文(⚓) / 让(💫)-吕(💺)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🏃)·(🌡)德(🌼)·(🥨)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🥕)译(♿)，再(🛠)经(🆚)过(✝)了人工的逐句校对(💨)与(🔔)润(💕)色(📊)，并(😦)添加了一些必要的注(🕘)释(🎏)。由(🕓)于(🍷)并未找到法语原文，本(📦)文(🥑)翻(🏄)译(🥟)同(🧔)时比照了西班牙语(🔨)和(🔤)葡(🥌)萄(😟)牙(👤)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🚇)尔(🤑)·(㊙)德(⚽)·奥利维拉的《亚伯拉(📬)罕(🏯)山(❕)谷(🤽)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🔋)达(🈺)尔(🌐)的(🍐)《悲(🏌)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🐇)时(✂)在(➰)巴(🐐)黎的银幕上映。借此契(🉑)机(😉)，戈(🔞)达(🖊)尔提议与奥利维拉会(🏐)面(🏦)，旨(🔐)在(🔓)就(🔶)这两部影片展开一(♋)场(🎑)“科(🌽)学(🎉)性(🈂)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🕊)戈(⌚)达(🐰)尔(🎣)：没问题，巨大的声响(🌘)是(💡)我(🎐)对(🏇)公(🥖)众做出的唯一妥协(🏿)。您(🆓)知(📦)道(🏹)儒(⛑)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🔺)评(🎎)”的(🤥)定(🔪)义吗？“批评就像溃败(🌎)军(🦊)队(🆎)里(🥟)的士兵，他开了小差，投(🏇)奔(🏺)了(🧠)敌(🎈)营(✴)。谁是敌人？是公众。”

曼(😖)努(👉)埃(🛏)尔(💎)·德·奥利维拉：那(🚹)您(😎)呢(🤵)，您(😚)知道伯格曼是怎么评(⬜)价(😒)影(🎽)评(⛹)人(🛂)的吗？“某些影评人(🌓)在(🔬)我(🤷)看(🈶)来(🌂)就像是在试图教我们(💛)如(📯)何(🍓)奔(💬)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(💩)达(🥙)尔(🤔)：(🙆)我(🤥)请求让我以评论家(🐜)的(🎡)身(✌)份(🛤)展(🕕)开这次对话。与其扮演(🎨)“作(🧒)者(🔱)”，我(🕠)更愿意去见某个人，谈(📶)论(〽)他(🔜)的(🤙)电影，或许偶尔也让那(🐿)个(🚼)人(🎱)谈(🔥)谈(⛄)我的电影。如果这能从(🍂)宣(📉)传(🔬)角(🥒)度对两部影片有所助(🎻)益(🏛)，那(🦇)我(😧)们就这么做吧。电影是(😁)对(🤤)现(🍎)实(💟)的(🎅)一种批判，从这个角度(📋)看(📞)，我(🦃)是(🚽)非常传统的；而且作(🐰)为(🏃)一(👷)名(🥓)用法语拍摄的电影人(🎏)，我(🍛)始(🐣)终(🕗)带(👠)有对电影的批判态(🛰)度(🦊)。一(🚢)直(🕳)以(📪)来，法国的伟大之处之(🍑)一(🥫)在(😫)于(🥄)拥有批判性的视点，即(🌤)便(🕞)这(😒)个(🔬)国家对此一无所知。从(🥫)狄(🕳)德(😛)罗(🚺)[1]开(🔀)始，所有的艺术评论家(🎖)都(🥎)是(🗜)法(♊)国人，经过波德莱尔[2]、(🔰)埃(🥍)利(🥇)·(🏏)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(📋)说(👞)，无(🥫)论(😒)是(💜)不是作家，他们都是有(🐁)“风(💮)格(🗼)”（(🤪)style）的人。糟糕的评论家(😹)没(🎻)有(🏚)风(🎖)格。美国只有两个影评(🐓)人(🌳)：(🌯)詹(👈)姆(💶)斯·阿吉（James Agee）和（(📐)长(🚍)久(👺)以(💿)来(🥥)被忽视的）来自圣地(🔭)亚(🍒)哥(🎽)的(🍢)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🐆)我(💏)们(😋)的(🚋)电影同时上映，我想提(🔯)出(🥑)第(👊)一(📔)个(👞)问题：我们要如何理(🚞)解(👍)“上(👱)映(🕦)”（sortir）一部电影[5]？为什(♎)么(⌛)要(🗣)让(✏)电影“上映”？我们在让(😼)它(🌖)们(🚓)“进(🌻)入(🦏)”这里或那里时遇到了(🍇)很(🧤)多(🕣)困(🚕)难，然后还有些人没做(🙌)什(💌)么(📀)大(📙)事，但无论如何，他们还(👡)是(🙁)做(😅)了(🔑)必(📨)要的事来把它们“推(⚡)出(📆)去(🧡)”（(🌪)sortir）(🐸)。

