)机(📨)保持一致的。放映机会进行(🚜)传(🆓)输。就像放射科医生拍X光片(📅)：(🐅)他不满足于从正面拍，他也(📷)从(💞)侧(🏴)面、背面、对角线拍。然而(🏾)在(⏪)开始时，在放映的那一刻，所(🤥)有(⏫)图像都将是平面的。当然，我(🏢)们(🖊)会(🤡)说这是一个图像，但我们是(🏺)和(🌷)图像打交道的人。这并不意(⛸)味(🏰)着摄影机必须一直移动。

这(🔨)就(😬)是导致您电影中某些时刻出(🐔)现(🔇)“空洞”的原因，也就是那些观(🔜)众(🤩)——糟糕的观众，如今的观(📏)众(📙)——称之为“冗长”的东西。我(✌)不(🚾)是(🌝)说我抱怨电影长，甚至如果(🚧)一(🖤)开始我看到有好东西，我会(🤠)很(🎙)高兴电影很长。我可以安心(🧖)地(🗺)打(🐳)个盹，我确信我会找到它们(🎛)。这(💠)就是我所说的对一部电影(🈲)进(🏟)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🦓)·(📚)德·奥利维拉：我和您一样(🎛)，把(📴)摄影机放在我认为它必须(🤴)在(🎦)的精确位置。就是这样。为什(📹)么(🚗)那里比这里好？我不知道(👑)为(🈯)什(💖)么。

让-吕克·戈达尔：如果(🚪)我(👌)们能稍微解释一下为什么(🌅)就(🛃)好了。

曼努埃尔·德·奥利(💏)维(👹)拉(🍤)：力量来自固定性（fixidez）。是(🕊)布(🎫)列松通过《圣女贞德的审判(🚓)》教(🔋)会了我这一点。我们也可以(👦)称(🌓)之为客观性。

让-吕克·戈达尔(🐗)：(💊)我有种感觉，电影人，无论是(⚡)好(😳)是坏，都有一个想法，一种需(♓)求(😷)，然后，好吧，他们寻找有足够(📶)钱(👒)的(⛳)人来实现这种需求。他们的(🏰)工(🐅)作方式就像一个人说：今(🏄)晚(⛅)我想吃肉酱意面。于是他看(🌆)看(🚔)口(🗓)袋里有多少钱，或者让妻子(👠)或(🎲)朋友做肉酱意面。老实说，我(🏧)一(🦓)直是反着来的。制片人对我(📅)说(🌎)：“德帕迪[11]约有档期，也许是时(🚫)候(🎒)和他拍部电影了。”既然我们(🐨)不(⛲)富裕，我们接受，也许我们能(🛐)马(🔧)上拿到钱。然后，签了合同。再(⛔)然(🌠)后(🤘)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🏦)努(🖲)埃尔·德·奥利维拉：我(🏜)做(🏃)的完全相反。我表现得好像(📂)合(💥)同(🕧)早已签好一样。我写故事，预(🗄)测(🦄)一切，然后在最后一刻，救星(😐)来(🈚)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(💛)山(😦)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(👤)剪(🅱)辑期间。剪辑师一直跟我谈(⏪)论(🤵)福楼拜，当然还有《包法利夫(😃)人(🚭)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🥇)不(👚)可(🚌)能的，况且我还是个葡萄牙(🎯)导(🚕)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🙂)的(💧)版本。于是我想，可以做点更(🚼)有(💌)趣(🛡)的事：可以问问作家阿古(🍄)斯(🆓)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(⤵)意(🅾)基于《包法利夫人》写一部小(✅)说(👩)，一部我随后就会改编的小说(🕛)。她(🖍)接受了。必须等她写完，等它(👢)出(🤶)版。在此期间，借作家卡米洛(📩)·(🙁)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(📴)周(🥊)年(🕍)之际，我拍了《绝望的一天》（(🏤)1992）(💂)。

