文(😳) / 让(🕘)-吕(🦏)克(🐥)·戈达尔 & 曼努埃尔·(☝)德(⚡)·(🔼)奥(🌇)利(⛲)维拉

（本文由Gemini AI翻译，再(🐁)经(🏍)过(🚟)了(⌚)人工的逐句校对与润(🛃)色(⛔)，并(🍒)添(🏯)加了一些必要的注释(🌁)。由(🏼)于(🐇)并(🎢)未(♐)找到法语原文，本文(💋)翻(🌚)译(🕛)同(🔤)时(⏭)比照了西班牙语和葡(🕧)萄(🌷)牙(🐌)语(🔤)译文。）

1993年9月，曼努埃尔(🐒)·(🙅)德(🍳)·(🚹)奥(🚫)利维拉的《亚伯拉罕(⛺)山(🏏)谷(⛸)》（(🧝)Vale Abraã(👸)o）与让-吕克·戈达尔(🗝)的(🍫)《悲(🏢)哀(🏼)于我》（Hélas pour moi）几乎同时(🐔)在(🦔)巴(🚣)黎(🤠)的银幕上映。借此契机(🕣)，戈(🏘)达(🍌)尔(📥)提(🕎)议与奥利维拉会面，旨(🎾)在(🔎)就(🚄)这(㊗)两部影片展开一场“科(🏯)学(🎡)性(👊)”（(👃)scientifique）的探讨。

让-吕克·戈(🤕)达(😣)尔(🙏)：(🛅)没(💄)问题，巨大的声响是(🏴)我(🐼)对(🥨)公(🌏)众(🚾)做出的唯一妥协。您知(⛪)道(🚣)儒(🕓)勒(🛒)·列纳尔（Jules Renard）对“批评(🍕)”的(📶)定(📻)义(👣)吗(💅)？“批评就像溃败军(👇)队(🥘)里(🗽)的(🙂)士(🗳)兵，他开了小差，投奔了(🛡)敌(🎞)营(💼)。谁(☕)是敌人？是公众。”

曼努(⏰)埃(🍏)尔(⬇)·(🍈)德·奥利维拉：那您(👬)呢(🤗)，您(🆑)知(🎲)道(㊗)伯格曼是怎么评价影(🛡)评(🉑)人(🍴)的(🐈)吗？“某些影评人在我(😎)看(👧)来(❇)就(♈)像是在试图教我们如(🔚)何(🏗)奔(😰)跑(🔰)的(🔼)瘸子。”

让-吕克·戈达(🔌)尔(👒)：(🤑)我(🛅)请(🙅)求让我以评论家的身(🔯)份(💼)展(🖋)开(🏫)这次对话。与其扮演“作(🐽)者(👞)”，我(🉑)更(🎲)愿(🦊)意去见某个人，谈论(🅾)他(🎾)的(🤧)电(⏹)影(🎞)，或许偶尔也让那个人(👹)谈(💰)谈(🚖)我(🥗)的电影。如果这能从宣(🕐)传(🌏)角(📅)度(❤)对两部影片有所助益(🦁)，那(💅)我(🌇)们(🎳)就(🌤)这么做吧。电影是对现(😼)实(🕚)的(⏰)一(🎮)种批判，从这个角度看(🎤)，我(🖥)是(🕷)非(💳)常传统的；而且作为(🥖)一(🈲)名(🏗)用(🗾)法(🕷)语拍摄的电影人，我(⛹)始(🙀)终(💇)带(🥞)有(🚧)对电影的批判态度。一(💈)直(🏳)以(👼)来(🚥)，法国的伟大之处之一(💪)在(⛴)于(🐷)拥(📠)有(✍)批判性的视点，即便(🐓)这(🔁)个(🔈)国(🔹)家(🌃)对此一无所知。从狄德(👂)罗(🎩)[1]开(🍚)始(📔)，所有的艺术评论家都(💦)是(⛑)法(🕳)国(🎇)人，经过波德莱尔[2]、埃(🕒)利(🏧)·(🕑)福(😉)尔(🥐)[3]、马尔罗[4]，也就是说，无(🧕)论(🏖)是(🙇)不(🍡)是作家，他们都是有“风(👲)格(🔖)”（(🌧)style）(🚡)的人。糟糕的评论家没(🍛)有(🏓)风(🏑)格(🥠)。美(📳)国只有两个影评人(🚙)：(🎠)詹(🍶)姆(💈)斯(😊)·阿吉（James Agee）和（长久(🌍)以(🖼)来(🛐)被(👅)忽视的）来自圣地亚(👀)哥(🎻)的(🔗)曼(⛄)尼(🚑)·法伯（Manny Farber）。既然我(🎴)们(🐜)的(😏)电(🍬)影(🌻)同时上映，我想提出第(♏)一(🎹)个(👝)问(🌜)题：我们要如何理解(🦎)“上(🚤)映(🐐)”（(🐌)sortir）一部电影[5]？为什么(🚩)要(🦒)让(😼)电(💔)影(🐴)“上映”？我们在让它们(💉)“进(😮)入(🌴)”这(🎁)里或那里时遇到了很(🌴)多(🍤)困(⭕)难(✂)，然后还有些人没做什(🌄)么(😗)大(🎰)事(🆚)，但(✉)无论如何，他们还是(🖼)做(📦)了(😟)必(⏱)要(💼)的事来把它们“推出去(✉)”（(👧)sortir）(🤐)。