曼努埃尔·德·奥利(🐺)维(🤭)拉(🈴)：(🎾)在葡萄牙语里我们不(🍺)用(👯)同(🗾)一(🏓)个词，因此也就没有这(🍞)种(👞)双(👄)关(🚆)语(🐔)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🕷)去(🚬)/上(❗)映(🤙)）。不过，这是个困扰我(🛤)的(🈯)问(😓)题(🔽)。我之所以感到困扰，是(🌖)因(🔗)为(🐋)对(🔭)我(🚖)来说，必须先展示电影(🆙)，然(🐴)而(🌙)，在(🎄)针对电影的评论完成(🏣)之(⌚)前(📋)，电(🎭)影并未完成。一个好的(🎞)、(🗒)聪(🦊)明(🥡)的(📥)、专注的、敏感的(🆑)评(🎤)论(🌷)家(🉐)，是(🐺)观众的代表，他去寻找(😝)那(🐭)部(🏩)在(🎲)我看来——即便我已(❕)经(🦕)拍(🏛)完(🔕)了——尚不存在的电(🌁)影(🚋)，他(🏋)要(🚶)去(🌦)完成它。观影者与银幕(😶)之(🍤)间(⛩)的(👁)动态关系实际上是至(🗄)关(👼)重(🌊)要(💽)的，它是电影的一部分(📱)。我(🙀)说(😭)的(🌥)是(🏨)观影者（espectador），不是观众(♍)（(🥧)pú(🔱)blico）(🎻)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🚚)非(🕖)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🔱)观(🎎)众(💵)是现存的观影者，是被商业(💔)化(❣)了的观影者，是买了票的观(🏨)影(😲)者，他变成了观众。然而，他身(⛳)上(🆘)仍有一部分保留着观影者的(🔣)特(🏎)质，就像读者一样。如果我们(💆)谈(⌛)论的是一部电影，我们会说(🤚)观(🚼)影者是剧本，而观众则是观(🌉)影(💸)者(📽)的实现（realización），是他的场面(🖖)调(🎡)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🥌)己(📚)：如果电影没人看——我(🌙)的(🧗)许(👉)多电影都没人看，或者被误(⛽)读(🥝)，甚至连我自己也……我想(🏖)我(💺)们是为了一两个人拍电影(🦁)的(✏)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(😶)但(🦖)这就足够了。

让-吕克·戈达(🌇)尔(🛹)：当然。但我还是想回到“上(👞)映(🔛)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🎏)文(🤐)字(📈)游戏。应该有一些小词典，告(🍟)诉(❗)我们每种语言中电影的技(📅)术(🛷)术语。例如，我们在影院看到(🥜)的(🍵)电(🚕)影拷贝，带有图像和声音的(🔄)拷(😱)贝，在法语中被称为“标准拷(🔡)贝(⏲)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🥪)维(⛺)拉：葡萄牙语也是，标准拷贝(💕)或(🔣)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🚴)：(💬)英语里叫“声画合成拷贝”（(〰)married print）(🏏)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🕐)。我(🏟)坚(⛏)持要在词汇上较真，因为例(🔪)如(🦑)俄国人对纪录片和剧情片(🎄)的(🤳)区分就与我们不同。他们把(🚋)有(😼)演(🌾)员的电影称为“扮演的电影(🌿)”，而(🍆)纪录片——不一定没有演(✔)员(🥒)——被称为“非扮演的电影(🥏)”。甚(🧦)至“图像”（image）这个词本身：对(🤴)美(😈)国人来说，它没什么大不了(🚆)的(🐤)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🍎)们(🍬)甚至没有一个词来指代电(⤴)视(⛹)，他(🚚)们突然变得非常商业化，他(🤨)们(🚚)说“network”（网络）。如果我们对语(🐎)言(🛡)如此不加注意，那么当人们(♎)说(🔵)一(🥩)部电影“上映/出去”时，我们会(📘)产(🎧)生一种错觉：是某种东西(🌑)真(💑)的出去了，还是我们把它弄(🌫)出(⤵)去了？

曼努埃尔·德·奥利(👨)维(😩)拉：我会用“出来/出生”（sair）(⏳)这(🎙)个词，就像说“和一个女人出(🍕)去(🛸)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🎪)意(♓)味(🙅)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🌉)达(😅)尔：如今，对于好电影来说(🥅)，“上(😳)映”（sortie）已经变成了一个“出(🕰)口(🚎)在(🏽)这边”的指示，这是一种摆脱(🐼)它(🦇)们的方式。

曼努埃尔·德·(🏙)奥(🔙)利维拉：我们的电影也变(🤶)成(🍹)了电影节电影。电影节的作用(⤴)是(🗜)向多样化的公众展示电影(⚫)的(🌓)多样性。它是不同电影人、(🔏)国(🍐)家、习俗的一种对照。仅此(🐐)而(🧝)已(🔃)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🎣)戈(🌑)达尔：我想您描述的是一(🏑)个(🏪)过去的时代，而我见证了它(🎱)的(🈸)终(🎒)结。我以为那是开始，其实那(🥟)是(🏙)终结。那是一个电影节确实(💣)能(🈚)帮助人们相遇、讨论电影(🧖)、(🤚)讨论任何想讨论之事的时代(♑)。一(🛒)切都变了，电影也变了。现在(🎶)，电(💋)影人抱怨他们的孤独，但他(🎋)们(🥢)不再交谈，不再讨论，这是他(🐍)们(🌾)的(🦆)错。今天，电影节越来越多。无(🐗)论(❄)是强者还是弱者，每个人都(🦂)在(🕳)各自利用自己能利用的东(😯)西(🐁)。但(🚑)在我看来，总体而言，举办电(🎬)影(💊)节是为了延续一种对媒体(🕋)或(🈹)电视而言很重要的“电影观(〽)念(👪)”，一种关于电影神话的观念，这(💖)种(🅾)神话曼努埃尔（指奥利维(🎷)拉(🍍)——编者注）经历了一整(🕉)个(📕)世纪，而我只经历了后三分(🤨)之(🛁)二(🕐)。也许您能感觉到20年代（那(🆒)时(👻)没有电影节）与今天之间(⭐)的(🛤)差异？

曼努埃尔·德·奥(🕉)利(👰)维(🍈)拉：新现象是电影资料馆(📺)（(🛎)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🌫)就(🤾)存在，而是因为有越来越多(🧜)的(🎙)观众——比如在里斯本——(👏)去(📎)资料馆看那些没进院线的(🐥)电(🈳)影。这很有趣，因为你必须真(🍶)的(🤐)热爱电影才会去电影俱乐(🎃)部(🍭)或(㊙)资料馆看片……

