文 / 让-吕克·(📅)戈(🔁)达(💾)尔(⏸) & 曼努埃尔·德·奥利(💯)维(🏫)拉(🥔)

（(🙊)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🐙)人(👇)工(🛤)的(🗑)逐(🌂)句校对与润色，并添加(✈)了(😋)一(🙅)些(📣)必要的注释。由于并未(⏪)找(📌)到(🤮)法(📄)语原文，本文翻译同时(🍘)比(😾)照(🍴)了(⛏)西(🃏)班牙语和葡萄牙语译(🍺)文(🚌)。）(👰)

1993年(🥜)9月，曼努埃尔·德·奥(💋)利(😪)维(🏆)拉(⭐)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🎷)o）(😥)与(🍊)让(🛹)-吕(🐆)克·戈达尔的《悲哀(🔠)于(❤)我(⬅)》（(🎰)Hé(⛰)las pour moi）几乎同时在巴黎的(😡)银(❄)幕(🚾)上(♋)映。借此契机，戈达尔提(🥃)议(🎰)与(🙏)奥(☕)利维拉会面，旨在就这(📘)两(🎸)部(🐳)影(🤰)片(🕴)展开一场“科学性”（scientifique）(♋)的(🈳)探(🆒)讨(🍋)。

让-吕克·戈达尔：没(😆)问(🍝)题(🥕)，巨(📲)大的声响是我对公众(🥠)做(👈)出(🖥)的(♍)唯(🤞)一妥协。您知道儒勒·(🏈)列(🌼)纳(🍀)尔(🔗)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🔧)？(🥑)“批(⛷)评(😁)就像溃败军队里的士(🦒)兵(🍤)，他(🥘)开(🔚)了(🍦)小差，投奔了敌营。谁(🤳)是(✒)敌(😴)人(🏏)？(📶)是公众。”

曼努埃尔·德(🎧)·(🎲)奥(🤞)利(🛥)维拉：那您呢，您知道(🌤)伯(🛌)格(🐌)曼(🐄)是怎么评价影评人的(🚹)吗(❣)？(📳)“某(🕙)些(🍴)影评人在我看来就像(👦)是(🍲)在(🥡)试(🤴)图教我们如何奔跑的(💍)瘸(🚐)子(🎰)。”

让(🎧)-吕克·戈达尔：我请(🦈)求(🐟)让(🔟)我(👘)以(🔒)评论家的身份展开这(🔚)次(🏈)对(🔡)话(🌳)。与其扮演“作者”，我更愿(🍁)意(🧜)去(🈸)见(🐶)某个人，谈论他的电影(🗿)，或(🙉)许(👨)偶(🗜)尔(🏩)也让那个人谈谈我(🕌)的(🦆)电(🕐)影(🏓)。如(🥎)果这能从宣传角度对(❗)两(🍃)部(🕤)影(⛓)片有所助益，那我们就(🐆)这(🎩)么(🏕)做(🍃)吧。电影是对现实的一(🗓)种(🔱)批(💥)判(🥇)，从(🚝)这个角度看，我是非常(🎥)传(🤲)统(🤐)的(🔤)；而且作为一名用法(👲)语(🥩)拍(🔨)摄(🕕)的电影人，我始终带有(🎖)对(🎖)电(🚔)影(🈵)的(🤗)批判态度。一直以来，法(🌜)国(🔍)的(🧐)伟(🔚)大之处之一在于拥有(🍵)批(🏳)判(🎈)性(🗨)的视点，即便这个国家(😨)对(🏞)此(🎄)一(🎍)无(🌫)所知。从狄德罗[1]开始(🥗)，所(🥖)有(🐊)的(📇)艺(🍐)术评论家都是法国人(🛺)，经(🔱)过(🎚)波(♟)德莱尔[2]、埃利·福尔(♟)[3]、(⛓)马(🥄)尔(🗣)罗(🔳)[4]，也就是说，无论是不(💅)是(😍)作(🌍)家(🌟)，他(☝)们都是有“风格”（style）的(🐙)人(📣)。糟(👦)糕(💛)的评论家没有风格。美(➿)国(🏹)只(☝)有(🚐)两个影评人：詹姆斯(🍫)·(🗼)阿(🔊)吉(🏴)（(🌏)James Agee）和（长久以来被忽(😀)视(🎑)的(🔶)）(🚧)来自圣地亚哥的曼尼(💲)·(🛴)法(🔧)伯(🤕)（Manny Farber）。既然我们的电影(💻)同(🙄)时(🌱)上(😙)映(🚣)，我想提出第一个问(🗼)题(😓)：(🥒)我(📰)们(🕰)要如何理解“上映”（sortir）(🆘)一(🌠)部(🤓)电(🚧)影[5]？为什么要让电影(🐐)“上(😑)映(🌳)”？(🚂)我(🍼)们在让它们“进入”这(📧)里(🅿)或(🕛)那(➿)里(🌷)时遇到了很多困难，然(👱)后(🦇)还(🥘)有(🚔)些人没做什么大事，但(😸)无(🐡)论(😱)如(🍉)何，他们还是做了必要(🎦)的(🔒)事(🔳)来(💶)把(🔗)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🥙)埃(🕊)尔(🐚)·(🎅)德·奥利维拉：在葡(😧)萄(🍷)牙(🤫)语(🔳)里我们不用同一个词(🌫)，因(🧘)此(💒)也(🌛)就(😴)没有这种双关语。我(🥂)们(🦗)不(👺)说(🚡)“sortir un film”（(🌾)让电影出去/上映）。不(🈶)过(👬)，这(🉐)是(👆)个困扰我的问题。我之(🥃)所(✂)以(😧)感(🥝)到(🥐)困扰，是因为对我来(🍱)说(🎶)，必(🤼)须(⬆)先(🏀)展示电影，然而，在针对(🔩)电(⏩)影(⛴)的(✴)评论完成之前，电影并(🍿)未(🚂)完(🤰)成(🍠)。一个好的、聪明的、(🚦)专(🔕)注(🧐)的(👢)、(🤒)敏感的评论家，是观众(🥗)的(⌚)代(🥊)表(🕘)，他去寻找那部在我看(🗼)来(🍕)—(🌶)—(😽)即便我已经拍完了—(🚦)—(🐿)尚(✍)不(🍌)存(🐏)在的电影，他要去完(🍮)成(🤳)它(🗣)。观(🔵)影(😰)者与银幕之间的动态(🏸)关(💵)系(🦔)实(💲)际上是至关重要的，它(🦐)是(💛)电(🚯)影(🚻)的(💥)一部分。我说的是观(🌊)影(🈺)者(💜)（(🙇)espectador）(🦕)，不是观众（público）[6]。观众(🌎)，是(🏢)某(🤜)种(🛵)抽象的东西，是非个人的。

