文 / 让-吕克·(🔱)戈(🌥)达(🚄)尔(👕) & 曼努埃尔·德·奥利(🔢)维(❓)拉(🕣)

（(🛃)本(🎠)文由Gemini AI翻译，再经过了(🎥)人(👖)工(⛵)的(🌧)逐(🤹)句校对与润色，并添加(✂)了(😤)一(💼)些(🏩)必要的注释。由于并未(😞)找(😥)到(🥃)法(🤘)语原文，本文翻译同时(🕋)比(🐧)照(📏)了(🏋)西(🥏)班牙语和葡萄牙语译(🍖)文(🧐)。）(🦂)

1993年(🦇)9月，曼努埃尔·德·奥(🔳)利(🚚)维(👛)拉(💠)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(👺)o）(🕦)与(🖐)让(📖)-吕(🔇)克·戈达尔的《悲哀(🆑)于(🐢)我(😁)》（(👣)Hé(👧)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🚀)银(🥐)幕(⏳)上(⬜)映。借此契机，戈达尔提(😘)议(😗)与(⛽)奥(🔋)利(📩)维拉会面，旨在就这(😯)两(🍤)部(🍳)影(📪)片(🗼)展开一场“科学性”（scientifique）(🍓)的(🌎)探(🦌)讨(🗾)。

让-吕克·戈达尔：没(👞)问(🚇)题(🐜)，巨(🆗)大的声响是我对公众(🈷)做(🍿)出(🐸)的(🥚)唯(🐳)一妥协。您知道儒勒·(🛑)列(🐸)纳(📀)尔(🍅)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(📰)？(📬)“批(🔑)评(🐞)就像溃败军队里的士(🖲)兵(😱)，他(🥣)开(📌)了(📋)小差，投奔了敌营。谁(🎾)是(📬)敌(🚤)人(🏅)？(🍟)是公众。”

曼努埃尔·德(🅾)·(🙀)奥(😶)利(🍙)维拉：那您呢，您知道(🥤)伯(🔡)格(⬅)曼(🚰)是(😳)怎么评价影评人的(🙋)吗(🌀)？(🗳)“某(🚢)些(🚥)影评人在我看来就像(🗝)是(➡)在(🧐)试(🐞)图教我们如何奔跑的(🌧)瘸(🦆)子(🐆)。”

让(🐏)-吕克·戈达尔：我请(📭)求(🌊)让(👶)我(🌌)以(🐜)评论家的身份展开这(⌚)次(🗂)对(😜)话(🏄)。与其扮演“作者”，我更愿(📊)意(🏤)去(📠)见(🧀)某个人，谈论他的电影(☕)，或(🍒)许(🏳)偶(🍋)尔(🕐)也让那个人谈谈我(⚾)的(🔟)电(🎥)影(🧚)。如(💁)果这能从宣传角度对(🎪)两(🏟)部(🏆)影(🤯)片有所助益，那我们就(🥒)这(🕦)么(✋)做(🍿)吧(❓)。电影是对现实的一(🧚)种(🎬)批(🔗)判(💯)，从(📨)这个角度看，我是非常(🚏)传(✖)统(🥒)的(📡)；而且作为一名用法(😆)语(🚷)拍(🀄)摄(🚄)的电影人，我始终带有(😂)对(🌒)电(👡)影(🧡)的(🏹)批判态度。一直以来，法(✒)国(🔶)的(🏄)伟(🍨)大之处之一在于拥有(🙉)批(😗)判(🐊)性(🚥)的视点，即便这个国家(🛹)对(🥥)此(🍙)一(🛌)无(🆖)所知。从狄德罗[1]开始(🐊)，所(🕎)有(🐘)的(🥉)艺(🍽)术评论家都是法国人(🕊)，经(🚇)过(🏥)波(⛱)德莱尔[2]、埃利·福尔(🏸)[3]、(🕐)马(🎾)尔(💰)罗(😧)[4]，也就是说，无论是不(👩)是(🍄)作(📨)家(🔸)，他(🙊)们都是有“风格”（style）的(🔲)人(🕡)。糟(🏆)糕(✂)的评论家没有风格。美(🔣)国(⏺)只(🎆)有(🏁)两个影评人：詹姆斯(🎴)·(🔂)阿(🎬)吉(🏏)（(🤺)James Agee）和（长久以来被忽(🚁)视(🦉)的(✨)）(🏂)来自圣地亚哥的曼尼(🥞)·(📥)法(🌊)伯(🐩)（Manny Farber）。既然我们的电影(👫)同(🔐)时(🏎)上(💁)映(⭐)，我想提出第一个问(📔)题(🦀)：(🤰)我(🚰)们(✡)要如何理解“上映”（sortir）(🗃)一(🦇)部(🥃)电(🎼)影[5]？为什么要让电影(🕓)“上(🎶)映(➿)”？(😅)我(🏰)们在让它们“进入”这(🗃)里(🔛)或(🏻)那(🍆)里(🍁)时遇到了很多困难，然(🚡)后(🛀)还(🚂)有(🏁)些人没做什么大事，但(👇)无(🚗)论(🛋)如(🥑)何，他们还是做了必要(🏊)的(😡)事(🚹)来(🅱)把(🕶)它们“推出去”（sortir）。

