文 / 让(😖)-吕(😫)克(♉)·(🗾)戈达尔 & 曼努埃尔·德(👼)·(🚺)奥(🧤)利(🚏)维(🏮)拉

（本文由Gemini AI翻译，再经(🍄)过(😙)了(🍟)人(🌗)工的逐句校对与润色(🥈)，并(🎥)添(🛏)加(🔃)了一些必要的注释。由(🌭)于(🥚)并(🎐)未(🖊)找(📮)到法语原文，本文翻(💑)译(🕣)同(💂)时(📈)比(😫)照了西班牙语和葡萄(🏻)牙(🏷)语(🐽)译(🚳)文。）

1993年9月，曼努埃尔·(😶)德(🛸)·(🍿)奥(🕕)利(🕖)维拉的《亚伯拉罕山(📝)谷(🌡)》（(🍫)Vale Abraã(🏞)o）(🥀)与让-吕克·戈达尔的(🚙)《悲(🔘)哀(🎡)于(🕓)我》（Hélas pour moi）几乎同时在(❗)巴(⚾)黎(👓)的(🍚)银幕上映。借此契机，戈(🕊)达(🧗)尔(🍾)提(🤯)议(🗨)与奥利维拉会面，旨在(🎟)就(🚰)这(📧)两(🍄)部影片展开一场“科学(🤯)性(📱)”（(🈳)scientifique）(🔏)的探讨。

让-吕克·戈达(🎅)尔(⤴)：(🏢)没(🐡)问(🌅)题，巨大的声响是我(🖲)对(💅)公(🈴)众(➡)做(🎿)出的唯一妥协。您知道(♌)儒(🐫)勒(👘)·(⛷)列纳尔（Jules Renard）对“批评”的(🦏)定(🍄)义(㊙)吗(🕴)？(🏻)“批评就像溃败军队(🏌)里(👌)的(👂)士(🏣)兵(🐶)，他开了小差，投奔了敌(🔕)营(📮)。谁(🤲)是(🍑)敌人？是公众。”

曼努埃(🚐)尔(🈁)·(🛶)德(🤬)·奥利维拉：那您呢(🎫)，您(🆚)知(🏓)道(🎲)伯(🐚)格曼是怎么评价影评(🚄)人(🛄)的(🍙)吗(Ⓜ)？“某些影评人在我看(🙈)来(🍱)就(🐙)像(🔌)是在试图教我们如何(😼)奔(🦗)跑(🕜)的(🎫)瘸(😓)子。”

让-吕克·戈达尔(🦗)：(🍧)我(🔰)请(⏫)求(🕓)让我以评论家的身份(🐓)展(😈)开(✏)这(🥫)次对话。与其扮演“作者(💕)”，我(🚾)更(😂)愿(⏯)意(💦)去见某个人，谈论他(💘)的(🍽)电(📄)影(👞)，或(🛹)许偶尔也让那个人谈(🍉)谈(🤚)我(⏭)的(🌆)电影。如果这能从宣传(🖕)角(🗣)度(👸)对(📈)两部影片有所助益，那(😳)我(🕙)们(🚦)就(🔠)这(⏫)么做吧。电影是对现实(⚽)的(🌂)一(🙍)种(🔙)批判，从这个角度看，我(🧛)是(🏈)非(😠)常(🌔)传统的；而且作为一(💍)名(📇)用(🤢)法(🐆)语(🕳)拍摄的电影人，我始(♿)终(🍜)带(📢)有(🛵)对(🗑)电影的批判态度。一直(🕢)以(👓)来(💂)，法(🎠)国的伟大之处之一在(🐦)于(🐖)拥(🐷)有(💾)批(🤩)判性的视点，即便这(🍛)个(🥫)国(🔹)家(🛄)对(🕙)此一无所知。从狄德罗(🙁)[1]开(🆔)始(😂)，所(🏡)有的艺术评论家都是(🔜)法(😃)国(🥠)人(🚴)，经过波德莱尔[2]、埃利(🏤)·(🈷)福(💇)尔(🐄)[3]、(🏿)马尔罗[4]，也就是说，无论(🈁)是(🏫)不(💪)是(🎗)作家，他们都是有“风格(🐬)”（(🥡)style）(🦇)的(🎷)人。糟糕的评论家没有(🧚)风(👂)格(😅)。美(⏯)国(🌨)只有两个影评人：(🌀)詹(🚷)姆(🧚)斯(🙋)·(🆔)阿吉（James Agee）和（长久以(🎭)来(⛷)被(🎟)忽(🍷)视的）来自圣地亚哥(🌚)的(🎚)曼(🤸)尼(🍣)·(⚡)法伯（Manny Farber）。既然我们(🅱)的(📄)电(🌹)影(✡)同(🍴)时上映，我想提出第一(🐭)个(🏝)问(😃)题(🌺)：我们要如何理解“上(🕔)映(⌚)”（(🚅)sortir）(😡)一部电影[5]？为什么要(♍)让(👧)电(💖)影(⌛)“上(🛥)映”？我们在让它们“进(🛷)入(🎉)”这(🏉)里(💴)或那里时遇到了很多(㊗)困(🎰)难(💴)，然(🌱)后还有些人没做什么(🌙)大(🤟)事(🕟)，但(🔪)无(✊)论如何，他们还是做(🏖)了(😶)必(🍣)要(🍏)的(🚸)事来把它们“推出去”（(😫)sortir）(🤞)。