让(👾)-吕(👓)克·戈达尔：观众是现存(🏰)的(🔨)观(🦐)影者，是被商业化了的观影(🎱)者(🔏)，是买了票的观影者，他变成(🈂)了(🐘)观众。然而，他身上仍有一部(🛒)分(🍯)保(😨)留着观影者的特质，就像读(⬅)者(🎤)一样。如果我们谈论的是一(🐖)部(📘)电影，我们会说观影者是剧(📱)本(🕉)，而(🍉)观众则是观影者的实现（(💈)realizació(🔫)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🧣)。但(🤞)我有时会问自己：如果电(🚈)影(🧑)没人看——我的许多电影(🏨)都(📢)没(🏯)人看，或者被误读，甚至连我(🚇)自(👅)己也……我想我们是为了(🍋)一(🏁)两个人拍电影的。

曼努埃尔(💫)·(🧣)德(🉐)·奥利维拉：但这就足够(👮)了(🚵)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🍴)我(😤)还是想回到“上映”（sortir）这个(🔋)话(🐞)题(👜)，这不仅仅是文字游戏。应该(🈺)有(💎)一些小词典，告诉我们每种(🔱)语(🧑)言中电影的技术术语。例如(🆘)，我(📇)们在影院看到的电影拷贝(✊)，带(🍹)有(👙)图像和声音的拷贝，在法语(📺)中(🎼)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(📣)埃(🙉)尔·德·奥利维拉：葡萄(🌷)牙(🐃)语(😋)也是，标准拷贝或同步拷贝(🚿)。

让(🌲)-吕克·戈达尔：英语里叫(🙉)“声(🙇)画合成拷贝”（married print），意大利语(🕓)叫(💨)“样(🎍)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🌻)汇(🐩)上较真，因为例如俄国人对(🚮)纪(🧞)录片和剧情片的区分就与(🎅)我(🍙)们不同。他们把有演员的电(👀)影(🎋)称(🧑)为“扮演的电影”，而纪录片—(🖖)—(🧖)不一定没有演员——被称(🤫)为(😋)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🧖)image）(❇)这(🤱)个词本身：对美国人来说(🌿)，它(✝)没什么大不了的含义。他们(🏟)用(🧚)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🗑)一(😗)个(🚻)词来指代电视，他们突然变(👍)得(🌝)非常商业化，他们说“network”（网络(⚾)）(🔘)。如果我们对语言如此不加(👢)注(🏠)意，那么当人们说一部电影(🛃)“上(🍪)映(🐯)/出去”时，我们会产生一种错(📢)觉(🌞)：是某种东西真的出去了(㊙)，还(🏢)是我们把它弄出去了？

曼(🎏)努(🌚)埃(🐃)尔·德·奥利维拉：我会(🎵)用(🕝)“出来/出生”（sair）这个词，就像(〽)说(🏤)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🤛)，在(🚼)葡(🤲)萄牙语中这意味着“带她去(🐞)床(🌑)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(📀)，对(🛶)于好电影来说，“上映”（sortie）已(✌)经(🤵)变成了一个“出口在这边”的(😚)指(📓)示(🐂)，这是一种摆脱它们的方式(🐖)。

曼(👰)努埃尔·德·奥利维拉：(🈁)我(🦊)们的电影也变成了电影节(🧟)电(📈)影(😗)。电影节的作用是向多样化(🛒)的(📡)公众展示电影的多样性。它(🐓)是(🛅)不同电影人、国家、习俗(✋)的(⛑)一(🆗)种对照。仅此而已，但这也不(👉)算(🎬)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🔮)想(🌘)您描述的是一个过去的时(🚽)代(🐧)，而我见证了它的终结。我以(💭)为(🌈)那(🐈)是开始，其实那是终结。那是(📼)一(🎿)个电影节确实能帮助人们(🕙)相(🌔)遇、讨论电影、讨论任何(💉)想(📭)讨(💪)论之事的时代。一切都变了(🏜)，电(🛒)影也变了。现在，电影人抱怨(🐳)他(🤵)们的孤独，但他们不再交谈(🐐)，不(🔬)再(🖊)讨论，这是他们的错。今天，电(🐼)影(🍅)节越来越多。无论是强者还(👛)是(🍄)弱者，每个人都在各自利用(💾)自(🐓)己能利用的东西。但在我看(🈺)来(🛡)，总(⤴)体而言，举办电影节是为了(👢)延(⛹)续一种对媒体或电视而言(🍰)很(🔜)重要的“电影观念”，一种关于(🗃)电(🛠)影(🦃)神话的观念，这种神话曼努(🐫)埃(🥋)尔（指奥利维拉——编者(😸)注(🌄)）经历了一整个世纪，而我(🤢)只(🎈)经(🖱)历了后三分之二。也许您能(⛅)感(🛶)觉到20年代（那时没有电影(🎨)节(㊗)）与今天之间的差异？