曼努(☕)埃(🦇)尔(🌯)·(🖇)德·奥利维拉：在葡(💨)萄(🌆)牙(🍪)语(⏮)里我们不用同一个词(😂)，因(😛)此(🎁)也(🚿)就(🛀)没有这种双关语。我(💙)们(🌊)不(👍)说(🏥)“sortir un film”（(⭐)让电影出去/上映）。不(🌏)过(🐿)，这(😅)是(🦀)个困扰我的问题。我之(😀)所(🏾)以(🏯)感(💨)到(🚁)困扰，是因为对我来(⛪)说(🧝)，必(👭)须(🎣)先(📡)展示电影，然而，在针对(😗)电(😧)影(📃)的(📪)评论完成之前，电影并(🐧)未(⛄)完(😑)成(📰)。一个好的、聪明的、(🍣)专(🥥)注(🌌)的(🔃)、(⛰)敏感的评论家，是观众(🗞)的(📻)代(💲)表(👝)，他去寻找那部在我看(⛹)来(🐂)—(🙊)—(🖱)即便我已经拍完了—(🍵)—(👄)尚(📷)不(🐳)存(🗜)在的电影，他要去完(🚨)成(🆘)它(🏎)。观(🛑)影(🔙)者与银幕之间的动态(🥛)关(🚐)系(🐋)实(🏗)际上是至关重要的，它(❌)是(🧀)电(🏖)影(🚸)的(💆)一部分。我说的是观(🈴)影(🧡)者(🐬)（(👰)espectador）(📢)，不是观众（público）[6]。观众(🥣)，是(🍛)某(🥄)种(🐀)抽象的东西，是非个人的。

让(😬)-吕(📵)克·戈达尔：观众是现存(🈂)的(✅)观(🍡)影者，是被商业化了的观影(🐓)者(🗻)，是买了票的观影者，他变成(📦)了(🕹)观众。然而，他身上仍有一部(🍥)分(🆙)保(❌)留着观影者的特质，就像读(🤸)者(🌳)一样。如果我们谈论的是一(🎾)部(🤞)电影，我们会说观影者是剧(😘)本(💍)，而(⏲)观众则是观影者的实现（(👦)realizació(🛩)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(😭)。但(🎨)我有时会问自己：如果电(🕣)影(🤝)没人看——我的许多电影(🔅)都(🥏)没(🕎)人看，或者被误读，甚至连我(🕍)自(🥙)己也……我想我们是为了(🤩)一(🕰)两个人拍电影的。

曼努埃尔(👺)·(✳)德(🍷)·奥利维拉：但这就足够(👥)了(👀)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🏷)我(⛴)还是想回到“上映”（sortir）这个(💴)话(🍸)题(🛌)，这不仅仅是文字游戏。应该(💥)有(🚇)一些小词典，告诉我们每种(㊗)语(👖)言中电影的技术术语。例如(🐉)，我(🥍)们在影院看到的电影拷贝(🎇)，带(🕙)有(🚧)图像和声音的拷贝，在法语(😓)中(😕)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🚟)埃(🍃)尔·德·奥利维拉：葡萄(🔚)牙(🤖)语(📉)也是，标准拷贝或同步拷贝(🈚)。

让(🈴)-吕克·戈达尔：英语里叫(➖)“声(🚹)画合成拷贝”（married print），意大利语(🍣)叫(🕔)“样(🙅)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🕛)汇(🌘)上较真，因为例如俄国人对(🎰)纪(🦈)录片和剧情片的区分就与(💵)我(🦊)们不同。他们把有演员的电(🐳)影(🥙)称(👸)为“扮演的电影”，而纪录片—(💧)—(🥂)不一定没有演员——被称(🕊)为(🖍)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🤸)image）(🍀)这(🤱)个词本身：对美国人来说(💝)，它(👺)没什么大不了的含义。他们(🎽)用(🧝)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🔒)一(🦋)个(⏹)词来指代电视，他们突然变(🈚)得(🍿)非常商业化，他们说“network”（网络(🧛)）(🏜)。如果我们对语言如此不加(🐰)注(😽)意，那么当人们说一部电影(😥)“上(👸)映(🚝)/出去”时，我们会产生一种错(🚆)觉(🥍)：是某种东西真的出去了(👕)，还(🈹)是我们把它弄出去了？

曼(💹)努(🕴)埃(👧)尔·德·奥利维拉：我会(🌍)用(♒)“出来/出生”（sair）这个词，就像(♍)说(🗺)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(👭)，在(🧖)葡(🗯)萄牙语中这意味着“带她去(🍖)床(㊗)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🦍)，对(🐑)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🚾)经(🐝)变成了一个“出口在这边”的(🚣)指(🚛)示(🕢)，这是一种摆脱它们的方式(🎆)。

曼(🐦)努埃尔·德·奥利维拉：(🕠)我(💆)们的电影也变成了电影节(🥫)电(🍼)影(🔣)。电影节的作用是向多样化(🧦)的(💒)公众展示电影的多样性。它(🐚)是(🍳)不同电影人、国家、习俗(🖖)的(🦏)一(🔜)种对照。仅此而已，但这也不(🔁)算(🐡)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🚩)想(🛃)您描述的是一个过去的时(🏯)代(😒)，而我见证了它的终结。我以(🥅)为(🥒)那(➗)是开始，其实那是终结。那是(🌅)一(🐁)个电影节确实能帮助人们(🌫)相(🗻)遇、讨论电影、讨论任何(🎧)想(🔠)讨(🏫)论之事的时代。一切都变了(🚨)，电(🗞)影也变了。现在，电影人抱怨(😹)他(🐸)们的孤独，但他们不再交谈(🐎)，不(😺)再(🗓)讨论，这是他们的错。今天，电(😻)影(🐠)节越来越多。无论是强者还(😃)是(😻)弱者，每个人都在各自利用(📸)自(🌔)己能利用的东西。但在我看(🚿)来(💟)，总(👴)体而言，举办电影节是为了(😂)延(🤠)续一种对媒体或电视而言(🚪)很(🚳)重要的“电影观念”，一种关于(✏)电(🚘)影(🥐)神话的观念，这种神话曼努(😏)埃(❕)尔（指奥利维拉——编者(♊)注(🕳)）经历了一整个世纪，而我(🏕)只(👧)经(🙇)历了后三分之二。也许您能(🏧)感(❗)觉到20年代（那时没有电影(🔆)节(🌉)）与今天之间的差异？