让-吕克·(🥧)戈(🤐)达尔：关于相遇与对话的(👻)故(📬)事……这就是我想对您说(〰)的(🌂)：(🍟)作为评论家，我不指望别人(🚮)对(🤗)我说好话，我不想人们对我(🌡)说(🥃)或写：“您的电影太残暴了(🐉)，太(🐍)棒了，太天才了，太非凡了！”那时(🐇)我(🐙)会问他们：“好吧，那到底哪(🎀)里(⏩)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🐂)们(🥐)甚至没有词汇，只是重复：(✒)“它(❗)是(✌)非凡的！”然而如果他们对我(📫)说(🤐)这真的很丑，这里有错误，那(🤝)我(🔼)就会想，或许对话是可能的(🛰)：(🎋)你(🦉)能告诉我有错误的都在哪(✝)里(🎤)吗？这证明了今天的评论(🐿)家(🌻)不再想交谈，而电影人也不(🙏)想(💒)被批评。而我，作为一个评论家(🏜)出(🤡)身的人，我只需要别人告诉(♿)我(🤞)：这行不通。您是否感觉到(🧙)需(📄)要别人告诉您这不好？这(😖)会(🎤)困(🍧)扰您吗？因为我对您电影(🍫)中(🍳)行不通的地方有些话要说(⭕)，但(🛣)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🗝)德(🚈)·(🚄)奥利维拉：“当我拿自己与(⤴)人(🍬)相较，我会感到骄傲；当别(🎠)人(😊)来评价我，我会感到谦卑。”这(🔞)是(🌽)您电影里的一句话，非常美。

让(🕊)-吕(👀)克·戈达尔：那是圣人说(⛏)的(🌕)，或者是诚实的人说的。

曼努(📋)埃(👫)尔·德·奥利维拉：我是(🎽)个(❌)悲(🔇)观主义者。当有人告诉我我(🍖)的(😉)电影里有什么行不通时，我(🎿)会(🍝)受影响。不过，我想我已经麻(🥡)木(♌)很(🔼)久了。但这取决于他们触碰(🌟)哪(🥈)里。如果我拳头上有个伤口(📐)，但(📪)有人碰了碰我的二头肌，我(❔)就(💍)会没什么感觉。但如果那个人(🈲)把(🤠)手指戳进伤口里，那我就会(🏐)尖(🍥)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🚞)懂(🏖)得区分什么是好的，什么是(➕)坏(🆔)的(🧢)。这不仅仅是说出我们的感(🏾)受(🎳)，而是对电影进行技术性或(😐)科(🏆)学性的批评。只有新浪潮这(🐌)么(🤠)做(🚽)过。以前谁会说：这个移动(🌺)镜(🕝)头是好的，我们觉得它好是(👗)因(🧡)为这个，相对于另一个我们(🌛)觉(🏫)得坏的镜头而言？或者：这(🌆)段(🦗)对白是好的，相比之下那段(🆓)对(⏭)白是坏的。今天，这完全丢失(🥁)了(🚢)。“作者”的概念变得如此重要(💵)，以(🗜)至(⛵)于连副导演都不敢对你说(✖)。唯(🚎)一有时敢说的人，唯一我能(🤗)与(🏉)之维持一种奇怪的艺术关(✔)系(🏑)的(📿)人，是制片人。因为制片人投(😞)了(🤖)钱，或者至少他拿别人的钱(⏹)去(🍜)冒险，所以以这种风险的名(⤵)义(📹)，他敢对我说：“让-吕克，这行不(🛬)通(🖊)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🤗)。至(😛)少，这提供了一种反思的可(🈸)能(🚶)性，让我能更好地站稳脚跟(⏫)。如(🕶)果(🎠)说今天的科学家如此强大(📱)，那(🧝)是因为他们是唯一还在互(🎒)相(🚙)批评的人。一位天文学家说(🎸)：(🏿)“我(⬜)看到了月食，我把它拍下来(🐰)了(😪)。”另一位说：“给我看看。”他看(🚴)了(🏇)之后断言：“但这明明是月(⛵)亮(🗺)！你说什么月食？”另一位说：(🏿)“啊(🤵)，是啊……”；他很恼火，但他(😲)会(🎄)重新开始。在艺术中，在艺术(🙄)批(📖)评中，例如波德莱尔和德拉(🌤)克(🎷)洛(🎹)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🖍)抗(😾)时刻。否则，就无法前进。这是(🕑)我(🤔)唯一需要的：批评。但我甚(🏓)至(🥪)得(🏆)不到它。

曼努埃尔·德·奥(👰)利(🍅)维拉：我需要的更多是拍(📦)电(🌊)影的手段。我永远不知道电(🎼)影(🚕)会变成什么样。我有分镜脚本(🏴)（(📆)découpage），我有演员，我有布景，但(🏤)我(🛡)从未拥有电影。在拍摄期间(😂)，“执(🈸)导工作”（realización）在时时刻刻(🔋)地(🎯)改(Ⓜ)变着那团“星云”的整体构造(🏓)。具(🍼)体的东西只有在我看样片(🐰)（(♿)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🤠)厌(🌍)看(🎽)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🚎)克(🚶)·戈达尔：我想我们都是(💵)这(🎾)样。只有希区柯克在看样片(🛷)时(😢)是高兴的。所以，作为评论家，这(🚦)就(⛓)是我想对您的电影说的话(🍋)：(🗜)起初我随着电影（指《亚伯(🏞)拉(🐓)罕山谷》——译者注）行进(🥊)，但(✈)在(💖)某一刻我跳脱了出来，开始(💒)思(🔥)考别的事情。我想：啊，这里(🚩)没(👲)那么好了，然后，与此同时，我(🌐)在(😡)做(🏡)梦，我想着引力（gravitación），想着(🦐)牛(🔰)顿。后来我醒了，回到了自我(🏇)意(🖋)识当中，而就在那一刻，电影(🏰)里(👮)有人说出了“引力”这个词。于是(💝)我(🎤)对自己说：最终，这部电影(🥟)是(🖇)好的，我必须重看一遍。

