文 / 让-吕克(🔄)·(⏳)戈(🕣)达(🚌)尔(😅) & 曼努埃尔·德·奥利(🏑)维(🍋)拉(❄)

（(🍈)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🌸)人(🕞)工(🍕)的(🎉)逐句校对与润色，并添(🥩)加(📟)了(🤑)一(🔜)些(📕)必要的注释。由于并未(🦗)找(🏝)到(😇)法(😷)语原文，本文翻译同时(🌘)比(🎱)照(🔚)了(👠)西班牙语和葡萄牙语(🍚)译(😙)文(🏌)。）(💽)

1993年(📎)9月，曼努埃尔·德·(🅱)奥(⬜)利(🐩)维(😌)拉(🐃)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🛠)o）(🗺)与(💞)让(🈷)-吕克·戈达尔的《悲哀(🔀)于(🌟)我(👱)》（(🚳)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🛀)的(🙏)银(🌈)幕(😡)上(😇)映。借此契机，戈达尔提(🍾)议(🌽)与(📶)奥(📎)利维拉会面，旨在就这(🔵)两(⛳)部(🔕)影(🛌)片展开一场“科学性”（(🔕)scientifique）(🕤)的(❓)探(⛹)讨(🍬)。

让-吕克·戈达尔：没(📤)问(🔣)题(🌷)，巨(😓)大的声响是我对公众(🏺)做(🏨)出(🔇)的(🌯)唯一妥协。您知道儒勒(🛑)·(🤱)列(⏳)纳(🥞)尔(😓)（Jules Renard）对“批评”的定义(👼)吗(🥞)？(🐃)“批(🍹)评(🌽)就像溃败军队里的士(⏺)兵(💕)，他(🌊)开(👺)了小差，投奔了敌营。谁(🥍)是(🖱)敌(🀄)人(💰)？是公众。”

曼努埃尔·(🔪)德(📱)·(🦆)奥(🌩)利(👔)维拉：那您呢，您知道(🕓)伯(💍)格(🅾)曼(🏳)是怎么评价影评人的(💙)吗(⚪)？(🔩)“某(🍅)些影评人在我看来就(🙈)像(🔪)是(💊)在(👵)试(⛹)图教我们如何奔跑的(🧕)瘸(🏧)子(♌)。”

让(🦏)-吕克·戈达尔：我请(🧕)求(🐊)让(😖)我(🎚)以评论家的身份展开(🕟)这(🈹)次(💰)对(🧠)话(🤾)。与其扮演“作者”，我更(🔎)愿(🍰)意(🤠)去(⏲)见(🎤)某个人，谈论他的电影(🤐)，或(♑)许(🔰)偶(💳)尔也让那个人谈谈我(🍯)的(🈚)电(🕑)影(👝)。如果这能从宣传角度(🤩)对(📸)两(👆)部(🚐)影(📫)片有所助益，那我们就(⏰)这(🌷)么(➕)做(🚻)吧。电影是对现实的一(📱)种(➡)批(🦎)判(👊)，从这个角度看，我是非(👼)常(🤡)传(🍟)统(🏌)的(🖼)；而且作为一名用法(🍬)语(🍶)拍(🚉)摄(💩)的电影人，我始终带有(📝)对(😩)电(⚫)影(🕵)的批判态度。一直以来(🌔)，法(⛩)国(🥦)的(👷)伟(🍩)大之处之一在于拥(✅)有(🈯)批(😾)判(🐿)性(🙊)的视点，即便这个国家(😬)对(⛏)此(🎼)一(🅿)无所知。从狄德罗[1]开始(🦍)，所(😚)有(🛅)的(💦)艺术评论家都是法国(🙏)人(🎫)，经(🌁)过(🌊)波(📥)德莱尔[2]、埃利·福尔(🍍)[3]、(🌰)马(😿)尔(⛅)罗[4]，也就是说，无论是不(🚗)是(👤)作(😋)家(➡)，他们都是有“风格”（style）(🏿)的(🏧)人(🏸)。糟(🚈)糕(😃)的评论家没有风格。美(🐆)国(🆑)只(🛢)有(🥑)两个影评人：詹姆斯(🥣)·(👧)阿(🛃)吉(🎰)（James Agee）和（长久以来被(🍄)忽(🙆)视(🧖)的(🍖)）(👤)来自圣地亚哥的曼(🛷)尼(🕯)·(🗿)法(🌾)伯(🌉)（Manny Farber）。既然我们的电影(💑)同(🏏)时(🛥)上(📺)映，我想提出第一个问(✨)题(🥒)：(📇)我(📈)们要如何理解“上映”（(🥄)sortir）(🌋)一(👐)部(🗑)电(🥥)影[5]？为什么要让电影(👮)“上(🦆)映(🏷)”？(🚾)我们在让它们“进入”这(⛑)里(⭐)或(💃)那(🎚)里时遇到了很多困难(🛎)，然(👈)后(🏆)还(🍟)有(🧑)些人没做什么大事，但(🙋)无(🏌)论(♌)如(🥨)何，他们还是做了必要(🐑)的(🤔)事(🖕)来(🎤)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🐰)努(🍂)埃(🍭)尔(🤒)·(🎋)德·奥利维拉：在(🥤)葡(🐕)萄(⏹)牙(🔡)语(🎯)里我们不用同一个词(🥔)，因(🕷)此(🖋)也(🍙)就没有这种双关语。我(🗣)们(🐹)不(💃)说(🍥)“sortir un film”（让电影出去/上映）(⚓)。不(🚟)过(😸)，这(🎓)是(🕯)个困扰我的问题。我之(👗)所(⏸)以(🕧)感(🎼)到困扰，是因为对我来(🍀)说(👖)，必(👠)须(🏑)先展示电影，然而，在针(🌮)对(🤙)电(🐻)影(🈸)的(🍓)评论完成之前，电影并(🌽)未(✌)完(🌆)成(🔒)。一个好的、聪明的、(♌)专(🏼)注(🆒)的(😾)、敏感的评论家，是观(🐯)众(🏓)的(💍)代(🌥)表(🐦)，他去寻找那部在我(🐌)看(🏟)来(⛰)—(🚂)—(🍎)即便我已经拍完了—(💏)—(📀)尚(📫)不(🎵)存在的电影，他要去完(🦎)成(🦎)它(♎)。观(🌙)影者与银幕之间的动(🤨)态(🙈)关(🔃)系(💛)实(🚙)际上是至关重要的，它(🥛)是(🛳)电(💁)影(🤸)的一部分。我说的是观(🥛)影(🏊)者(🐓)（(🚆)espectador），不是观众（público）[6]。观(🚦)众(⛵)，是(🏣)某(🏊)种(🈹)抽象的东西，是非个人的。

