文 / 让-吕克·戈达(🖥)尔(🌬) & 曼(👈)努(🚇)埃(🖤)尔·德·奥利维拉

（(🏄)本(💜)文(📸)由(💰)Gemini AI翻译，再经过了人工的(💹)逐(👝)句(⬆)校(🍲)对(😍)与润色，并添加了一(🎩)些(🐭)必(🗡)要(🍅)的(🦍)注释。由于并未找到法(🤦)语(🔞)原(🥢)文(🦋)，本文翻译同时比照了(🤹)西(🦌)班(🏟)牙(🤹)语和葡萄牙语译文。）(🏺)

1993年(🏓)9月(🛑)，曼(⬜)努(🏋)埃尔·德·奥利维拉(🌒)的(🚑)《亚(✴)伯(🤐)拉罕山谷》（Vale Abraão）与让(⛺)-吕(🥁)克(✖)·(🦁)戈达尔的《悲哀于我》（(🈲)Hé(👦)las pour moi）(🔉)几(🐲)乎(😪)同时在巴黎的银幕(🍸)上(🌭)映(🎴)。借(💇)此(📰)契机，戈达尔提议与奥(🌨)利(😲)维(👶)拉(🆘)会面，旨在就这两部影(🚠)片(🍸)展(🦒)开(🕣)一(♐)场“科学性”（scientifique）的探(🐶)讨(👜)。

让(🔵)-吕(👳)克(🍲)·戈达尔：没问题，巨(🚼)大(🎁)的(📄)声(🗽)响是我对公众做出的(🎅)唯(🐔)一(♉)妥(🔮)协。您知道儒勒·列纳(🚎)尔(🚮)（(🏹)Jules Renard）(🚀)对(🚔)“批评”的定义吗？“批评(🥌)就(🎮)像(🖊)溃(❄)败军队里的士兵，他开(🏦)了(🚿)小(📴)差(🥁)，投奔了敌营。谁是敌人(📽)？(📺)是(🧖)公(🎎)众(🏴)。”

曼努埃尔·德·奥(🎼)利(🦗)维(😻)拉(🦑)：(🗻)那您呢，您知道伯格曼(🏎)是(😋)怎(🏕)么(🔤)评价影评人的吗？“某(🛳)些(🌃)影(👢)评(💠)人(🤵)在我看来就像是在(🛩)试(✳)图(💯)教(🍘)我(💋)们如何奔跑的瘸子。”

让(🎲)-吕(🛑)克(➰)·(🏼)戈达尔：我请求让我(😣)以(🏽)评(🥤)论(👗)家的身份展开这次对(🏖)话(🚙)。与(💛)其(🏇)扮(🏥)演“作者”，我更愿意去见(🍢)某(🛴)个(➗)人(😯)，谈论他的电影，或许偶(📠)尔(🦕)也(🔝)让(📇)那个人谈谈我的电影(🗳)。如(🤵)果(🍚)这(🚺)能(🏜)从宣传角度对两部(👖)影(🏮)片(🕳)有(➡)所(🌸)助益，那我们就这么做(💒)吧(🏍)。电(❎)影(🔒)是对现实的一种批判(🛬)，从(🤜)这(❇)个(🍬)角(🤒)度看，我是非常传统(🧠)的(⛏)；(📬)而(⛑)且(🛢)作为一名用法语拍摄(🍱)的(💀)电(🔢)影(🐄)人，我始终带有对电影(🕤)的(👺)批(🤔)判(🍩)态度。一直以来，法国的(🏄)伟(🎶)大(🕦)之(😭)处(👼)之一在于拥有批判性(⚫)的(🔀)视(🔌)点(㊙)，即便这个国家对此一(🧟)无(🔤)所(😉)知(👗)。从狄德罗[1]开始，所有的(🤞)艺(🎢)术(📺)评(🎑)论(➰)家都是法国人，经过(📟)波(🚳)德(🖋)莱(🏙)尔(㊙)[2]、埃利·福尔[3]、马尔(🏎)罗(📬)[4]，也(🆒)就(🥠)是说，无论是不是作家(🦀)，他(❎)们(😃)都(🚼)是(🚏)有“风格”（style）的人。糟(🐦)糕(👠)的(🏣)评(🌋)论(😉)家没有风格。美国只有(👧)两(🎼)个(🥇)影(🔭)评人：詹姆斯·阿吉(🈸)（(♉)James Agee）(🛏)和(😍)（长久以来被忽视的(🌩)）(🗒)来(🕕)自(😁)圣(🐡)地亚哥的曼尼·法伯(🌻)（(🤠)Manny Farber）(😲)。既(🕗)然我们的电影同时上(🐫)映(🎓)，我(🥈)想(🔵)提出第一个问题：我(🎬)们(🌹)要(🙀)如(🦀)何(🤵)理解“上映”（sortir）一部(➕)电(🔚)影(🦁)[5]？(📙)为(🎹)什么要让电影“上映”？(👏)我(🐐)们(🔘)在(👃)让它们“进入”这里或那(🔤)里(🛫)时(💖)遇(🎞)到(🔃)了很多困难，然后还(🐁)有(👰)些(📏)人(😿)没(🎷)做什么大事，但无论如(📣)何(👓)，他(❣)们(😗)还是做了必要的事来(👲)把(🖼)它(🤷)们(🌝)“推出去”（sortir）。

曼努埃尔(🎦)·(✨)德(㊗)·(🚩)奥(✅)利维拉：在葡萄牙语(🧒)里(🕠)我(🍍)们(🦐)不用同一个词，因此也(🎷)就(🍝)没(⬛)有(🆚)这种双关语。我们不说(💟)“sortir un film”（(🚉)让(⏲)电(🥣)影(👥)出去/上映）。不过，这(🎒)是(😃)个(👭)困(🌤)扰(🚒)我的问题。我之所以感(📘)到(🎚)困(🌭)扰(😳)，是因为对我来说，必须(📮)先(⛰)展(🗣)示(🕣)电(🍣)影，然而，在针对电影(🐵)的(⛏)评(🥇)论(📁)完(🚇)成之前，电影并未完成(🔌)。一(🆕)个(💡)好(🌠)的、聪明的、专注的(🙉)、(⚫)敏(📍)感(😶)的评论家，是观众的代(🍗)表(⛎)，他(👅)去(🧞)寻(⛸)找那部在我看来——(📨)即(😒)便(🗼)我(🆗)已经拍完了——尚不(👡)存(🌪)在(🎍)的(🔦)电影，他要去完成它。观(🥁)影(✍)者(🉐)与(⛓)银(💣)幕之间的动态关系(🤠)实(🉑)际(🤩)上(🚌)是(♟)至关重要的，它是电影(🥝)的(🌶)一(♉)部(📋)分。我说的是观影者（(🌚)espectador）(🐭)，不(🍱)是(📦)观(❓)众（público）[6]。观众，是某(🌭)种(🏟)抽(🌽)象(🍙)的(🅿)东西，是非个人的。