曼(📶)努埃尔·德·奥利维(🚴)拉(🐬)：(📰)在(🏟)葡(📿)萄牙语里我们不用(🍉)同(💁)一(🆗)个(👎)词(🧟)，因此也就没有这种双(🚬)关(⛩)语(⛴)。我(🐯)们不说“sortir un film”（让电影出去(😻)/上(🔤)映(🗑)）(🐻)。不过，这是个困扰我的(🛁)问(🐏)题(🤬)。我(🖇)之(😒)所以感到困扰，是因为(😋)对(🌸)我(👂)来(🚿)说，必须先展示电影，然(🏺)而(🤹)，在(💻)针(🔅)对电影的评论完成之(💢)前(😍)，电(👟)影(🛥)并(🦁)未完成。一个好的、(🎙)聪(🔇)明(❗)的(⛰)、(🍬)专注的、敏感的评论(🐬)家(📼)，是(🅱)观(🐆)众的代表，他去寻找那(🚄)部(🌎)在(📟)我(🎭)看(💅)来——即便我已经(♏)拍(🍬)完(🍲)了(🕷)—(🚒)—尚不存在的电影，他(🙏)要(📦)去(🕜)完(🍲)成它。观影者与银幕之(⬛)间(🎋)的(⏩)动(👲)态关系实际上是至关(🅿)重(🐕)要(🏴)的(👰)，它(🚴)是电影的一部分。我说(👹)的(🐑)是(🖱)观(🍇)影者（espectador），不是观众（(🗼)pú(🕺)blico）(👇)[6]。观(👽)众，是某种抽象的东西，是非(🎽)个(💈)人(😎)的。

让-吕克·戈达尔：观众(⛹)是(🔂)现存的观影者，是被商业化(🤩)了(🖍)的观影者，是买了票的观影(🈷)者(🧢)，他(⛩)变成了观众。然而，他身上仍(🙁)有(😲)一部分保留着观影者的特(🕹)质(📍)，就像读者一样。如果我们谈(😷)论(🎤)的是一部电影，我们会说观影(📥)者(🦁)是剧本，而观众则是观影者(💢)的(🧝)实现（realización），是他的场面调(🦏)度(🏻)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🕸)：(🔴)如(👕)果电影没人看——我的许(🌨)多(🔩)电影都没人看，或者被误读(🤤)，甚(🐄)至连我自己也……我想我(🍆)们(⌚)是(🌙)为了一两个人拍电影的。

曼(🍥)努(🍍)埃尔·德·奥利维拉：但(🌠)这(💚)就足够了。

让-吕克·戈达尔(👚)：(🕸)当然。但我还是想回到“上映”（(🥑)sortir）(📍)这个话题，这不仅仅是文字(🗺)游(⚡)戏。应该有一些小词典，告诉(🌾)我(👭)们每种语言中电影的技术(😡)术(😵)语(👤)。例如，我们在影院看到的电(😷)影(🏋)拷贝，带有图像和声音的拷(🌥)贝(♈)，在法语中被称为“标准拷贝(⛳)”（(🚼)copie standard）(🗼)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥩)：(🗑)葡萄牙语也是，标准拷贝或(🛫)同(🥁)步拷贝。

让-吕克·戈达尔：(👤)英(🔚)语里叫“声画合成拷贝”（married print），意(🍙)大(📘)利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚(🍫)持(🎻)要在词汇上较真，因为例如(🧖)俄(🍵)国人对纪录片和剧情片的(🎍)区(🖊)分(🥋)就与我们不同。他们把有演(🚔)员(👷)的电影称为“扮演的电影”，而(🐗)纪(🚪)录片——不一定没有演员(🤳)—(🐞)—(💏)被称为“非扮演的电影”。甚至(🐆)“图(🚚)像”（image）这个词本身：对美(🐠)国(🗄)人来说，它没什么大不了的(🐏)含(🈺)义。他们用“picture”，也就是照片。他们甚(🧙)至(⚾)没有一个词来指代电视，他(🤯)们(💻)突然变得非常商业化，他们(📚)说(🛰)“network”（网络）。如果我们对语言(🈹)如(🔊)此(🐿)不加注意，那么当人们说一(🐠)部(🛳)电影“上映/出去”时，我们会产(🚢)生(🌗)一种错觉：是某种东西真(🍕)的(🆖)出(🛏)去了，还是我们把它弄出去(♿)了(⛰)？

曼努埃尔·德·奥利维(♓)拉(🥟)：我会用“出来/出生”（sair）这(🙁)个(🙍)词，就像说“和一个女人出去”（(🚽)sair com uma mulher）(🗑)那样，在葡萄牙语中这意味(🍿)着(👑)“带她去床上”。

让-吕克·戈达(📃)尔(🌡)：如今，对于好电影来说，“上(😾)映(🗃)”（(🖍)sortie）已经变成了一个“出口在(🏛)这(🏟)边”的指示，这是一种摆脱它(🌇)们(🌠)的方式。

曼努埃尔·德·奥(🤒)利(⬅)维(🦍)拉：我们的电影也变成了(♐)电(🦓)影节电影。电影节的作用是(🚈)向(✋)多样化的公众展示电影的(🍳)多(🔮)样性。它是不同电影人、国家(👪)、(🐃)习俗的一种对照。仅此而已(👂)，但(🕌)这也不算太坏。

让-吕克·戈(🕺)达(🧑)尔：我想您描述的是一个(🔏)过(😥)去(😗)的时代，而我见证了它的终(📮)结(🅾)。我以为那是开始，其实那是(🥜)终(🎥)结。那是一个电影节确实能(🏫)帮(⏯)助(😟)人们相遇、讨论电影、讨(👦)论(😹)任何想讨论之事的时代。一(🏚)切(🐨)都变了，电影也变了。现在，电(🤟)影(🤞)人抱怨他们的孤独，但他们不(🤩)再(📊)交谈，不再讨论，这是他们的(🎟)错(🎚)。今天，电影节越来越多。无论(🥡)是(🐴)强者还是弱者，每个人都在(🖊)各(🤾)自(📽)利用自己能利用的东西。但(🛅)在(🖊)我看来，总体而言，举办电影(🚢)节(🔚)是为了延续一种对媒体或(🤥)电(🏠)视(🗽)而言很重要的“电影观念”，一(😛)种(💷)关于电影神话的观念，这种(🏭)神(💟)话曼努埃尔（指奥利维拉(💬)—(✡)—编者注）经历了一整个世(❤)纪(📴)，而我只经历了后三分之二(🔩)。也(🗽)许您能感觉到20年代（那时(🍯)没(💝)有电影节）与今天之间的(🃏)差(💰)异(🤯)？