曼努(🐍)埃(🐗)尔·德·奥利维拉：的确(🐛)，这(💞)就(🔉)是电影的主题：引力与万(🔈)有(🔤)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🐓)：(❇)从更科学、更技术的角度(📺)来(🍾)看(👒)，如果我是您电影的副导演(🥑)，我(🥖)会对您说：“您确定吗，或者(😆)您(🔘)能更好地向我解释一下，以(👰)便(🕹)我能帮助您，为什么您选择这(🧓)位(🥉)女演员来演年轻时的艾玛(🍥)（(🏴)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(😚)择(🎻)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🗓)不(🔶)同(🕯)？这是故意的吗？”这便是(🧐)我(🏫)的批评：第二位女演员不(🌇)如(🧖)第一位，或者至少，当第二位(🈴)女(🗺)演(😞)员出现时，电影下坠了，这就(🚪)是(🦁)引力。然后它又升起来了。

曼(🥉)努(💠)埃尔·德·奥利维拉：答(🗑)案(📠)很简单：起初，我是为第二位(🍱)女(😘)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🤘)的(👭)这部电影。这个女人当时处(🐀)于(😆)危机和抑郁状态。我的制片(🕍)人(👧)保(🤰)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🚫)我(🏔)不要选她。在我改编的那本(🏙)书(🖐)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(💵)的(⛪)《亚(😺)伯拉罕山谷》中，有一句非常(⛹)美(⬅)的话，说艾玛的头发“像一滩(🗯)黑(🍐)墨水一样落在她毛衣的背(🚳)上(🍁)”。为了拍摄这句话，我要求改变(🆕)莱(🔳)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🤛)是(👶)金发。她对此感到很受伤。那(🍦)场(💹)戏拍得很糟。于是，不得不找(🥒)另(😵)一(🤤)位女演员来演青少年的艾(👎)玛(👎)。这就是对您技术性批评的(🍉)技(📝)术性回答。我想补充一点，电(🧕)影(🔘)总(🎿)是伴随着“偶然”和运气。正是(🚷)这(📶)些使我振奋：所有那些在(⭐)实(🛃)现过程中涌现的小事件。这(🥣)是(🍚)一种我不太理解的现象，它既(〽)可(🌩)能导致最坏的结果，也可能(😌)导(💋)致最好的结果。没有一部电(🍆)影(⏩)是不靠运气的。它是一种创(🔕)造(⛲)，一(🚥)部电影是一个人的构想，很(🥝)难(🐧)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🚯)：(🌦)创造可以被准备吗？

曼努(🆎)埃(🤮)尔(🍒)·德·奥利维拉：可以准(🔗)备(🍽)，但不能修复（reparada）。就像生活(🌰)。事(💚)物就在那里，等着我们去拍(🌔)摄(🕦)。您想修复什么？饥饿、在非(🥋)洲(👿)死去的孩子，是的，这很重要(🐨)，值(🦒)得修复，需要尽可能广泛的(🏇)公(♏)众。但一部电影不是，它是一(🥠)团(🔵)巨(🐌)大的混乱，我因此在我自己(📥)面(🤓)前感到渺小。话虽如此，我接(👩)受(🤟)您关于您“离开”我的电影又(🕵)“回(🐷)来(🌒)”的批评：必须非常敏感才(🛎)能(🤪)进出电影而不迷失。的确，这(📆)就(🍋)是引力定律。

让-吕克·戈达(🦖)尔(🎅)：我非常谦虚地认为，新浪潮(😓)的(🏫)人是从博物馆出发做电影(👭)的(😛)。我们发现了电影资料馆。我(🕎)们(⛩)在那里出生。当然，我们小时(♍)候(🍢)看(🏑)过卓别林，但没人会在四岁(⛸)时(💳)说，看了《救火员》后我要拍电(🥅)影(🕗)。所以我脑子里总有一个参(⛺)照(🐗)系(🍙)。因此我认为作品比人更重(🗄)要(🐏)。这并非对每个人来说都那(📛)么(🥞)显而易见。女人的作品是庇(🔅)护(😅)男人。而男人，为了处于相对平(📨)等(🚗)的地位，所能做的一切就是(〽)制(🦃)造作品：绘画、文学或政(⌚)治(🍲)、战争、失业、贸易。归根(📏)结(🐱)底(🐎)，我对“人”（这里戈达尔专指(🕶)作(🏴)为创作者的人——译者注(🕡)）(✡)不怎么感兴趣。我对曼努埃(😨)尔(🍓)·(🥊)德·奥利维拉这个“人”不怎(🎓)么(🏞)感兴趣。如果我们住在同一(🤷)个(💅)城市，比邻而居，我想我也不(🔫)会(⛺)比现在更多地见到您。当然，见(🦕)面(🎢)时我们会更好地谈论电影(🆚)，但(🕧)也仅此而已。如今让我震惊(📶)的(🍷)是，媒体对“个性”这一概念的(🌌)开(🎶)发(🍯)远甚于对“人”的开发。人在作(🦎)品(😣)中，作品在人中。有些人不创(🔚)作(💒)作品，而是创作生活，尤其是(🐁)女(🐉)人(🎃)，这本身就是一件作品。男人(🅰)被(🧀)迫创作作品，因为他们通常(👇)什(🐝)么都不做。我常像布努埃尔(🍢)那(😣)样说，电影对我来说是最重要(♎)的(🦀)。但如果把一个孩子的生命(⭕)和(🚉)一部电影的上映放在一起(🐙)权(🙎)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(⛅)子(🌸)优(🕹)先于电影。