曼(🤞)努(🕞)埃尔·德·奥利维拉：新(🍍)现(🚮)象(😶)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🉐)为(🍐)机构，因为那早就存在，而是(🕥)因(👘)为有越来越多的观众——(🗒)比(🧦)如(⏪)在里斯本——去资料馆看(🛰)那(🎟)些没进院线的电影。这很有(🍞)趣(🚿)，因为你必须真的热爱电影(💷)才(🤯)会(📯)去电影俱乐部或资料馆看(🌥)片(🏽)……

让-吕克·戈达尔：关(🕚)于(🐺)相遇与对话的故事……这(🚾)就(⚫)是我想对您说的：作为评(👁)论(🗒)家(🎊)，我不指望别人对我说好话(📑)，我(🏳)不想人们对我说或写：“您(🕺)的(🤤)电影太残暴了，太棒了，太天(🤒)才(🏞)了(😟)，太非凡了！”那时我会问他们(🅰)：(🏦)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🌖)们(🗾)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🛡)词(🧒)汇(🔥)，只是重复：“它是非凡的！”然(🐟)而(🌫)如果他们对我说这真的很(🆚)丑(🍑)，这里有错误，那我就会想，或(🎐)许(🤔)对话是可能的：你能告诉(🕧)我(💿)有(🐏)错误的都在哪里吗？这证(♋)明(🧡)了今天的评论家不再想交(🎵)谈(💫)，而电影人也不想被批评。而(😆)我(🎅)，作(🌆)为一个评论家出身的人，我(🤺)只(👶)需要别人告诉我：这行不(🦕)通(💂)。您是否感觉到需要别人告(📧)诉(🍭)您(🏖)这不好？这会困扰您吗？(🚏)因(🏫)为我对您电影中行不通的(🌥)地(🛥)方有些话要说，但我不想困(🍀)扰(📉)您。

曼努埃尔·德·奥利维(✂)拉(📩)：(👴)“当我拿自己与人相较，我会(👒)感(🚃)到骄傲；当别人来评价我(🈂)，我(🙇)会感到谦卑。”这是您电影里(⛓)的(🚰)一(🌻)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🚞)尔(📧)：那是圣人说的，或者是诚(🀄)实(🕜)的人说的。

曼努埃尔·德·(🎺)奥(🈸)利(😁)维拉：我是个悲观主义者(👴)。当(😫)有人告诉我我的电影里有(🏀)什(🐲)么行不通时，我会受影响。不(🐎)过(🕝)，我想我已经麻木很久了。但(💥)这(🤫)取(❄)决于他们触碰哪里。如果我(🎵)拳(✋)头上有个伤口，但有人碰了(👁)碰(♒)我的二头肌，我就会没什么(👆)感(👭)觉(⭕)。但如果那个人把手指戳进(📐)伤(✋)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🎟)·(🦖)戈达尔：必须懂得区分什(📊)么(🌠)是(📌)好的，什么是坏的。这不仅仅(🐍)是(👼)说出我们的感受，而是对电(🎹)影(🏥)进行技术性或科学性的批(🆚)评(🐬)。只有新浪潮这么做过。以前(⏭)谁(😧)会(🐯)说：这个移动镜头是好的(⭕)，我(📛)们觉得它好是因为这个，相(🆒)对(😂)于另一个我们觉得坏的镜(🔑)头(🏪)而(🚆)言？或者：这段对白是好(🎽)的(🕉)，相比之下那段对白是坏的(💀)。今(📅)天，这完全丢失了。“作者”的概(📱)念(🐓)变(🦀)得如此重要，以至于连副导(📮)演(🐤)都不敢对你说。唯一有时敢(😫)说(🥛)的人，唯一我能与之维持一(🦉)种(🌃)奇怪的艺术关系的人，是制(🚙)片(💢)人(⏪)。因为制片人投了钱，或者至(💪)少(👣)他拿别人的钱去冒险，所以(🤒)以(👷)这种风险的名义，他敢对我(🌐)说(🍭)：(😈)“让-吕克，这行不通。”然后我说(💎)：(👬)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🏺)了(⛪)一种反思的可能性，让我能(🐂)更(🕵)好(🗃)地站稳脚跟。如果说今天的(🍿)科(🌱)学家如此强大，那是因为他(📊)们(🙃)是唯一还在互相批评的人(📸)。一(🌕)位天文学家说：“我看到了(🤩)月(🧝)食(📚)，我把它拍下来了。”另一位说(👁)：(🔺)“给我看看。”他看了之后断言(🎀)：(❇)“但这明明是月亮！你说什么(👄)月(😴)食(✅)？”另一位说：“啊，是啊……(🐵)”；(🐓)他很恼火，但他会重新开始(🚲)。在(✊)艺术中，在艺术批评中，例如(😸)波(📦)德(🦂)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🐝)定(📀)有过这样的对抗时刻。否则(🐆)，就(🔢)无法前进。这是我唯一需要(😵)的(💉)：批评。但我甚至得不到它(🈳)。