曼(🚮)努(👁)埃尔·德·奥利维拉：新(🍜)现(🦌)象(🐶)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🔢)为(😛)机构，因为那早就存在，而是(⛺)因(📆)为有越来越多的观众——(🐿)比(👷)如(🔚)在里斯本——去资料馆看(🔮)那(🤪)些没进院线的电影。这很有(🖥)趣(🙊)，因为你必须真的热爱电影(🔧)才(🈲)会(⛔)去电影俱乐部或资料馆看(🗿)片(💉)……

让-吕克·戈达尔：关(⏳)于(🏖)相遇与对话的故事……这(🧓)就(🎮)是我想对您说的：作为评(🏆)论(🛳)家(🚼)，我不指望别人对我说好话(🏤)，我(🆘)不想人们对我说或写：“您(♍)的(🚼)电影太残暴了，太棒了，太天(🛑)才(⛲)了(🤶)，太非凡了！”那时我会问他们(🎋)：(♌)“好吧，那到底哪里非凡？”他(📶)们(🎿)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🥐)词(🔷)汇(🚻)，只是重复：“它是非凡的！”然(🙆)而(🌹)如果他们对我说这真的很(📽)丑(🧢)，这里有错误，那我就会想，或(🏑)许(🐎)对话是可能的：你能告诉(🕤)我(🙂)有(🆔)错误的都在哪里吗？这证(✖)明(🐦)了今天的评论家不再想交(🌉)谈(👆)，而电影人也不想被批评。而(🤕)我(👭)，作(🤓)为一个评论家出身的人，我(💆)只(🦇)需要别人告诉我：这行不(📓)通(🛃)。您是否感觉到需要别人告(♟)诉(🤛)您(🐙)这不好？这会困扰您吗？(👯)因(🐝)为我对您电影中行不通的(⚫)地(🚦)方有些话要说，但我不想困(😡)扰(🔋)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🗿)拉(🧚)：(😩)“当我拿自己与人相较，我会(📧)感(☔)到骄傲；当别人来评价我(👽)，我(⛩)会感到谦卑。”这是您电影里(📑)的(🔜)一(🔞)句话，非常美。

让-吕克·戈达(☕)尔(🤮)：那是圣人说的，或者是诚(⏩)实(😩)的人说的。

曼努埃尔·德·(🐅)奥(😛)利(😳)维拉：我是个悲观主义者(🦉)。当(💬)有人告诉我我的电影里有(🎳)什(🗄)么行不通时，我会受影响。不(🧖)过(🙀)，我想我已经麻木很久了。但这(🛌)取(✈)决于他们触碰哪里。如果我(🗒)拳(🎪)头上有个伤口，但有人碰了(🥌)碰(♿)我的二头肌，我就会没什么(🏛)感(🧤)觉(👋)。但如果那个人把手指戳进(🏚)伤(✨)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🏧)·(👲)戈达尔：必须懂得区分什(🌻)么(💔)是(😟)好的，什么是坏的。这不仅仅(😈)是(🗂)说出我们的感受，而是对电(📠)影(🏇)进行技术性或科学性的批(😺)评(🦔)。只有新浪潮这么做过。以前谁(💇)会(🚴)说：这个移动镜头是好的(♿)，我(😖)们觉得它好是因为这个，相(🏣)对(🤙)于另一个我们觉得坏的镜(🐜)头(✈)而(🤰)言？或者：这段对白是好(😘)的(🈸)，相比之下那段对白是坏的(🍐)。今(💑)天，这完全丢失了。“作者”的概(👑)念(🎡)变(📍)得如此重要，以至于连副导(👆)演(✈)都不敢对你说。唯一有时敢(😇)说(📴)的人，唯一我能与之维持一(🆖)种(👦)奇怪的艺术关系的人，是制片(🥚)人(🦈)。因为制片人投了钱，或者至(🌁)少(🤡)他拿别人的钱去冒险，所以(😘)以(🔭)这种风险的名义，他敢对我(🚺)说(🛶)：(🐕)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🏑)：(🚪)“噢”，然后我思考。至少，这提供(⬇)了(🚠)一种反思的可能性，让我能(❕)更(📖)好(➿)地站稳脚跟。如果说今天的(🐿)科(💴)学家如此强大，那是因为他(🦓)们(🐔)是唯一还在互相批评的人(🏭)。一(📞)位天文学家说：“我看到了月(🎷)食(📖)，我把它拍下来了。”另一位说(🥖)：(🚥)“给我看看。”他看了之后断言(🐪)：(🤚)“但这明明是月亮！你说什么(🎓)月(🌬)食(🎩)？”另一位说：“啊，是啊……(㊗)”；(🏊)他很恼火，但他会重新开始(🍚)。在(🥦)艺术中，在艺术批评中，例如(🛅)波(🔉)德(🔧)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(📜)定(😙)有过这样的对抗时刻。否则(🚒)，就(🔡)无法前进。这是我唯一需要(🍹)的(🎏)：批评。但我甚至得不到它。

曼(🎆)努(🏦)埃尔·德·奥利维拉：我(⏭)需(🔞)要的更多是拍电影的手段(😮)。我(🎄)永远不知道电影会变成什(🖼)么(🗃)样(💆)。我有分镜脚本（découpage），我有(🛐)演(💉)员，我有布景，但我从未拥有(❓)电(🌹)影。在拍摄期间，“执导工作”（(⏸)realizació(⌚)n）(🛶)在时时刻刻地改变着那团(🤤)“星(🤣)云”的整体构造。具体的东西(👫)只(🧕)有在我看样片（rushes）的那一(🏻)刻(🎒)才会出现。我讨厌看样片，我总(💿)是(🎂)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🦏)：(🎿)我想我们都是这样。只有希(❎)区(🐍)柯克在看样片时是高兴的(🏘)。所(🏠)以(🤢)，作为评论家，这就是我想对(📨)您(🎇)的电影说的话：起初我随(🍊)着(👇)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🧑)—(🎯)译(📫)者注）行进，但在某一刻我(🥐)跳(🔋)脱了出来，开始思考别的事(🏬)情(🏢)。我想：啊，这里没那么好了(🎙)，然(🍊)后，与此同时，我在做梦，我想着(🛫)引(📶)力（gravitación），想着牛顿。后来我(⬛)醒(🏀)了，回到了自我意识当中，而(🍙)就(🕗)在那一刻，电影里有人说出(🚗)了(🚳)“引(🌞)力”这个词。于是我对自己说(💁)：(🦕)最终，这部电影是好的，我必(🚘)须(🤺)重看一遍。