让-吕克·(😥)戈(🐟)达尔：观众是现存的观影(❄)者(👪)，是被商业化了的观影者，是(😏)买(🎮)了(🥌)票的观影者，他变成了观众(💍)。然(🏭)而，他身上仍有一部分保留(👜)着(🕕)观影者的特质，就像读者一(📋)样(👡)。如(🤗)果我们谈论的是一部电影(🥔)，我(🎲)们会说观影者是剧本，而观(👀)众(🆎)则是观影者的实现（realización）(🕕)，是(🥏)他(🔦)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(🐺)时(💱)会问自己：如果电影没人(🏒)看(🐴)——我的许多电影都没人(🌺)看(🏛)，或者被误读，甚至连我自己(🍮)也(🐞)…(🚂)…我想我们是为了一两个(🚶)人(🏑)拍电影的。

曼努埃尔·德·(⏲)奥(🔛)利维拉：但这就足够了。

让(♟)-吕(🎙)克(🕋)·戈达尔：当然。但我还是(🏠)想(➰)回到“上映”（sortir）这个话题，这(🤯)不(🥈)仅仅是文字游戏。应该有一(👷)些(🎳)小(🐟)词典，告诉我们每种语言中(💥)电(🛬)影的技术术语。例如，我们在(🌿)影(💇)院看到的电影拷贝，带有图(🔩)像(🏄)和声音的拷贝，在法语中被(🌅)称(⛷)为(🔈)“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·(🖌)德(🙁)·奥利维拉：葡萄牙语也(👰)是(🗜)，标准拷贝或同步拷贝。

让-吕(🗨)克(📩)·(📒)戈达尔：英语里叫“声画合(🚗)成(✊)拷贝”（married print），意大利语叫“样本(🔐)拷(😚)贝”（copia campione）。我坚持要在词汇上(⛅)较(💑)真(🎴)，因为例如俄国人对纪录片(🌩)和(💾)剧情片的区分就与我们不(🎗)同(🏵)。他们把有演员的电影称为(👂)“扮(📎)演的电影”，而纪录片——不(🍹)一(〽)定(🎼)没有演员——被称为“非扮(🙍)演(🚓)的电影”。甚至“图像”（image）这个(🙃)词(🥔)本身：对美国人来说，它没(💵)什(🍍)么(😜)大不了的含义。他们用“picture”，也就(😜)是(🎒)照片。他们甚至没有一个词(📲)来(🏙)指代电视，他们突然变得非(👋)常(🗺)商(📔)业化，他们说“network”（网络）。如果(😌)我(📮)们对语言如此不加注意，那(🛶)么(💳)当人们说一部电影“上映/出(👁)去(🍜)”时，我们会产生一种错觉：(🌋)是(😯)某(🛣)种东西真的出去了，还是我(🎋)们(😿)把它弄出去了？

曼努埃尔(🤚)·(💾)德·奥利维拉：我会用“出(🕡)来(👣)/出(🥡)生”（sair）这个词，就像说“和一(🦖)个(🦁)女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄(🍛)牙(🙄)语中这意味着“带她去床上(🖥)”。

让(🔁)-吕(🏦)克·戈达尔：如今，对于好(💺)电(🏖)影来说，“上映”（sortie）已经变成(🔧)了(🌿)一个“出口在这边”的指示，这(🚙)是(😠)一种摆脱它们的方式。

曼努(💒)埃(🍄)尔(🌲)·德·奥利维拉：我们的(🎴)电(🛐)影也变成了电影节电影。电(👓)影(♓)节的作用是向多样化的公(🐭)众(🛒)展(🍿)示电影的多样性。它是不同(🏔)电(✂)影人、国家、习俗的一种(🧟)对(🗿)照。仅此而已，但这也不算太(🥅)坏(🏧)。

让(⌚)-吕克·戈达尔：我想您描(🧕)述(🤮)的是一个过去的时代，而我(🌱)见(🚳)证了它的终结。我以为那是(👒)开(😴)始，其实那是终结。那是一个(🦅)电(🈵)影(💿)节确实能帮助人们相遇、(🏌)讨(🎦)论电影、讨论任何想讨论(㊗)之(👁)事的时代。一切都变了，电影(⭐)也(🅿)变(🧞)了。现在，电影人抱怨他们的(🔓)孤(🐉)独，但他们不再交谈，不再讨(🥎)论(🚩)，这是他们的错。今天，电影节(🚢)越(🔪)来(🎮)越多。无论是强者还是弱者(🏪)，每(😩)个人都在各自利用自己能(🥧)利(😑)用的东西。但在我看来，总体(💺)而(🅰)言，举办电影节是为了延续(🐹)一(🤱)种(🛺)对媒体或电视而言很重要(👉)的(🛸)“电影观念”，一种关于电影神(✅)话(💾)的观念，这种神话曼努埃尔(🎏)（(🎽)指(🚡)奥利维拉——编者注）经(🛋)历(🔀)了一整个世纪，而我只经历(🛁)了(🐋)后三分之二。也许您能感觉(👳)到(👈)20年(📥)代（那时没有电影节）与(🔠)今(💡)天之间的差异？