曼(🐽)努(🎤)埃尔·德·奥利维拉：我(🥀)需(🤔)要的更多是拍电影的手段(✨)。我(🥀)永远不知道电影会变成什(📓)么(🎫)样(➰)。我有分镜脚本（découpage），我有(🧑)演(🐈)员，我有布景，但我从未拥有(🔇)电(👂)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🥞)realizació(💠)n）(🖤)在时时刻刻地改变着那团(💇)“星(📋)云”的整体构造。具体的东西(🐎)只(📎)有在我看样片（rushes）的那一(🍟)刻(🎽)才会出现。我讨厌看样片，我(😁)总(💟)是(🔓)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🐥)：(🐒)我想我们都是这样。只有希(🉐)区(🆙)柯克在看样片时是高兴的(🦂)。所(💦)以(🐚)，作为评论家，这就是我想对(🎂)您(🌯)的电影说的话：起初我随(😪)着(㊙)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🌼)—(🚋)译(🏌)者注）行进，但在某一刻我(👫)跳(🔗)脱了出来，开始思考别的事(🏫)情(🛠)。我想：啊，这里没那么好了(🍕)，然(🧔)后，与此同时，我在做梦，我想(🥉)着(🥊)引(🗞)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🕜)醒(👰)了，回到了自我意识当中，而(🧖)就(🕖)在那一刻，电影里有人说出(💈)了(🐖)“引(💻)力”这个词。于是我对自己说(📲)：(🏪)最终，这部电影是好的，我必(🖐)须(🦇)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🐤)奥(💛)利(🎱)维拉：的确，这就是电影的(🎧)主(🥝)题：引力与万有引力定律(🐌)。

让(🌯)-吕克·戈达尔：从更科学(👨)、(🍯)更技术的角度来看，如果我(📑)是(🚛)您(📗)电影的副导演，我会对您说(💞)：(🥃)“您确定吗，或者您能更好地(👟)向(🗨)我解释一下，以便我能帮助(⏹)您(🏃)，为(🌡)什么您选择这位女演员来(🏂)演(🤚)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🆖)年(😚)后的艾玛却选择了另一位(🕰)（(🐈)Leonor Silveira）(👤)，且两者如此不同？这是故(✅)意(🔏)的吗？”这便是我的批评：(🚕)第(🖕)二位女演员不如第一位，或(😀)者(🐂)至少，当第二位女演员出现(📠)时(🎄)，电(🎲)影下坠了，这就是引力。然后(🔅)它(👺)又升起来了。

曼努埃尔·德(🕟)·(😆)奥利维拉：答案很简单：(🔧)起(🐠)初(⏰)，我是为第二位女演员莱奥(🐃)诺(🍌)·西尔韦拉写的这部电影(🧒)。这(🖍)个女人当时处于危机和抑(🏧)郁(💂)状(🤩)态。我的制片人保罗·布兰(🏟)科(⚡)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🍜)。在(👎)我改编的那本书，阿古斯蒂(🍲)娜(📗)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🐉)山(💾)谷(🙆)》中，有一句非常美的话，说艾(💁)玛(🥒)的头发“像一滩黑墨水一样(🍇)落(👀)在她毛衣的背上”。为了拍摄(💝)这(♿)句(✝)话，我要求改变莱奥诺·西(🚖)尔(🆓)韦拉的发色，她是金发。她对(👋)此(⏸)感到很受伤。那场戏拍得很(🚋)糟(🍝)。于(🦕)是，不得不找另一位女演员(🥥)来(🕘)演青少年的艾玛。这就是对(🔺)您(👣)技术性批评的技术性回答(🚮)。我(💹)想补充一点，电影总是伴随(🆖)着(🏜)“偶(🌻)然”和运气。正是这些使我振(🕹)奋(🌡)：所有那些在实现过程中(🌡)涌(🏂)现的小事件。这是一种我不(😼)太(✈)理(📌)解的现象，它既可能导致最(⛸)坏(🤥)的结果，也可能导致最好的(🎄)结(👷)果。没有一部电影是不靠运(🏤)气(🈵)的(🐂)。它是一种创造，一部电影是(👪)一(📊)个人的构想，很难进入其中(🤒)。

让(🈺)-吕克·戈达尔：创造可以(🤩)被(🔤)准备吗？

曼努埃尔·德·(➿)奥(🥙)利(🐊)维拉：可以准备，但不能修(❕)复(♒)（reparada）。就像生活。事物就在那(💢)里(🌓)，等着我们去拍摄。您想修复(👶)什(🥑)么(🚌)？饥饿、在非洲死去的孩(💏)子(🍄)，是的，这很重要，值得修复，需(🌲)要(📔)尽可能广泛的公众。但一部(🌼)电(📶)影(👎)不是，它是一团巨大的混乱(🍒)，我(📢)因此在我自己面前感到渺(🍍)小(🦉)。话虽如此，我接受您关于您(🆔)“离(🌌)开”我的电影又“回来”的批评(⛅)：(🚪)必(🚑)须非常敏感才能进出电影(🕒)而(🌼)不迷失。的确，这就是引力定(🚀)律(🤭)。

让-吕克·戈达尔：我非常(➡)谦(🛣)虚(⏮)地认为，新浪潮的人是从博(🎟)物(🔐)馆出发做电影的。我们发现(📳)了(🤓)电影资料馆。我们在那里出(🗨)生(🛑)。当(🤶)然，我们小时候看过卓别林(🍕)，但(🍽)没人会在四岁时说，看了《救(❄)火(🤘)员》后我要拍电影。所以我脑(🔒)子(🦉)里总有一个参照系。因此我(🖋)认(🍐)为(🌕)作品比人更重要。这并非对(☔)每(🚃)个人来说都那么显而易见(😛)。女(🔶)人的作品是庇护男人。而男(🤸)人(💒)，为(✳)了处于相对平等的地位，所(🤝)能(🍯)做的一切就是制造作品：(🚢)绘(😾)画、文学或政治、战争、(👢)失(🐒)业(🐋)、贸易。归根结底，我对“人”（(🐕)这(❇)里戈达尔专指作为创作者(👮)的(🔲)人——译者注）不怎么感(🖖)兴(😥)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🔆)利(📣)维(🍆)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🔡)果(💴)我们住在同一个城市，比邻(🖲)而(😋)居，我想我也不会比现在更(🥏)多(🅰)地(🐐)见到您。当然，见面时我们会(📎)更(🗺)好地谈论电影，但也仅此而(📇)已(🎑)。如今让我震惊的是，媒体对(📓)“个(✏)性(🎓)”这一概念的开发远甚于对(🐱)“人(🖥)”的开发。人在作品中，作品在(♍)人(🦀)中。有些人不创作作品，而是(🦉)创(😽)作生活，尤其是女人，这本身就(🎹)是(😃)一件作品。男人被迫创作作(😾)品(🐷)，因为他们通常什么都不做(👰)。我(🏯)常像布努埃尔那样说，电影(🍚)对(🎁)我(💁)来说是最重要的。但如果把(💀)一(💁)个孩子的生命和一部电影(🌷)的(⛪)上映放在一起权衡，我不会(🍆)犹(🗞)豫(👬)一秒钟：孩子优先于电影(🌽)。