曼努埃尔·德·奥利维(📝)拉(🏎)：新现象是电影资料馆（(💏)cinematecas）(📍)，不是作为机构，因为那早就(🐌)存(🚃)在(🌛)，而是因为有越来越多的观(🚿)众(🔹)——比如在里斯本——去(🔝)资(🤑)料馆看那些没进院线的电(⏩)影(🍗)。这很有趣，因为你必须真的热(🛥)爱(🏖)电影才会去电影俱乐部或(🌒)资(♏)料馆看片……

让-吕克·戈(💄)达(🏡)尔：关于相遇与对话的故(🤗)事(🌵)…(🌲)…这就是我想对您说的：(🔶)作(🏑)为评论家，我不指望别人对(🍔)我(🍸)说好话，我不想人们对我说(👀)或(🔳)写(🀄)：“您的电影太残暴了，太棒(🥃)了(🍁)，太天才了，太非凡了！”那时我(⌚)会(👢)问他们：“好吧，那到底哪里(🌯)非(😉)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们甚(⌚)至(🔕)没有词汇，只是重复：“它是(🕐)非(〰)凡的！”然而如果他们对我说(🔍)这(⛩)真的很丑，这里有错误，那我(🚲)就(🔳)会(👀)想，或许对话是可能的：你(😜)能(🦐)告诉我有错误的都在哪里(🤖)吗(🚿)？这证明了今天的评论家(💝)不(🌦)再(🥂)想交谈，而电影人也不想被(❗)批(🙌)评。而我，作为一个评论家出(⚡)身(🦒)的人，我只需要别人告诉我(🎂)：(🌰)这行不通。您是否感觉到需要(🛳)别(⬅)人告诉您这不好？这会困(🕗)扰(📣)您吗？因为我对您电影中(🚙)行(📣)不通的地方有些话要说，但(📫)我(🧟)不(👂)想困扰您。

曼努埃尔·德·(🌲)奥(🥧)利维拉：“当我拿自己与人(🕣)相(♏)较，我会感到骄傲；当别人(🍝)来(📤)评(🔄)价我，我会感到谦卑。”这是您(➡)电(🏼)影里的一句话，非常美。

让-吕(🐨)克(🕯)·戈达尔：那是圣人说的(🚞)，或(🐨)者是诚实的人说的。

曼努埃尔(🗾)·(📤)德·奥利维拉：我是个悲(⛹)观(🐗)主义者。当有人告诉我我的(🚇)电(🕡)影里有什么行不通时，我会(🙍)受(❄)影(🏓)响。不过，我想我已经麻木很(🐢)久(😯)了。但这取决于他们触碰哪(🚸)里(🌆)。如果我拳头上有个伤口，但(🧑)有(🐓)人(🧥)碰了碰我的二头肌，我就会(💇)没(📙)什么感觉。但如果那个人把(🎴)手(🈂)指戳进伤口里，那我就会尖(🍮)叫(🦖)。

让-吕克·戈达尔：必须懂得(🐳)区(🏭)分什么是好的，什么是坏的(🚛)。这(🦗)不仅仅是说出我们的感受(🆗)，而(🎃)是对电影进行技术性或科(🥠)学(🧕)性(🚤)的批评。只有新浪潮这么做(🍻)过(🌼)。以前谁会说：这个移动镜(🥪)头(🤰)是好的，我们觉得它好是因(😠)为(🐕)这(📀)个，相对于另一个我们觉得(🕡)坏(😓)的镜头而言？或者：这段(🌌)对(🏿)白是好的，相比之下那段对(🥁)白(👭)是坏的。今天，这完全丢失了。“作(🍩)者(🚬)”的概念变得如此重要，以至(🔓)于(🌂)连副导演都不敢对你说。唯(🛂)一(⛩)有时敢说的人，唯一我能与(🐉)之(🤽)维(🥓)持一种奇怪的艺术关系的(🍭)人(🚉)，是制片人。因为制片人投了(🐚)钱(⬇)，或者至少他拿别人的钱去(🥍)冒(🔁)险(😻)，所以以这种风险的名义，他(😻)敢(🍌)对我说：“让-吕克，这行不通(💘)。”然(🏃)后我说：“噢”，然后我思考。至(📍)少(😠)，这提供了一种反思的可能性(🛶)，让(⛪)我能更好地站稳脚跟。如果(😽)说(🖊)今天的科学家如此强大，那(👽)是(😸)因为他们是唯一还在互相(😅)批(🐈)评(😛)的人。一位天文学家说：“我(♓)看(😒)到了月食，我把它拍下来了(🥖)。”另(💛)一位说：“给我看看。”他看了(🌔)之(😓)后(📔)断言：“但这明明是月亮！你(📱)说(❎)什么月食？”另一位说：“啊(➰)，是(💦)啊……”；他很恼火，但他会(📜)重(🌹)新开始。在艺术中，在艺术批评(🎵)中(🎮)，例如波德莱尔和德拉克洛(🗨)瓦(✉)[7]之间，必定有过这样的对抗(♌)时(💹)刻。否则，就无法前进。这是我(🎗)唯(🌭)一(🕕)需要的：批评。但我甚至得(⛺)不(🔽)到它。

曼努埃尔·德·奥利(🎪)维(💳)拉：我需要的更多是拍电(🃏)影(🛄)的(🕥)手段。我永远不知道电影会(🍤)变(🗞)成什么样。我有分镜脚本（(✖)dé(🍉)coupage），我有演员，我有布景，但我(📺)从(🦕)未拥有电影。在拍摄期间，“执导(💸)工(🆚)作”（realización）在时时刻刻地改(🎹)变(🤔)着那团“星云”的整体构造。具(🍳)体(🕙)的东西只有在我看样片（(⬇)rushes）(🖌)的(🖲)那一刻才会出现。我讨厌看(✔)样(🏅)片，我总是感到绝望。

让-吕克(🌚)·(🔗)戈达尔：我想我们都是这(🚛)样(📤)。只(😩)有希区柯克在看样片时是(📼)高(🔔)兴的。所以，作为评论家，这就(😳)是(♈)我想对您的电影说的话：(🔭)起(🌺)初我随着电影（指《亚伯拉罕(🛣)山(🈵)谷》——译者注）行进，但在(🕑)某(😘)一刻我跳脱了出来，开始思(🎹)考(💼)别的事情。我想：啊，这里没(😈)那(🦒)么(❓)好了，然后，与此同时，我在做(📧)梦(🐸)，我想着引力（gravitación），想着牛(🚮)顿(☝)。后来我醒了，回到了自我意(🥝)识(♈)当(🚶)中，而就在那一刻，电影里有(💼)人(🤩)说出了“引力”这个词。于是我(🥒)对(🆑)自己说：最终，这部电影是(♏)好(🍫)的，我必须重看一遍。