曼努埃尔(🕎)·(🛴)德·奥利维拉：新现象是(🐠)电(🤒)影资料馆（cinematecas），不是作为机(🔒)构(🌟)，因(🍾)为那早就存在，而是因为有(♈)越(🐢)来越多的观众——比如在(🌳)里(🐤)斯本——去资料馆看那些(🎃)没(🐟)进(🚶)院线的电影。这很有趣，因为(〽)你(👂)必须真的热爱电影才会去(🥠)电(🏍)影俱乐部或资料馆看片…(🕺)…(🍾)

让(📚)-吕克·戈达尔：关于相遇(🤯)与(🚒)对话的故事……这就是我(🕙)想(🎏)对您说的：作为评论家，我(👦)不(🕵)指望别人对我说好话，我不(🔤)想(🖖)人(🥍)们对我说或写：“您的电影(⏰)太(👍)残暴了，太棒了，太天才了，太(🐨)非(🔥)凡了！”那时我会问他们：“好(🃏)吧(🕒)，那(🌃)到底哪里非凡？”他们回答(🖋)：(🔠)“啊！噢！”，他们甚至没有词汇，只(🐥)是(🦀)重复：“它是非凡的！”然而如(🥌)果(👀)他(🤺)们对我说这真的很丑，这里(💞)有(😇)错误，那我就会想，或许对话(🥗)是(🗒)可能的：你能告诉我有错(🦐)误(😱)的都在哪里吗？这证明了(📀)今(🗳)天(🐜)的评论家不再想交谈，而电(🍊)影(🐯)人也不想被批评。而我，作为(🏳)一(😍)个评论家出身的人，我只需(🙎)要(🧑)别(♏)人告诉我：这行不通。您是(🛷)否(🔸)感觉到需要别人告诉您这(🗻)不(⏮)好？这会困扰您吗？因为(⏲)我(🦆)对(🐥)您电影中行不通的地方有(🔖)些(🐗)话要说，但我不想困扰您。

曼(🔷)努(🕓)埃尔·德·奥利维拉：“当(🏻)我(🕣)拿自己与人相较，我会感到(👻)骄(🖇)傲(🌻)；当别人来评价我，我会感(🔽)到(🈶)谦卑。”这是您电影里的一句(📣)话(🌗)，非常美。

让-吕克·戈达尔：(💧)那(👝)是(🔫)圣人说的，或者是诚实的人(🦗)说(🏖)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🤺)拉(🕛)：我是个悲观主义者。当有(📐)人(🈴)告(✊)诉我我的电影里有什么行(🤺)不(💮)通时，我会受影响。不过，我想(😲)我(🦍)已经麻木很久了。但这取决(🔈)于(⏺)他们触碰哪里。如果我拳头(♈)上(🕓)有(🚫)个伤口，但有人碰了碰我的(🉑)二(🗡)头肌，我就会没什么感觉。但(⭐)如(🥃)果那个人把手指戳进伤口(😬)里(😩)，那(😅)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(🚆)尔(⤴)：必须懂得区分什么是好(🕞)的(👪)，什么是坏的。这不仅仅是说(🐺)出(🎌)我(🎰)们的感受，而是对电影进行(🗄)技(🍦)术性或科学性的批评。只有(🈴)新(📅)浪潮这么做过。以前谁会说(🍓)：(🚯)这个移动镜头是好的，我们(🥈)觉(📟)得(🥣)它好是因为这个，相对于另(🕍)一(🌋)个我们觉得坏的镜头而言(🚎)？(🏯)或者：这段对白是好的，相(🍋)比(❌)之(🔀)下那段对白是坏的。今天，这(🌗)完(🐏)全丢失了。“作者”的概念变得(🛒)如(👠)此重要，以至于连副导演都(🌘)不(🐏)敢(🌫)对你说。唯一有时敢说的人(📭)，唯(😞)一我能与之维持一种奇怪(🐘)的(🥛)艺术关系的人，是制片人。因(😜)为(🏗)制片人投了钱，或者至少他(👔)拿(🍯)别(🐔)人的钱去冒险，所以以这种(♎)风(🧝)险的名义，他敢对我说：“让(🌟)-吕(🏴)克，这行不通。”然后我说：“噢(🦎)”，然(🚪)后(😗)我思考。至少，这提供了一种(🥛)反(😄)思的可能性，让我能更好地(🙁)站(🌡)稳脚跟。如果说今天的科学(🛵)家(🏤)如(😥)此强大，那是因为他们是唯(🚶)一(🐰)还在互相批评的人。一位天(✒)文(🐱)学家说：“我看到了月食，我(✉)把(🤭)它拍下来了。”另一位说：“给(🏃)我(🍿)看(🗯)看。”他看了之后断言：“但这(👶)明(🍤)明是月亮！你说什么月食？(🌾)”另(📞)一位说：“啊，是啊……”；他(🚛)很(🦑)恼(🐷)火，但他会重新开始。在艺术(⚓)中(💟)，在艺术批评中，例如波德莱(👰)尔(🛢)和德拉克洛瓦[7]之间，必定有(🔳)过(🦄)这(🍽)样的对抗时刻。否则，就无法(🦌)前(🐶)进。这是我唯一需要的：批(🐍)评(🛁)。但我甚至得不到它。

曼努埃(➖)尔(🎹)·德·奥利维拉：我需要(🔣)的(⏰)更(🎆)多是拍电影的手段。我永远(🤜)不(📆)知道电影会变成什么样。我(📱)有(😽)分镜脚本（découpage），我有演员(🍉)，我(🚀)有(🧠)布景，但我从未拥有电影。在(🌸)拍(🥁)摄期间，“执导工作”（realización）在(💨)时(🛹)时刻刻地改变着那团“星云(🏹)”的(👯)整(✋)体构造。具体的东西只有在(🐗)我(🛐)看样片（rushes）的那一刻才会(🙀)出(🐿)现。我讨厌看样片，我总是感(💥)到(🕕)绝望。