曼努埃尔·德·(⤴)奥(🏃)利维拉：自然如此。从这个(🌐)角(🆕)度看，我也断言艺术没那么(💢)重(🉐)要(🦖)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🔴)如(🚾)此，如果不那么重要，那就不(🗓)必(🚙)做了。女人们更合乎逻辑，她(⛸)们(⤵)在生活中做这事。我不确定能(🍖)否(🎧)如此轻易地说艺术不重要(🌎)。尤(💶)其是今天，当艺术稀缺而许(🐊)多(💙)孩子死去时。这是否意味着(🎊)我(💆)们(💆)让艺术活得太久，而牺牲了(😢)孩(🛁)子？

曼努埃尔·德·奥利(🕓)维(📶)拉：艺术不是艺术家。艺术(🛢)家(🔓)，艺(🧥)术家的位置，是人类的虚荣(🗒)。那(🌜)种表达世界观的方式，说“这(🏮)个(⏯)，这个，这个，这个行不通”，是一(🚩)种(🚛)虚荣的发作。它是世俗的。艺术(🐓)比(🕎)艺术家更崇高、更有趣。一(👼)部(🚫)电影总是比电影人更聪明(😘)，正(🌴)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(📲)或(🛥)艺(♍)术家走出来展示自己的那(🎆)种(🌑)方式，仅仅表明了他的虚荣(🎋)。

让(👷)-吕克·戈达尔：这也是孩(🗃)子(🏹)的(🚈)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🏝)画(🤘)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐏)：(🐗)是的，当然，但这幅画通常也(🌲)很(🈺)漂亮。艺术与艺术家之间的这(🥑)种(🚄)差异，也是历史与艺术之间(🈳)的(👻)差异。历史展示了民族、文(🦀)明(📮)、情感、趣味的演变。艺术(🗝)展(👑)示(🙇)了这些演变中的实体。我们(📳)都(📘)有责任，尽管作为导演我什(🏥)么(🚖)也做不了。作为导演我只能(🚶)做(🏣)一(🏹)件事，就是拍电影。仅此而已(👫)。然(🚡)而，艺术家在创作的那一刻(🛄)总(🏖)是对的。那是他们的虚构，是(😁)他(😜)们的内在化。

让-吕克·戈达尔(😊)：(🆖)啊，我不这么认为，一切都在(🐶)外(😁)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🆎)拉(🖥)：是的，在那之前（是这样(🥣)）(💯)。但(🌪)之后，一切都会进入脑海中(🎓)，然(🅰)后再出来。例如，面对《悲哀于(🤶)我(🌴)》，我像一块海绵一样面对电(📘)影(😜)，准(✉)备好吸收一切。

让-吕克·戈(💁)达(🚨)尔：我不确定这是个好比(🕶)喻(😵)。当然，电影有其奇观性和诗(🌦)意(🐊)的一面，这是电影的深层使命(💮)。但(🏸)这一使命只有在最初进行(🚕)了(🚊)实验、验证和劳动——我(📽)们(👌)可以称之为电影的纪录片(🚿)层(💼)面(🦖)——之后才能实现。伟大的(🕤)艺(🤙)术家身上都有这一点，您、(🔫)皮(🎭)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(👱)埃(🍭)维(💦)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🥪)萨(👮)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(⛴)Rouch）(♉)[9]，这些非常不同的人身上都(🍯)有(⭐)，我有时也有。以爱森斯坦为例(🌨)，没(🕹)有比爱森斯坦更抽象、更(⛺)风(🎳)格家或更风格化的人了。然(♋)而(🔫)，如果今天我们要展示十月(💪)革(🐝)命(📈)的镜头，我们不会在当时的(🍶)新(🐰)闻片里找，新闻片使用的是(💒)爱(🗾)森斯坦关于十月革命的影(🔞)像(🎣)，那(🚽)完全是被调度（mise en scène）出来(💫)的(🔩)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🎅)《北(🔅)方的纳努克》的相关叙述时(➡)，我(🦔)们得知弗拉哈迪付钱给爱斯(👻)基(🔓)摩人，和他们吵架，强迫他们(🧐)每(🆓)天去捕鱼（即使他们不想(🏠)去(🚊)）。总之，他和他们组成了一(🏓)个(🚳)电(🕘)影摄制组，并变成了一位了(🤰)不(🏦)起的人类学家。因此，这里存(🔍)在(🎴)着整全的纪录片层面。在今(🤥)天(💊)，这(🍴)种方式——即使不能完美(👧)了(⛄)解电影史，也至少对其有所(🍴)感(🐦)觉的方式——对许多人来(💎)说(🐿)已经遗失了。必须拥有这种对(📄)电(💽)影史的感觉，有点像乔伊斯(🌳)，他(💰)对文学史有着深刻的感觉(🖌)，他(⛪)知道当他写下一个句子时(⏳)，其(📗)中(🔟)有些词是在拉丁语时代发(👑)明(😈)的，有些是在中世纪，而他，乔(🛩)伊(😅)斯，在写下这个词的时刻，通(🦔)常(🙌)背(🐒)负着所有的精神重担和他(🚝)所(🚏)感知到的所有过去，正处于(🦑)文(💬)学的现代，处于其成熟期。在(🐺)电(🎰)影中，很快，在世界所接受的美(🚷)国(🎱)影响下，部分纪录片式的工(⏲)作(🗃)被抛弃了。我们立刻走向了(🙎)奇(⛵)观，而这只不过是最终的使(🛎)命(🎐)，是(✊)电影的弥撒。在今天的电影(🆘)中(🎇)，人们举行弥撒，却不进行祈(❗)祷(⛺)。伟大的艺术家，诚实的艺术(✊)家(🌐)，首(🏒)先进行他们的祈祷，然后才(✴)是(🛍)弥撒，面对或多或少忠实的(🚥)公(⬛)众。美国人规范了弥撒。对他(🕎)们(🌜)来说，在弥撒中重要的是募捐(🚸)（(🎗)quête）：一场成功的弥撒就(💬)是(🎛)教堂里座无虚席、募捐数(🏩)额(🖱)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🐛)·(⛄)奥(🧖)利维拉：募捐（quête）是我(🕵)下(🏒)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🍽)戈(🖼)达尔：我不募捐（quête），我(🔍)只(📵)调(👈)查（enquête），我专注于做一名(🚵)预(👇)审法官。我审理投诉。批评应(👍)该(🍁)通过祈祷来表达，而不是通(🎸)过(🆘)弥撒。关于弥撒，人们无话可说(🌖)。或(🐢)者只能说：“美丽的演出，宏(💄)伟(🖋)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🌠)像(🥩)运动员的训练、钢琴家的(🔸)音(🌂)阶(🔒)练习一样。当人们进行批评(🎠)时(🌧)，应当批评那些音阶以及这(🐐)些(🗾)音阶所能带来的效果。