曼努埃尔(😷)·(🥄)德·奥利维拉：的确，这就(🐉)是(🍔)电影的主题：引力与万有(💱)引(🚓)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🚯)从(🍙)更(🌐)科学、更技术的角度来看(➗)，如(👓)果我是您电影的副导演，我(🍴)会(🐫)对您说：“您确定吗，或者您(🏀)能(😰)更(🚇)好地向我解释一下，以便我(🍮)能(🍼)帮助您，为什么您选择这位(♟)女(😐)演员来演年轻时的艾玛（(🕡)Cé(💝)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择了(🆙)另(🐨)一位（Leonor Silveira），且两者如此不同(🌯)？(🖍)这是故意的吗？”这便是我(🅾)的(⏲)批评：第二位女演员不如(⛅)第(😦)一(🔱)位，或者至少，当第二位女演(🐪)员(🕝)出现时，电影下坠了，这就是(💵)引(🛢)力。然后它又升起来了。

曼努(⬅)埃(💌)尔(🌷)·德·奥利维拉：答案很(🍧)简(👆)单：起初，我是为第二位女(🎃)演(🍲)员莱奥诺·西尔韦拉写的(💯)这(🌱)部电影。这个女人当时处于危(😩)机(👠)和抑郁状态。我的制片人保(👒)罗(✨)·布兰科（Paulo Branco）试图说服我(🐿)不(🏏)要选她。在我改编的那本书(💽)，阿(🕥)古(⬆)斯蒂娜·贝萨-路易斯的《亚(⏺)伯(🌗)拉罕山谷》中，有一句非常美(🕳)的(🚥)话，说艾玛的头发“像一滩黑(🎇)墨(🌊)水(🦋)一样落在她毛衣的背上”。为(🏯)了(🐋)拍摄这句话，我要求改变莱(🤳)奥(🤕)诺·西尔韦拉的发色，她是(😐)金(♎)发。她对此感到很受伤。那场戏(🖋)拍(📠)得很糟。于是，不得不找另一(🛒)位(💼)女演员来演青少年的艾玛(⛱)。这(🤠)就是对您技术性批评的技(🌧)术(🏮)性(📴)回答。我想补充一点，电影总(📞)是(🛵)伴随着“偶然”和运气。正是这(🦕)些(🗨)使我振奋：所有那些在实(🤚)现(🔡)过(➖)程中涌现的小事件。这是一(🗂)种(🤼)我不太理解的现象，它既可(🚘)能(🍽)导致最坏的结果，也可能导(🗜)致(🚏)最好的结果。没有一部电影是(💭)不(🔢)靠运气的。它是一种创造，一(🈴)部(📴)电影是一个人的构想，很难(💮)进(⏮)入其中。

让-吕克·戈达尔：(🎢)创(👀)造(😨)可以被准备吗？

曼努埃尔(🔇)·(🚒)德·奥利维拉：可以准备(😩)，但(💎)不能修复（reparada）。就像生活。事(🎀)物(🧖)就(🏨)在那里，等着我们去拍摄。您(📯)想(📔)修复什么？饥饿、在非洲(👞)死(🐟)去的孩子，是的，这很重要，值(✏)得(🎌)修复，需要尽可能广泛的公众(🐩)。但(💺)一部电影不是，它是一团巨(😮)大(🆎)的混乱，我因此在我自己面(🏜)前(🍀)感到渺小。话虽如此，我接受(😪)您(🤲)关(🐱)于您“离开”我的电影又“回来(🔛)”的(🤞)批评：必须非常敏感才能(🚕)进(👰)出电影而不迷失。的确，这就(🛩)是(🥖)引(👠)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🉐)我(🏳)非常谦虚地认为，新浪潮的(🔹)人(🧘)是从博物馆出发做电影的(😰)。我(📳)们发现了电影资料馆。我们在(❔)那(🚏)里出生。当然，我们小时候看(🌀)过(🈂)卓别林，但没人会在四岁时(🏥)说(🐭)，看了《救火员》后我要拍电影(🎏)。所(📘)以(🎎)我脑子里总有一个参照系(🔀)。因(🏺)此我认为作品比人更重要(⤵)。这(🚿)并非对每个人来说都那么(😱)显(💕)而(💔)易见。女人的作品是庇护男(🤽)人(🌴)。而男人，为了处于相对平等(🔅)的(🤽)地位，所能做的一切就是制(🐓)造(❌)作品：绘画、文学或政治、(🔍)战(🥔)争、失业、贸易。归根结底(🐫)，我(🚼)对“人”（这里戈达尔专指作(♿)为(➰)创作者的人——译者注）(🦕)不(🚂)怎(💹)么感兴趣。我对曼努埃尔·(🗄)德(🌐)·奥利维拉这个“人”不怎么(😻)感(🌯)兴趣。如果我们住在同一个(🚡)城(🏂)市(⛄)，比邻而居，我想我也不会比(🥀)现(🔯)在更多地见到您。当然，见面(💗)时(📦)我们会更好地谈论电影，但(🈳)也(🔆)仅此而已。如今让我震惊的是(😲)，媒(🕷)体对“个性”这一概念的开发(🌛)远(🧥)甚于对“人”的开发。人在作品(📥)中(🧣)，作品在人中。有些人不创作(🏀)作(📎)品(📱)，而是创作生活，尤其是女人(📝)，这(🙇)本身就是一件作品。男人被(👻)迫(🤑)创作作品，因为他们通常什(🍶)么(🌐)都(💤)不做。我常像布努埃尔那样(📩)说(🚍)，电影对我来说是最重要的(🥄)。但(🐶)如果把一个孩子的生命和(🃏)一(⛴)部电影的上映放在一起权衡(💍)，我(🍃)不会犹豫一秒钟：孩子优(💍)先(⏫)于电影。