让-吕克·戈达尔：我(🍶)想(⏭)我(🏿)们都是这样。只有希区柯克(🎄)在(👂)看样片时是高兴的。所以，作(🚩)为(🌂)评论家，这就是我想对您的(🚍)电(💔)影(📏)说的话：起初我随着电影(🧠)（(✉)指《亚伯拉罕山谷》——译者(🍵)注(🎖)）行进，但在某一刻我跳脱(🍖)了(🔰)出(🤸)来，开始思考别的事情。我想(💊)：(🚞)啊，这里没那么好了，然后，与(⛽)此(🚜)同时，我在做梦，我想着引力(👉)（(🦂)gravitación），想着牛顿。后来我醒了(🎤)，回(🚠)到(📯)了自我意识当中，而就在那(🗽)一(🦖)刻，电影里有人说出了“引力(⛷)”这(🔈)个词。于是我对自己说：最(🥄)终(🔩)，这(👚)部电影是好的，我必须重看(🎍)一(🕦)遍。

曼努埃尔·德·奥利维(♊)拉(🎮)：的确，这就是电影的主题(🔄)：(🃏)引(♐)力与万有引力定律。

让-吕克(😺)·(💳)戈达尔：从更科学、更技(🐆)术(😋)的角度来看，如果我是您电(🐕)影(🕗)的副导演，我会对您说：“您(🕖)确(👬)定(🤑)吗，或者您能更好地向我解(🕝)释(🕤)一下，以便我能帮助您，为什(🥅)么(🚕)您选择这位女演员来演年(💡)轻(🕶)时(🕔)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(🐨)艾(🤐)玛却选择了另一位（Leonor Silveira），且(🎳)两(🌷)者如此不同？这是故意的(🗾)吗(🧠)？(🔅)”这便是我的批评：第二位(✒)女(❓)演员不如第一位，或者至少(🈯)，当(🧘)第二位女演员出现时，电影(😯)下(🏓)坠了，这就是引力。然后它又(⏫)升(🕉)起(👪)来了。

曼努埃尔·德·奥利(🌨)维(🥔)拉：答案很简单：起初，我(😎)是(🕑)为第二位女演员莱奥诺·(🛍)西(🈴)尔(🕺)韦拉写的这部电影。这个女(🦍)人(📤)当时处于危机和抑郁状态(🐓)。我(🌏)的制片人保罗·布兰科（(🍌)Paulo Branco）(🎣)试(📙)图说服我不要选她。在我改(🚆)编(🦑)的那本书，阿古斯蒂娜·贝(🛄)萨(💊)-路易斯的《亚伯拉罕山谷》中(🌰)，有(🐈)一句非常美的话，说艾玛的(🔮)头(🐊)发(👞)“像一滩黑墨水一样落在她(🥊)毛(👓)衣的背上”。为了拍摄这句话(🚡)，我(🎫)要求改变莱奥诺·西尔韦(🥎)拉(🕛)的(🎺)发色，她是金发。她对此感到(💧)很(😬)受伤。那场戏拍得很糟。于是(🐔)，不(🍞)得不找另一位女演员来演(🥠)青(😢)少(🔙)年的艾玛。这就是对您技术(🗽)性(💻)批评的技术性回答。我想补(💣)充(🦎)一点，电影总是伴随着“偶然(🥊)”和(👘)运气。正是这些使我振奋：(🦑)所(🦅)有(💿)那些在实现过程中涌现的(🤖)小(🔣)事件。这是一种我不太理解(🔫)的(🏤)现象，它既可能导致最坏的(🥣)结(🆕)果(🏜)，也可能导致最好的结果。没(✒)有(🏍)一部电影是不靠运气的。它(🔷)是(🏍)一种创造，一部电影是一个(💇)人(🈺)的(🤚)构想，很难进入其中。

让-吕克(🐚)·(😟)戈达尔：创造可以被准备(🐑)吗(⏯)？

曼努埃尔·德·奥利维(🚬)拉(📀)：可以准备，但不能修复（reparada）(🖼)。就(🍠)像生活。事物就在那里，等着(🈴)我(🧜)们去拍摄。您想修复什么？(♏)饥(👹)饿、在非洲死去的孩子，是(🚙)的(🚿)，这(🎴)很重要，值得修复，需要尽可(👬)能(🌘)广泛的公众。但一部电影不(⚫)是(📫)，它是一团巨大的混乱，我因(🥞)此(🎿)在(🍞)我自己面前感到渺小。话虽(🍬)如(✈)此，我接受您关于您“离开”我(🈯)的(🎿)电影又“回来”的批评：必须(🈸)非(🏳)常敏感才能进出电影而不迷(🔹)失(🏁)。的确，这就是引力定律。

让-吕(💳)克(🚳)·戈达尔：我非常谦虚地(🍔)认(🛺)为，新浪潮的人是从博物馆(🙎)出(😒)发(🦂)做电影的。我们发现了电影(😥)资(✍)料馆。我们在那里出生。当然(🌒)，我(🏬)们小时候看过卓别林，但没(🦍)人(🛁)会(🐝)在四岁时说，看了《救火员》后(🐈)我(📀)要拍电影。所以我脑子里总(🕠)有(✉)一个参照系。因此我认为作(🐞)品(💳)比人更重要。这并非对每个人(🌈)来(😘)说都那么显而易见。女人的(🖐)作(🆚)品是庇护男人。而男人，为了(⏳)处(🤯)于相对平等的地位，所能做(🚹)的(🤐)一(➰)切就是制造作品：绘画、(💒)文(💩)学或政治、战争、失业、(🤟)贸(👛)易。归根结底，我对“人”（这里(🚿)戈(🤮)达(💣)尔专指作为创作者的人—(👔)—(🚨)译者注）不怎么感兴趣。我(👻)对(🦋)曼努埃尔·德·奥利维拉(🈚)这(☝)个“人”不怎么感兴趣。如果我们(⛺)住(🔁)在同一个城市，比邻而居，我(🐾)想(🤙)我也不会比现在更多地见(😰)到(🐅)您。当然，见面时我们会更好(🧕)地(🍢)谈(⛑)论电影，但也仅此而已。如今(🎆)让(🐶)我震惊的是，媒体对“个性”这(🔸)一(🗯)概念的开发远甚于对“人”的(📪)开(🈲)发(🚫)。人在作品中，作品在人中。有(🐈)些(🚚)人不创作作品，而是创作生(🌯)活(🏪)，尤其是女人，这本身就是一(🐉)件(🤳)作品。男人被迫创作作品，因为(🔛)他(🐮)们通常什么都不做。我常像(🛹)布(🤔)努埃尔那样说，电影对我来(📷)说(👊)是最重要的。但如果把一个(🍮)孩(🚪)子(🏿)的生命和一部电影的上映(💇)放(💅)在一起权衡，我不会犹豫一(🍏)秒(👏)钟：孩子优先于电影。