让(📉)-吕(🧟)克·戈达尔：观众是现存(🌴)的(👉)观影者，是被商业化了的观(🛡)影(🏋)者(✳)，是买了票的观影者，他变成(🥈)了(💃)观众。然而，他身上仍有一部(🐙)分(🛷)保留着观影者的特质，就像(🖇)读(🎲)者一样。如果我们谈论的是一(🎻)部(🍺)电影，我们会说观影者是剧(🏮)本(⛴)，而观众则是观影者的实现(💗)（(🏂)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(⛺)ne）(🏧)。但(🦁)我有时会问自己：如果电(🎿)影(🌯)没人看——我的许多电影(🏉)都(😃)没人看，或者被误读，甚至连(🐎)我(🦑)自(📯)己也……我想我们是为了(🔏)一(🌥)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🕹)·(🏹)德·奥利维拉：但这就足(🥌)够(⛰)了。

让-吕克·戈达尔：当然。但(💷)我(🕐)还是想回到“上映”（sortir）这个(😺)话(🍑)题，这不仅仅是文字游戏。应(🍄)该(🚻)有一些小词典，告诉我们每(🥈)种(🍰)语(🗞)言中电影的技术术语。例如(⏯)，我(🐃)们在影院看到的电影拷贝(🍓)，带(🐃)有图像和声音的拷贝，在法(🚩)语(😃)中(⛹)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🌸)埃(👟)尔·德·奥利维拉：葡萄(🤠)牙(🎃)语也是，标准拷贝或同步拷(🛳)贝(🎦)。

让-吕克·戈达尔：英语里叫(Ⓜ)“声(♑)画合成拷贝”（married print），意大利语(🧠)叫(💸)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🧗)词(💑)汇上较真，因为例如俄国人(🤬)对(🚸)纪(🗻)录片和剧情片的区分就与(🛺)我(🐖)们不同。他们把有演员的电(💬)影(🌱)称为“扮演的电影”，而纪录片(📑)—(💫)—(🕜)不一定没有演员——被称(🧝)为(🚈)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🉑)image）(🕌)这个词本身：对美国人来(⛲)说(👅)，它没什么大不了的含义。他们(🧤)用(😔)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(⛽)一(🐣)个词来指代电视，他们突然(⛔)变(👧)得非常商业化，他们说“network”（网(🕠)络(💼)）(🤕)。如果我们对语言如此不加(🗺)注(🛄)意，那么当人们说一部电影(🤖)“上(🦐)映/出去”时，我们会产生一种(🤑)错(🆘)觉(🔊)：是某种东西真的出去了(💢)，还(🍻)是我们把它弄出去了？

曼(📛)努(🎆)埃尔·德·奥利维拉：我(🎹)会(🦌)用“出来/出生”（sair）这个词，就像(🏥)说(🔊)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(📵)，在(💤)葡萄牙语中这意味着“带她(🚒)去(🙁)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🍏)今(🔏)，对(🥃)于好电影来说，“上映”（sortie）已(📟)经(🦍)变成了一个“出口在这边”的(🕠)指(🎃)示，这是一种摆脱它们的方(🍞)式(🔕)。

曼(👜)努埃尔·德·奥利维拉：(🍹)我(👨)们的电影也变成了电影节(🍢)电(🍤)影。电影节的作用是向多样(💯)化(🐪)的公众展示电影的多样性。它(🐘)是(🆑)不同电影人、国家、习俗(😀)的(🥐)一种对照。仅此而已，但这也(🖌)不(🤦)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🍶)我(🎡)想(🍼)您描述的是一个过去的时(🥁)代(🚹)，而我见证了它的终结。我以(🐍)为(💙)那是开始，其实那是终结。那(👧)是(🚱)一(😬)个电影节确实能帮助人们(🧣)相(🍓)遇、讨论电影、讨论任何(👗)想(😎)讨论之事的时代。一切都变(🤳)了(👉)，电影也变了。现在，电影人抱怨(🔫)他(🌫)们的孤独，但他们不再交谈(🎀)，不(➡)再讨论，这是他们的错。今天(🌩)，电(⏱)影节越来越多。无论是强者(🍊)还(🈚)是(🕋)弱者，每个人都在各自利用(🐺)自(👅)己能利用的东西。但在我看(🤟)来(⏫)，总体而言，举办电影节是为(📜)了(📏)延(🚢)续一种对媒体或电视而言(💷)很(📿)重要的“电影观念”，一种关于(🔸)电(🥡)影神话的观念，这种神话曼(🔏)努(👻)埃尔（指奥利维拉——编者(🔣)注(🅿)）经历了一整个世纪，而我(🎾)只(🚊)经历了后三分之二。也许您(🐿)能(⏭)感觉到20年代（那时没有电(💉)影(🙈)节(❗)）与今天之间的差异？