曼努埃尔·德·奥(📳)利(🚁)维拉：自然如此。从这个角(👰)度(🏆)看(🖇)，我也断言艺术没那么重要(🚞)。

让(🌇)-吕克·戈达尔：但既然如(🌃)此(🏭)，如果不那么重要，那就不必(🐾)做(📍)了(🛥)。女人们更合乎逻辑，她们在(👥)生(🍚)活中做这事。我不确定能否(🔢)如(🎧)此轻易地说艺术不重要。尤(♒)其(👋)是今天，当艺术稀缺而许多孩(👡)子(🗝)死去时。这是否意味着我们(🎮)让(😖)艺术活得太久，而牺牲了孩(🍒)子(🎍)？

曼努埃尔·德·奥利维(🚻)拉(🐪)：(🚻)艺术不是艺术家。艺术家，艺(🕢)术(🍗)家的位置，是人类的虚荣。那(📓)种(🌨)表达世界观的方式，说“这个(⚾)，这(🎁)个(🍒)，这个，这个行不通”，是一种虚(♉)荣(😃)的发作。它是世俗的。艺术比(🐘)艺(⛺)术家更崇高、更有趣。一部(🐽)电(👻)影总是比电影人更聪明，正如(🏡)斯(🌄)特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺(💲)术(💫)家走出来展示自己的那种(⏭)方(📰)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🍿)-吕(📠)克(🔨)·戈达尔：这也是孩子的(👛)态(👬)度：“看，妈妈，我画了一幅画(🏰)。”

曼(🏯)努埃尔·德·奥利维拉：(🐇)是(🖌)的(☕)，当然，但这幅画通常也很漂(⛄)亮(🍯)。艺术与艺术家之间的这种(📎)差(📃)异，也是历史与艺术之间的(🚗)差(🏠)异。历史展示了民族、文明、(🛤)情(💽)感、趣味的演变。艺术展示(⚽)了(🕠)这些演变中的实体。我们都(📏)有(📻)责任，尽管作为导演我什么(🦐)也(🔹)做(🎣)不了。作为导演我只能做一(😷)件(😵)事，就是拍电影。仅此而已。然(🔳)而(😬)，艺术家在创作的那一刻总(🕴)是(🦑)对(🚭)的。那是他们的虚构，是他们(🔚)的(😌)内在化。

让-吕克·戈达尔：(💆)啊(🔩)，我不这么认为，一切都在外(🌏)面(👄)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🐼)是(🍉)的，在那之前（是这样）。但(😎)之(😝)后，一切都会进入脑海中，然(😫)后(🌴)再出来。例如，面对《悲哀于我(⭕)》，我(💰)像(🚱)一块海绵一样面对电影，准(👿)备(🕯)好吸收一切。

让-吕克·戈达(😾)尔(🕥)：我不确定这是个好比喻(🎊)。当(⏹)然(🔊)，电影有其奇观性和诗意的(🔥)一(☔)面，这是电影的深层使命。但(🏬)这(💪)一使命只有在最初进行了(😳)实(👨)验、验证和劳动——我们可(🍽)以(🎱)称之为电影的纪录片层面(👛)—(😂)—之后才能实现。伟大的艺(🍏)术(🐕)家身上都有这一点，您、皮(🛹)亚(🔼)拉(🎷)（Pialat）、安娜-玛丽·米埃维(➖)尔(✝)（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨(💟)维(🔫)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(😻)[9]，这(🎓)些(🚥)非常不同的人身上都有，我(🚮)有(🆕)时也有。以爱森斯坦为例，没(🏇)有(🌄)比爱森斯坦更抽象、更风(🔛)格(🏢)家或更风格化的人了。然而，如(👄)果(🥙)今天我们要展示十月革命(🎩)的(🗯)镜头，我们不会在当时的新(🛁)闻(📈)片里找，新闻片使用的是爱(🚇)森(🥗)斯(🍙)坦关于十月革命的影像，那(🐀)完(💆)全是被调度（mise en scène）出来的(🏠)影(🏆)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(🖱)方(📵)的(🕟)纳努克》的相关叙述时，我们(🔼)得(🎓)知弗拉哈迪付钱给爱斯基(🎞)摩(🐘)人，和他们吵架，强迫他们每(🌕)天(🔟)去捕鱼（即使他们不想去）(🧔)。总(🕑)之，他和他们组成了一个电(🏭)影(♑)摄制组，并变成了一位了不(🛵)起(💧)的人类学家。因此，这里存在(📡)着(🛄)整(⌚)全的纪录片层面。在今天，这(🔡)种(👡)方式——即使不能完美了(🧟)解(📘)电影史，也至少对其有所感(🚌)觉(➗)的(⏩)方式——对许多人来说已(🎐)经(💘)遗失了。必须拥有这种对电(⚡)影(🧡)史的感觉，有点像乔伊斯，他(🕝)对(👒)文学史有着深刻的感觉，他知(😟)道(🎮)当他写下一个句子时，其中(🏅)有(⏸)些词是在拉丁语时代发明(🌼)的(🌱)，有些是在中世纪，而他，乔伊(⛽)斯(⛱)，在(🚳)写下这个词的时刻，通常背(📄)负(💩)着所有的精神重担和他所(🏆)感(🎰)知到的所有过去，正处于文(🙂)学(🤹)的(⛴)现代，处于其成熟期。在电影(👷)中(🌦)，很快，在世界所接受的美国(🗣)影(🍦)响下，部分纪录片式的工作(🌱)被(💊)抛弃了。我们立刻走向了奇观(🌧)，而(🛴)这只不过是最终的使命，是(🖱)电(😊)影的弥撒。在今天的电影中(😢)，人(✌)们举行弥撒，却不进行祈祷(🎮)。伟(🛌)大(😲)的艺术家，诚实的艺术家，首(🆓)先(🧓)进行他们的祈祷，然后才是(🔬)弥(📱)撒，面对或多或少忠实的公(🚝)众(👀)。美(💮)国人规范了弥撒。对他们来(🛤)说(🏚)，在弥撒中重要的是募捐（(💢)quê(💊)te）：一场成功的弥撒就是(🙁)教(♟)堂里座无虚席、募捐数额可(💉)观(⛏)的弥撒。