曼(🥨)努(🧟)埃尔·德·奥利维拉(🍶)：(🍏)在(🖇)葡(⏲)萄(🦇)牙语里我们不用同(🏏)一(🕑)个(📀)词(🤴)，因(🍿)此也就没有这种双关(🚭)语(🎨)。我(🐪)们(📂)不说“sortir un film”（让电影出去/上(😺)映(🛺)）(🎰)。不(🐶)过，这是个困扰我的问(🐳)题(🖼)。我(📒)之(⏰)所(🍿)以感到困扰，是因为对(🈂)我(🎁)来(🌽)说(🎅)，必须先展示电影，然而(🌓)，在(🔒)针(🍃)对(🎑)电影的评论完成之前(👤)，电(🎐)影(😌)并(🌸)未(🏩)完成。一个好的、聪(📔)明(⛹)的(🈂)、(🔏)专(🎵)注的、敏感的评论家(🐌)，是(💝)观(😵)众(🕧)的代表，他去寻找那部(🥕)在(🚤)我(💗)看(🚙)来(⛰)——即便我已经拍(🉐)完(💜)了(🎍)—(💃)—(😈)尚不存在的电影，他要(🌺)去(👢)完(👑)成(🏚)它。观影者与银幕之间(🚙)的(😣)动(🔃)态(🥕)关系实际上是至关重(🚞)要(🌻)的(🍝)，它(🌊)是(🕯)电影的一部分。我说的(👇)是(🎖)观(🦀)影(🤘)者（espectador），不是观众（pú(😮)blico）(🤔)[6]。观(🌒)众(🤰)，是某种抽象的东西，是非个(👐)人(💝)的(🚱)。

让-吕克·戈达尔：观众是(🌳)现(🍳)存的观影者，是被商业化了(🤒)的(🕊)观影者，是买了票的观影者(😄)，他(♿)变(🍧)成了观众。然而，他身上仍有(🏹)一(🔹)部分保留着观影者的特质(🔲)，就(🛍)像读者一样。如果我们谈论(🏑)的(👩)是一部电影，我们会说观影(🎗)者(👝)是(🏂)剧本，而观众则是观影者的(🚔)实(🌝)现（realización），是他的场面调度(☔)（(🐧)mise-en-scène）。但我有时会问自己：(🐾)如(🈯)果(🥐)电影没人看——我的许多(😤)电(💘)影都没人看，或者被误读，甚(💴)至(🌓)连我自己也……我想我们(🥗)是(🍸)为(🥣)了一两个人拍电影的。

曼努(🎏)埃(🚪)尔·德·奥利维拉：但这(🌖)就(🅱)足够了。

让-吕克·戈达尔：(🕹)当(🤬)然。但我还是想回到“上映”（(😍)sortir）(⛓)这(⛲)个话题，这不仅仅是文字游(⏺)戏(🥙)。应该有一些小词典，告诉我(😪)们(🦀)每种语言中电影的技术术(🎡)语(🏈)。例(🤝)如，我们在影院看到的电影(🦂)拷(🚷)贝，带有图像和声音的拷贝(🌊)，在(❓)法语中被称为“标准拷贝”（(📓)copie standard）(💻)。

曼(💫)努埃尔·德·奥利维拉：(🔈)葡(🗳)萄牙语也是，标准拷贝或同(🎌)步(🔭)拷贝。

让-吕克·戈达尔：英(🥁)语(🗑)里叫“声画合成拷贝”（married print），意(🐐)大(💓)利(🥨)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(🚴)要(🔧)在词汇上较真，因为例如俄(⭐)国(👤)人对纪录片和剧情片的区(🔓)分(🕍)就(💁)与我们不同。他们把有演员(🚩)的(🛣)电影称为“扮演的电影”，而纪(🐵)录(🥋)片——不一定没有演员—(🍥)—(🦇)被(🍔)称为“非扮演的电影”。甚至“图(🐼)像(🎢)”（image）这个词本身：对美国(🔘)人(🍩)来说，它没什么大不了的含(😮)义(🗺)。他们用“picture”，也就是照片。他们甚(📀)至(🏔)没(✨)有一个词来指代电视，他们(😶)突(🖥)然变得非常商业化，他们说(😙)“network”（(🍞)网络）。如果我们对语言如(🐬)此(🐷)不(🌉)加注意，那么当人们说一部(🔥)电(🙎)影“上映/出去”时，我们会产生(👗)一(🏗)种错觉：是某种东西真的(📸)出(🏪)去(🍎)了，还是我们把它弄出去了(🚭)？(🌹)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥗)：(😧)我会用“出来/出生”（sair）这个(🐤)词(❌)，就像说“和一个女人出去”（(🔜)sair com uma mulher）(👃)那(📺)样，在葡萄牙语中这意味着(🖼)“带(🔓)她去床上”。

让-吕克·戈达尔(🕑)：(🧥)如今，对于好电影来说，“上映(💚)”（(🎍)sortie）(🍦)已经变成了一个“出口在这(🤹)边(🧣)”的指示，这是一种摆脱它们(🌰)的(🛺)方式。

曼努埃尔·德·奥利(🥃)维(📚)拉(👊)：我们的电影也变成了电(🆒)影(😭)节电影。电影节的作用是向(🏖)多(🧀)样化的公众展示电影的多(⛅)样(💊)性。它是不同电影人、国家(👢)、(🚪)习(😳)俗的一种对照。仅此而已，但(🦔)这(💓)也不算太坏。

让-吕克·戈达(⏩)尔(🍙)：我想您描述的是一个过(🥊)去(📓)的(📵)时代，而我见证了它的终结(🦊)。我(🏹)以为那是开始，其实那是终(🐻)结(🚴)。那是一个电影节确实能帮(😭)助(👘)人(♎)们相遇、讨论电影、讨论(🤑)任(👒)何想讨论之事的时代。一切(🛷)都(🈺)变了，电影也变了。现在，电影(➗)人(🦏)抱怨他们的孤独，但他们不(🏅)再(🈁)交(📼)谈，不再讨论，这是他们的错(🚶)。今(🐦)天，电影节越来越多。无论是(🧖)强(🧤)者还是弱者，每个人都在各(👏)自(🚩)利(💚)用自己能利用的东西。但在(👟)我(🏒)看来，总体而言，举办电影节(🌐)是(🌁)为了延续一种对媒体或电(👪)视(🀄)而(👞)言很重要的“电影观念”，一种(🎗)关(💯)于电影神话的观念，这种神(🚉)话(☝)曼努埃尔（指奥利维拉—(😪)—(📐)编者注）经历了一整个世(🤘)纪(😄)，而(💰)我只经历了后三分之二。也(💁)许(🎎)您能感觉到20年代（那时没(🧀)有(🌐)电影节）与今天之间的差(📨)异(👙)？(🦇)