曼(🎹)努(🎾)埃尔·德·奥利维拉：新(🐞)现(🔻)象是电影资料馆（cinematecas），不是(😻)作(👜)为(👾)机构，因为那早就存在，而是(🔖)因(🍮)为有越来越多的观众——(🚾)比(🌧)如在里斯本——去资料馆(🗳)看(🦎)那些没进院线的电影。这很有(🎳)趣(🧕)，因为你必须真的热爱电影(🙅)才(🅱)会去电影俱乐部或资料馆(📈)看(🔎)片……

让-吕克·戈达尔：(😂)关(⚾)于(🤘)相遇与对话的故事……这(😡)就(🛂)是我想对您说的：作为评(🌘)论(🧒)家，我不指望别人对我说好(🥀)话(😢)，我(🗾)不想人们对我说或写：“您(🏩)的(🥖)电影太残暴了，太棒了，太天(✊)才(🚜)了，太非凡了！”那时我会问他(🧥)们(🔴)：“好吧，那到底哪里非凡？”他(⭕)们(🔉)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🚺)词(🐭)汇，只是重复：“它是非凡的(🎛)！”然(🐫)而如果他们对我说这真的(🙍)很(🍑)丑(💒)，这里有错误，那我就会想，或(🎶)许(🏯)对话是可能的：你能告诉(🎢)我(🐶)有错误的都在哪里吗？这(🌗)证(🍛)明(🚗)了今天的评论家不再想交(🎇)谈(⏪)，而电影人也不想被批评。而(⏳)我(😝)，作为一个评论家出身的人(💢)，我(🌗)只需要别人告诉我：这行不(👷)通(👡)。您是否感觉到需要别人告(🍯)诉(💳)您这不好？这会困扰您吗(🙅)？(📰)因为我对您电影中行不通(👄)的(⚽)地(🚉)方有些话要说，但我不想困(💋)扰(🚞)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🌗)拉(🤵)：“当我拿自己与人相较，我(💳)会(💽)感(🈲)到骄傲；当别人来评价我(🍈)，我(⛔)会感到谦卑。”这是您电影里(🎄)的(📑)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🤤)达(🤲)尔：那是圣人说的，或者是诚(🧐)实(😙)的人说的。

曼努埃尔·德·(🙂)奥(🅾)利维拉：我是个悲观主义(🎏)者(🚧)。当有人告诉我我的电影里(🤯)有(🛬)什(⬛)么行不通时，我会受影响。不(🍟)过(🍐)，我想我已经麻木很久了。但(💵)这(🎡)取决于他们触碰哪里。如果(✴)我(♉)拳(💚)头上有个伤口，但有人碰了(🎮)碰(❄)我的二头肌，我就会没什么(🤽)感(🕠)觉。但如果那个人把手指戳(🥢)进(🍔)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕克(⛷)·(✋)戈达尔：必须懂得区分什(🚘)么(🙉)是好的，什么是坏的。这不仅(🛁)仅(🚬)是说出我们的感受，而是对(🐾)电(❗)影(🌭)进行技术性或科学性的批(⤴)评(🗯)。只有新浪潮这么做过。以前(➗)谁(🍃)会说：这个移动镜头是好(🛁)的(🐓)，我(🐥)们觉得它好是因为这个，相(🐄)对(🈸)于另一个我们觉得坏的镜(🎐)头(🎴)而言？或者：这段对白是(📢)好(🧘)的，相比之下那段对白是坏的(😩)。今(🐿)天，这完全丢失了。“作者”的概(🍚)念(🐠)变得如此重要，以至于连副(🎏)导(👿)演都不敢对你说。唯一有时(🔦)敢(🖼)说(📊)的人，唯一我能与之维持一(🛹)种(🐗)奇怪的艺术关系的人，是制(📍)片(🚬)人。因为制片人投了钱，或者(🔘)至(🐪)少(🕌)他拿别人的钱去冒险，所以(🛥)以(🙅)这种风险的名义，他敢对我(💋)说(🚙)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🎊)说(🖲)：“噢”，然后我思考。至少，这提供(🥡)了(🐢)一种反思的可能性，让我能(🛅)更(💒)好地站稳脚跟。如果说今天(♏)的(🧞)科学家如此强大，那是因为(👏)他(🌉)们(🥏)是唯一还在互相批评的人(🚄)。一(😏)位天文学家说：“我看到了(🎮)月(📕)食，我把它拍下来了。”另一位(😤)说(😠)：(💡)“给我看看。”他看了之后断言(📷)：(📊)“但这明明是月亮！你说什么(🎸)月(🔁)食？”另一位说：“啊，是啊…(⛵)…(♿)”；(🐏)他很恼火，但他会重新开始(🎯)。在(📻)艺术中，在艺术批评中，例如(🚻)波(😙)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(😷)，必(👔)定有过这样的对抗时刻。否(🆔)则(🎇)，就(♓)无法前进。这是我唯一需要(😯)的(🆑)：批评。但我甚至得不到它(🔞)。

曼(💚)努埃尔·德·奥利维拉：(☝)我(🥦)需(📭)要的更多是拍电影的手段(🕉)。我(🗻)永远不知道电影会变成什(🐚)么(😨)样。我有分镜脚本（découpage），我(🐁)有(🐶)演(🐑)员，我有布景，但我从未拥有(🔗)电(🥊)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🐬)realizació(🏋)n）在时时刻刻地改变着那(🦔)团(🌀)“星云”的整体构造。具体的东(🥥)西(🅾)只(🔐)有在我看样片（rushes）的那一(📢)刻(⏱)才会出现。我讨厌看样片，我(😠)总(🛠)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🤪)尔(😢)：(📎)我想我们都是这样。只有希(🐼)区(🤲)柯克在看样片时是高兴的(🚈)。所(🥥)以，作为评论家，这就是我想(🦕)对(😶)您(🔼)的电影说的话：起初我随(🍓)着(🍘)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(👔)—(⚪)译者注）行进，但在某一刻(👑)我(🐹)跳脱了出来，开始思考别的(🌝)事(🗄)情(🔜)。我想：啊，这里没那么好了(🍂)，然(🕣)后，与此同时，我在做梦，我想(🎳)着(🥐)引力（gravitación），想着牛顿。后来(⬛)我(🚴)醒(📰)了，回到了自我意识当中，而(👁)就(📆)在那一刻，电影里有人说出(🔛)了(🤘)“引力”这个词。于是我对自己(🐫)说(🍫)：(🌛)最终，这部电影是好的，我必(🎣)须(🥔)重看一遍。