曼努埃尔·德·奥(♍)利(🛩)维拉：募捐（quête）是我下(🤪)一(🐟)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🎲)达(🕥)尔(🌒)：我不募捐（quête），我只调(🚱)查(🚑)（enquête），我专注于做一名预(🤱)审(🎃)法官。我审理投诉。批评应该(📞)通(🛩)过(🐛)祈祷来表达，而不是通过弥(🐱)撒(🌎)。关于弥撒，人们无话可说。或(🕗)者(💾)只能说：“美丽的演出，宏伟(🔪)壮(🏧)观。”祈祷也是一种练习，就像运(🔅)动(📴)员的训练、钢琴家的音阶(💥)练(🏕)习一样。当人们进行批评时(🚨)，应(👏)当批评那些音阶以及这些(🛠)音(🎶)阶(🎼)所能带来的效果。

曼努埃尔(📼)·(😇)德·奥利维拉：奇观和弥(🏋)撒(📖)我不感兴趣。重要的是行动(⬜)的(📲)欲(🎥)望。您想拍电影，我想拍电影(✅)，就(🌒)像此刻我想撒尿一样。伯格(🏬)曼(🎬)说：“我拍电影的方式就像(💯)某(🎓)些英国人独自去森林打猎。他(❤)们(💴)搭起帐篷，拿着枪守夜。但每(🦅)天(❓)早上他们都会刮胡子，纯粹(➡)为(📸)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🐠)反(🕣)思(🚐)这一点，关于欲望。它就在人(👀)心(👾)里，就像一个画家画着没人(🤪)看(🎾)的画，但他不会停下。欲望就(🔁)像(🕵)独(💾)自绽放于原始森林中心的(Ⓜ)绝(💍)美花朵，它凝聚着对果实的(🔛)向(🎟)往，为了自己，也依靠自己。如(🔚)果(🏵)遇到一道注视着它、并发现(🦏)它(🚋)的美丽的目光，它便会绽放(🚚)光(🚴)采，她的美丽会变得引人注(🔘)目(🎮)、脱颖而出。但这样的目光(🙏)往(🐳)往(🎇)来得太迟，人们为了抢占土(🙀)地(🤞)，已经烧毁并铲平了森林。在(🏐)您(🏽)和我之间，有许多差异，这是(📘)幸(🌂)事(🈶)。语言、国家、文化的差异(📥)。您(🔍)选择了一种略带挑衅性的(🚟)电(🔛)影，它破坏了叙事的传统秩(🙀)序(👜)。您从混沌中出发寻找，为了将(🕎)无(🎐)序变为有序。我也试图将无(🥝)序(🤲)变为有序，虽然徒劳，我承认(📵)，但(♍)我仍在寻找。我想这就是我(🤔)们(😉)的(🚣)电影的区别：我的电影较(💥)为(🚫)接近一般意义上的电影，而(⛔)您(🌖)的电影是某种特殊的电影(🦃)。

让(🧡)-吕(🐌)克·戈达尔：我会说我们(🤒)做(📳)的是同一件事，但您抵达了(🤣)，而(📊)我尚未真正成功过。所有人(📛)自(🔱)然地遵循着科学的图景，从混(✉)沌(🛒)出发以建立某种秩序。这“某(👥)种(🤬)秩序”或多或少有些不确定(🚸)，人(📭)们也或多或少能抵达一点(📴)。有(🍚)些(💠)时候我们做不到，我们抵达(🛋)不(⛎)了。在《悲哀于我》中，有一块时(🥉)间(🍮)被提取了出来，在另一部电(😊)影(📏)里(🗝)将会是另一块。从一块碎片(🚒)、(🕑)一张照片出发，我为自己创(Ⓜ)造(🔘)一个世界。看到您电影的一(💯)些(😑)片段，我想到了皮亚拉的《梵高(🅿)》中(🔕)的时刻，那也是我喜欢的。用(🎮)简(🚭)单的词，如内部（interior）和外部(🎳)（(📦)exterior）——尽管区分它们没有(🔷)太(💧)大(🕣)意义，我会说皮亚拉在他的(🏝)《梵(🎶)高》中停留在外部，但他只谈(🈲)论(🐧)内部。在这个意义上，他更接(🔴)近(📄)维(⛰)斯康蒂的传统。而您恰恰相(🌠)反(📀)。您停留在内部。但在电影中(💁)我(⛱)们无法展示内部，只能感受(🙄)它(🏊)，但它依然是不可见的，否则它(🏜)就(🌺)不再是内部了。

曼努埃尔·(🔓)德(🏄)·奥利维拉：甚至可以拍(💔)摄(💯)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(💭)然(🏨)。小(🧢)时候人们说：鸡是由内部(🐭)和(♓)外部组成的。掀开外部，看到(📖)内(🕖)部；如果掀开内部，就看到(😑)了(🤷)灵(🌓)魂。我会说您从背面拍摄内(🥥)部(🚨)，尽管您总是从正面拍摄人(📻)物(🗑)。考虑到这种严谨而有强度(🔭)的(🥪)方式，您电影中让我一度感到(🕑)困(🥎)扰的，是一种幸好还算人性(🏳)化(🍦)的不完美，这种不完美使得(🙋)您(🎛)有必要去拍其他电影。让我(🔗)困(📐)扰(🏾)的是没有侧面拍摄的镜头(🌝)，摄(💍)影机离放映机太近了。摄影(🐜)机(😴)并不是生来就是要与放映(🏒)机(📙)保(🕖)持一致的。放映机会进行传(👡)输(🐗)。就像放射科医生拍X光片：(🐅)他(🛅)不满足于从正面拍，他也从(🏫)侧(⏳)面、背面、对角线拍。然而在(🤤)开(🍹)始时，在放映的那一刻，所有(🌀)图(📯)像都将是平面的。当然，我们(🍌)会(🤵)说这是一个图像，但我们是(🍏)和(🐲)图(🍥)像打交道的人。这并不意味(💾)着(🏬)摄影机必须一直移动。