曼努埃尔·德·(😒)奥(➿)利(📔)维拉：的确，这就是电影的(👶)主(👎)题：引力与万有引力定律(🥡)。

让(🏐)-吕克·戈达尔：从更科学(🏻)、(😎)更技术的角度来看，如果我是(🚝)您(🏥)电影的副导演，我会对您说(🔢)：(📔)“您确定吗，或者您能更好地(🚊)向(💟)我解释一下，以便我能帮助(🈸)您(🍹)，为(📢)什么您选择这位女演员来(🍨)演(➿)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(💂)年(⬇)后的艾玛却选择了另一位(⛔)（(🥃)Leonor Silveira）(👠)，且两者如此不同？这是故(〰)意(😃)的吗？”这便是我的批评：(🚠)第(⏩)二位女演员不如第一位，或(🎤)者(💷)至少，当第二位女演员出现时(⛳)，电(🤤)影下坠了，这就是引力。然后(🙋)它(😸)又升起来了。

曼努埃尔·德(🤒)·(🚬)奥利维拉：答案很简单：(👰)起(🍰)初(🧕)，我是为第二位女演员莱奥(🈚)诺(🍲)·西尔韦拉写的这部电影(😊)。这(🌲)个女人当时处于危机和抑(📲)郁(🧙)状(💲)态。我的制片人保罗·布兰(🍅)科(🔞)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🚕)。在(🎧)我改编的那本书，阿古斯蒂(♌)娜(🐡)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🥫)谷(😫)》中，有一句非常美的话，说艾(😨)玛(😺)的头发“像一滩黑墨水一样(👍)落(🐸)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🐤)这(😍)句(🤳)话，我要求改变莱奥诺·西(📫)尔(🚜)韦拉的发色，她是金发。她对(🎹)此(🎗)感到很受伤。那场戏拍得很(🗣)糟(🐅)。于(📑)是，不得不找另一位女演员(📐)来(⛷)演青少年的艾玛。这就是对(🕯)您(📑)技术性批评的技术性回答(🈚)。我(🛬)想补充一点，电影总是伴随着(💚)“偶(🎨)然”和运气。正是这些使我振(❄)奋(📖)：所有那些在实现过程中(😂)涌(😣)现的小事件。这是一种我不(😀)太(🚄)理(🕓)解的现象，它既可能导致最(🛑)坏(📸)的结果，也可能导致最好的(🍞)结(😨)果。没有一部电影是不靠运(🗞)气(🏇)的(⏩)。它是一种创造，一部电影是(🙄)一(🈹)个人的构想，很难进入其中(♒)。

让(⛴)-吕克·戈达尔：创造可以(🛍)被(🐖)准备吗？

曼努埃尔·德·奥(🐋)利(🔅)维拉：可以准备，但不能修(🈳)复(💗)（reparada）。就像生活。事物就在那(💖)里(🤸)，等着我们去拍摄。您想修复(❇)什(🛳)么(🏧)？饥饿、在非洲死去的孩(🍬)子(🌝)，是的，这很重要，值得修复，需(🥑)要(😚)尽可能广泛的公众。但一部(🎪)电(🐸)影(💽)不是，它是一团巨大的混乱(🎞)，我(👡)因此在我自己面前感到渺(💐)小(🦗)。话虽如此，我接受您关于您(🥄)“离(🥁)开”我的电影又“回来”的批评：(🎍)必(👙)须非常敏感才能进出电影(🌜)而(🕕)不迷失。的确，这就是引力定(🤩)律(🥥)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🐏)谦(🆖)虚(🧓)地认为，新浪潮的人是从博(🛒)物(🔛)馆出发做电影的。我们发现(🤑)了(🌐)电影资料馆。我们在那里出(🏚)生(🍹)。当(🐲)然，我们小时候看过卓别林(🦗)，但(👥)没人会在四岁时说，看了《救(🈂)火(🏦)员》后我要拍电影。所以我脑(🚐)子(🚼)里总有一个参照系。因此我认(🚭)为(🥧)作品比人更重要。这并非对(🏹)每(⌛)个人来说都那么显而易见(😄)。女(🐕)人的作品是庇护男人。而男(🍙)人(⛑)，为(🤝)了处于相对平等的地位，所(⏺)能(😹)做的一切就是制造作品：(🐛)绘(🔭)画、文学或政治、战争、(🚸)失(🚕)业(🙌)、贸易。归根结底，我对“人”（(👻)这(🥋)里戈达尔专指作为创作者(🥑)的(🏨)人——译者注）不怎么感(💚)兴(🥙)趣。我对曼努埃尔·德·奥利(🔲)维(🔠)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🚣)果(🔩)我们住在同一个城市，比邻(💞)而(🤲)居，我想我也不会比现在更(🌞)多(🍲)地(🌬)见到您。当然，见面时我们会(⛏)更(📃)好地谈论电影，但也仅此而(🕺)已(💸)。如今让我震惊的是，媒体对(🌷)“个(🏗)性(😒)”这一概念的开发远甚于对(🏘)“人(🎁)”的开发。人在作品中，作品在(🌲)人(🏗)中。有些人不创作作品，而是(🕸)创(🐿)作生活，尤其是女人，这本身就(🕍)是(🥐)一件作品。男人被迫创作作(📈)品(✒)，因为他们通常什么都不做(🆗)。我(👷)常像布努埃尔那样说，电影(🚛)对(🔶)我(🍩)来说是最重要的。但如果把(➡)一(🈳)个孩子的生命和一部电影(🌙)的(🚰)上映放在一起权衡，我不会(💻)犹(🌻)豫(🛣)一秒钟：孩子优先于电影(👪)。