曼努(🥅)埃(🗞)尔(🕖)·德·奥利维拉：自然如(🤾)此(💶)。从这个角度看，我也断言艺(👮)术(✊)没那么重要。

让-吕克·戈达(🔘)尔(📈)：但既然如此，如果不那么重(📼)要(👮)，那就不必做了。女人们更合(🏕)乎(❓)逻辑，她们在生活中做这事(🔯)。我(🤽)不确定能否如此轻易地说(🥨)艺(🌑)术(🦌)不重要。尤其是今天，当艺术(🌎)稀(🥟)缺而许多孩子死去时。这是(🍀)否(📑)意味着我们让艺术活得太(🥙)久(😏)，而(🚳)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(🌦)德(🌇)·奥利维拉：艺术不是艺(🚢)术(🥪)家。艺术家，艺术家的位置，是(😛)人(🎪)类的虚荣。那种表达世界观的(🐉)方(🔖)式，说“这个，这个，这个，这个行(😯)不(🍔)通”，是一种虚荣的发作。它是(🐀)世(✅)俗的。艺术比艺术家更崇高(🐞)、(🖼)更(🤐)有趣。一部电影总是比电影(🎹)人(🆑)更聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）(🙂)所(🌚)说。导演或艺术家走出来展(🉐)示(🍜)自(🏖)己的那种方式，仅仅表明了(🏈)他(🌮)的虚荣。

让-吕克·戈达尔：(🎯)这(🥥)也是孩子的态度：“看，妈妈(💞)，我(✋)画了一幅画。”

曼努埃尔·德·(🦓)奥(😌)利维拉：是的，当然，但这幅(🍔)画(🏸)通常也很漂亮。艺术与艺术(🈵)家(🗡)之间的这种差异，也是历史(🕝)与(🥅)艺(📅)术之间的差异。历史展示了(🎤)民(🔢)族、文明、情感、趣味的(🧀)演(💍)变。艺术展示了这些演变中(🚦)的(👛)实(🙍)体。我们都有责任，尽管作为(💺)导(📗)演我什么也做不了。作为导(🛣)演(🧚)我只能做一件事，就是拍电(✉)影(🔡)。仅此而已。然而，艺术家在创作(🔩)的(🕢)那一刻总是对的。那是他们(🌐)的(♊)虚构，是他们的内在化。

让-吕(💐)克(🧛)·戈达尔：啊，我不这么认(🍖)为(⏪)，一(✏)切都在外面。

曼努埃尔·德(⏪)·(🐃)奥利维拉：是的，在那之前(⏹)（(👞)是这样）。但之后，一切都会(🛎)进(🤓)入(🍋)脑海中，然后再出来。例如，面(💿)对(🥃)《悲哀于我》，我像一块海绵一(🤭)样(💘)面对电影，准备好吸收一切(🍛)。

让(🍢)-吕克·戈达尔：我不确定这(🔂)是(💳)个好比喻。当然，电影有其奇(🤔)观(🕚)性和诗意的一面，这是电影(🤴)的(👡)深层使命。但这一使命只有(👅)在(⛹)最(📞)初进行了实验、验证和劳(🕠)动(😵)——我们可以称之为电影(👽)的(😠)纪录片层面——之后才能(🤙)实(📜)现(🌹)。伟大的艺术家身上都有这(🛋)一(🤧)点，您、皮亚拉（Pialat）、安娜(😖)-玛(🍸)丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯(🤜)特(🐙)劳布、卡萨维蒂、维斯康蒂(💶)、(😙)鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同的(✌)人(🔈)身上都有，我有时也有。以爱(😐)森(😛)斯坦为例，没有比爱森斯坦(🎢)更(😛)抽(🎨)象、更风格家或更风格化(❕)的(🏷)人了。然而，如果今天我们要(⬛)展(🐄)示十月革命的镜头，我们不(👟)会(🕒)在(🐈)当时的新闻片里找，新闻片(🧟)使(🛤)用的是爱森斯坦关于十月(🐃)革(💵)命的影像，那完全是被调度(😊)（(👐)mise en scène）出来的影像。当读到弗拉(🔩)哈(👋)迪拍摄《北方的纳努克》的相(📺)关(🎈)叙述时，我们得知弗拉哈迪(🙉)付(🥣)钱给爱斯基摩人，和他们吵(🚶)架(🕎)，强(📀)迫他们每天去捕鱼（即使(🍶)他(🥩)们不想去）。总之，他和他们(㊙)组(🏹)成了一个电影摄制组，并变(〰)成(🤐)了(🎹)一位了不起的人类学家。因(⬇)此(✋)，这里存在着整全的纪录片(😰)层(✡)面。在今天，这种方式——即(🅰)使(📌)不能完美了解电影史，也至少(🔗)对(🖥)其有所感觉的方式——对(🛺)许(🍂)多人来说已经遗失了。必须(🎱)拥(💕)有这种对电影史的感觉，有(✨)点(🆒)像(😤)乔伊斯，他对文学史有着深(🍼)刻(🦅)的感觉，他知道当他写下一(🎏)个(💐)句子时，其中有些词是在拉(⏸)丁(🔨)语(📸)时代发明的，有些是在中世(🕝)纪(🍢)，而他，乔伊斯，在写下这个词(🛅)的(🐂)时刻，通常背负着所有的精(📒)神(🏋)重担和他所感知到的所有过(🏭)去(🗻)，正处于文学的现代，处于其(🐂)成(🔱)熟期。在电影中，很快，在世界(🕗)所(🙇)接受的美国影响下，部分纪(🐰)录(🏦)片(😀)式的工作被抛弃了。我们立(🦏)刻(🔘)走向了奇观，而这只不过是(🕌)最(🆘)终的使命，是电影的弥撒。在(🉑)今(🍑)天(😗)的电影中，人们举行弥撒，却(🥘)不(🆓)进行祈祷。伟大的艺术家，诚(⏫)实(🥗)的艺术家，首先进行他们的(🚿)祈(😓)祷，然后才是弥撒，面对或多或(㊙)少(🏧)忠实的公众。美国人规范了(🔝)弥(🐊)撒。对他们来说，在弥撒中重(🚧)要(💸)的是募捐（quête）：一场成(👟)功(🕖)的(🌼)弥撒就是教堂里座无虚席(🦈)、(⛄)募捐数额可观的弥撒。