这就(🌮)是(👁)导致您电影中某些时刻出(🕊)现(🃏)“空(💣)洞”的原因，也就是那些观众(🎗)—(🗺)—糟糕的观众，如今的观众(♏)—(🚏)—称之为“冗长”的东西。我不(💒)是(🛍)说(👅)我抱怨电影长，甚至如果一(🐅)开(🔷)始我看到有好东西，我会很(🥓)高(🌵)兴电影很长。我可以安心地(🌇)打(♈)个盹，我确信我会找到它们(🍘)。这(👼)就(🤲)是我所说的对一部电影进(🍞)行(💰)科学性的讨论。

曼努埃尔·(👡)德(🧀)·奥利维拉：我和您一样(🐍)，把(🏨)摄(🌫)影机放在我认为它必须在(🎦)的(🌳)精确位置。就是这样。为什么(👝)那(🔉)里比这里好？我不知道为(🤶)什(🌬)么(😌)。

让-吕克·戈达尔：如果我(🤢)们(👺)能稍微解释一下为什么就(🍫)好(🆖)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🚾)拉(🦗)：力量来自固定性（fixidez）。是(🌻)布(🐚)列(🏈)松通过《圣女贞德的审判》教(🏳)会(🔹)了我这一点。我们也可以称(💡)之(🏃)为客观性。

让-吕克·戈达尔(🆖)：(🔢)我(🤤)有种感觉，电影人，无论是好(🌫)是(🌓)坏，都有一个想法，一种需求(📗)，然(🌵)后，好吧，他们寻找有足够钱(🦏)的(🔄)人(🎖)来实现这种需求。他们的工(👭)作(💽)方式就像一个人说：今晚(🈲)我(🎷)想吃肉酱意面。于是他看看(🥘)口(⏫)袋里有多少钱，或者让妻子(🕥)或(👬)朋(👭)友做肉酱意面。老实说，我一(💦)直(🐧)是反着来的。制片人对我说(✉)：(🌞)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(🔪)候(🦌)和(⛅)他拍部电影了。”既然我们不(🌅)富(👶)裕，我们接受，也许我们能马(✒)上(📀)拿到钱。然后，签了合同。再然(🔂)后(🤫)，必(😻)须拍这部电影，真不幸！

曼努(🎟)埃(🗳)尔·德·奥利维拉：我做(💉)的(🐱)完全相反。我表现得好像合(😡)同(🉑)早已签好一样。我写故事，预(⚓)测(🔱)一(🍌)切，然后在最后一刻，救星来(✈)了(😞)，那就是制片人。《亚伯拉罕山(🍫)谷(🚢)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🎎)剪(🤓)辑(📔)期间。剪辑师一直跟我谈论(💤)福(💄)楼拜，当然还有《包法利夫人(🤥)》。在(🚟)法国拍摄《包法利夫人》是不(🙈)可(💔)能(😹)的，况且我还是个葡萄牙导(🔴)演(🗽)。而且夏布洛尔[12]正在拍他的(🏜)版(🎠)本。于是我想，可以做点更有(🚮)趣(🍤)的事：可以问问作家阿古(🤒)斯(🙉)蒂(🚓)娜·贝萨-路易斯是否愿意(😕)基(🔷)于《包法利夫人》写一部小说(🥅)，一(🤷)部我随后就会改编的小说(🍹)。她(⏯)接(🤘)受了。必须等她写完，等它出(❎)版(🐬)。在此期间，借作家卡米洛·(🕤)卡(😤)斯特洛·布兰科[13]逝世五周(👺)年(🌉)之(🚥)际，我拍了《绝望的一天》（1992）(🗽)。

让(🥛)-吕克·戈达尔：您说：我(🙄)知(😎)道这部电影将会是什么，但(🖤)我(📙)不知道是否能拍成。我说：(🛡)我(⬜)知(🚎)道电影会拍成，但我不知道(🤾)会(🦗)是怎样的电影。我不仅知道(🌝)某(❤)部电影会拍，而且我还承诺(🚺)了(🆓)要(🙉)拍，这更糟糕。因为我总是害(💔)怕(❕)拍不了下一部。

曼努埃尔·(📁)德(🕣)·奥利维拉：这也是我的(🎞)噩(♿)梦(🤼)。

让-吕克·戈达尔：但您对(🔕)我(🎸)电影的批评是什么？就像(🏿)美(🚭)食评论家会说：“这里的肉(🐵)煮(🔟)过头了，这里的肉还是生的(🥘)”。

曼(🏚)努(🚡)埃尔·德·奥利维拉：一(🚈)部(🀄)电影不仅仅是我们所看到(👸)的(🈵)图像。图像是符号，声音是其(🌝)他(🥚)符(⏬)号，词语是另外的符号，它们(🥀)又(👀)会唤起其他符号，引用其他(♒)时(🥚)代、书籍、电影。如果我们(🧚)不(🤰)了(🕗)解这些符号及其所召唤的(➰)东(🕘)西，我们就无法理解电影。词(🕎)语(📇)在您的电影中强有力，它赋(🚇)予(🐙)了电影力量。图像有另一种(🤸)与(🈚)词(⛓)语无关的力量。这很美妙。但(🔰)我(☕)距离完全理解您的电影还(💞)缺(🍇)了点什么。电影是一种旨在(🏎)拍(🐽)摄(🐣)仪式的仪式。您电影中的仪(🎎)式(🕷)，是那些在镜头间或镜头中(❄)穿(🗑)梭的人。我们并不完全了解(🌗)这(👥)种(🦌)仪式的含义，我们遗失了它(💘)们(🎨)的意义。例如，在《亚伯拉罕山(🍌)谷(🖌)》中，面纱的仪式。我们看到女(⛄)演(💤)员在婚礼当天，在教堂里自(💪)己(🗯)掀(❤)起了面纱。如果我们不了解(👳)古(🥏)代包办婚姻的仪式——要(🎣)求(⌛)由丈夫掀起妻子的面纱，第(🚐)一(🍖)次(🔓)展示她的脸，以此确认他的(🚣)幸(🐩)运或不幸——我们就无法(🛳)理(🔼)解她这一举动的放肆。因为(Ⓜ)我(🌬)的(🎈)主角知道自己很美，她可以(🏺)放(🥚)肆地掀起面纱：看我多美(🏔)！如(🍏)果我们不了解这个仪式，这(🥝)场(🈷)戏的意义就丢失了。我错过(🏡)了(🗃)您(🍵)电影中许多仪式的含义。我(➗)真(🤜)希望有人能在我耳边悄悄(😙)向(🛹)我解释。您在特殊效果上做(⭕)了(🃏)很(🏚)多工作，不断用声音、词语(🍹)、(🕜)图像进行挑衅。这是您的形(♟)式(🐎)，是另一种形式，无所谓好坏(🏎)。您(🔄)做(🔙)得很好。我更喜欢没有特殊(🌁)效(👟)果的电影。我更喜欢《德国九(👖)零(🧤)》。