曼(🤪)努埃尔·德·奥利维拉：(🕹)自(👼)然如此。从这个角度看，我也(📈)断(🐩)言艺术没那么重要。

让-吕克·(✉)戈(🕘)达尔：但既然如此，如果不(🐚)那(🔺)么重要，那就不必做了。女人(💼)们(🎏)更合乎逻辑，她们在生活中(🚶)做(🕠)这(💿)事。我不确定能否如此轻易(🕎)地(🧗)说艺术不重要。尤其是今天(📽)，当(🤣)艺术稀缺而许多孩子死去(🍹)时(🐻)。这(🏨)是否意味着我们让艺术活(🔃)得(🎌)太久，而牺牲了孩子？

曼努(📛)埃(⛴)尔·德·奥利维拉：艺术(➗)不(🏼)是艺术家。艺术家，艺术家的位(🕕)置(🔡)，是人类的虚荣。那种表达世(👷)界(🏛)观的方式，说“这个，这个，这个(🆕)，这(🐋)个行不通”，是一种虚荣的发(🐑)作(🤦)。它(😜)是世俗的。艺术比艺术家更(🕕)崇(🌎)高、更有趣。一部电影总是(💞)比(🔻)电影人更聪明，正如斯特劳(🦌)布(💵)（(😠)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🌝)来(👧)展示自己的那种方式，仅仅(🗣)表(🐢)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🕥)达(🚬)尔：这也是孩子的态度：“看(🚓)，妈(🎥)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🎆)·(🍇)德·奥利维拉：是的，当然(🐱)，但(🐝)这幅画通常也很漂亮。艺术(😵)与(🕳)艺(🕕)术家之间的这种差异，也是(👳)历(🌀)史与艺术之间的差异。历史(🍇)展(👫)示了民族、文明、情感、(🗄)趣(🈳)味(🙏)的演变。艺术展示了这些演(♍)变(😝)中的实体。我们都有责任，尽(✝)管(💒)作为导演我什么也做不了(🎀)。作(🌼)为导演我只能做一件事，就是(🔦)拍(㊙)电影。仅此而已。然而，艺术家(🍜)在(🤑)创作的那一刻总是对的。那(⛏)是(🥀)他们的虚构，是他们的内在(📫)化(🤬)。

让(🈚)-吕克·戈达尔：啊，我不这(💜)么(🕚)认为，一切都在外面。

曼努埃(🥧)尔(🐿)·德·奥利维拉：是的，在(👇)那(♉)之(🐭)前（是这样）。但之后，一切(💐)都(➖)会进入脑海中，然后再出来(🍘)。例(🍆)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🚶)海(🛁)绵一样面对电影，准备好吸收(🧜)一(🌪)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🚿)确(✨)定这是个好比喻。当然，电影(🏽)有(🤡)其奇观性和诗意的一面，这(🤢)是(🐺)电(👵)影的深层使命。但这一使命(😿)只(📅)有在最初进行了实验、验(🏮)证(📢)和劳动——我们可以称之(🙁)为(🧑)电(♐)影的纪录片层面——之后(🐄)才(🔌)能实现。伟大的艺术家身上(🈷)都(🔻)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🛫)、(🦑)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🚦)[8]、(🎳)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🦓)斯(🕵)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🥤)不(🚿)同的人身上都有，我有时也(🍠)有(👂)。以(🏛)爱森斯坦为例，没有比爱森(🚄)斯(🕕)坦更抽象、更风格家或更(🤘)风(🎑)格化的人了。然而，如果今天(👌)我(🕴)们(⏬)要展示十月革命的镜头，我(⏹)们(🍾)不会在当时的新闻片里找(🥅)，新(🏹)闻片使用的是爱森斯坦关(🥫)于(🥣)十月革命的影像，那完全是被(⚾)调(💻)度（mise en scène）出来的影像。当读(🏵)到(🕋)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(⚫)克(🧣)》的相关叙述时，我们得知弗(🛒)拉(🤑)哈(💞)迪付钱给爱斯基摩人，和他(💜)们(🏞)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🎵)（(💷)即使他们不想去）。总之，他(🌉)和(🐞)他(⛪)们组成了一个电影摄制组(🈵)，并(🆑)变成了一位了不起的人类(🍯)学(😴)家。因此，这里存在着整全的(🎚)纪(😬)录片层面。在今天，这种方式—(💆)—(🎮)即使不能完美了解电影史(♈)，也(⏮)至少对其有所感觉的方式(🏍)—(⛎)—对许多人来说已经遗失(🌞)了(🥃)。必(👰)须拥有这种对电影史的感(🚣)觉(🈴)，有点像乔伊斯，他对文学史(💖)有(🛄)着深刻的感觉，他知道当他(🦅)写(🤐)下(🎦)一个句子时，其中有些词是(🛹)在(🍔)拉丁语时代发明的，有些是(🕎)在(🎮)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🐟)这(🎡)个词的时刻，通常背负着所有(👆)的(📁)精神重担和他所感知到的(🛷)所(🛩)有过去，正处于文学的现代(🌚)，处(🎺)于其成熟期。在电影中，很快(🤺)，在(🌃)世(💼)界所接受的美国影响下，部(🤑)分(🚡)纪录片式的工作被抛弃了(😕)。我(🎗)们立刻走向了奇观，而这只(🎡)不(🥚)过(💯)是最终的使命，是电影的弥(🚅)撒(♍)。在今天的电影中，人们举行(🏯)弥(🔒)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🍩)术(😂)家，诚实的艺术家，首先进行他(🚐)们(🥄)的祈祷，然后才是弥撒，面对(👿)或(🦊)多或少忠实的公众。美国人(🚇)规(🚯)范了弥撒。对他们来说，在弥(🎗)撒(🍰)中(🚸)重要的是募捐（quête）：一(❗)场(🕢)成功的弥撒就是教堂里座(😿)无(📇)虚席、募捐数额可观的弥(😍)撒(🎎)。

