文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🗝)努(🦀)埃(🕌)尔(❤)·(🗡)德·奥利维拉

（本文(🏡)由(🏵)Gemini AI翻(😘)译(🌯)，再经过了人工的逐句(🐄)校(🐉)对(🛣)与(👮)润色，并添加了一些必(🔦)要(🗃)的(📬)注(😕)释(📷)。由于并未找到法语(🤘)原(🍓)文(🤖)，本(🏞)文(🛌)翻译同时比照了西班(🚞)牙(🏸)语(🕰)和(🍸)葡萄牙语译文。）

1993年9月(🕰)，曼(⌚)努(⛩)埃(⏺)尔(⛏)·德·奥利维拉的(👭)《亚(🏽)伯(📆)拉(🚸)罕(😅)山谷》（Vale Abraão）与让-吕克(🏩)·(✔)戈(🚆)达(⛩)尔的《悲哀于我》（Hélas pour moi）(🈂)几(🤾)乎(😳)同(🚪)时在巴黎的银幕上映(🎴)。借(🏝)此(🤠)契(🎑)机(🦌)，戈达尔提议与奥利维(🛣)拉(👞)会(📴)面(📩)，旨在就这两部影片展(🗂)开(👳)一(🥨)场(🏸)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(✋)-吕(🌀)克(💿)·(🎫)戈(🍴)达尔：没问题，巨大(😸)的(⬅)声(🗺)响(🐤)是(🕐)我对公众做出的唯一(🤴)妥(📄)协(🚛)。您(🐗)知道儒勒·列纳尔（(🏳)Jules Renard）(🍑)对(🍲)“批(🤰)评(🌲)”的定义吗？“批评就(🌄)像(🐞)溃(🦋)败(⛎)军(🍍)队里的士兵，他开了小(👻)差(🥎)，投(🤢)奔(📻)了敌营。谁是敌人？是(🤳)公(👝)众(🐑)。”

曼(🐡)努埃尔·德·奥利维(👇)拉(🐭)：(📺)那(🚀)您(🚻)呢，您知道伯格曼是怎(🖕)么(🚚)评(👂)价(👃)影评人的吗？“某些影(🙆)评(👚)人(😳)在(🆚)我看来就像是在试图(💱)教(😪)我(🚫)们(🛅)如(🧠)何奔跑的瘸子。”