曼努埃尔·德·奥利维拉(💆)：(🐍)新现象是电影资料馆（cinematecas）(💱)，不(🥀)是作为机构，因为那早就存(🗣)在(🎡)，而(👉)是因为有越来越多的观众(🗳)—(🚉)—比如在里斯本——去资(🍏)料(🕣)馆看那些没进院线的电影(🌼)。这(🐂)很有趣，因为你必须真的热(🈁)爱(🥁)电(📌)影才会去电影俱乐部或资(🆕)料(💶)馆看片……

让-吕克·戈达(🌯)尔(🛵)：关于相遇与对话的故事(👻)…(⚾)…(💛)这就是我想对您说的：作(🗣)为(🕗)评论家，我不指望别人对我(🥢)说(🥄)好话，我不想人们对我说或(⭕)写(☔)：(⛺)“您的电影太残暴了，太棒了(🌧)，太(📣)天才了，太非凡了！”那时我会(🏩)问(🏗)他们：“好吧，那到底哪里非(🎫)凡(👎)？”他们回答：“啊！噢！”，他们甚(🧔)至(💧)没(🐽)有词汇，只是重复：“它是非(🔩)凡(🅾)的！”然而如果他们对我说这(✒)真(🌶)的很丑，这里有错误，那我就(🏭)会(🏸)想(👃)，或许对话是可能的：你能(🥐)告(🖇)诉我有错误的都在哪里吗(➕)？(🏢)这证明了今天的评论家不(🔍)再(🚚)想(🔗)交谈，而电影人也不想被批(📡)评(🔰)。而我，作为一个评论家出身(🍱)的(🤩)人，我只需要别人告诉我：(✌)这(🖍)行不通。您是否感觉到需要(🆒)别(😂)人(💑)告诉您这不好？这会困扰(👓)您(🥌)吗？因为我对您电影中行(😋)不(🖌)通的地方有些话要说，但我(🈁)不(📴)想(💰)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(🖌)利(🍼)维拉：“当我拿自己与人相(😓)较(✂)，我会感到骄傲；当别人来(🤞)评(⤴)价(🐖)我，我会感到谦卑。”这是您电(😉)影(🍭)里的一句话，非常美。

让-吕克(🧑)·(㊗)戈达尔：那是圣人说的，或(🥜)者(🙍)是诚实的人说的。

曼努埃尔(🦐)·(🐊)德(🐄)·奥利维拉：我是个悲观(🤤)主(🔰)义者。当有人告诉我我的电(👊)影(🧗)里有什么行不通时，我会受(📘)影(♏)响(🌊)。不过，我想我已经麻木很久(🚊)了(💟)。但这取决于他们触碰哪里(🛌)。如(👝)果我拳头上有个伤口，但有(📱)人(🦏)碰(😽)了碰我的二头肌，我就会没(🗻)什(🙇)么感觉。但如果那个人把手(🌹)指(🎛)戳进伤口里，那我就会尖叫(🤮)。

让(🐽)-吕克·戈达尔：必须懂得(💁)区(😀)分(🌗)什么是好的，什么是坏的。这(🈶)不(🌬)仅仅是说出我们的感受，而(➖)是(🏑)对电影进行技术性或科学(🤸)性(❣)的(📅)批评。只有新浪潮这么做过(⤴)。以(🎐)前谁会说：这个移动镜头(🐞)是(🚓)好的，我们觉得它好是因为(🏅)这(🍖)个(🗻)，相对于另一个我们觉得坏(🆎)的(🙄)镜头而言？或者：这段对(🌦)白(🕍)是好的，相比之下那段对白(🚒)是(♒)坏的。今天，这完全丢失了。“作(🔰)者(🏹)”的(📒)概念变得如此重要，以至于(🚊)连(🌷)副导演都不敢对你说。唯一(🍩)有(🔬)时敢说的人，唯一我能与之(😝)维(🔣)持(🗝)一种奇怪的艺术关系的人(🐧)，是(⛎)制片人。因为制片人投了钱(🏷)，或(🧙)者至少他拿别人的钱去冒(🏑)险(🦅)，所(⌚)以以这种风险的名义，他敢(😋)对(🐤)我说：“让-吕克，这行不通。”然(🚶)后(🐟)我说：“噢”，然后我思考。至少(😝)，这(🤣)提供了一种反思的可能性(🍳)，让(🍪)我(👰)能更好地站稳脚跟。如果说(🗳)今(🌡)天的科学家如此强大，那是(🙍)因(🤤)为他们是唯一还在互相批(❌)评(🥖)的(🐖)人。一位天文学家说：“我看(🏺)到(🛃)了月食，我把它拍下来了。”另(🙆)一(🍶)位说：“给我看看。”他看了之(🛃)后(🔕)断(😂)言：“但这明明是月亮！你说(🌍)什(🥓)么月食？”另一位说：“啊，是(😾)啊(🍞)……”；他很恼火，但他会重(🔟)新(👋)开始。在艺术中，在艺术批评(☔)中(🔚)，例(👞)如波德莱尔和德拉克洛瓦(➖)[7]之(🐅)间，必定有过这样的对抗时(🌐)刻(💁)。否则，就无法前进。这是我唯(😪)一(🤗)需(🏍)要的：批评。但我甚至得不(⬆)到(🔵)它。

曼努埃尔·德·奥利维(👌)拉(🚆)：我需要的更多是拍电影(🍝)的(♐)手(🛅)段。我永远不知道电影会变(🚱)成(💂)什么样。我有分镜脚本（dé(🔧)coupage）(🗾)，我有演员，我有布景，但我从(🕦)未(🍮)拥有电影。在拍摄期间，“执导工(🐐)作(👞)”（realización）在时时刻刻地改变(🌝)着(🅱)那团“星云”的整体构造。具体(🔔)的(🎆)东西只有在我看样片（rushes）(💔)的(🥛)那(😐)一刻才会出现。我讨厌看样(💓)片(🥝)，我总是感到绝望。