曼(🍝)努埃尔·德·奥利维拉：(🏁)募(🍣)捐（quête）是我下一部电影(🎂)的(🚥)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🚿)不(🦔)募捐（quête），我只调查（enquête）(🥄)，我(🌷)专注于做一名预审法官。我(🐶)审(🍛)理投诉。批评应该通过祈祷(❌)来(🗃)表达，而不是通过弥撒。关于(⛵)弥(💿)撒(🥐)，人们无话可说。或者只能说(🏊)：(🈯)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🖊)也(❌)是一种练习，就像运动员的(🧔)训(😻)练(🤷)、钢琴家的音阶练习一样(🌯)。当(🙄)人们进行批评时，应当批评(🌧)那(🎐)些音阶以及这些音阶所能(🥞)带(🤤)来的效果。

曼努埃尔·德·奥(🔳)利(🔩)维拉：奇观和弥撒我不感(🌙)兴(🦎)趣。重要的是行动的欲望。您(🕌)想(🖤)拍电影，我想拍电影，就像此(👍)刻(📂)我(😥)想撒尿一样。伯格曼说：“我(♟)拍(🐜)电影的方式就像某些英国(🛌)人(🐐)独自去森林打猎。他们搭起(⚫)帐(🗂)篷(📍)，拿着枪守夜。但每天早上他(🚥)们(🅰)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(👋)。”我(🌹)觉得这很好。必须反思这一(🕞)点(🆕)，关于欲望。它就在人心里，就像(🚉)一(🥥)个画家画着没人看的画，但(🤴)他(😫)不会停下。欲望就像独自绽(🈸)放(🍰)于原始森林中心的绝美花(💲)朵(🐤)，它(😆)凝聚着对果实的向往，为了(🏀)自(🚊)己，也依靠自己。如果遇到一(🔈)道(❇)注视着它、并发现它的美(🍄)丽(📷)的(📈)目光，它便会绽放光采，她的(🧦)美(🖐)丽会变得引人注目、脱颖(😄)而(📵)出。但这样的目光往往来得(🥘)太(💆)迟，人们为了抢占土地，已经烧(👡)毁(🚼)并铲平了森林。在您和我之(🚅)间(🔞)，有许多差异，这是幸事。语言(🏌)、(👤)国家、文化的差异。您选择(🥇)了(🛴)一(💉)种略带挑衅性的电影，它破(📉)坏(🎁)了叙事的传统秩序。您从混(🐀)沌(👇)中出发寻找，为了将无序变(〽)为(🚓)有(🤒)序。我也试图将无序变为有(😲)序(🖥)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🤮)寻(🔼)找。我想这就是我们的电影(😆)的(📍)区别：我的电影较为接近一(🍐)般(🕷)意义上的电影，而您的电影(🐼)是(🕛)某种特殊的电影。

让-吕克·(🏥)戈(⛪)达尔：我会说我们做的是(🧞)同(🛤)一(🎨)件事，但您抵达了，而我尚未(🏾)真(🤩)正成功过。所有人自然地遵(😊)循(👾)着科学的图景，从混沌出发(😻)以(🚚)建(🗨)立某种秩序。这“某种秩序”或(👨)多(⛸)或少有些不确定，人们也或(😈)多(🛷)或少能抵达一点。有些时候(🛂)我(🌆)们做不到，我们抵达不了。在《悲(🏃)哀(🥃)于我》中，有一块时间被提取(📠)了(👺)出来，在另一部电影里将会(📒)是(🈺)另一块。从一块碎片、一张(🏕)照(🏕)片(🤕)出发，我为自己创造一个世(🤬)界(🏭)。看到您电影的一些片段，我(🚓)想(🌓)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🧚)刻(🤡)，那(🏰)也是我喜欢的。用简单的词(😪)，如(🚶)内部（interior）和外部（exterior）——(🆎)尽(👴)管区分它们没有太大意义(🍽)，我(😬)会说皮亚拉在他的《梵高》中停(🔼)留(⭐)在外部，但他只谈论内部。在(🐞)这(👗)个意义上，他更接近维斯康(🦃)蒂(😞)的传统。而您恰恰相反。您停(🔋)留(🧠)在(🥤)内部。但在电影中我们无法(🏵)展(🥤)示内部，只能感受它，但它依(✊)然(🤳)是不可见的，否则它就不再(🤤)是(🚾)内(🛫)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🦌)维(💝)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🌕)-吕(💕)克·戈达尔：当然。小时候(😓)人(👪)们说：鸡是由内部和外部组(🌑)成(🌝)的。掀开外部，看到内部；如(💏)果(🕝)掀开内部，就看到了灵魂。我(🔖)会(🕋)说您从背面拍摄内部，尽管(💍)您(🚛)总(🎰)是从正面拍摄人物。考虑到(✋)这(🆗)种严谨而有强度的方式，您(🤟)电(🥏)影中让我一度感到困扰的(♒)，是(🔙)一(🎨)种幸好还算人性化的不完(🆕)美(⏸)，这种不完美使得您有必要(💵)去(📜)拍其他电影。让我困扰的是(🕓)没(📅)有侧面拍摄的镜头，摄影机离(⛔)放(💚)映机太近了。摄影机并不是(🌆)生(🚷)来就是要与放映机保持一(⏱)致(🍭)的。放映机会进行传输。就像(😉)放(🈹)射(💼)科医生拍X光片：他不满足(⛏)于(⛎)从正面拍，他也从侧面、背(🚊)面(🕣)、对角线拍。然而在开始时(🥩)，在(🕐)放(🛅)映的那一刻，所有图像都将(📄)是(💷)平面的。当然，我们会说这是(🍁)一(🤜)个图像，但我们是和图像打(🌱)交(🍏)道的人。这并不意味着摄影机(💨)必(🚩)须一直移动。