让-吕克·戈达尔：您说：(💨)我(🅿)知道这部电影将会是什么(😪)，但(🆑)我(✴)不知道是否能拍成。我说：(💉)我(💟)知道电影会拍成，但我不知(🥡)道(😽)会是怎样的电影。我不仅知(🙄)道(♍)某(😔)部电影会拍，而且我还承诺(🐖)了(🖱)要拍，这更糟糕。因为我总是(⌚)害(🏠)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🍕)·(🏣)德·奥利维拉：这也是我(💃)的(🕷)噩(🚏)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(〽)对(🍓)我电影的批评是什么？就(👓)像(🔀)美食评论家会说：“这里的(➰)肉(⛴)煮(💏)过头了，这里的肉还是生的(🉑)”。

曼(🤵)努埃尔·德·奥利维拉：(👌)一(🐖)部电影不仅仅是我们所看(🥥)到(㊗)的(🌕)图像。图像是符号，声音是其(🛴)他(🏡)符号，词语是另外的符号，它(👽)们(🔁)又会唤起其他符号，引用其(👾)他(🐕)时代、书籍、电影。如果我(🍎)们(👜)不(😠)了解这些符号及其所召唤(🚻)的(✏)东西，我们就无法理解电影(🏏)。词(🏁)语在您的电影中强有力，它(🛂)赋(💼)予(🐢)了电影力量。图像有另一种(🕵)与(🌊)词语无关的力量。这很美妙(🎳)。但(📸)我距离完全理解您的电影(🥎)还(⏮)缺(🥇)了点什么。电影是一种旨在(🧠)拍(☝)摄仪式的仪式。您电影中的(🎓)仪(〰)式，是那些在镜头间或镜头(😜)中(📽)穿梭的人。我们并不完全了(🦁)解(😜)这(🐦)种仪式的含义，我们遗失了(📦)它(🚄)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🈯)山(🈺)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🚋)女(😽)演(🚥)员在婚礼当天，在教堂里自(🧝)己(🈚)掀起了面纱。如果我们不了(⛔)解(🥡)古代包办婚姻的仪式——(🆘)要(⛴)求(👣)由丈夫掀起妻子的面纱，第(🤨)一(🐆)次展示她的脸，以此确认他(🆗)的(👎)幸运或不幸——我们就无(🐑)法(🍌)理解她这一举动的放肆。因(💠)为(🕌)我(🔇)的主角知道自己很美，她可(🗻)以(🌂)放肆地掀起面纱：看我多(🛰)美(🤚)！如果我们不了解这个仪式(♓)，这(😦)场(🥧)戏的意义就丢失了。我错过(💕)了(🛋)您电影中许多仪式的含义(😩)。我(🎊)真希望有人能在我耳边悄(💖)悄(⭐)向(🚊)我解释。您在特殊效果上做(🚗)了(🌾)很多工作，不断用声音、词(🌭)语(🍍)、图像进行挑衅。这是您的(🚦)形(♒)式，是另一种形式，无所谓好(💭)坏(🧔)。您(🤴)做得很好。我更喜欢没有特(🏑)殊(🦊)效果的电影。我更喜欢《德国(♎)九(🐥)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🖌)英(👐)语(🖋)说得不好却去看《哈姆雷特(🏜)》，会(😍)失去很多东西，但我们依旧(🚺)能(😻)分辨它是好是坏。《德国九零(🐥)》由(🛷)许(🐡)多仪式和晦涩的东西构成(🚫)。

曼(🧖)努埃尔·德·奥利维拉：(🏮)是(🖋)的，但即便这些符号实际上(🕘)难(🎌)以理解，但它们反倒更清晰(👏)、(🌇)更(🚥)可见。我喜欢这部电影的地(💖)方(🐍)，在于符号的清晰性与其深(⛄)刻(📖)的模糊性相并存。另一方面(🛢)，这(😒)也(🌟)是我喜欢电影的原因：大(📕)量(🙇)精彩的符号沐浴在无需解(🔠)释(🦒)的光芒之中。正因如此，我才(🕷)相(🍤)信(👽)电影。