曼(🧜)努埃尔·德·奥利维拉：(📄)自(🕋)然如此。从这个角度看，我也(👉)断(🐢)言艺术没那么重要。

让-吕克·(🦍)戈(💬)达尔：但既然如此，如果不(💸)那(🕜)么重要，那就不必做了。女人(🔎)们(🤥)更合乎逻辑，她们在生活中(🍇)做(㊙)这(📑)事。我不确定能否如此轻易(☔)地(📡)说艺术不重要。尤其是今天(😠)，当(😫)艺术稀缺而许多孩子死去(😥)时(🎫)。这(🚜)是否意味着我们让艺术活(🐊)得(👈)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🍉)埃(💬)尔·德·奥利维拉：艺术(📽)不(🍘)是艺术家。艺术家，艺术家的位(⏫)置(📂)，是人类的虚荣。那种表达世(🍻)界(🌊)观的方式，说“这个，这个，这个(🏒)，这(✳)个行不通”，是一种虚荣的发(🚷)作(🔦)。它(🆙)是世俗的。艺术比艺术家更(💲)崇(🗒)高、更有趣。一部电影总是(🈴)比(🛫)电影人更聪明，正如斯特劳(😛)布(🧑)（(🕢)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(📊)来(💧)展示自己的那种方式，仅仅(🗯)表(🐜)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🔯)达(🔣)尔：这也是孩子的态度：“看(🥤)，妈(🐍)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🦒)·(👭)德·奥利维拉：是的，当然(🚈)，但(🌞)这幅画通常也很漂亮。艺术(🚷)与(🍬)艺(💢)术家之间的这种差异，也是(🎟)历(📘)史与艺术之间的差异。历史(🗼)展(👘)示了民族、文明、情感、(🌹)趣(🛤)味(🥟)的演变。艺术展示了这些演(📳)变(⌚)中的实体。我们都有责任，尽(🔚)管(🚝)作为导演我什么也做不了(⚽)。作(🦗)为导演我只能做一件事，就是(🐊)拍(🌒)电影。仅此而已。然而，艺术家(🕝)在(🆗)创作的那一刻总是对的。那(🍳)是(🐦)他们的虚构，是他们的内在(⏸)化(🧗)。

让(😤)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🍓)么(💎)认为，一切都在外面。

曼努埃(💓)尔(🐩)·德·奥利维拉：是的，在(🚡)那(🛹)之(👱)前（是这样）。但之后，一切(💔)都(🤒)会进入脑海中，然后再出来(🦄)。例(🚤)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🌁)海(🏏)绵一样面对电影，准备好吸收(💉)一(🐚)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🥚)确(🤛)定这是个好比喻。当然，电影(😊)有(🚹)其奇观性和诗意的一面，这(🔕)是(💳)电(😧)影的深层使命。但这一使命(🥨)只(🔓)有在最初进行了实验、验(🥑)证(🧦)和劳动——我们可以称之(🏀)为(🏃)电(🚚)影的纪录片层面——之后(🖕)才(🦋)能实现。伟大的艺术家身上(💼)都(🍙)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(👒)、(👑)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🏞)[8]、(🥁)斯特劳布、卡萨维蒂、维(💒)斯(🔶)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(📪)不(🚾)同的人身上都有，我有时也(🕷)有(🦓)。以(😶)爱森斯坦为例，没有比爱森(🖌)斯(🌪)坦更抽象、更风格家或更(🤥)风(🌋)格化的人了。然而，如果今天(🔈)我(🏥)们(🤳)要展示十月革命的镜头，我(🍤)们(✴)不会在当时的新闻片里找(㊙)，新(🚻)闻片使用的是爱森斯坦关(♓)于(😟)十月革命的影像，那完全是被(🍼)调(🚁)度（mise en scène）出来的影像。当读(🔷)到(🤗)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🥛)克(🎐)》的相关叙述时，我们得知弗(🥉)拉(🏮)哈(💏)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🤕)们(⛽)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🎴)（(🤰)即使他们不想去）。总之，他(🎊)和(🍟)他(🔢)们组成了一个电影摄制组(🕳)，并(🗒)变成了一位了不起的人类(🐖)学(😋)家。因此，这里存在着整全的(⛹)纪(😓)录片层面。在今天，这种方式—(🤛)—(🚼)即使不能完美了解电影史(💺)，也(🃏)至少对其有所感觉的方式(✡)—(🗃)—对许多人来说已经遗失(🔓)了(💅)。必(🙀)须拥有这种对电影史的感(😎)觉(🐙)，有点像乔伊斯，他对文学史(🌬)有(🐚)着深刻的感觉，他知道当他(🥐)写(👍)下(🥁)一个句子时，其中有些词是(🔬)在(🤭)拉丁语时代发明的，有些是(📳)在(⛲)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🚝)这(⚫)个词的时刻，通常背负着所有(🔜)的(🛏)精神重担和他所感知到的(🚌)所(💤)有过去，正处于文学的现代(👎)，处(🏘)于其成熟期。在电影中，很快(⌛)，在(🔞)世(👙)界所接受的美国影响下，部(🗃)分(➰)纪录片式的工作被抛弃了(🌭)。我(🐝)们立刻走向了奇观，而这只(🍐)不(🐣)过(🎢)是最终的使命，是电影的弥(❣)撒(🆘)。在今天的电影中，人们举行(👁)弥(🦑)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(💮)术(🍇)家，诚实的艺术家，首先进行他(🗃)们(🍼)的祈祷，然后才是弥撒，面对(👐)或(🤸)多或少忠实的公众。美国人(🎳)规(👯)范了弥撒。对他们来说，在弥(🍑)撒(🥀)中(🤡)重要的是募捐（quête）：一(👈)场(🈴)成功的弥撒就是教堂里座(😈)无(🥍)虚席、募捐数额可观的弥(🧝)撒(⛏)。