让-吕克·(🌨)戈(🔮)达尔：我想我们都是这样(🍅)。只(📳)有(🤚)希区柯克在看样片时是高(🧡)兴(🥁)的。所以，作为评论家，这就是(〰)我(🏝)想对您的电影说的话：起(🅿)初(📁)我随着电影（指《亚伯拉罕山(🎾)谷(🍜)》——译者注）行进，但在某(🎊)一(🍈)刻我跳脱了出来，开始思考(📄)别(🏩)的事情。我想：啊，这里没那(🈷)么(👥)好(🔲)了，然后，与此同时，我在做梦(🍊)，我(✉)想着引力（gravitación），想着牛顿(😅)。后(📚)来我醒了，回到了自我意识(👧)当(⭕)中(📇)，而就在那一刻，电影里有人(🐨)说(🎅)出了“引力”这个词。于是我对(😹)自(🍮)己说：最终，这部电影是好(🐕)的(〰)，我必须重看一遍。

曼努埃尔·(🤢)德(🔎)·奥利维拉：的确，这就是(🕋)电(🔳)影的主题：引力与万有引(🏕)力(🎅)定律。

让-吕克·戈达尔：从(😻)更(🍯)科(🛣)学、更技术的角度来看，如(🤰)果(🚋)我是您电影的副导演，我会(🕉)对(🧥)您说：“您确定吗，或者您能(📐)更(🍭)好(🤣)地向我解释一下，以便我能(➰)帮(♊)助您，为什么您选择这位女(🍵)演(👋)员来演年轻时的艾玛（Cé(😸)cile Sanz de Alba）(🉐)，而成年后的艾玛却选择了另(🎐)一(😌)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(🍓)这(🈂)是故意的吗？”这便是我的(🌅)批(⛩)评：第二位女演员不如第(🎗)一(🤝)位(🚡)，或者至少，当第二位女演员(🔔)出(📳)现时，电影下坠了，这就是引(😍)力(🔻)。然后它又升起来了。

曼努埃(📴)尔(🚇)·(🐺)德·奥利维拉：答案很简(💨)单(🚓)：起初，我是为第二位女演(🔬)员(😍)莱奥诺·西尔韦拉写的这(📨)部(🍭)电影。这个女人当时处于危机(🐼)和(🎗)抑郁状态。我的制片人保罗(🔩)·(🍮)布兰科（Paulo Branco）试图说服我不(🚶)要(👂)选她。在我改编的那本书，阿(⚾)古(💇)斯(🗒)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(🌃)拉(⛳)罕山谷》中，有一句非常美的(💃)话(🦕)，说艾玛的头发“像一滩黑墨(😦)水(🕸)一(🕺)样落在她毛衣的背上”。为了(🎁)拍(🔕)摄这句话，我要求改变莱奥(➗)诺(👔)·西尔韦拉的发色，她是金(🛬)发(🕚)。她对此感到很受伤。那场戏拍(🥘)得(🤗)很糟。于是，不得不找另一位(🧔)女(💸)演员来演青少年的艾玛。这(🚰)就(🙊)是对您技术性批评的技术(🤞)性(💈)回(👄)答。我想补充一点，电影总是(🎞)伴(🐣)随着“偶然”和运气。正是这些(🗞)使(🧖)我振奋：所有那些在实现(🛃)过(🥔)程(✡)中涌现的小事件。这是一种(⛺)我(🐡)不太理解的现象，它既可能(🌬)导(🏿)致最坏的结果，也可能导致(🏎)最(📹)好的结果。没有一部电影是不(👙)靠(📂)运气的。它是一种创造，一部(📟)电(⏫)影是一个人的构想，很难进(🐉)入(🥈)其中。

让-吕克·戈达尔：创(👴)造(🌒)可(⚡)以被准备吗？

曼努埃尔·(🌖)德(😺)·奥利维拉：可以准备，但(💖)不(🔯)能修复（reparada）。就像生活。事物(💍)就(🤪)在(🐇)那里，等着我们去拍摄。您想(🛳)修(🌗)复什么？饥饿、在非洲死(📏)去(🎚)的孩子，是的，这很重要，值得(🚭)修(⛱)复，需要尽可能广泛的公众。但(🔖)一(🔜)部电影不是，它是一团巨大(🥁)的(🐖)混乱，我因此在我自己面前(🕒)感(👖)到渺小。话虽如此，我接受您(💽)关(👖)于(🗑)您“离开”我的电影又“回来”的(🔧)批(🍑)评：必须非常敏感才能进(✴)出(✖)电影而不迷失。的确，这就是(👡)引(🏠)力(🤑)定律。

让-吕克·戈达尔：我(✳)非(🕣)常谦虚地认为，新浪潮的人(🎂)是(🚜)从博物馆出发做电影的。我(🤬)们(💝)发现了电影资料馆。我们在那(🍦)里(🅱)出生。当然，我们小时候看过(💤)卓(👤)别林，但没人会在四岁时说(🔃)，看(🏄)了《救火员》后我要拍电影。所(🐉)以(🚌)我(🤭)脑子里总有一个参照系。因(🌚)此(🧟)我认为作品比人更重要。这(🛒)并(📆)非对每个人来说都那么显(🍕)而(💗)易(🌑)见。女人的作品是庇护男人(🕤)。而(🍩)男人，为了处于相对平等的(🏌)地(🔇)位，所能做的一切就是制造(📁)作(🍿)品：绘画、文学或政治、战(🥒)争(🚃)、失业、贸易。归根结底，我(🚹)对(🤡)“人”（这里戈达尔专指作为(🛫)创(🌸)作者的人——译者注）不(🛡)怎(😎)么(💽)感兴趣。我对曼努埃尔·德(🍝)·(🍛)奥利维拉这个“人”不怎么感(👂)兴(📄)趣。如果我们住在同一个城(🗜)市(🏳)，比(😋)邻而居，我想我也不会比现(🥓)在(✴)更多地见到您。当然，见面时(🖐)我(〰)们会更好地谈论电影，但也(🍳)仅(🔹)此而已。如今让我震惊的是，媒(🕠)体(😢)对“个性”这一概念的开发远(⏬)甚(🤦)于对“人”的开发。人在作品中(🐜)，作(🤶)品在人中。有些人不创作作(💈)品(🌵)，而(🕶)是创作生活，尤其是女人，这(🔋)本(🎻)身就是一件作品。男人被迫(⛳)创(👽)作作品，因为他们通常什么(🌯)都(🙉)不(🍋)做。我常像布努埃尔那样说(🅿)，电(👏)影对我来说是最重要的。但(🍉)如(🏃)果把一个孩子的生命和一(🎢)部(🕤)电影的上映放在一起权衡，我(🎎)不(🐕)会犹豫一秒钟：孩子优先(🚄)于(👂)电影。