让-吕(🏸)克(👐)·(👢)戈(🤺)达(😌)尔：我请求让我以评(⏳)论(💦)家(🎖)的(🐩)身份展开这次对话。与(🧟)其(🖋)扮(🚱)演(🗒)“作(🦓)者”，我更愿意去见某(🏓)个(🐐)人(🌶)，谈(🤙)论(💰)他的电影，或许偶尔也(😱)让(🍓)那(✏)个(🌭)人谈谈我的电影。如果(🤖)这(⏬)能(🐚)从(🎑)宣传角度对两部影片(🎞)有(📞)所(🥅)助(🎙)益(🚪)，那我们就这么做吧。电(🤹)影(♋)是(🎙)对(📣)现实的一种批判，从这(🏯)个(🛃)角(🔁)度(⏰)看，我是非常传统的；(🅾)而(🤐)且(👓)作(👨)为(🈷)一名用法语拍摄的(🧐)电(💰)影(🐯)人(🚝)，我(🌲)始终带有对电影的批(🤾)判(🖊)态(🐬)度(🍎)。一直以来，法国的伟大(🛁)之(✈)处(👸)之(🤚)一(❄)在于拥有批判性的(💠)视(☕)点(🏜)，即(😶)便(💎)这个国家对此一无所(💢)知(㊙)。从(💮)狄(😸)德罗[1]开始，所有的艺术(🎽)评(🍖)论(🤢)家(🥤)都是法国人，经过波德(🥃)莱(🚈)尔(👡)[2]、(✌)埃(🌜)利·福尔[3]、马尔罗[4]，也(🤥)就(🦇)是(🤺)说(🏍)，无论是不是作家，他们(📕)都(🐤)是(㊙)有(🏙)“风格”（style）的人。糟糕的(👰)评(🚃)论(🤧)家(📢)没(🥤)有风格。美国只有两(♉)个(🍡)影(🧝)评(🐄)人(👚)：詹姆斯·阿吉（James Agee）(🤞)和(👆)（(🎃)长(😵)久以来被忽视的）来(♟)自(🧀)圣(🐒)地(🍰)亚(📧)哥的曼尼·法伯（(⌚)Manny Farber）(🐒)。既(📟)然(🛒)我(📜)们的电影同时上映，我(♿)想(🦐)提(🚫)出(📺)第一个问题：我们要(⏫)如(🐙)何(🛍)理(🚊)解“上映”（sortir）一部电影(👠)[5]？(🐫)为(✨)什(🐆)么(🍗)要让电影“上映”？我们(🤔)在(🌉)让(🌷)它(😛)们“进入”这里或那里时(💻)遇(🌒)到(🗾)了(🏀)很多困难，然后还有些(🤯)人(👿)没(🛳)做(❇)什(💵)么大事，但无论如何(👸)，他(🎁)们(🏁)还(🔗)是(🛐)做了必要的事来把它(🔷)们(🎟)“推(😡)出(📡)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(📳)·(🖖)奥(🏪)利(🎙)维(🌳)拉：在葡萄牙语里(🌿)我(👲)们(😖)不(🗑)用(😬)同一个词，因此也就没(🏗)有(👞)这(🍲)种(🗼)双关语。我们不说“sortir un film”（让(🍖)电(🤯)影(🍒)出(💈)去/上映）。不过，这是个(💯)困(⚫)扰(👒)我(🧛)的(⛅)问题。我之所以感到困(⛴)扰(🎟)，是(⛏)因(💼)为对我来说，必须先展(💽)示(🚛)电(🐐)影(🅱)，然而，在针对电影的评(😠)论(🆓)完(♒)成(🍈)之(🚉)前，电影并未完成。一(🙋)个(🏝)好(🛳)的(🕗)、(⏮)聪明的、专注的、敏(✒)感(🏯)的(👃)评(🈯)论家，是观众的代表，他(🕠)去(💍)寻(😊)找(🖋)那(🛍)部在我看来——即(🔦)便(🏡)我(🐀)已(😞)经(🐽)拍完了——尚不存在(🆗)的(🍲)电(⏱)影(🗽)，他要去完成它。观影者(🍐)与(💑)银(💁)幕(🌩)之间的动态关系实际(😷)上(🤨)是(💗)至(🈯)关(🍉)重要的，它是电影的一(🍺)部(🚬)分(😶)。我(📻)说的是观影者（espectador），不(📠)是(😚)观(🦍)众(🐙)（público）[6]。观众，是某种抽(🥇)象(🐫)的(👖)东(👪)西(🌲)，是非个人的。

让-吕克·戈达(💅)尔(🕉)：观众是现存的观影者，是(🔕)被(🛣)商业化了的观影者，是买了(🛄)票(👹)的(🔃)观影者，他变成了观众。然而(🚶)，他(🌝)身上仍有一部分保留着观(⛪)影(🐶)者的特质，就像读者一样。如(🚘)果(👀)我们谈论的是一部电影，我(🚗)们(🛩)会(🎏)说观影者是剧本，而观众则(🧖)是(🧐)观影者的实现（realización），是他(⛑)的(🔙)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🤣)会(🌰)问(🙌)自己：如果电影没人看—(🚶)—(🙊)我的许多电影都没人看，或(🐐)者(🖥)被误读，甚至连我自己也…(😘)…(💭)我(🛥)想我们是为了一两个人拍(💐)电(🤔)影的。