曼努埃尔·德·(📛)奥(🚝)利维拉：的确，这就是电影(♌)的(🤽)主题：引力与万有引力定(🎟)律(🌉)。

让(💔)-吕克·戈达尔：从更科学(🐼)、(🍗)更技术的角度来看，如果我(✳)是(🛎)您电影的副导演，我会对您(💢)说(🍆)：(🥅)“您确定吗，或者您能更好地(⭕)向(😹)我解释一下，以便我能帮助(🌚)您(🏯)，为什么您选择这位女演员(🥙)来(🏦)演(💌)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🚴)年(📑)后的艾玛却选择了另一位(🎭)（(🌩)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🤷)故(🚉)意的吗？”这便是我的批评(🚊)：(🐶)第(🤛)二位女演员不如第一位，或(🕛)者(🐓)至少，当第二位女演员出现(🔦)时(🎰)，电影下坠了，这就是引力。然(🔥)后(🌚)它(💦)又升起来了。

曼努埃尔·德(👹)·(🤲)奥利维拉：答案很简单：(👑)起(🆓)初，我是为第二位女演员莱(🐫)奥(👐)诺(💳)·西尔韦拉写的这部电影(🐏)。这(👵)个女人当时处于危机和抑(💀)郁(🌑)状态。我的制片人保罗·布(🧀)兰(🌙)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(📛)她(🥩)。在(⤴)我改编的那本书，阿古斯蒂(🛌)娜(🐩)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🐱)山(Ⓜ)谷》中，有一句非常美的话，说(😼)艾(🖨)玛(🍭)的头发“像一滩黑墨水一样(🚅)落(📁)在她毛衣的背上”。为了拍摄(💈)这(🍃)句话，我要求改变莱奥诺·(🦃)西(⌚)尔(Ⓜ)韦拉的发色，她是金发。她对(🏣)此(🧥)感到很受伤。那场戏拍得很(💏)糟(🥨)。于是，不得不找另一位女演(🦑)员(⏳)来演青少年的艾玛。这就是(🔼)对(🎐)您(🏎)技术性批评的技术性回答(🐛)。我(🆚)想补充一点，电影总是伴随(🏙)着(🍭)“偶然”和运气。正是这些使我(🍧)振(🧣)奋(👵)：所有那些在实现过程中(🎉)涌(🔂)现的小事件。这是一种我不(🔠)太(🍪)理解的现象，它既可能导致(🛍)最(🙈)坏(🥋)的结果，也可能导致最好的(🏝)结(🚔)果。没有一部电影是不靠运(💲)气(🤓)的。它是一种创造，一部电影(🕓)是(👉)一个人的构想，很难进入其(📿)中(💢)。

让(🔻)-吕克·戈达尔：创造可以(🚜)被(🐨)准备吗？

曼努埃尔·德·(🎑)奥(😌)利维拉：可以准备，但不能(😵)修(👩)复(🤛)（reparada）。就像生活。事物就在那(👍)里(🏇)，等着我们去拍摄。您想修复(⤵)什(🚕)么？饥饿、在非洲死去的(🌺)孩(🚴)子(🥠)，是的，这很重要，值得修复，需(📓)要(📱)尽可能广泛的公众。但一部(🌚)电(⚾)影不是，它是一团巨大的混(🦐)乱(🌌)，我因此在我自己面前感到(😂)渺(🦕)小(🎇)。话虽如此，我接受您关于您(🚰)“离(🎺)开”我的电影又“回来”的批评(🤔)：(💮)必须非常敏感才能进出电(♉)影(♌)而(📴)不迷失。的确，这就是引力定(♿)律(🌖)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🈷)谦(🏬)虚地认为，新浪潮的人是从(🈸)博(🆔)物(🧖)馆出发做电影的。我们发现(🕚)了(📇)电影资料馆。我们在那里出(🐹)生(🎷)。当然，我们小时候看过卓别(📜)林(👄)，但没人会在四岁时说，看了(🕑)《救(⚪)火(🤔)员》后我要拍电影。所以我脑(😝)子(🍎)里总有一个参照系。因此我(🍝)认(🦌)为作品比人更重要。这并非(✍)对(💞)每(📍)个人来说都那么显而易见(🤖)。女(🐜)人的作品是庇护男人。而男(🌈)人(💼)，为了处于相对平等的地位(📲)，所(💒)能(🥟)做的一切就是制造作品：(🎑)绘(👪)画、文学或政治、战争、(🌖)失(🤓)业、贸易。归根结底，我对“人(😽)”（(👄)这里戈达尔专指作为创作(🧗)者(💂)的(👋)人——译者注）不怎么感(🎠)兴(🍗)趣。我对曼努埃尔·德·奥(👊)利(🐙)维拉这个“人”不怎么感兴趣(😼)。如(🖊)果(🖼)我们住在同一个城市，比邻(🌉)而(💡)居，我想我也不会比现在更(🔫)多(🐻)地见到您。当然，见面时我们(🛢)会(🖨)更(⏺)好地谈论电影，但也仅此而(🚞)已(♐)。如今让我震惊的是，媒体对(🔲)“个(🥄)性”这一概念的开发远甚于(🎴)对(🚣)“人”的开发。人在作品中，作品(😖)在(🦌)人(💫)中。有些人不创作作品，而是(🤥)创(💃)作生活，尤其是女人，这本身(🚦)就(🐫)是一件作品。男人被迫创作(🖲)作(🛠)品(🚦)，因为他们通常什么都不做(🔆)。我(🕧)常像布努埃尔那样说，电影(🗯)对(❎)我来说是最重要的。但如果(➿)把(🦑)一(💁)个孩子的生命和一部电影(📂)的(⏲)上映放在一起权衡，我不会(🍬)犹(🐏)豫一秒钟：孩子优先于电(🔎)影(📵)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐚)：(🛢)自(⏹)然如此。从这个角度看，我也(🙊)断(🐀)言艺术没那么重要。