曼努(👻)埃(🚝)尔·德·奥利维拉：募捐(🍗)（(🗽)quê(🕓)te）是我下一部电影的主题(😍)。[10]

让(🍌)-吕克·戈达尔：我不募捐(🚷)（(🐑)quête），我只调查（enquête），我专(⚽)注(✴)于做一名预审法官。我审理投(⬇)诉(🗳)。批评应该通过祈祷来表达(📰)，而(🛹)不是通过弥撒。关于弥撒，人(🕡)们(🛫)无话可说。或者只能说：“美(⛸)丽(💼)的(📿)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一(⚪)种(🌫)练习，就像运动员的训练、(🎏)钢(🕘)琴家的音阶练习一样。当人(⛷)们(💳)进(👷)行批评时，应当批评那些音(🍺)阶(👛)以及这些音阶所能带来的(💃)效(🕔)果。

曼努埃尔·德·奥利维(🥠)拉(🏽)：奇观和弥撒我不感兴趣。重(⏮)要(🚈)的是行动的欲望。您想拍电(😂)影(❗)，我想拍电影，就像此刻我想(⬜)撒(📱)尿一样。伯格曼说：“我拍电(🕴)影(📳)的(🏦)方式就像某些英国人独自(😳)去(🔝)森林打猎。他们搭起帐篷，拿(🤓)着(📀)枪守夜。但每天早上他们都(👧)会(👇)刮(🗣)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(😕)这(👠)很好。必须反思这一点，关于(🈴)欲(💴)望。它就在人心里，就像一个(🥌)画(👦)家画着没人看的画，但他不会(😗)停(🎢)下。欲望就像独自绽放于原(🌥)始(🎖)森林中心的绝美花朵，它凝(🌥)聚(🔅)着对果实的向往，为了自己(🐶)，也(🆖)依(🎢)靠自己。如果遇到一道注视(🗞)着(🚻)它、并发现它的美丽的目(🙇)光(🖨)，它便会绽放光采，她的美丽(👥)会(📄)变(🛹)得引人注目、脱颖而出。但(🐨)这(🦌)样的目光往往来得太迟，人(📨)们(🕔)为了抢占土地，已经烧毁并(🥡)铲(🕷)平了森林。在您和我之间，有许(🚦)多(😘)差异，这是幸事。语言、国家(🕕)、(🐘)文化的差异。您选择了一种(🚭)略(🕒)带挑衅性的电影，它破坏了(⏮)叙(🧚)事(😡)的传统秩序。您从混沌中出(🍰)发(🚪)寻找，为了将无序变为有序(😄)。我(🤲)也试图将无序变为有序，虽(🌧)然(📉)徒(🕉)劳，我承认，但我仍在寻找。我(🏛)想(😰)这就是我们的电影的区别(🚡)：(⏬)我的电影较为接近一般意(😣)义(🐹)上的电影，而您的电影是某种(💉)特(💫)殊的电影。

让-吕克·戈达尔(🐅)：(♌)我会说我们做的是同一件(😏)事(🌯)，但您抵达了，而我尚未真正(🔍)成(✝)功(❇)过。所有人自然地遵循着科(🤤)学(🥝)的图景，从混沌出发以建立(🐝)某(💘)种秩序。这“某种秩序”或多或(🕉)少(🦓)有(⏩)些不确定，人们也或多或少(👮)能(🕥)抵达一点。有些时候我们做(🔶)不(🐍)到，我们抵达不了。在《悲哀于(🛬)我(😙)》中，有一块时间被提取了出来(🐬)，在(📁)另一部电影里将会是另一(💼)块(🙊)。从一块碎片、一张照片出(🐘)发(🤚)，我为自己创造一个世界。看(🈴)到(🍣)您(🐴)电影的一些片段，我想到了(🛢)皮(😈)亚拉的《梵高》中的时刻，那也(🦕)是(💬)我喜欢的。用简单的词，如内(🏈)部(🌋)（(🍓)interior）和外部（exterior）——尽管区(🕙)分(🌓)它们没有太大意义，我会说(🤖)皮(🥍)亚拉在他的《梵高》中停留在(📝)外(⏬)部，但他只谈论内部。在这个意(🔺)义(🆑)上，他更接近维斯康蒂的传(⛑)统(🚗)。而您恰恰相反。您停留在内(📘)部(🍭)。但在电影中我们无法展示(🕸)内(🕰)部(🕗)，只能感受它，但它依然是不(🍗)可(🍾)见的，否则它就不再是内部(🐛)了(🏑)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👤)：(🍰)甚(👎)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(🍒)戈(🐠)达尔：当然。小时候人们说(🥟)：(🏸)鸡是由内部和外部组成的(👈)。掀(🍶)开外部，看到内部；如果掀开(🥊)内(💢)部，就看到了灵魂。我会说您(🎻)从(🍧)背面拍摄内部，尽管您总是(💺)从(👣)正面拍摄人物。考虑到这种(🏼)严(💇)谨(🏽)而有强度的方式，您电影中(😜)让(💕)我一度感到困扰的，是一种(💔)幸(🦃)好还算人性化的不完美，这(🉑)种(🐍)不(💑)完美使得您有必要去拍其(🍇)他(⏯)电影。让我困扰的是没有侧(🐜)面(🎙)拍摄的镜头，摄影机离放映(📔)机(🐥)太近了。摄影机并不是生来就(🦄)是(🗽)要与放映机保持一致的。放(🕛)映(🏷)机会进行传输。就像放射科(🗼)医(🗜)生拍X光片：他不满足于从(🕸)正(👏)面(🦈)拍，他也从侧面、背面、对(🈵)角(🚎)线拍。然而在开始时，在放映(🈳)的(🏊)那一刻，所有图像都将是平(📥)面(🍷)的(🛒)。当然，我们会说这是一个图(🔕)像(🚺)，但我们是和图像打交道的(👄)人(💩)。这并不意味着摄影机必须(🚿)一(➕)直移动。