让-吕克·戈达尔：如果英(💛)语(🚒)说得不好却去看《哈姆雷特(🏈)》，会(🛸)失(🏌)去很多东西，但我们依旧能(⛵)分(😷)辨它是好是坏。《德国九零》由(🎲)许(🏂)多仪式和晦涩的东西构成(🖕)。

曼(📎)努(👼)埃尔·德·奥利维拉：是(🏟)的(🍕)，但即便这些符号实际上难(💭)以(😚)理解，但它们反倒更清晰、(🏦)更(💤)可(😸)见。我喜欢这部电影的地方(🏃)，在(✈)于符号的清晰性与其深刻(🍊)的(🔲)模糊性相并存。另一方面，这(⛄)也(💜)是我喜欢电影的原因：大(➖)量(👩)精(🎢)彩的符号沐浴在无需解释(🤓)的(📌)光芒之中。正因如此，我才相(👰)信(🕞)电影。

让-吕克·戈达尔：那(🆖)么(🤦)，非(🖼)常感谢。

本次会面由热拉尔(🤒)·(🍀)勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发(📆)表(🏎)于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(🌇)・(🏡)狄(🌒)德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运(🦉)动(🌄)核心人物，唯物主义哲学家(🎥)、(📘)文艺批评家与作家，百科全(🌆)书(🌕)派代表，代表作有《拉摩的侄(📟)儿(🐥)》、(🤚)《宿命论者雅克和他的主人(🥩)》等(📐)。

2、夏尔・皮埃尔・波德莱(🚹)尔(🐝)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🐱)、(💖)现(🎴)代主义文学奠基人，兼具诗(😏)人(👙)、艺术评论家与散文诗之(💄)祖(🥂)等多重身份。他的代表作《恶(🌧)之(🉑)花(🐏)》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力的(📻)诗(📸)集之一。

3、埃利・福尔（É(🎃)lie Faure，1873-1937）(⚡)，法国艺术史学家、评论家(📲)与(🤗)散文家。他率先关注电影作(🧣)为(🌗) "第(🚕)七艺术" 的潜力，对塞尚等现(🥇)代(🕍)艺术家的评论极具前瞻性(🚊)，深(🌬)刻影响现代艺术批评的发(🍣)展(📦)方(🍜)向。

4、安德烈・马尔罗（André(🤧) Malraux，1901-1976）(🐂)，法国小说家、艺术史学家(🤐)、(😉)抵抗运动战士，还担任过戴(🐸)高(🎒)乐(🥜)时期的文化部长（1958-1969），其作(💂)品(🔻)与行动深度融合了存在主(🙀)义(🆒)哲思与历史使命感。

5、法语(🌨)单(🌶)词sortir虽然有“上映、某部电影(🎨)推(🎇)出(🕑)”的意思，但其核心意义为“出(🏈)去(♒)、离开”，所以戈达尔才会玩(🔒)这(🍌)样一个文字游戏。

6、Público在葡(📶)萄(🈲)牙(🦅)语中既可指广义的“公众”，也(🍎)可(👣)以指“观众“，对应英语中的audience。

7、(✔)欧(🐤)仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(🏺)纪(🕟)法(💐)国浪漫主义画派的领袖与(🆖)核(🐶)心人物，代表作有《自由引导(🛒)人(🐁)民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为(🤭) "绘(🔍)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(📀)米(🥛)埃(🌌)维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演(📫)、(🔮)视频艺术家，戈达尔晚年的(👪)生(🔗)活伴侣与合作者。她与戈达(🔵)尔(🦒)共(🍣)同创立制作公司，并与其联(🈺)合(🍠)执导了《第二号》（1975）、《芳名(🦕)卡(🌩)门》（1983）等多部作品，深刻影(😊)响(🔈)了(😐)戈达尔后期创作中私密对(⏩)话(😝)与家庭影像的风格转向。她(🐲)本(👦)人亦是一位独立的创作者(🏮)，其(🗿)作品以哲学思辨探索两性(💘)关(🕎)系(📻)、语言与日常的诗意。

9、让(🕑)・(🏬)鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人(🎛)类(🗼)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🅿)与(🎵)民(🍏)族志虚构电影（Ethnofiction）的开创(🥠)者(👫)，代表作有《夏日纪事》（1961），被(🌇)誉(⏲)为 “尼日尔电影之父”，其跨学(♏)科(🤺)实(🚩)践深刻影响了纪录片与视(🤔)觉(💪)人类学发展。

10、奥利维拉下(🐳)一(🥉)部电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲(🤽)人(🚒)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🍴)拉(🧘)尔(🤳)・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国(😯)宝(🌦)级演员、制片人、导演与(🐶)跨(🌼)界企业家，是法国电影黄金(🚱)时(⤵)代(🌔)的标志性人物。

12、克劳德・(📱)夏(🎺)布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的(😤)先(💰)驱导演之一，与特吕弗、戈(😬)达(🤕)尔(🐩)、侯麦和里维特并称 "新浪(🚹)潮(Ⓜ)五虎将"，以中产阶级悬疑惊(🙁)悚(🤺)片和冷峻的社会批判视角(💘)闻(🚝)名。由他执导的《包法利夫人(💙)》由(🤭)伊(👴)莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演(🎮)，于(❄)1991年上映。

13、卡米洛・卡斯特(📙)洛(🐅)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(👜)牙(🌏)最(🏩)具影响力的浪漫主义小说(🛢)家(🥋)、剧作家与文学评论家。