让-吕克(🎁)·(⬜)戈达尔：但既然如此，如果(🔚)不(🔵)那(👱)么重要，那就不必做了。女人(♎)们(🎋)更合乎逻辑，她们在生活中(🍾)做(🗼)这事。我不确定能否如此轻(🦉)易(🧕)地(🗯)说艺术不重要。尤其是今天(🌏)，当(🏌)艺术稀缺而许多孩子死去(🥖)时(🐑)。这是否意味着我们让艺术(🧗)活(❌)得太久，而牺牲了孩子？

曼(♐)努(🥡)埃(🍥)尔·德·奥利维拉：艺术(🍪)不(🎺)是艺术家。艺术家，艺术家的(🖖)位(🎺)置，是人类的虚荣。那种表达(📹)世(🌉)界(💟)观的方式，说“这个，这个，这个(🐧)，这(🌱)个行不通”，是一种虚荣的发(🥎)作(🔦)。它是世俗的。艺术比艺术家(🔟)更(👌)崇(♎)高、更有趣。一部电影总是(🤐)比(🦗)电影人更聪明，正如斯特劳(👴)布(✳)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(👘)出(🗡)来展示自己的那种方式，仅(💆)仅(🍓)表(💘)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🌵)达(🤔)尔：这也是孩子的态度：(🤵)“看(💃)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🍊)尔(😭)·(🦆)德·奥利维拉：是的，当然(🚺)，但(👐)这幅画通常也很漂亮。艺术(🥍)与(🎌)艺术家之间的这种差异，也(🍓)是(♓)历(🦖)史与艺术之间的差异。历史(🍻)展(🐯)示了民族、文明、情感、(🔎)趣(🦗)味的演变。艺术展示了这些(🦇)演(👑)变中的实体。我们都有责任(🌃)，尽(🧜)管(🎮)作为导演我什么也做不了(🧙)。作(🚲)为导演我只能做一件事，就(🧑)是(🗡)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🚕)家(🏂)在(♍)创作的那一刻总是对的。那(🏦)是(🎗)他们的虚构，是他们的内在(🐼)化(🗿)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🆗)这(🤪)么(👑)认为，一切都在外面。

曼努埃(🔩)尔(🔙)·德·奥利维拉：是的，在(😌)那(📘)之前（是这样）。但之后，一(🍭)切(🚰)都会进入脑海中，然后再出(🛀)来(😭)。例(👵)如，面对《悲哀于我》，我像一块(📅)海(🙂)绵一样面对电影，准备好吸(🔮)收(⛵)一切。

让-吕克·戈达尔：我(💡)不(🍔)确(👁)定这是个好比喻。当然，电影(👀)有(🈯)其奇观性和诗意的一面，这(💕)是(🈷)电影的深层使命。但这一使(🍭)命(😎)只(🎹)有在最初进行了实验、验(🍝)证(🌵)和劳动——我们可以称之(🚨)为(🕤)电影的纪录片层面——之(🐛)后(♉)才能实现。伟大的艺术家身(🖋)上(🐱)都(🌳)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🍯)、(🗯)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🛣)ville）(🈚)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🌗)维(✂)斯(🕷)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🕴)不(👒)同的人身上都有，我有时也(💮)有(⛰)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🔂)森(🎠)斯(🥐)坦更抽象、更风格家或更(🌬)风(🍋)格化的人了。然而，如果今天(⛓)我(🈵)们要展示十月革命的镜头(🎦)，我(🎯)们不会在当时的新闻片里(❎)找(🕝)，新(🕡)闻片使用的是爱森斯坦关(🤝)于(💨)十月革命的影像，那完全是(👧)被(📑)调度（mise en scène）出来的影像。当(🌓)读(👖)到(🔄)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🌹)克(🎉)》的相关叙述时，我们得知弗(😕)拉(⬆)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🤬)他(🍺)们(🐑)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🤝)（(🛑)即使他们不想去）。总之，他(👌)和(🧝)他们组成了一个电影摄制(🔆)组(🃏)，并变成了一位了不起的人(😆)类(🤓)学(😜)家。因此，这里存在着整全的(✡)纪(🔓)录片层面。在今天，这种方式(🥃)—(🚑)—即使不能完美了解电影(🛑)史(🚉)，也(😒)至少对其有所感觉的方式(🛥)—(👤)—对许多人来说已经遗失(🎇)了(📺)。必须拥有这种对电影史的(💫)感(🎈)觉(🖐)，有点像乔伊斯，他对文学史(👞)有(🏞)着深刻的感觉，他知道当他(📛)写(🅰)下一个句子时，其中有些词(🎳)是(⭐)在拉丁语时代发明的，有些(💐)是(🔐)在(📊)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🗣)这(🚚)个词的时刻，通常背负着所(🌠)有(🌸)的精神重担和他所感知到(🎊)的(🖊)所(🔜)有过去，正处于文学的现代(🖲)，处(🏭)于其成熟期。在电影中，很快(🕌)，在(🧐)世界所接受的美国影响下(📎)，部(🥥)分(🥂)纪录片式的工作被抛弃了(💞)。我(📂)们立刻走向了奇观，而这只(🤳)不(🤪)过是最终的使命，是电影的(👱)弥(📮)撒。在今天的电影中，人们举(🛬)行(🔳)弥(📎)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(⛽)术(🤼)家，诚实的艺术家，首先进行(✡)他(🕶)们的祈祷，然后才是弥撒，面(❌)对(♟)或(🐁)多或少忠实的公众。美国人(👯)规(🙋)范了弥撒。对他们来说，在弥(🏗)撒(🛺)中重要的是募捐（quête）：(📸)一(📮)场(🙌)成功的弥撒就是教堂里座(🌅)无(🕵)虚席、募捐数额可观的弥(🥁)撒(✡)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💲)：(🛡)募捐（quête）是我下一部电(🍬)影(👚)的(💥)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🏂)不(🚔)募捐（quête），我只调查（enquê(♑)te）(🥒)，我专注于做一名预审法官(🚭)。我(🔜)审(🎰)理投诉。批评应该通过祈祷(🏳)来(🆙)表达，而不是通过弥撒。关于(🍜)弥(🐿)撒，人们无话可说。或者只能(🐓)说(🌧)：(⬇)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(😩)也(🎶)是一种练习，就像运动员的(🐒)训(♓)练、钢琴家的音阶练习一(🍕)样(🥦)。当人们进行批评时，应当批(🤳)评(🍍)那(👝)些音阶以及这些音阶所能(📃)带(🐘)来的效果。