这就是导致您电影中(📷)某(⏫)些时刻出现“空洞”的原因，也(🏁)就(♓)是那些观众——糟糕的观(👎)众(🤥)，如今的观众——称之为“冗(🚑)长(🎈)”的(😖)东西。我不是说我抱怨电影(🚤)长(🙃)，甚至如果一开始我看到有(🍐)好(⚫)东西，我会很高兴电影很长(📑)。我(👕)可(🗃)以安心地打个盹，我确信我(👘)会(🥇)找到它们。这就是我所说的(🈯)对(💐)一部电影进行科学性的讨(🥙)论(🛰)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🦄)我(🔴)和您一样，把摄影机放在我(🌿)认(🕣)为它必须在的精确位置。就(🏜)是(💅)这样。为什么那里比这里好(🥏)？(⏬)我(💗)不知道为什么。

让-吕克·戈(💖)达(🤗)尔：如果我们能稍微解释(🛃)一(👒)下为什么就好了。

曼努埃尔(🎢)·(🌒)德(😿)·奥利维拉：力量来自固(🧔)定(🃏)性（fixidez）。是布列松通过《圣女(💘)贞(🚟)德的审判》教会了我这一点(🍕)。我(🎧)们也可以称之为客观性。

让-吕(⌛)克(🍉)·戈达尔：我有种感觉，电(🚝)影(🥞)人，无论是好是坏，都有一个(〰)想(👾)法，一种需求，然后，好吧，他们(⌛)寻(😙)找(🔶)有足够钱的人来实现这种(🥔)需(🌘)求。他们的工作方式就像一(🕘)个(🎎)人说：今晚我想吃肉酱意(🆘)面(❎)。于(😇)是他看看口袋里有多少钱(🏺)，或(😛)者让妻子或朋友做肉酱意(😃)面(☔)。老实说，我一直是反着来的(📹)。制(🥣)片人对我说：“德帕迪[11]约有档(🌰)期(🦋)，也许是时候和他拍部电影(😌)了(🎫)。”既然我们不富裕，我们接受(🏷)，也(🖲)许我们能马上拿到钱。然后(♋)，签(📕)了(💉)合同。再然后，必须拍这部电(🏺)影(🔈)，真不幸！

曼努埃尔·德·奥(💭)利(🌧)维拉：我做的完全相反。我(🍎)表(🔤)现(🦍)得好像合同早已签好一样(🛠)。我(🎮)写故事，预测一切，然后在最(💼)后(🔡)一刻，救星来了，那就是制片(🍭)人(🚬)。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战士的(👻)荣(📶)誉》（1990）的剪辑期间。剪辑师(🏛)一(🌅)直跟我谈论福楼拜，当然还(🔜)有(🏷)《包法利夫人》。在法国拍摄《包(🖲)法(🎴)利(🐯)夫人》是不可能的，况且我还(🕋)是(😼)个葡萄牙导演。而且夏布洛(🎵)尔(🌜)[12]正在拍他的版本。于是我想(🈴)，可(🔡)以(🈹)做点更有趣的事：可以问(🧐)问(🐶)作家阿古斯蒂娜·贝萨-路(🏤)易(🖌)斯是否愿意基于《包法利夫(🍋)人(🥢)》写一部小说，一部我随后就会(😠)改(🎎)编的小说。她接受了。必须等(🥞)她(🆑)写完，等它出版。在此期间，借(🐡)作(⛱)家卡米洛·卡斯特洛·布(🏂)兰(🐔)科(🕳)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝(⬇)望(🥏)的一天》（1992）。

让-吕克·戈达(🙇)尔(❌)：您说：我知道这部电影(🍽)将(🐞)会(🍈)是什么，但我不知道是否能(🌋)拍(🎀)成。我说：我知道电影会拍(😼)成(🍏)，但我不知道会是怎样的电(🤞)影(😩)。我不仅知道某部电影会拍，而(👹)且(🚲)我还承诺了要拍，这更糟糕(🌛)。因(📉)为我总是害怕拍不了下一(⚡)部(🚩)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍥)：(🔓)这(🎢)也是我的噩梦。

让-吕克·戈(🥗)达(🥟)尔：但您对我电影的批评(🐣)是(🔋)什么？就像美食评论家会(🐫)说(🧐)：(🏾)“这里的肉煮过头了，这里的(😁)肉(🏥)还是生的”。

曼努埃尔·德·(👩)奥(🚋)利维拉：一部电影不仅仅(🎆)是(🧤)我们所看到的图像。图像是符(👄)号(💯)，声音是其他符号，词语是另(🛬)外(🏤)的符号，它们又会唤起其他(🥄)符(🌡)号，引用其他时代、书籍、(🧡)电(🚲)影(🆖)。如果我们不了解这些符号(📃)及(🥩)其所召唤的东西，我们就无(🚟)法(🎑)理解电影。词语在您的电影(👸)中(🥦)强(🤟)有力，它赋予了电影力量。图(🕣)像(🐀)有另一种与词语无关的力(🍁)量(📈)。这很美妙。但我距离完全理(🥚)解(🕺)您的电影还缺了点什么。电影(🏖)是(🏯)一种旨在拍摄仪式的仪式(😿)。您(🕥)电影中的仪式，是那些在镜(🚛)头(🍟)间或镜头中穿梭的人。我们(👋)并(🚕)不(🚈)完全了解这种仪式的含义(🤦)，我(👦)们遗失了它们的意义。例如(🎚)，在(🏑)《亚伯拉罕山谷》中，面纱的仪(🐱)式(😼)。我(🚤)们看到女演员在婚礼当天(🚘)，在(💭)教堂里自己掀起了面纱。如(🧖)果(🔸)我们不了解古代包办婚姻(⏩)的(🕤)仪式——要求由丈夫掀起妻(🛂)子(🙁)的面纱，第一次展示她的脸(📴)，以(🆒)此确认他的幸运或不幸—(🔇)—(💴)我们就无法理解她这一举(🍺)动(🛠)的(🔗)放肆。因为我的主角知道自(🌶)己(🕕)很美，她可以放肆地掀起面(🛒)纱(🕚)：看我多美！如果我们不了(🏂)解(🧠)这(👷)个仪式，这场戏的意义就丢(🔛)失(🏜)了。我错过了您电影中许多(⛄)仪(⏰)式的含义。我真希望有人能(🎙)在(👀)我耳边悄悄向我解释。您在特(🌇)殊(👖)效果上做了很多工作，不断(🅱)用(🦋)声音、词语、图像进行挑(🎙)衅(🕕)。这是您的形式，是另一种形(🚉)式(✅)，无(🏛)所谓好坏。您做得很好。我更(🔪)喜(😿)欢没有特殊效果的电影。我(🤴)更(🚚)喜欢《德国九零》。