曼努埃尔·德·奥利(🔳)维(🗑)拉：自然如此。从这个角度(🌳)看(🏾)，我(💐)也断言艺术没那么重要。

让(🐧)-吕(🕸)克·戈达尔：但既然如此(📉)，如(🥐)果不那么重要，那就不必做(👄)了(🏡)。女(✏)人们更合乎逻辑，她们在生(✡)活(💘)中做这事。我不确定能否如(🧖)此(🍑)轻易地说艺术不重要。尤其(🧡)是(🎴)今天，当艺术稀缺而许多孩子(🐌)死(🦒)去时。这是否意味着我们让(⛎)艺(😴)术活得太久，而牺牲了孩子(⛎)？(🦍)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌳)：(🌨)艺(🚴)术不是艺术家。艺术家，艺术(🔉)家(🚭)的位置，是人类的虚荣。那种(🦆)表(😼)达世界观的方式，说“这个，这(🔯)个(📙)，这(🌑)个，这个行不通”，是一种虚荣(🥖)的(⚫)发作。它是世俗的。艺术比艺(🐓)术(🧥)家更崇高、更有趣。一部电(📫)影(🐫)总是比电影人更聪明，正如斯(🕯)特(👪)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术(✌)家(🦎)走出来展示自己的那种方(📀)式(🧀)，仅仅表明了他的虚荣。

让-吕(🔠)克(🛃)·(👯)戈达尔：这也是孩子的态(🗺)度(🗺)：“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼(⬇)努(🛅)埃尔·德·奥利维拉：是(💬)的(🧐)，当(🍑)然，但这幅画通常也很漂亮(⬛)。艺(🏪)术与艺术家之间的这种差(🛳)异(🛫)，也是历史与艺术之间的差(🤬)异(🧗)。历史展示了民族、文明、情(⛴)感(😩)、趣味的演变。艺术展示了(😆)这(🤪)些演变中的实体。我们都有(🚙)责(💮)任，尽管作为导演我什么也(🚧)做(⤴)不(🔻)了。作为导演我只能做一件(⭐)事(😌)，就是拍电影。仅此而已。然而(⌚)，艺(🆘)术家在创作的那一刻总是(📈)对(🌠)的(🔐)。那是他们的虚构，是他们的(🛩)内(👳)在化。

让-吕克·戈达尔：啊(🚼)，我(🐺)不这么认为，一切都在外面(💾)。

曼(🔫)努埃尔·德·奥利维拉：是(🙉)的(🐹)，在那之前（是这样）。但之(🗺)后(🥗)，一切都会进入脑海中，然后(🍜)再(🌳)出来。例如，面对《悲哀于我》，我(🌥)像(⛎)一(🚇)块海绵一样面对电影，准备(♎)好(🔇)吸收一切。

让-吕克·戈达尔(⛷)：(🚄)我不确定这是个好比喻。当(🐯)然(🐣)，电(📒)影有其奇观性和诗意的一(📨)面(🌠)，这是电影的深层使命。但这(📎)一(🔬)使命只有在最初进行了实(🆖)验(🍕)、验证和劳动——我们可以(🚛)称(👛)之为电影的纪录片层面—(👤)—(💊)之后才能实现。伟大的艺术(🙁)家(🤚)身上都有这一点，您、皮亚(🎷)拉(🎂)（(⚡)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(🔖)（(🐵)Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨维(🥡)蒂(🌾)、维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这(🏷)些(👀)非(🥌)常不同的人身上都有，我有(🏬)时(💍)也有。以爱森斯坦为例，没有(🔱)比(🚇)爱森斯坦更抽象、更风格(💻)家(🐥)或更风格化的人了。然而，如果(💳)今(🔒)天我们要展示十月革命的(📈)镜(🤯)头，我们不会在当时的新闻(🎙)片(⤴)里找，新闻片使用的是爱森(🚐)斯(🎓)坦(🎃)关于十月革命的影像，那完(🛣)全(🍹)是被调度（mise en scène）出来的影(😬)像(🗻)。当读到弗拉哈迪拍摄《北方(🥑)的(🎶)纳(🚘)努克》的相关叙述时，我们得(⚓)知(🈵)弗拉哈迪付钱给爱斯基摩(📠)人(👲)，和他们吵架，强迫他们每天(📆)去(❓)捕鱼（即使他们不想去）。总(🥔)之(🎛)，他和他们组成了一个电影(🦀)摄(💴)制组，并变成了一位了不起(🌌)的(✋)人类学家。因此，这里存在着(📢)整(〽)全(👦)的纪录片层面。在今天，这种(💳)方(🛷)式——即使不能完美了解(🎂)电(📭)影史，也至少对其有所感觉(🛍)的(♒)方(🦑)式——对许多人来说已经(🎄)遗(🏰)失了。必须拥有这种对电影(💀)史(😎)的感觉，有点像乔伊斯，他对(🥋)文(🔦)学史有着深刻的感觉，他知道(🤵)当(🕍)他写下一个句子时，其中有(📫)些(🗨)词是在拉丁语时代发明的(☝)，有(⛄)些是在中世纪，而他，乔伊斯(📍)，在(💝)写(🏢)下这个词的时刻，通常背负(🏣)着(🎟)所有的精神重担和他所感(🌀)知(📇)到的所有过去，正处于文学(🏜)的(🎛)现(🏅)代，处于其成熟期。在电影中(🛰)，很(🔡)快，在世界所接受的美国影(🈳)响(🥖)下，部分纪录片式的工作被(🧘)抛(🙎)弃了。我们立刻走向了奇观，而(🕌)这(🥜)只不过是最终的使命，是电(🗨)影(⏭)的弥撒。在今天的电影中，人(🏽)们(🕳)举行弥撒，却不进行祈祷。伟(🚒)大(🖲)的(👜)艺术家，诚实的艺术家，首先(💞)进(🛀)行他们的祈祷，然后才是弥(🈷)撒(📷)，面对或多或少忠实的公众(⚓)。美(🐜)国(🔔)人规范了弥撒。对他们来说(🍋)，在(😀)弥撒中重要的是募捐（quê(💚)te）(🎛)：一场成功的弥撒就是教(🤱)堂(🐐)里座无虚席、募捐数额可观(❓)的(🍴)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利(🏕)维(🙀)拉：募捐（quête）是我下一(🌯)部(👐)电影的主题。[10]