曼努埃尔·德·(👥)奥(⛎)利维拉：奇观和弥撒我不(🕘)感(🐕)兴(🥟)趣。重要的是行动的欲望。您(🥍)想(💻)拍电影，我想拍电影，就像此(😘)刻(🚔)我想撒尿一样。伯格曼说：(📂)“我(🏆)拍(💤)电影的方式就像某些英国(👸)人(🐾)独自去森林打猎。他们搭起(⬜)帐(🎐)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🚍)他(🍇)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🐠)趣(😄)。”我(🗂)觉得这很好。必须反思这一(🥡)点(🏀)，关于欲望。它就在人心里，就(⛄)像(😮)一个画家画着没人看的画(🔁)，但(🔝)他(🍣)不会停下。欲望就像独自绽(🛣)放(💙)于原始森林中心的绝美花(💸)朵(🥁)，它凝聚着对果实的向往，为(🈴)了(📊)自(🐼)己，也依靠自己。如果遇到一(💷)道(🚌)注视着它、并发现它的美(📟)丽(🔝)的目光，它便会绽放光采，她(💢)的(🍳)美丽会变得引人注目、脱(❔)颖(⛰)而(🧝)出。但这样的目光往往来得(💉)太(❇)迟，人们为了抢占土地，已经(🏜)烧(🖱)毁并铲平了森林。在您和我(📽)之(🏧)间(🈚)，有许多差异，这是幸事。语言(🛐)、(⛹)国家、文化的差异。您选择(💝)了(🚉)一种略带挑衅性的电影，它(🎻)破(🙃)坏(🥒)了叙事的传统秩序。您从混(🌰)沌(🗽)中出发寻找，为了将无序变(🚍)为(🔃)有序。我也试图将无序变为(🍯)有(🤜)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🚘)在(🥝)寻(❇)找。我想这就是我们的电影(🌷)的(🏈)区别：我的电影较为接近(🐹)一(🐋)般意义上的电影，而您的电(✝)影(🐶)是(🆔)某种特殊的电影。

让-吕克·(🏦)戈(🎯)达尔：我会说我们做的是(🔏)同(🆑)一件事，但您抵达了，而我尚(🏢)未(🔴)真(🐾)正成功过。所有人自然地遵(🍉)循(🏪)着科学的图景，从混沌出发(🤔)以(🚽)建立某种秩序。这“某种秩序(💽)”或(🏏)多或少有些不确定，人们也(🧤)或(🗼)多(😚)或少能抵达一点。有些时候(💩)我(🥧)们做不到，我们抵达不了。在(😺)《悲(🆘)哀于我》中，有一块时间被提(😨)取(🕢)了(👰)出来，在另一部电影里将会(🎳)是(📫)另一块。从一块碎片、一张(🎛)照(🏖)片出发，我为自己创造一个(🤨)世(🌏)界(🐢)。看到您电影的一些片段，我(🏤)想(🆖)到了皮亚拉的《梵高》中的时(👾)刻(🙀)，那也是我喜欢的。用简单的(🍚)词(💦)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🔇)—(💕)尽(🐨)管区分它们没有太大意义(➗)，我(👔)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🤗)停(🎥)留在外部，但他只谈论内部(💀)。在(🏾)这(⬇)个意义上，他更接近维斯康(🈷)蒂(⏬)的传统。而您恰恰相反。您停(🏁)留(📵)在内部。但在电影中我们无(🚞)法(🐟)展(⏫)示内部，只能感受它，但它依(😠)然(💕)是不可见的，否则它就不再(🛬)是(🈹)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🏧)利(🆖)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🔫)。

让(👲)-吕(🍻)克·戈达尔：当然。小时候(🐨)人(⏭)们说：鸡是由内部和外部(🛁)组(🐵)成的。掀开外部，看到内部；(🤣)如(♍)果(👏)掀开内部，就看到了灵魂。我(🐣)会(🗽)说您从背面拍摄内部，尽管(👭)您(✉)总是从正面拍摄人物。考虑(💡)到(🧣)这(🈵)种严谨而有强度的方式，您(💑)电(📟)影中让我一度感到困扰的(🚷)，是(🤥)一种幸好还算人性化的不(💊)完(💆)美，这种不完美使得您有必要(🥁)去(🤹)拍其他电影。让我困扰的是(✨)没(🅾)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🤦)离(🍷)放映机太近了。摄影机并不(🐠)是(♏)生(🏎)来就是要与放映机保持一(🍠)致(🍚)的。放映机会进行传输。就像(🕘)放(💯)射科医生拍X光片：他不满(🍟)足(🏩)于(🍞)从正面拍，他也从侧面、背(🚚)面(🍏)、对角线拍。然而在开始时(💮)，在(💕)放映的那一刻，所有图像都(🧦)将(👈)是平面的。当然，我们会说这是(🔸)一(👾)个图像，但我们是和图像打(🍶)交(🥓)道的人。这并不意味着摄影(🚻)机(🏸)必须一直移动。