曼努(😱)埃(🏧)尔(💩)·德·奥利维拉：奇观和(🏡)弥(🔅)撒我不感兴趣。重要的是行(🗞)动(🌈)的欲望。您想拍电影，我想拍(🍤)电(👄)影(📨)，就像此刻我想撒尿一样。伯(✂)格(⚾)曼说：“我拍电影的方式就(🖤)像(🛢)某些英国人独自去森林打(💳)猎(🎧)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(💢)。但(👿)每(㊙)天早上他们都会刮胡子，纯(💍)粹(🏔)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🦓)须(⛹)反思这一点，关于欲望。它就(🏚)在(🚐)人(🐈)心里，就像一个画家画着没(🥤)人(🌎)看的画，但他不会停下。欲望(🍶)就(🌔)像独自绽放于原始森林中(🕹)心(🌛)的(👋)绝美花朵，它凝聚着对果实(⬜)的(🎲)向往，为了自己，也依靠自己(🏔)。如(🏉)果遇到一道注视着它、并(🐍)发(🍁)现它的美丽的目光，它便会(🐝)绽(👻)放(🛤)光采，她的美丽会变得引人(🧝)注(🎋)目、脱颖而出。但这样的目(🐡)光(🐙)往往来得太迟，人们为了抢(💓)占(💦)土(🎖)地，已经烧毁并铲平了森林(🚏)。在(🔔)您和我之间，有许多差异，这(💠)是(🕐)幸事。语言、国家、文化的(🌉)差(🌍)异(😂)。您选择了一种略带挑衅性(🥐)的(🎊)电影，它破坏了叙事的传统(👐)秩(🔧)序。您从混沌中出发寻找，为(❄)了(🔧)将无序变为有序。我也试图(😲)将(☝)无(😱)序变为有序，虽然徒劳，我承(⌛)认(🔁)，但我仍在寻找。我想这就是(🤟)我(🐉)们的电影的区别：我的电(🎷)影(🔒)较(⛽)为接近一般意义上的电影(🏹)，而(👧)您的电影是某种特殊的电(👹)影(🤯)。

让-吕克·戈达尔：我会说(✴)我(🐶)们(😪)做的是同一件事，但您抵达(🚊)了(🛳)，而我尚未真正成功过。所有(😎)人(🥟)自然地遵循着科学的图景(🥩)，从(🤰)混沌出发以建立某种秩序(🍐)。这(💌)“某(⏬)种秩序”或多或少有些不确(🦅)定(🔙)，人们也或多或少能抵达一(💮)点(📽)。有些时候我们做不到，我们(🙁)抵(🤞)达(🗑)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🈲)时(🍾)间被提取了出来，在另一部(💶)电(🌀)影里将会是另一块。从一块(🍤)碎(👍)片(📢)、一张照片出发，我为自己(🤚)创(🙀)造一个世界。看到您电影的(🔰)一(🚣)些片段，我想到了皮亚拉的(🚨)《梵(🎚)高》中的时刻，那也是我喜欢(🏋)的(🌙)。用(🚵)简单的词，如内部（interior）和外(🚚)部(🐩)（exterior）——尽管区分它们没(🖥)有(🚎)太大意义，我会说皮亚拉在(🌎)他(📕)的(🉑)《梵高》中停留在外部，但他只(🐶)谈(🛠)论内部。在这个意义上，他更(🎨)接(🏂)近维斯康蒂的传统。而您恰(💓)恰(🈵)相(📎)反。您停留在内部。但在电影(🕡)中(🎺)我们无法展示内部，只能感(✖)受(😆)它，但它依然是不可见的，否(🏾)则(🐂)它就不再是内部了。

曼努埃(🤕)尔(💺)·(🚋)德·奥利维拉：甚至可以(♐)拍(🛵)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(⤵)当(🎖)然。小时候人们说：鸡是由(🐾)内(💘)部(🆙)和外部组成的。掀开外部，看(🏘)到(🌶)内部；如果掀开内部，就看(🛢)到(🎼)了灵魂。我会说您从背面拍(💽)摄(🏮)内(🍷)部，尽管您总是从正面拍摄(⛹)人(🈴)物。考虑到这种严谨而有强(💂)度(🚫)的方式，您电影中让我一度(📄)感(🐕)到困扰的，是一种幸好还算(🕵)人(🧛)性(🍼)化的不完美，这种不完美使(👊)得(👴)您有必要去拍其他电影。让(🕙)我(🐣)困扰的是没有侧面拍摄的(🌝)镜(🌇)头(🌋)，摄影机离放映机太近了。摄(💧)影(🌰)机并不是生来就是要与放(👦)映(🗒)机保持一致的。放映机会进(🌫)行(🧟)传(🎅)输。就像放射科医生拍X光片(😚)：(👽)他不满足于从正面拍，他也(🏿)从(🛰)侧面、背面、对角线拍。然(👬)而(🕠)在开始时，在放映的那一刻(🛡)，所(👼)有(🥏)图像都将是平面的。当然，我(💲)们(🚂)会说这是一个图像，但我们(⏺)是(🦁)和图像打交道的人。这并不(🐆)意(🔛)味(🕉)着摄影机必须一直移动。