让-吕克·戈达(🌰)尔(🌡)：(👳)我不募捐（quête），我只调查(🌸)（(🐓)enquête），我专注于做一名预审(✒)法(⛏)官。我审理投诉。批评应该通(👀)过(🔎)祈(🙂)祷来表达，而不是通过弥撒(💰)。关(😃)于弥撒，人们无话可说。或者(🗺)只(🙉)能说：“美丽的演出，宏伟壮(🦇)观(🌿)。”祈祷也是一种练习，就像运动(🌫)员(🚥)的训练、钢琴家的音阶练(🥞)习(😈)一样。当人们进行批评时，应(🆚)当(⏺)批评那些音阶以及这些音(🔤)阶(🔔)所(🐗)能带来的效果。

曼努埃尔·(⛄)德(🛥)·奥利维拉：奇观和弥撒(🈺)我(🏑)不感兴趣。重要的是行动的(🍬)欲(🐾)望(👿)。您想拍电影，我想拍电影，就(🍕)像(🔱)此刻我想撒尿一样。伯格曼(🖕)说(🐆)：“我拍电影的方式就像某(📰)些(🏦)英国人独自去森林打猎。他们(🍫)搭(📆)起帐篷，拿着枪守夜。但每天(🉑)早(🔡)上他们都会刮胡子，纯粹为(👃)了(💞)乐趣。”我觉得这很好。必须反(😳)思(👝)这(🏫)一点，关于欲望。它就在人心(📲)里(🗳)，就像一个画家画着没人看(🚜)的(🌎)画，但他不会停下。欲望就像(👨)独(🗑)自(📲)绽放于原始森林中心的绝(📙)美(👋)花朵，它凝聚着对果实的向(🖱)往(🌦)，为了自己，也依靠自己。如果(🚑)遇(🚈)到一道注视着它、并发现它(🔋)的(🎣)美丽的目光，它便会绽放光(🏅)采(💺)，她的美丽会变得引人注目(🔥)、(🖼)脱颖而出。但这样的目光往(🕑)往(🔍)来(🍇)得太迟，人们为了抢占土地(⏱)，已(🤩)经烧毁并铲平了森林。在您(🥒)和(🍦)我之间，有许多差异，这是幸(🏑)事(😷)。语(👮)言、国家、文化的差异。您(🚇)选(📃)择了一种略带挑衅性的电(🚓)影(🌶)，它破坏了叙事的传统秩序(🏥)。您(⏺)从混沌中出发寻找，为了将无(🔔)序(📔)变为有序。我也试图将无序(🗺)变(🔵)为有序，虽然徒劳，我承认，但(🐮)我(📦)仍在寻找。我想这就是我们(🌐)的(🍆)电(🐜)影的区别：我的电影较为(🚨)接(🆒)近一般意义上的电影，而您(👟)的(🍐)电影是某种特殊的电影。

让(👇)-吕(🥇)克(🦀)·戈达尔：我会说我们做(🤩)的(🌋)是同一件事，但您抵达了，而(🔕)我(🍐)尚未真正成功过。所有人自(🐚)然(🕓)地遵循着科学的图景，从混沌(🤼)出(🎟)发以建立某种秩序。这“某种(🌅)秩(🎯)序”或多或少有些不确定，人(🙀)们(🎢)也或多或少能抵达一点。有(🎩)些(🌷)时(😀)候我们做不到，我们抵达不(🔊)了(✅)。在《悲哀于我》中，有一块时间(🏡)被(🏼)提取了出来，在另一部电影(📽)里(⛺)将(💔)会是另一块。从一块碎片、(🔨)一(🍮)张照片出发，我为自己创造(👰)一(🍰)个世界。看到您电影的一些(☝)片(🎈)段，我想到了皮亚拉的《梵高》中(📽)的(🤛)时刻，那也是我喜欢的。用简(🛏)单(🌾)的词，如内部（interior）和外部（(🗡)exterior）(🉐)——尽管区分它们没有太(💾)大(🔜)意(😿)义，我会说皮亚拉在他的《梵(🦕)高(🤨)》中停留在外部，但他只谈论(⛹)内(🎢)部。在这个意义上，他更接近(👣)维(👷)斯(🍉)康蒂的传统。而您恰恰相反(🏧)。您(🐤)停留在内部。但在电影中我(🐣)们(😪)无法展示内部，只能感受它(🚨)，但(⛸)它依然是不可见的，否则它就(🏓)不(🛶)再是内部了。

曼努埃尔·德(🧖)·(💠)奥利维拉：甚至可以拍摄(🗂)灵(💃)魂。

让-吕克·戈达尔：当然(📴)。小(🛫)时(✖)候人们说：鸡是由内部和(🧘)外(🛐)部组成的。掀开外部，看到内(⏭)部(🏪)；如果掀开内部，就看到了(🍈)灵(🏤)魂(🍬)。我会说您从背面拍摄内部(🔥)，尽(🍶)管您总是从正面拍摄人物(🚮)。考(🦑)虑到这种严谨而有强度的(🧘)方(👙)式，您电影中让我一度感到困(🦑)扰(⏱)的，是一种幸好还算人性化(📵)的(💗)不完美，这种不完美使得您(🐨)有(🏒)必要去拍其他电影。让我困(👑)扰(🥊)的(🔅)是没有侧面拍摄的镜头，摄(🐞)影(🤺)机离放映机太近了。摄影机(🐞)并(🏆)不是生来就是要与放映机(🤸)保(📃)持(🔒)一致的。放映机会进行传输(✂)。就(🔤)像放射科医生拍X光片：他(🌿)不(🥍)满足于从正面拍，他也从侧(⬆)面(📕)、背面、对角线拍。然而在开(🦒)始(🚥)时，在放映的那一刻，所有图(🐿)像(🗿)都将是平面的。当然，我们会(🔖)说(🌿)这是一个图像，但我们是和(🎬)图(🎲)像(📐)打交道的人。这并不意味着(👰)摄(🌂)影机必须一直移动。