这就是导致(😋)您(🤞)电(📈)影中某些时刻出现“空洞”的(🏒)原(🐏)因，也就是那些观众——糟(😳)糕(🌑)的观众，如今的观众——称(🈲)之(✌)为(🧑)“冗长”的东西。我不是说我抱(🚬)怨(💇)电影长，甚至如果一开始我(🥞)看(🚝)到有好东西，我会很高兴电(👂)影(🏿)很长。我可以安心地打个盹，我(🤢)确(🉐)信我会找到它们。这就是我(👃)所(🏀)说的对一部电影进行科学(🔛)性(💬)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🎦)利(🦌)维(💩)拉：我和您一样，把摄影机(🤱)放(🔫)在我认为它必须在的精确(🍘)位(📜)置。就是这样。为什么那里比(🎱)这(🍲)里(🦂)好？我不知道为什么。

让-吕(💺)克(🛰)·戈达尔：如果我们能稍(🎠)微(👂)解释一下为什么就好了。

曼(🛑)努(🎸)埃尔·德·奥利维拉：力量(✝)来(🚔)自固定性（fixidez）。是布列松通(🍋)过(🏐)《圣女贞德的审判》教会了我(🛶)这(🦕)一点。我们也可以称之为客(🏘)观(🥒)性(🌡)。

让-吕克·戈达尔：我有种(😚)感(⌛)觉，电影人，无论是好是坏，都(👖)有(🆔)一个想法，一种需求，然后，好(😥)吧(🎵)，他(🛏)们寻找有足够钱的人来实(📎)现(🏭)这种需求。他们的工作方式(😷)就(🦒)像一个人说：今晚我想吃(➖)肉(➡)酱意面。于是他看看口袋里有(🙏)多(🐐)少钱，或者让妻子或朋友做(🛵)肉(🔴)酱意面。老实说，我一直是反(🆚)着(🥑)来的。制片人对我说：“德帕(😁)迪(🎮)[11]约(🕺)有档期，也许是时候和他拍(🚶)部(⏸)电影了。”既然我们不富裕，我(⚫)们(👮)接受，也许我们能马上拿到(💶)钱(🚀)。然(🎏)后，签了合同。再然后，必须拍(😆)这(🌫)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🦎)德(🙂)·奥利维拉：我做的完全(💲)相(🍿)反。我表现得好像合同早已签(🍫)好(🔳)一样。我写故事，预测一切，然(👿)后(🐊)在最后一刻，救星来了，那就(👬)是(🍑)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(📠)于(🧕)《战(👁)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(📷)。剪(🤙)辑师一直跟我谈论福楼拜(💇)，当(🐢)然还有《包法利夫人》。在法国(🚄)拍(🆓)摄(🚊)《包法利夫人》是不可能的，况(🕑)且(📧)我还是个葡萄牙导演。而且(🐏)夏(🌞)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(👮)是(⬜)我想，可以做点更有趣的事：(🧢)可(💔)以问问作家阿古斯蒂娜·(🧠)贝(🧀)萨-路易斯是否愿意基于《包(🚘)法(🔅)利夫人》写一部小说，一部我(🔃)随(📅)后(🍏)就会改编的小说。她接受了(👷)。必(👂)须等她写完，等它出版。在此(🧙)期(🆚)间，借作家卡米洛·卡斯特(🌧)洛(🔴)·(🔂)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🆙)拍(📪)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(📋)·(💋)戈达尔：您说：我知道这(🐀)部(🥅)电影将会是什么，但我不知道(👃)是(🎅)否能拍成。我说：我知道电(😝)影(🏵)会拍成，但我不知道会是怎(🚔)样(👖)的电影。我不仅知道某部电(💖)影(📚)会(🥉)拍，而且我还承诺了要拍，这(🥏)更(😙)糟糕。因为我总是害怕拍不(🏳)了(🚯)下一部。