这(🤹)就(🌵)是导致您电影中某些时刻(🌧)出(🌺)现“空洞”的原因，也就是那些(🕚)观(✔)众(🐪)——糟糕的观众，如今的观(🔢)众(🌆)——称之为“冗长”的东西。我(🥌)不(💬)是说我抱怨电影长，甚至如(🤢)果(👖)一开始我看到有好东西，我(👶)会(🛤)很(🤼)高兴电影很长。我可以安心(⛪)地(🕗)打个盹，我确信我会找到它(✴)们(🎠)。这就是我所说的对一部电(🕝)影(😂)进(🥊)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🔡)·(🙌)德·奥利维拉：我和您一(😮)样(🦁)，把摄影机放在我认为它必(🌇)须(🚞)在(🍊)的精确位置。就是这样。为什(🕵)么(🤓)那里比这里好？我不知道(🌀)为(⤴)什么。

让-吕克·戈达尔：如(⛏)果(👀)我们能稍微解释一下为什(🚿)么(🐈)就(🐱)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🐖)维(🎦)拉：力量来自固定性（fixidez）(👼)。是(🦉)布列松通过《圣女贞德的审(🎺)判(♌)》教(🆗)会了我这一点。我们也可以(🈲)称(🌙)之为客观性。

让-吕克·戈达(🐇)尔(🐍)：我有种感觉，电影人，无论(💳)是(🌦)好(🕤)是坏，都有一个想法，一种需(🥡)求(🏊)，然后，好吧，他们寻找有足够(🚋)钱(🕣)的人来实现这种需求。他们(😾)的(😍)工作方式就像一个人说：(🧦)今(🗼)晚(🧥)我想吃肉酱意面。于是他看(📡)看(🍿)口袋里有多少钱，或者让妻(🗒)子(🈁)或朋友做肉酱意面。老实说(🍚)，我(🕡)一(🥝)直是反着来的。制片人对我(🤕)说(🅰)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🧘)时(💎)候和他拍部电影了。”既然我(🐶)们(👝)不(🥏)富裕，我们接受，也许我们能(🌝)马(📬)上拿到钱。然后，签了合同。再(👷)然(🧀)后，必须拍这部电影，真不幸(🥉)！

曼(🤜)努埃尔·德·奥利维拉：(🛴)我(🎁)做(😂)的完全相反。我表现得好像(🍃)合(🙃)同早已签好一样。我写故事(💿)，预(🌒)测一切，然后在最后一刻，救(🎶)星(⛓)来(🔜)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(⛷)山(🤐)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🐇)的(🛸)剪辑期间。剪辑师一直跟我(😸)谈(📈)论(🥘)福楼拜，当然还有《包法利夫(🏈)人(🔌)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(📎)不(🍉)可能的，况且我还是个葡萄(💪)牙(🏌)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🗼)他(✳)的(🤽)版本。于是我想，可以做点更(🌧)有(⬅)趣的事：可以问问作家阿(🛌)古(🥑)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🌌)愿(➰)意(💗)基于《包法利夫人》写一部小(🧐)说(🗄)，一部我随后就会改编的小(🌞)说(🕜)。她接受了。必须等她写完，等(🧤)它(🕡)出(📤)版。在此期间，借作家卡米洛(🌮)·(🍋)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(⬇)周(🏰)年之际，我拍了《绝望的一天(😔)》（(♍)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🔣)：(😴)我(🍟)知道这部电影将会是什么(🐧)，但(😬)我不知道是否能拍成。我说(🉑)：(🚹)我知道电影会拍成，但我不(👎)知(⏩)道(🎟)会是怎样的电影。我不仅知(💆)道(👺)某部电影会拍，而且我还承(🌔)诺(📼)了要拍，这更糟糕。因为我总(🌜)是(🕯)害(🔣)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🔭)·(🚺)德·奥利维拉：这也是我(🍋)的(🧟)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(💯)您(🔂)对我电影的批评是什么？(♿)就(🐾)像(🕎)美食评论家会说：“这里的(🚵)肉(⛺)煮过头了，这里的肉还是生(🈷)的(😚)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⬅)：(🤫)一(🐨)部电影不仅仅是我们所看(🎀)到(🌨)的图像。图像是符号，声音是(🔁)其(📸)他符号，词语是另外的符号(♉)，它(🏣)们(➗)又会唤起其他符号，引用其(👽)他(🚉)时代、书籍、电影。如果我(🌟)们(✋)不了解这些符号及其所召(🕠)唤(🕦)的东西，我们就无法理解电(🌾)影(⚓)。词(🥔)语在您的电影中强有力，它(🍬)赋(🖌)予了电影力量。图像有另一(🤨)种(🔞)与词语无关的力量。这很美(🍎)妙(🍸)。但(🥐)我距离完全理解您的电影(👠)还(👓)缺了点什么。电影是一种旨(🤹)在(💝)拍摄仪式的仪式。您电影中(🗼)的(🐝)仪(🕦)式，是那些在镜头间或镜头(🐱)中(💺)穿梭的人。我们并不完全了(🌝)解(🎐)这种仪式的含义，我们遗失(😁)了(🔣)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🛀)罕(😪)山(🌇)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🧢)女(🥏)演员在婚礼当天，在教堂里(❔)自(🤭)己掀起了面纱。如果我们不(🚻)了(🤰)解(👬)古代包办婚姻的仪式——(🚇)要(🔙)求由丈夫掀起妻子的面纱(🏈)，第(🎽)一次展示她的脸，以此确认(🍋)他(🚗)的(🔅)幸运或不幸——我们就无(🦑)法(🕣)理解她这一举动的放肆。因(🥠)为(😐)我的主角知道自己很美，她(🌿)可(🌰)以放肆地掀起面纱：看我(🏹)多(🔒)美(💰)！如果我们不了解这个仪式(🏽)，这(✴)场戏的意义就丢失了。我错(🃏)过(🔧)了您电影中许多仪式的含(➕)义(🚆)。我(❗)真希望有人能在我耳边悄(🙂)悄(🥂)向我解释。您在特殊效果上(🎐)做(💈)了很多工作，不断用声音、(🏍)词(🚍)语(🕥)、图像进行挑衅。这是您的(📣)形(🕝)式，是另一种形式，无所谓好(🎛)坏(💠)。您做得很好。我更喜欢没有(😳)特(🥩)殊效果的电影。我更喜欢《德(💦)国(🤦)九(🔡)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🔅)英(🙃)语说得不好却去看《哈姆雷(👛)特(🏠)》，会失去很多东西，但我们依(🔤)旧(🌔)能(🛀)分辨它是好是坏。《德国九零(🥏)》由(👽)许多仪式和晦涩的东西构(🆒)成(🔋)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏩)：(🌀)是(✨)的，但即便这些符号实际上(🐓)难(🌬)以理解，但它们反倒更清晰(🔒)、(🍸)更可见。我喜欢这部电影的(⬛)地(🏖)方，在于符号的清晰性与其(➕)深(📅)刻(🚹)的模糊性相并存。另一方面(🏧)，这(🌍)也是我喜欢电影的原因：(💶)大(📌)量精彩的符号沐浴在无需(🥜)解(💀)释(🍶)的光芒之中。正因如此，我才(😡)相(🔍)信电影。