这就是(🦃)导(🔜)致您电影中某些时刻出现(🐵)“空(🔕)洞(🈹)”的原因，也就是那些观众—(🌹)—(👗)糟糕的观众，如今的观众—(🤗)—(⭐)称之为“冗长”的东西。我不是(📄)说(🚱)我抱怨电影长，甚至如果一开(🚼)始(🔤)我看到有好东西，我会很高(🕟)兴(🔤)电影很长。我可以安心地打(🔫)个(📽)盹，我确信我会找到它们。这(🍫)就(❎)是(🐡)我所说的对一部电影进行(🍊)科(🏽)学性的讨论。

曼努埃尔·德(🌾)·(🌱)奥利维拉：我和您一样，把(🐇)摄(🌾)影(🤯)机放在我认为它必须在的(🍘)精(😉)确位置。就是这样。为什么那(👲)里(🤨)比这里好？我不知道为什(🧘)么(📧)。

让-吕克·戈达尔：如果我们(🎸)能(🏛)稍微解释一下为什么就好(🌥)了(👬)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏭)：(🍱)力量来自固定性（fixidez）。是布(⏱)列(🤳)松(😂)通过《圣女贞德的审判》教会(🌿)了(🏒)我这一点。我们也可以称之(🗾)为(🌥)客观性。

让-吕克·戈达尔：(🤨)我(😁)有(🐂)种感觉，电影人，无论是好是(💸)坏(🔻)，都有一个想法，一种需求，然(🕶)后(🖐)，好吧，他们寻找有足够钱的(🅰)人(🤺)来实现这种需求。他们的工作(🍿)方(⬛)式就像一个人说：今晚我(⛰)想(🗝)吃肉酱意面。于是他看看口(🧗)袋(💾)里有多少钱，或者让妻子或(🤷)朋(🗃)友(⛽)做肉酱意面。老实说，我一直(👥)是(🏦)反着来的。制片人对我说：(🎒)“德(🎄)帕迪[11]约有档期，也许是时候(💳)和(🕘)他(😮)拍部电影了。”既然我们不富(🎦)裕(🚅)，我们接受，也许我们能马上(😌)拿(🚙)到钱。然后，签了合同。再然后(🖥)，必(👂)须拍这部电影，真不幸！

曼努埃(🎩)尔(🔢)·德·奥利维拉：我做的(🤧)完(📳)全相反。我表现得好像合同(🔻)早(🌷)已签好一样。我写故事，预测(🎖)一(💜)切(🌪)，然后在最后一刻，救星来了(🧀)，那(⤴)就是制片人。《亚伯拉罕山谷(📕)》诞(🚁)生于《战士的荣誉》（1990）的剪(🙂)辑(🎶)期(🌺)间。剪辑师一直跟我谈论福(💰)楼(🛡)拜，当然还有《包法利夫人》。在(🏉)法(🐸)国拍摄《包法利夫人》是不可(🥍)能(🏛)的，况且我还是个葡萄牙导演(👕)。而(🦉)且夏布洛尔[12]正在拍他的版(🏊)本(🏰)。于是我想，可以做点更有趣(📱)的(🕜)事：可以问问作家阿古斯(😺)蒂(🐭)娜(🐶)·贝萨-路易斯是否愿意基(🙅)于(💩)《包法利夫人》写一部小说，一(🎈)部(😰)我随后就会改编的小说。她(🈹)接(🖱)受(🐖)了。必须等她写完，等它出版(🐴)。在(🍃)此期间，借作家卡米洛·卡(🏝)斯(🙋)特洛·布兰科[13]逝世五周年(🎻)之(🚚)际，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(😈)-吕(🚬)克·戈达尔：您说：我知(🎆)道(🦕)这部电影将会是什么，但我(🕐)不(🧐)知道是否能拍成。我说：我(🍬)知(🚨)道(🏛)电影会拍成，但我不知道会(🎶)是(🎪)怎样的电影。我不仅知道某(🎢)部(👻)电影会拍，而且我还承诺了(🍔)要(📨)拍(🦁)，这更糟糕。因为我总是害怕(✳)拍(🌬)不了下一部。

曼努埃尔·德(🙅)·(🙉)奥利维拉：这也是我的噩(🐌)梦(🙋)。

让-吕克·戈达尔：但您对我(🤸)电(📄)影的批评是什么？就像美(🚌)食(🍅)评论家会说：“这里的肉煮(🏴)过(🥈)头了，这里的肉还是生的”。

曼(🚞)努(⚽)埃(💹)尔·德·奥利维拉：一部(🥧)电(🏩)影不仅仅是我们所看到的(⏰)图(🍙)像。图像是符号，声音是其他(🌯)符(🚮)号(📅)，词语是另外的符号，它们又(👭)会(💳)唤起其他符号，引用其他时(🛅)代(🚳)、书籍、电影。如果我们不(💃)了(💟)解这些符号及其所召唤的东(🤟)西(🐨)，我们就无法理解电影。词语(📠)在(😊)您的电影中强有力，它赋予(🐚)了(🙄)电影力量。图像有另一种与(🤝)词(🚝)语(💵)无关的力量。这很美妙。但我(🧞)距(🤗)离完全理解您的电影还缺(🌈)了(🌨)点什么。电影是一种旨在拍(🖇)摄(🔱)仪(👶)式的仪式。您电影中的仪式(🏥)，是(🆙)那些在镜头间或镜头中穿(🆖)梭(⬅)的人。我们并不完全了解这(🚎)种(😺)仪式的含义，我们遗失了它们(🎞)的(🤭)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷(📛)》中(📰)，面纱的仪式。我们看到女演(🤵)员(🏀)在婚礼当天，在教堂里自己(🤴)掀(📡)起(🖤)了面纱。如果我们不了解古(🌆)代(🛀)包办婚姻的仪式——要求(🐸)由(🐮)丈夫掀起妻子的面纱，第一(💬)次(✈)展(👤)示她的脸，以此确认他的幸(👓)运(📕)或不幸——我们就无法理(✍)解(🧢)她这一举动的放肆。因为我(👺)的(🗝)主角知道自己很美，她可以放(⏳)肆(🏚)地掀起面纱：看我多美！如(🍽)果(💯)我们不了解这个仪式，这场(🏢)戏(🏔)的意义就丢失了。我错过了(👺)您(⛑)电(🌞)影中许多仪式的含义。我真(🌾)希(🗨)望有人能在我耳边悄悄向(🌭)我(😵)解释。您在特殊效果上做了(❗)很(🌨)多(👓)工作，不断用声音、词语、(🌑)图(❄)像进行挑衅。这是您的形式(📯)，是(🛀)另一种形式，无所谓好坏。您(🥋)做(🐻)得很好。我更喜欢没有特殊效(🚺)果(⏯)的电影。我更喜欢《德国九零(👔)》。