这就是导致您(🈯)电(🤩)影中某些时刻出现“空洞”的(💟)原(🆖)因，也就是那些观众——糟(🈂)糕(❇)的(🌔)观众，如今的观众——称之(🚞)为(👶)“冗长”的东西。我不是说我抱(🔅)怨(🌽)电影长，甚至如果一开始我(🐏)看(🖍)到(🌛)有好东西，我会很高兴电影(🉑)很(🖊)长。我可以安心地打个盹，我(🤰)确(🦀)信我会找到它们。这就是我(🥊)所(👴)说的对一部电影进行科学性(✒)的(🍿)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🌧)维(🔂)拉：我和您一样，把摄影机(🍪)放(🉑)在我认为它必须在的精确(🔉)位(🚅)置(📌)。就是这样。为什么那里比这(📠)里(🤶)好？我不知道为什么。

让-吕(⤴)克(🚮)·戈达尔：如果我们能稍(📚)微(🔭)解(🔱)释一下为什么就好了。

曼努(🎌)埃(😟)尔·德·奥利维拉：力量(👒)来(🎀)自固定性（fixidez）。是布列松通(🗝)过(🐄)《圣女贞德的审判》教会了我这(🏬)一(💂)点。我们也可以称之为客观(🈵)性(💶)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🕘)感(🧦)觉，电影人，无论是好是坏，都(🌬)有(✌)一(🎺)个想法，一种需求，然后，好吧(🏖)，他(🍞)们寻找有足够钱的人来实(🐿)现(⛎)这种需求。他们的工作方式(💕)就(🥞)像(🥣)一个人说：今晚我想吃肉(🎫)酱(🈴)意面。于是他看看口袋里有(🍒)多(😞)少钱，或者让妻子或朋友做(💗)肉(🤞)酱意面。老实说，我一直是反着(🥪)来(😧)的。制片人对我说：“德帕迪(🔹)[11]约(🗨)有档期，也许是时候和他拍(⏩)部(🖲)电影了。”既然我们不富裕，我(🏋)们(🖐)接(🥄)受，也许我们能马上拿到钱(🦗)。然(🥉)后，签了合同。再然后，必须拍(🍺)这(📐)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(📰)德(🏹)·(🏥)奥利维拉：我做的完全相(🔣)反(👔)。我表现得好像合同早已签(💿)好(🗼)一样。我写故事，预测一切，然(🧘)后(🥓)在最后一刻，救星来了，那就是(⛄)制(🗝)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(💷)《战(📆)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(📙)。剪(🍥)辑师一直跟我谈论福楼拜(📳)，当(🏫)然(🍳)还有《包法利夫人》。在法国拍(🔣)摄(✋)《包法利夫人》是不可能的，况(💆)且(📊)我还是个葡萄牙导演。而且(🌮)夏(💜)布(⛸)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(⤵)我(🗝)想，可以做点更有趣的事：(🔚)可(💃)以问问作家阿古斯蒂娜·(➕)贝(🚍)萨-路易斯是否愿意基于《包法(🔽)利(🗯)夫人》写一部小说，一部我随(🌧)后(🚜)就会改编的小说。她接受了(🍡)。必(🐌)须等她写完，等它出版。在此(🍷)期(👏)间(🔂)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🍹)·(🎁)布兰科[13]逝世五周年之际，我(⏮)拍(🍑)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🚫)·(🧖)戈(🧡)达尔：您说：我知道这部(🕣)电(🍁)影将会是什么，但我不知道(🥧)是(🏾)否能拍成。我说：我知道电(🏃)影(🖼)会拍成，但我不知道会是怎样(⏲)的(📗)电影。我不仅知道某部电影(💿)会(🚍)拍，而且我还承诺了要拍，这(🏟)更(🤼)糟糕。因为我总是害怕拍不(📯)了(🥁)下(👻)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🖖)维(♍)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(📑)克(🤚)·戈达尔：但您对我电影(🤷)的(🈵)批(📔)评是什么？就像美食评论(🏀)家(🛅)会说：“这里的肉煮过头了(🖱)，这(😳)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(😦)·(♌)德·奥利维拉：一部电影不(🎾)仅(🍁)仅是我们所看到的图像。图(🔚)像(🥥)是符号，声音是其他符号，词(🥨)语(🆎)是另外的符号，它们又会唤(🔏)起(⛅)其(🚶)他符号，引用其他时代、书(🎠)籍(🚼)、电影。如果我们不了解这(🏼)些(💾)符号及其所召唤的东西，我(🚂)们(😱)就(🌧)无法理解电影。词语在您的(🏛)电(😷)影中强有力，它赋予了电影(🐷)力(🎩)量。图像有另一种与词语无(🐵)关(📛)的力量。这很美妙。但我距离完(🚵)全(🔶)理解您的电影还缺了点什(🤣)么(🍮)。电影是一种旨在拍摄仪式(🥡)的(🕛)仪式。您电影中的仪式，是那(😉)些(🐭)在(🎻)镜头间或镜头中穿梭的人(🔡)。我(🍓)们并不完全了解这种仪式(😦)的(⚾)含义，我们遗失了它们的意(🌫)义(💗)。例(😖)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🍲)的(🚰)仪式。我们看到女演员在婚(🐾)礼(🚏)当天，在教堂里自己掀起了(⚡)面(♌)纱。如果我们不了解古代包办(🗂)婚(🔱)姻的仪式——要求由丈夫(🕷)掀(🍡)起妻子的面纱，第一次展示(⬜)她(⛪)的脸，以此确认他的幸运或(🏖)不(😜)幸(🥙)——我们就无法理解她这(🔺)一(🔘)举动的放肆。因为我的主角(🕍)知(🏖)道自己很美，她可以放肆地(🐵)掀(🌒)起(💂)面纱：看我多美！如果我们(🍜)不(🔽)了解这个仪式，这场戏的意(👯)义(🧥)就丢失了。我错过了您电影(🔊)中(🧐)许多仪式的含义。我真希望有(👹)人(🔰)能在我耳边悄悄向我解释(🔷)。您(💛)在特殊效果上做了很多工(⛱)作(💩)，不断用声音、词语、图像(🧤)进(💅)行(❄)挑衅。这是您的形式，是另一(🥑)种(🎮)形式，无所谓好坏。您做得很(🐃)好(📹)。我更喜欢没有特殊效果的(🌹)电(🕌)影(👫)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🚷)·(🏭)戈达尔：如果英语说得不(Ⓜ)好(🐧)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🤭)多(📣)东西，但我们依旧能分辨它是(💅)好(🚇)是坏。《德国九零》由许多仪式(😁)和(🌜)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🔞)·(♍)德·奥利维拉：是的，但即(🏬)便(📓)这(🎌)些符号实际上难以理解，但(🛂)它(🍤)们反倒更清晰、更可见。我(📔)喜(🔘)欢这部电影的地方，在于符(🍄)号(✒)的(👈)清晰性与其深刻的模糊性(🥗)相(👞)并存。另一方面，这也是我喜(🧒)欢(✖)电影的原因：大量精彩的(🔚)符(🐐)号沐浴在无需解释的光芒之(🍜)中(🐢)。正因如此，我才相信电影。