让-吕克·戈(⬛)达(🔁)尔(💮)：如果英语说得不好却去(🌘)看(🎥)《哈姆雷特》，会失去很多东西(🧤)，但(⏲)我们依旧能分辨它是好是(🐭)坏(🐔)。《德国九零》由许多仪式和晦涩(😌)的(📖)东西构成。

曼努埃尔·德·(🧝)奥(😎)利维拉：是的，但即便这些(🐱)符(🤵)号实际上难以理解，但它们(🤲)反(🐽)倒(🥃)更清晰、更可见。我喜欢这(🚮)部(📏)电影的地方，在于符号的清(🌺)晰(🏽)性与其深刻的模糊性相并(⚓)存(🆗)。另(🍤)一方面，这也是我喜欢电影(💢)的(⛹)原因：大量精彩的符号沐(🍱)浴(🕦)在无需解释的光芒之中。正(🈸)因(🐁)如此，我才相信电影。

让-吕克·(♉)戈(🧒)达尔：那么，非常感谢。

本次(🤰)会(🌁)面由热拉尔·勒福尔（Gé(🌖)rard Lefort）(🈂)组织。

最初发表于《解放报》，1993年(🚀)9月(🍦)4-5日(🏝)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世(🐖)纪(🥚)法国启蒙运动核心人物，唯(🚲)物(📬)主义哲学家、文艺批评家(🥙)与(📆)作(🚪)家，百科全书派代表，代表作(🛰)有(🏯)《拉摩的侄儿》、《宿命论者雅(🐷)克(💍)和他的主人》等。

2、夏尔・皮(✝)埃(🏺)尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(⏪)派(🐧)诗歌先驱、现代主义文学(🉑)奠(🎅)基人，兼具诗人、艺术评论(👶)家(🍯)与散文诗之祖等多重身份(🤦)。他(🏢)的(🌭)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲(🚻)最(🙃)具影响力的诗集之一。

3、埃(🍌)利(🐀)・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史(😱)学(💄)家(⏩)、评论家与散文家。他率先(🛴)关(🕞)注电影作为 "第七艺术" 的潜(👯)力(🔱)，对塞尚等现代艺术家的评(🥍)论(📼)极具前瞻性，深刻影响现代艺(🗳)术(🙊)批评的发展方向。

4、安德烈(😛)・(😻)马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家(📨)、(✖)艺术史学家、抵抗运动战(🤵)士(🔞)，还(🦇)担任过戴高乐时期的文化(🌘)部(⚓)长（1958-1969），其作品与行动深度(📟)融(🍊)合了存在主义哲思与历史(🌯)使(📏)命(💻)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(🔸)、(🤾)某部电影推出”的意思，但其(👍)核(👃)心意义为“出去、离开”，所以(🌬)戈(🐻)达尔才会玩这样一个文字游(👔)戏(🥄)。

6、Público在葡萄牙语中既可指(🈯)广(🐖)义的“公众”，也可以指“观众“，对(✳)应(🌴)英语中的audience。

7、欧仁・德拉克(🔍)洛(📱)瓦(💼)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义(👪)画(😭)派的领袖与核心人物，代表(📤)作(🕶)有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被(🚹)波(⛄)德(🤨)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(🤖)安(😞)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ）(🏧)，瑞(♍)士电影导演、视频艺术家(🐱)，戈(💭)达尔晚年的生活伴侣与合作(🍧)者(🕟)。她与戈达尔共同创立制作(🤾)公(🚗)司，并与其联合执导了《第二(⛹)号(😊)》（1975）、《芳名卡门》（1983）等多(➿)部(👟)作(🔏)品，深刻影响了戈达尔后期(🍙)创(🏃)作中私密对话与家庭影像(👿)的(🥩)风格转向。她本人亦是一位(💉)独(📁)立(👤)的创作者，其作品以哲学思(🌼)辨(🕊)探索两性关系、语言与日(👒)常(♒)的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004）(♋)，法(😋)国导演、人类学家，真实电影(🗄)（(💓)Cinéma Vérité）与民族志虚构电(😈)影(🤰)（Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏(🕘)日(🚕)纪事》（1961），被誉为 “尼日尔电(💉)影(🆓)之(👚)父”，其跨学科实践深刻影响(🛸)了(📣)纪录片与视觉人类学发展(🥠)。

10、(🗞)奥利维拉下一部电影为《盒(✊)子(🥂)》（(👴)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(🕞)为(🗄)双关。

11、杰拉尔・德帕迪约(🐊)（(😨)Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制(💃)片(🈁)人、导演与跨界企业家，是法(😒)国(⛓)电影黄金时代的标志性人(🎭)物(🆓)。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国(🌻)电(🤘)影新浪潮的先驱导演之一(🏊)，与(🎁)特(🚍)吕弗、戈达尔、侯麦和里(👿)维(🕰)特并称 "新浪潮五虎将"，以中(🐋)产(👙)阶级悬疑惊悚片和冷峻的(🤷)社(🕕)会(🉑)批判视角闻名。由他执导的(🚯)《包(㊗)法利夫人》由伊莎贝尔·于(🎑)佩(🥥)尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡(🥀)米(⛎)洛・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🚤)是(📈) 19 世纪葡萄牙最具影响力的(📿)浪(🍑)漫主义小说家、剧作家与(🗜)文(🔶)学评论家。