曼(🕝)努埃尔·德·奥利维拉：(👗)募(🦑)捐（quête）是我下一部电影(🐩)的(😇)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(💡)不(🔙)募捐（quête），我只调查（enquête）(🈴)，我(🕣)专注于做一名预审法官。我(🎭)审(🌓)理投诉。批评应该通过祈祷(🕳)来(😤)表达，而不是通过弥撒。关于(🏪)弥(⛑)撒(⏫)，人们无话可说。或者只能说(♎)：(🐧)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(💝)也(🍳)是一种练习，就像运动员的(♏)训(🖊)练(🛐)、钢琴家的音阶练习一样(🥫)。当(🚞)人们进行批评时，应当批评(🕴)那(🤓)些音阶以及这些音阶所能(🙆)带(➕)来的效果。

曼努埃尔·德·奥(✅)利(🍾)维拉：奇观和弥撒我不感(🏿)兴(🎴)趣。重要的是行动的欲望。您(🌹)想(✳)拍电影，我想拍电影，就像此(🐓)刻(🏷)我(🚊)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🏣)拍(🚹)电影的方式就像某些英国(🦔)人(🗞)独自去森林打猎。他们搭起(🗞)帐(🍗)篷(🚴)，拿着枪守夜。但每天早上他(🍕)们(🤝)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🏕)。”我(🦔)觉得这很好。必须反思这一(🚱)点(⏸)，关于欲望。它就在人心里，就像(😞)一(🔞)个画家画着没人看的画，但(〰)他(🚐)不会停下。欲望就像独自绽(📱)放(🦐)于原始森林中心的绝美花(🈺)朵(😘)，它(🥔)凝聚着对果实的向往，为了(🕤)自(😋)己，也依靠自己。如果遇到一(🧐)道(🛷)注视着它、并发现它的美(🥍)丽(☔)的(🍠)目光，它便会绽放光采，她的(🍁)美(🐗)丽会变得引人注目、脱颖(🔞)而(🦒)出。但这样的目光往往来得(🗺)太(🌌)迟，人们为了抢占土地，已经烧(✉)毁(🔔)并铲平了森林。在您和我之(🕞)间(⛹)，有许多差异，这是幸事。语言(🈸)、(📝)国家、文化的差异。您选择(👯)了(🗺)一(🎎)种略带挑衅性的电影，它破(🍠)坏(🐀)了叙事的传统秩序。您从混(👜)沌(📥)中出发寻找，为了将无序变(📤)为(🧢)有(📝)序。我也试图将无序变为有(🔕)序(🕎)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🛫)寻(🎧)找。我想这就是我们的电影(🚻)的(🖱)区别：我的电影较为接近一(🌎)般(🥒)意义上的电影，而您的电影(🎯)是(🌔)某种特殊的电影。

让-吕克·(🐆)戈(😽)达尔：我会说我们做的是(🏸)同(👉)一(🤚)件事，但您抵达了，而我尚未(👨)真(👈)正成功过。所有人自然地遵(🎴)循(🥇)着科学的图景，从混沌出发(😲)以(🧤)建(🧐)立某种秩序。这“某种秩序”或(🚒)多(🐩)或少有些不确定，人们也或(➡)多(🍑)或少能抵达一点。有些时候(⏪)我(🙃)们做不到，我们抵达不了。在《悲(🎮)哀(🎖)于我》中，有一块时间被提取(❇)了(💕)出来，在另一部电影里将会(🚨)是(🚀)另一块。从一块碎片、一张(🗿)照(🎿)片(📝)出发，我为自己创造一个世(🈚)界(🥎)。看到您电影的一些片段，我(🤞)想(🦆)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🤺)刻(🛬)，那(📗)也是我喜欢的。用简单的词(🆙)，如(🐨)内部（interior）和外部（exterior）——(🚠)尽(🗞)管区分它们没有太大意义(🌹)，我(💛)会说皮亚拉在他的《梵高》中停(✌)留(🍣)在外部，但他只谈论内部。在(💽)这(📌)个意义上，他更接近维斯康(🤵)蒂(🅾)的传统。而您恰恰相反。您停(👦)留(👲)在(🤴)内部。但在电影中我们无法(🕛)展(🍰)示内部，只能感受它，但它依(🌏)然(🏐)是不可见的，否则它就不再(🎺)是(🛥)内(➿)部了。

曼努埃尔·德·奥利(❌)维(🔉)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🥃)-吕(🍐)克·戈达尔：当然。小时候(🕝)人(🌙)们说：鸡是由内部和外部组(🤴)成(🍍)的。掀开外部，看到内部；如(👸)果(⚡)掀开内部，就看到了灵魂。我(🌰)会(😻)说您从背面拍摄内部，尽管(🏩)您(🔂)总(🥩)是从正面拍摄人物。考虑到(🥐)这(👊)种严谨而有强度的方式，您(🚥)电(🐔)影中让我一度感到困扰的(🐪)，是(🗡)一(👉)种幸好还算人性化的不完(🎷)美(🏛)，这种不完美使得您有必要(🚮)去(📠)拍其他电影。让我困扰的是(🍸)没(😟)有侧面拍摄的镜头，摄影机离(💍)放(👷)映机太近了。摄影机并不是(🛌)生(➗)来就是要与放映机保持一(⛵)致(🥩)的。放映机会进行传输。就像(🤬)放(🆚)射(⌚)科医生拍X光片：他不满足(🍠)于(✍)从正面拍，他也从侧面、背(🐘)面(🥘)、对角线拍。然而在开始时(🌟)，在(🧘)放(🙎)映的那一刻，所有图像都将(🖱)是(💃)平面的。当然，我们会说这是(📹)一(🆚)个图像，但我们是和图像打(🎤)交(🚧)道的人。这并不意味着摄影机(🕐)必(🦂)须一直移动。