让(🗺)-吕(⤴)克·戈达尔：那么，非常感(✴)谢(🗃)。

本次会面由热拉尔·勒福(⛰)尔(🍿)（(🦔)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🚓)报(💀)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🏯)（(📣)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(📲)人(🤔)物(➕)，唯物主义哲学家、文艺批(⛳)评(👯)家与作家，百科全书派代表(👴)，代(🐸)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🚋)论(⚫)者雅克和他的主人》等。

2、夏尔(⏫)・(💯)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(👛)国(😫)象征派诗歌先驱、现代主(🔰)义(🏑)文学奠基人，兼具诗人、艺(🗞)术(🐭)评(🎲)论家与散文诗之祖等多重(🏆)身(🐊)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🧑)纪(🚒)欧洲最具影响力的诗集之(🕦)一(📃)。

3、(🕖)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(⏪)术(🥎)史学家、评论家与散文家(🕌)。他(🍘)率先关注电影作为 "第七艺(👄)术(💟)" 的潜力，对塞尚等现代艺术家(⏺)的(🏁)评论极具前瞻性，深刻影响(🍄)现(🕒)代艺术批评的发展方向。

4、(🚣)安(🔔)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🎣)小(🎼)说(🕓)家、艺术史学家、抵抗运(💒)动(🆓)战士，还担任过戴高乐时期(👒)的(⤵)文化部长（1958-1969），其作品与行(💩)动(🍦)深(🗃)度融合了存在主义哲思与(😳)历(🍊)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🍪)有(🆘)“上映、某部电影推出”的意(🚥)思(💨)，但其核心意义为“出去、离开(🐞)”，所(🎑)以戈达尔才会玩这样一个(🎼)文(🍍)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🔼)既(😱)可指广义的“公众”，也可以指(⛽)“观(👹)众(🈳)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(😶)拉(👅)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(👙)漫(🍓)主义画派的领袖与核心人(😂)物(🕤)，代(💴)表作有《自由引导人民》（La Liberté(😠) guidant le peuple）(❓)，被波德莱尔视为 "绘画中的(⛺)诗(🍆)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🤦)（(🎍)Anne-Marie Mié(📌)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🖨)术(🌘)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🎡)与(🍛)合作者。她与戈达尔共同创(🕧)立(🈂)制作公司，并与其联合执导(❌)了(😺)《第(🧣)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🚤)等(🚂)多部作品，深刻影响了戈达(🍄)尔(🏭)后期创作中私密对话与家(⛓)庭(🏔)影(🕵)像的风格转向。她本人亦是(⛴)一(😝)位独立的创作者，其作品以(🍺)哲(♏)学思辨探索两性关系、语(👭)言(➰)与(🚊)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🥎)Jean Rouch，1917—(🎃)2004），法国导演、人类学家，真(🐿)实(🌎)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🔢)虚(🛹)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🌉)作(🔚)有(🌔)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(💡)尔(🐍)电影之父”，其跨学科实践深(💦)刻(🏖)影响了纪录片与视觉人类(🔹)学(🆎)发(🈸)展。

10、奥利维拉下一部电影(👦)为(🎀)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🆘)捐(🍡)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🚃)帕(🛑)迪(🏻)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(📹)、(👎)制片人、导演与跨界企业(🌭)家(🕚)，是法国电影黄金时代的标(🕶)志(😔)性人物。

12、克劳德・夏布洛(👇)尔(🎲) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🔯)国电影新浪潮的先驱导演(💰)之(👌)一，与特吕弗、戈达尔、侯(⛩)麦(🐋)和里维特并称 "新浪潮五虎(🦇)将(🏣)"，以(🙈)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🍎)峻(🚦)的社会批判视角闻名。由他(⬛)执(👡)导的《包法利夫人》由伊莎贝(👤)尔(🎋)·(🚓)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🚿)。

13、(🗼)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🕠)科(🐃)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(✍)响(✅)力的浪漫主义小说家、剧(🔀)作(💵)家(🐄)与文学评论家。