让(😤)-吕克·戈达尔：如果英语(🏫)说(🈷)得不好却去看《哈姆雷特》，会(😜)失(💋)去(🤦)很多东西，但我们依旧能分(🎄)辨(🏧)它是好是坏。《德国九零》由许(🌩)多(😁)仪式和晦涩的东西构成。

曼(😧)努(💲)埃(🛳)尔·德·奥利维拉：是的(🌝)，但(🔯)即便这些符号实际上难以(📨)理(🛤)解，但它们反倒更清晰、更(🏭)可(🐇)见。我喜欢这部电影的地方，在(💏)于(🏮)符号的清晰性与其深刻的(📶)模(🆗)糊性相并存。另一方面，这也(🏟)是(🐲)我喜欢电影的原因：大量(🍇)精(😻)彩(🕜)的符号沐浴在无需解释的(😜)光(🈷)芒之中。正因如此，我才相信(🍸)电(😑)影。

让-吕克·戈达尔：那么(🎋)，非(🍙)常(🏠)感谢。

本次会面由热拉尔·(🏣)勒(⛎)福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表(🌎)于(🕵)《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・(👶)狄(🐈)德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(😺)核(🅰)心人物，唯物主义哲学家、(⛑)文(🎡)艺批评家与作家，百科全书(👔)派(🎼)代表，代表作有《拉摩的侄儿(📟)》、(😖)《宿(♎)命论者雅克和他的主人》等(🚡)。

2、(😮)夏尔・皮埃尔・波德莱尔(👸)（(🏝)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱、(🕗)现(🐕)代(😻)主义文学奠基人，兼具诗人(🛫)、(🈹)艺术评论家与散文诗之祖(📔)等(💚)多重身份。他的代表作《恶之(🧀)花(👏)》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力的诗(🚻)集(🏀)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937）(❌)，法(🔒)国艺术史学家、评论家与(🗽)散(♊)文家。他率先关注电影作为(🐐) "第(🕷)七(🌠)艺术" 的潜力，对塞尚等现代(🏝)艺(😤)术家的评论极具前瞻性，深(🤫)刻(📬)影响现代艺术批评的发展(🆓)方(🎷)向(🏂)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(🐻)，法(📩)国小说家、艺术史学家、(📂)抵(🙇)抗运动战士，还担任过戴高(🤡)乐(🥪)时期的文化部长（1958-1969），其作品(🛳)与(🌈)行动深度融合了存在主义(📣)哲(🍟)思与历史使命感。

5、法语单(🐁)词(🐁)sortir虽然有“上映、某部电影推(🎻)出(🧚)”的(🍳)意思，但其核心意义为“出去(🔓)、(🦄)离开”，所以戈达尔才会玩这(🙁)样(☔)一个文字游戏。

6、Público在葡萄(🍅)牙(🏠)语(👗)中既可指广义的“公众”，也可(🚕)以(🔃)指“观众“，对应英语中的audience。

7、欧(🆔)仁(✖)・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪(🐔)法(🧥)国浪漫主义画派的领袖与核(🔂)心(🎓)人物，代表作有《自由引导人(🌖)民(🌤)》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘(📬)画(💝)中的诗人"。

8、安娜-玛丽·米(😃)埃(💆)维(🌁)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(🗼)视(🧔)频艺术家，戈达尔晚年的生(🏺)活(🍔)伴侣与合作者。她与戈达尔(💍)共(♈)同(🐁)创立制作公司，并与其联合(🙂)执(⌛)导了《第二号》（1975）、《芳名卡(🍌)门(🆙)》（1983）等多部作品，深刻影响(🦄)了(🍻)戈达尔后期创作中私密对话(🥙)与(👒)家庭影像的风格转向。她本(🥍)人(➗)亦是一位独立的创作者，其(🔯)作(🍜)品以哲学思辨探索两性关(💡)系(🧕)、(🚜)语言与日常的诗意。

9、让・(🌺)鲁(📀)什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类(😀)学(🔘)家，真实电影（Cinéma Vérité）与(🛰)民(🎛)族(🚙)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(⛳)，代(🍯)表作有《夏日纪事》（1961），被誉(🐻)为(💮) “尼日尔电影之父”，其跨学科(🏐)实(🔅)践深刻影响了纪录片与视觉(🕔)人(🎾)类学发展。

10、奥利维拉下一(🎣)部(🦂)电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人(🛅)乞(🍨)讨募捐，此处为双关。

11、杰拉(🐴)尔(💊)・(🏳)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(🍉)级(🍏)演员、制片人、导演与跨(🤮)界(🕊)企业家，是法国电影黄金时(📡)代(🏹)的(🐰)标志性人物。

12、克劳德・夏(🙆)布(🥕)洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先(🛺)驱(🕙)导演之一，与特吕弗、戈达(🍾)尔(👕)、侯麦和里维特并称 "新浪潮(🤦)五(⤴)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚(🧢)片(🔜)和冷峻的社会批判视角闻(🐔)名(🤜)。由他执导的《包法利夫人》由(⏲)伊(❇)莎(🍚)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(🌒)1991年(🧞)上映。

13、卡米洛・卡斯特洛(😳)・(🔸)布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙(💿)最(🕰)具(⛑)影响力的浪漫主义小说家(🛏)、(🥊)剧作家与文学评论家。