让-吕克·戈达尔：那(🚍)么(🤨)，非常感谢。

本次会面由热拉(🐣)尔(🔷)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🥈)发(🥟)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🧠)尼(🔞)・(🌞)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🏠)运(💨)动核心人物，唯物主义哲学(🎯)家(🍶)、文艺批评家与作家，百科(🎼)全(🚝)书(🐲)派代表，代表作有《拉摩的侄(🥈)儿(🚚)》、《宿命论者雅克和他的主(💒)人(🆖)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(⌛)莱(👊)尔(👽)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🎬)、(💶)现代主义文学奠基人，兼具(🐕)诗(📉)人、艺术评论家与散文诗(💿)之(🐐)祖等多重身份。他的代表作(💖)《恶(🐢)之(🏕)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🙂)的(🕉)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🕚)É(📉)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🌇)家(🧞)与(🥂)散文家。他率先关注电影作(🗓)为(🤤) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(✏)现(🐈)代艺术家的评论极具前瞻(👿)性(➕)，深(🍵)刻影响现代艺术批评的发(🏣)展(😖)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🔴)André(⤴) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🕍)家(👋)、抵抗运动战士，还担任过(💬)戴(🍚)高(🕟)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🎮)作(😯)品与行动深度融合了存在(😀)主(🦋)义哲思与历史使命感。

5、法(🎚)语(📏)单(🤗)词sortir虽然有“上映、某部电影(🕰)推(🌍)出”的意思，但其核心意义为(➡)“出(🗄)去、离开”，所以戈达尔才会(⏱)玩(🍪)这(😖)样一个文字游戏。

6、Público在葡(👨)萄(🐴)牙语中既可指广义的“公众(🕥)”，也(📫)可以指“观众“，对应英语中的(🌤)audience。

7、(⏭)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(❌)，19世(🍩)纪(👃)法国浪漫主义画派的领袖(💁)与(😱)核心人物，代表作有《自由引(🚑)导(🐜)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🚵)为(🧡) "绘(🕧)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🍅)米(🚼)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🦌)演(♌)、视频艺术家，戈达尔晚年(👦)的(🚋)生(😜)活伴侣与合作者。她与戈达(🎱)尔(👗)共同创立制作公司，并与其(🙆)联(😍)合执导了《第二号》（1975）、《芳(♉)名(🐮)卡门》（1983）等多部作品，深刻(⤴)影(🛄)响(🐃)了戈达尔后期创作中私密(👅)对(🔦)话与家庭影像的风格转向(🗜)。她(🐔)本人亦是一位独立的创作(🐘)者(📼)，其(🗜)作品以哲学思辨探索两性(🔴)关(🤟)系、语言与日常的诗意。

9、(📬)让(🕤)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🐟)人(📛)类(😐)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🏒)与(🚤)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🎎)创(✒)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🛂)，被(💣)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🍧)学(👓)科(🏕)实践深刻影响了纪录片与(🌠)视(🧦)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🐛)下(🆖)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🚰)盲(⬇)人(🤮)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🛎)拉(🐘)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🕞)国(🎊)宝级演员、制片人、导演(🛬)与(🌺)跨(🛬)界企业家，是法国电影黄金(♌)时(👞)代的标志性人物。

12、克劳德(🆑)・(⛔)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🌀)的(🐶)先驱导演之一，与特吕弗、(🔧)戈(🌡)达(🌊)尔、侯麦和里维特并称 "新(📍)浪(🍧)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🦒)惊(🔥)悚片和冷峻的社会批判视(💋)角(🍀)闻(🚡)名。由他执导的《包法利夫人(🗣)》由(🍥)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(📏)演(🍌)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🗻)特(🍪)洛(🏬)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🚼)牙(🏫)最具影响力的浪漫主义小(👷)说(⛄)家、剧作家与文学评论家(🏋)。