这就是导致您(📲)电(🦊)影中某些时刻出现“空洞”的(🏓)原(📁)因，也就是那些观众——糟(🔄)糕(🌳)的(📮)观众，如今的观众——称之(📓)为(💝)“冗长”的东西。我不是说我抱(🥑)怨(🚸)电影长，甚至如果一开始我(🛀)看(♊)到(➖)有好东西，我会很高兴电影(🤙)很(🐱)长。我可以安心地打个盹，我(♟)确(📩)信我会找到它们。这就是我(🤸)所(🚏)说的对一部电影进行科学性(✅)的(📭)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(⛔)维(🚴)拉：我和您一样，把摄影机(🏬)放(🐁)在我认为它必须在的精确(🐚)位(🗾)置(🆓)。就是这样。为什么那里比这(💝)里(🌧)好？我不知道为什么。

让-吕(🚧)克(👥)·戈达尔：如果我们能稍(🔕)微(🐼)解(🎡)释一下为什么就好了。

曼努(🧥)埃(📰)尔·德·奥利维拉：力量(🌧)来(📼)自固定性（fixidez）。是布列松通(🐘)过(🕖)《圣女贞德的审判》教会了我这(💒)一(🕠)点。我们也可以称之为客观(🛒)性(😥)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🎻)感(🦂)觉，电影人，无论是好是坏，都(💞)有(✍)一(👺)个想法，一种需求，然后，好吧(👮)，他(😑)们寻找有足够钱的人来实(🈷)现(💰)这种需求。他们的工作方式(🎾)就(🤠)像(👭)一个人说：今晚我想吃肉(🦕)酱(😐)意面。于是他看看口袋里有(🥒)多(💗)少钱，或者让妻子或朋友做(🐛)肉(🕙)酱意面。老实说，我一直是反着(🏑)来(🐉)的。制片人对我说：“德帕迪(💍)[11]约(🍘)有档期，也许是时候和他拍(🔑)部(🥞)电影了。”既然我们不富裕，我(🆗)们(🛬)接(🚁)受，也许我们能马上拿到钱(💣)。然(㊗)后，签了合同。再然后，必须拍(🌻)这(🏯)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🐹)德(💩)·(🌯)奥利维拉：我做的完全相(📦)反(⚓)。我表现得好像合同早已签(🆎)好(📎)一样。我写故事，预测一切，然(📰)后(👨)在最后一刻，救星来了，那就是(⛴)制(🦔)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🍣)《战(👌)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🤲)。剪(🕯)辑师一直跟我谈论福楼拜(🦁)，当(🥎)然(⛷)还有《包法利夫人》。在法国拍(🥞)摄(♊)《包法利夫人》是不可能的，况(🏫)且(🏃)我还是个葡萄牙导演。而且(😮)夏(⛩)布(🎷)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🕉)我(🚂)想，可以做点更有趣的事：(🖌)可(🕷)以问问作家阿古斯蒂娜·(🖐)贝(🕎)萨-路易斯是否愿意基于《包法(🔕)利(🚨)夫人》写一部小说，一部我随(🦀)后(🥜)就会改编的小说。她接受了(🐜)。必(😫)须等她写完，等它出版。在此(🐳)期(🤞)间(✏)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🌄)·(😾)布兰科[13]逝世五周年之际，我(⏲)拍(🏽)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(📻)·(🦗)戈(🌲)达尔：您说：我知道这部(➕)电(🍚)影将会是什么，但我不知道(🎣)是(😻)否能拍成。我说：我知道电(🧝)影(📇)会拍成，但我不知道会是怎样(➖)的(✊)电影。我不仅知道某部电影(🙆)会(🍲)拍，而且我还承诺了要拍，这(🚎)更(✔)糟糕。因为我总是害怕拍不(🏂)了(🚹)下(📉)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🥋)维(🏑)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(💊)克(🔌)·戈达尔：但您对我电影(🍅)的(🌵)批(🌦)评是什么？就像美食评论(🐧)家(💶)会说：“这里的肉煮过头了(👺)，这(🎣)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(📧)·(👓)德·奥利维拉：一部电影不(🦉)仅(📭)仅是我们所看到的图像。图(🔙)像(🤽)是符号，声音是其他符号，词(🐍)语(🔶)是另外的符号，它们又会唤(🔘)起(😝)其(🎷)他符号，引用其他时代、书(🐼)籍(🚋)、电影。如果我们不了解这(🙊)些(✅)符号及其所召唤的东西，我(📕)们(🌐)就(❓)无法理解电影。词语在您的(🔋)电(🧗)影中强有力，它赋予了电影(♌)力(📐)量。图像有另一种与词语无(⛓)关(💘)的力量。这很美妙。但我距离完(🚱)全(♿)理解您的电影还缺了点什(🤲)么(🥗)。电影是一种旨在拍摄仪式(✝)的(🍊)仪式。您电影中的仪式，是那(🕐)些(🍧)在(🚖)镜头间或镜头中穿梭的人(🧣)。我(🔗)们并不完全了解这种仪式(🐉)的(🤘)含义，我们遗失了它们的意(🚑)义(🐺)。例(🍞)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🌋)的(💳)仪式。我们看到女演员在婚(⛏)礼(🛏)当天，在教堂里自己掀起了(📭)面(😺)纱。如果我们不了解古代包办(🚤)婚(🚲)姻的仪式——要求由丈夫(💡)掀(💟)起妻子的面纱，第一次展示(🤺)她(🥄)的脸，以此确认他的幸运或(🔛)不(🎼)幸(🤗)——我们就无法理解她这(📹)一(👞)举动的放肆。因为我的主角(🔥)知(🌷)道自己很美，她可以放肆地(🏧)掀(👵)起(🐥)面纱：看我多美！如果我们(💂)不(🐏)了解这个仪式，这场戏的意(🦔)义(👑)就丢失了。我错过了您电影(⛑)中(🚵)许多仪式的含义。我真希望有(🔋)人(🖨)能在我耳边悄悄向我解释(🌟)。您(🥍)在特殊效果上做了很多工(🌭)作(😰)，不断用声音、词语、图像(🥪)进(😶)行(👫)挑衅。这是您的形式，是另一(㊗)种(🥒)形式，无所谓好坏。您做得很(👱)好(🐂)。我更喜欢没有特殊效果的(♑)电(🦉)影(🙇)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🚤)·(🚛)戈达尔：如果英语说得不(🆎)好(👩)却去看《哈姆雷特》，会失去很(⏺)多(🛅)东西，但我们依旧能分辨它是(🤨)好(🐂)是坏。《德国九零》由许多仪式(⤴)和(🔔)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🏣)·(🚴)德·奥利维拉：是的，但即(📧)便(❇)这(🏷)些符号实际上难以理解，但(💕)它(😂)们反倒更清晰、更可见。我(🥍)喜(💣)欢这部电影的地方，在于符(🥐)号(🐮)的(🕤)清晰性与其深刻的模糊性(🦑)相(⏪)并存。另一方面，这也是我喜(🌲)欢(🐡)电影的原因：大量精彩的(🈂)符(🏙)号沐浴在无需解释的光芒之(🔚)中(🐐)。正因如此，我才相信电影。