曼努埃尔·德·奥(😹)利(♉)维(👬)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🏃)克(😿)·戈达尔：但您对我电影(🛬)的(🏃)批评是什么？就像美食评(✉)论(🛶)家会说：“这里的肉煮过头了(♿)，这(🦊)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(📷)·(🙃)德·奥利维拉：一部电影(🈳)不(🍙)仅仅是我们所看到的图像(🗨)。图(🆚)像(🗄)是符号，声音是其他符号，词(🛰)语(👺)是另外的符号，它们又会唤(🔖)起(🧘)其他符号，引用其他时代、(🔤)书(🌝)籍(👂)、电影。如果我们不了解这(🛍)些(🔢)符号及其所召唤的东西，我(🙆)们(🐙)就无法理解电影。词语在您(💦)的(🎛)电影中强有力，它赋予了电影(🥨)力(⚾)量。图像有另一种与词语无(🏝)关(🌨)的力量。这很美妙。但我距离(🛑)完(🐕)全理解您的电影还缺了点(🐳)什(📠)么(🆖)。电影是一种旨在拍摄仪式(😬)的(👠)仪式。您电影中的仪式，是那(🐖)些(📐)在镜头间或镜头中穿梭的(🈹)人(🚘)。我(🐔)们并不完全了解这种仪式(🥦)的(🐀)含义，我们遗失了它们的意(🎳)义(🍤)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(⚡)纱(💂)的仪式。我们看到女演员在婚(⛲)礼(🔋)当天，在教堂里自己掀起了(🍷)面(🕣)纱。如果我们不了解古代包(🕐)办(🔛)婚姻的仪式——要求由丈(💞)夫(🚢)掀(🚌)起妻子的面纱，第一次展示(🎬)她(🥚)的脸，以此确认他的幸运或(👲)不(😿)幸——我们就无法理解她(🐞)这(🔷)一(📶)举动的放肆。因为我的主角(🔎)知(🔐)道自己很美，她可以放肆地(🈂)掀(🕙)起面纱：看我多美！如果我(🌛)们(⛺)不了解这个仪式，这场戏的意(👠)义(👌)就丢失了。我错过了您电影(🈺)中(💏)许多仪式的含义。我真希望(🥚)有(📗)人能在我耳边悄悄向我解(😺)释(😅)。您(🗑)在特殊效果上做了很多工(📤)作(⛑)，不断用声音、词语、图像(🙋)进(⛏)行挑衅。这是您的形式，是另(🀄)一(🤒)种(🏧)形式，无所谓好坏。您做得很(🍽)好(🎭)。我更喜欢没有特殊效果的(🌐)电(🏤)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(😹)克(🏟)·戈达尔：如果英语说得不(🌘)好(🍸)却去看《哈姆雷特》，会失去很(💒)多(🈶)东西，但我们依旧能分辨它(🏏)是(♉)好是坏。《德国九零》由许多仪(🗻)式(💗)和(🕜)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🎰)·(🧝)德·奥利维拉：是的，但即(🐆)便(👇)这些符号实际上难以理解(🚎)，但(🏕)它(📁)们反倒更清晰、更可见。我(📏)喜(🎻)欢这部电影的地方，在于符(🕹)号(♏)的清晰性与其深刻的模糊(👑)性(🏾)相并存。另一方面，这也是我喜(🔜)欢(🌔)电影的原因：大量精彩的(🥗)符(📲)号沐浴在无需解释的光芒(📏)之(🗣)中。正因如此，我才相信电影(🤷)。

让(😂)-吕(🐻)克·戈达尔：那么，非常感(🍱)谢(😹)。

本次会面由热拉尔·勒福(⚽)尔(💮)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(📙)放(💎)报(🎋)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🐫)（(🌊)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(✨)人(🎅)物，唯物主义哲学家、文艺(🔮)批(🗞)评家与作家，百科全书派代表(🏹)，代(🎪)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(👜)论(👚)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🚍)尔(🎃)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🔴)，法(🔂)国(🛡)象征派诗歌先驱、现代主(📇)义(🤩)文学奠基人，兼具诗人、艺(😱)术(📅)评论家与散文诗之祖等多(🛑)重(🚈)身(🤐)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🃏)纪(♓)欧洲最具影响力的诗集之(🛤)一(🍦)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🥘)艺(🗯)术史学家、评论家与散文家(✳)。他(🚌)率先关注电影作为 "第七艺(🏎)术(🏔)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🎠)家(🥃)的评论极具前瞻性，深刻影(🌩)响(⏬)现(🕺)代艺术批评的发展方向。

4、(🗽)安(🖖)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🌡)小(😊)说家、艺术史学家、抵抗(🐴)运(💦)动(👤)战士，还担任过戴高乐时期(😺)的(😡)文化部长（1958-1969），其作品与行(🆕)动(🈷)深度融合了存在主义哲思(🎟)与(🥚)历史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🐵)有(🐧)“上映、某部电影推出”的意(👫)思(🛃)，但其核心意义为“出去、离(🧠)开(🦄)”，所以戈达尔才会玩这样一(🚔)个(📩)文(🍶)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(❇)既(🎶)可指广义的“公众”，也可以指(🍣)“观(🏒)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🧛)德(🖤)拉(🎵)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🕔)漫(🦂)主义画派的领袖与核心人(🏉)物(🏝)，代表作有《自由引导人民》（(🤶)La Liberté(💛) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中的(🗿)诗(🎰)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🛎)（(😗)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🦗)艺(🔼)术家，戈达尔晚年的生活伴(👒)侣(🚿)与(😫)合作者。她与戈达尔共同创(🎉)立(🔢)制作公司，并与其联合执导(🌞)了(🐁)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🕷)1983）(🏐)等(🦔)多部作品，深刻影响了戈达(🖊)尔(🧚)后期创作中私密对话与家(💪)庭(😭)影像的风格转向。她本人亦(🦐)是(🛥)一位独立的创作者，其作品以(💅)哲(🌨)学思辨探索两性关系、语(🤝)言(🚽)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🏰)（(📣)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🛵)，真(🥜)实(💤)电影（Cinéma Vérité）与民族志(💡)虚(💈)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🚹)作(➕)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🌁)日(🥉)尔(⛩)电影之父”，其跨学科实践深(🌛)刻(🦗)影响了纪录片与视觉人类(🤳)学(🧜)发展。

10、奥利维拉下一部电(👃)影(🔒)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🕛)捐(👵)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(✡)帕(🥪)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🥁)员(🌘)、制片人、导演与跨界企(🉐)业(🌖)家(🤕)，是法国电影黄金时代的标(✔)志(⛏)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🥫)尔(🏟) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🧠)演(🛥)之(♓)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🖥)麦(🏹)和里维特并称 "新浪潮五虎(🛸)将(💺)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(💽)冷(➕)峻的社会批判视角闻名。由他(🤡)执(🚜)导的《包法利夫人》由伊莎贝(➕)尔(🧘)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🏼)映(🕡)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🖤)兰(⏩)科(⏹)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🍂)响(🐯)力的浪漫主义小说家、剧(🏰)作(✏)家与文学评论家。