让-吕克·戈达尔：(💺)那(👷)么，非常感谢。

本次会面由热(🐘)拉(🏸)尔(🕐)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🏸)发(🧒)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(😝)尼(🎴)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🔽)蒙(🎭)运动核心人物，唯物主义哲(🐜)学(🌽)家(🌇)、文艺批评家与作家，百科(🍤)全(⛳)书派代表，代表作有《拉摩的(😍)侄(🚌)儿》、《宿命论者雅克和他的(🤞)主(🏫)人(🌏)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🌬)莱(🧣)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🈹)驱(🍧)、现代主义文学奠基人，兼(🛫)具(🤐)诗(⏰)人、艺术评论家与散文诗(🌹)之(❓)祖等多重身份。他的代表作(👺)《恶(🥌)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🐬)力(🔅)的诗集之一。

3、埃利・福尔(😚)（(🈲)É(🤽)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🦐)家(💾)与散文家。他率先关注电影(👬)作(🐍)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🔐)等(😋)现(🗄)代艺术家的评论极具前瞻(🚤)性(🛩)，深刻影响现代艺术批评的(㊙)发(🐙)展方向。

4、安德烈・马尔罗(♟)（(👌)André(💑) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🦉)家(🏝)、抵抗运动战士，还担任过(🏝)戴(🛫)高乐时期的文化部长（1958-1969）(➕)，其(🧐)作品与行动深度融合了存(🏽)在(🎸)主(🚽)义哲思与历史使命感。

5、法(👭)语(🥇)单词sortir虽然有“上映、某部电(👤)影(🔧)推出”的意思，但其核心意义(💅)为(⛑)“出(🕦)去、离开”，所以戈达尔才会(🥌)玩(🚑)这样一个文字游戏。

6、Público在(✖)葡(🥇)萄牙语中既可指广义的“公(👇)众(🈹)”，也(🎪)可以指“观众“，对应英语中的(🍱)audience。

7、(⏩)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(📫)，19世(👼)纪法国浪漫主义画派的领(🚊)袖(🏴)与核心人物，代表作有《自由(🦋)引(🤴)导(🚅)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(💞)为(🦐) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🖥)·(👚)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🎎)导(👊)演(🧤)、视频艺术家，戈达尔晚年(⛎)的(♿)生活伴侣与合作者。她与戈(🛌)达(🌨)尔共同创立制作公司，并与(🐅)其(🤬)联(🙍)合执导了《第二号》（1975）、《芳(📳)名(🍟)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🕌)影(🍫)响了戈达尔后期创作中私(🏒)密(🔊)对话与家庭影像的风格转(🤸)向(🌲)。她(👊)本人亦是一位独立的创作(🎦)者(🎽)，其作品以哲学思辨探索两(🛢)性(🤽)关系、语言与日常的诗意(⏮)。

9、(💎)让(🕍)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(⏫)人(🤗)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(⛹)）(🤧)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🗒)开(🏧)创(📚)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🅿)，被(💠)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🥑)学(🚰)科实践深刻影响了纪录片(🛥)与(😁)视觉人类学发展。

10、奥利维(🤓)拉(💫)下(📌)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(📱)盲(♓)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(💑)杰(❌)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(📁)国(🥓)国(😮)宝级演员、制片人、导演(🤵)与(👦)跨界企业家，是法国电影黄(🛌)金(🚨)时代的标志性人物。

12、克劳(🦒)德(💒)・(🤐)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🎡)的(🤷)先驱导演之一，与特吕弗、(🏪)戈(💖)达尔、侯麦和里维特并称(😙) "新(🤸)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(👠)疑(♑)惊(🌩)悚片和冷峻的社会批判视(🏹)角(🎖)闻名。由他执导的《包法利夫(🌑)人(🍍)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(👍)主(😰)演(🌻)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🐼)特(👿)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🔅)萄(🚋)牙最具影响力的浪漫主义(📓)小(🌏)说(🤝)家、剧作家与文学评论家(🍎)。