让(🏚)-吕(🥒)克·戈达尔：那么，非常感(😼)谢(🔰)。

本次会面由热拉尔·勒福(🗡)尔(🚅)（(👵)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🌻)报(⤴)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🧀)（(🌪)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🤘)人(🚆)物(💔)，唯物主义哲学家、文艺批(👆)评(🏸)家与作家，百科全书派代表(🔭)，代(🎬)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🛸)论(😺)者雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🦀)・(😊)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(😽)国(🕝)象征派诗歌先驱、现代主(📝)义(⬇)文学奠基人，兼具诗人、艺(🏺)术(🐽)评(🌞)论家与散文诗之祖等多重(🌒)身(📷)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🐨)纪(📗)欧洲最具影响力的诗集之(🎆)一(🌫)。

3、(🔆)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(👀)术(🔜)史学家、评论家与散文家(🏭)。他(🥢)率先关注电影作为 "第七艺(🏭)术(🐧)" 的潜力，对塞尚等现代艺术家(🆕)的(🌳)评论极具前瞻性，深刻影响(♍)现(🐓)代艺术批评的发展方向。

4、(🍶)安(🍷)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🍘)小(⛔)说(🏆)家、艺术史学家、抵抗运(🔧)动(🏟)战士，还担任过戴高乐时期(🌚)的(🌽)文化部长（1958-1969），其作品与行(🍼)动(🐐)深(🛣)度融合了存在主义哲思与(💞)历(🔦)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🥃)有(😁)“上映、某部电影推出”的意(👛)思(🕦)，但其核心意义为“出去、离开(😘)”，所(🥗)以戈达尔才会玩这样一个(🔜)文(🤚)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🙁)既(🅾)可指广义的“公众”，也可以指(🧦)“观(💪)众(😽)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🚽)拉(🔽)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🏃)漫(🛫)主义画派的领袖与核心人(🕋)物(🙋)，代(🌁)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🔵) guidant le peuple）(〰)，被波德莱尔视为 "绘画中的(👸)诗(🧠)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🔀)（(🚔)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🥦)术(🏂)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🥣)与(😺)合作者。她与戈达尔共同创(🖤)立(🕶)制作公司，并与其联合执导(🥁)了(📰)《第(🤪)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🔑)等(😠)多部作品，深刻影响了戈达(🌪)尔(💀)后期创作中私密对话与家(🎟)庭(💋)影(🕙)像的风格转向。她本人亦是(🎏)一(🔎)位独立的创作者，其作品以(🌋)哲(🕓)学思辨探索两性关系、语(💳)言(😓)与日常的诗意。

9、让・鲁什（(💇)Jean Rouch，1917—(🐂)2004），法国导演、人类学家，真(🍥)实(⏹)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🕎)虚(🐞)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🉑)作(🌷)有(📍)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🔗)尔(🧔)电影之父”，其跨学科实践深(🌗)刻(🌶)影响了纪录片与视觉人类(🗂)学(🥍)发(🖨)展。

10、奥利维拉下一部电影(⭐)为(🐐)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🔵)捐(🤳)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(👃)帕(🤚)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(♑)、(🛋)制片人、导演与跨界企业(👏)家(😡)，是法国电影黄金时代的标(🉑)志(🐩)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🈹)尔(💱) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🧠)国电影新浪潮的先驱导演(🔇)之(🐦)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🔠)麦(🚁)和里维特并称 "新浪潮五虎(✏)将(⏭)"，以(⏳)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🍉)峻(🚥)的社会批判视角闻名。由他(🈯)执(😾)导的《包法利夫人》由伊莎贝(💷)尔(⛪)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🤾)。

13、(🌂)卡米洛・卡斯特洛・布兰(📻)科(🐗)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(♐)响(🗜)力的浪漫主义小说家、剧(📸)作(🕞)家(🍄)与文学评论家。