曼努埃尔·德·奥利(🐒)维(📠)拉：但这就足够了。

让-吕克(🐎)·(🌏)戈达尔：当然。但我还是想(🔦)回(🥏)到(🕐)“上映”（sortir）这个话题，这不仅(🍅)仅(📖)是文字游戏。应该有一些小(🔽)词(🐬)典，告诉我们每种语言中电(🥛)影(🗄)的(🍀)技术术语。例如，我们在影院(📊)看(⏭)到的电影拷贝，带有图像和(🥠)声(🚼)音的拷贝，在法语中被称为(🔙)“标(🛄)准(🕑)拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·(💭)奥(🛅)利维拉：葡萄牙语也是，标(⬅)准(🎦)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🍁)戈(✈)达尔：英语里叫“声画合成拷(✔)贝(🔀)”（married print），意大利语叫“样本拷贝(🌾)”（(😔)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(🎿)，因(😢)为例如俄国人对纪录片和(🕞)剧(🚒)情(😇)片的区分就与我们不同。他(👙)们(😑)把有演员的电影称为“扮演(🌠)的(🈸)电影”，而纪录片——不一定(😪)没(🚼)有(❌)演员——被称为“非扮演的(🕔)电(😔)影”。甚至“图像”（image）这个词本(😸)身(🥜)：对美国人来说，它没什么(👺)大(🍍)不了的含义。他们用“picture”，也就是照(🦑)片(🔤)。他们甚至没有一个词来指(🌘)代(➡)电视，他们突然变得非常商(🙍)业(🕖)化，他们说“network”（网络）。如果我(🔊)们(🈂)对(🕷)语言如此不加注意，那么当(🅱)人(💹)们说一部电影“上映/出去”时(🙄)，我(🍹)们会产生一种错觉：是某(🏁)种(🐐)东(💨)西真的出去了，还是我们把(💬)它(🐜)弄出去了？

曼努埃尔·德(🏍)·(❌)奥利维拉：我会用“出来/出(🌨)生(🌡)”（sair）这个词，就像说“和一个女(🔘)人(💿)出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语(❄)中(🌲)这意味着“带她去床上”。

让-吕(🤔)克(🥎)·戈达尔：如今，对于好电(🆘)影(👛)来(⤴)说，“上映”（sortie）已经变成了一(🔎)个(🕘)“出口在这边”的指示，这是一(🍻)种(🚙)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🔼)·(🏹)德(🌡)·奥利维拉：我们的电影(😁)也(🔦)变成了电影节电影。电影节(🧠)的(🔆)作用是向多样化的公众展(➡)示(🙄)电影的多样性。它是不同电影(🍣)人(🌧)、国家、习俗的一种对照(🧠)。仅(👐)此而已，但这也不算太坏。

让(🐼)-吕(👳)克·戈达尔：我想您描述(🍏)的(🍏)是(💲)一个过去的时代，而我见证(😱)了(🎂)它的终结。我以为那是开始(🔢)，其(📨)实那是终结。那是一个电影(👆)节(👲)确(🛥)实能帮助人们相遇、讨论(🥈)电(🍆)影、讨论任何想讨论之事(🗝)的(🤰)时代。一切都变了，电影也变(🤵)了(🚳)。现在，电影人抱怨他们的孤独(🐐)，但(🙃)他们不再交谈，不再讨论，这(🌎)是(🌚)他们的错。今天，电影节越来(🎡)越(🐏)多。无论是强者还是弱者，每(🏏)个(🏇)人(🐲)都在各自利用自己能利用(🌑)的(💧)东西。但在我看来，总体而言(🍢)，举(🌨)办电影节是为了延续一种(👢)对(🥠)媒(🍴)体或电视而言很重要的“电(🥇)影(💄)观念”，一种关于电影神话的(🌁)观(🤖)念，这种神话曼努埃尔（指(🛹)奥(🐬)利维拉——编者注）经历了(🏳)一(🤖)整个世纪，而我只经历了后(🐁)三(🎬)分之二。也许您能感觉到20年(🌚)代(🦊)（那时没有电影节）与今(📐)天(🍯)之(🛩)间的差异？

曼努埃尔·德(🖌)·(😇)奥利维拉：新现象是电影(👈)资(📬)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🎻)为(💟)那(🚄)早就存在，而是因为有越来(🏁)越(🥖)多的观众——比如在里斯(🧐)本(🏣)——去资料馆看那些没进(👿)院(🍯)线的电影。这很有趣，因为你必(🏚)须(🏄)真的热爱电影才会去电影(⤴)俱(🍻)乐部或资料馆看片……

让(💦)-吕(🖼)克·戈达尔：关于相遇与(🍃)对(🎯)话(🍋)的故事……这就是我想对(🅰)您(🌑)说的：作为评论家，我不指(🛰)望(🎌)别人对我说好话，我不想人(💌)们(🚰)对(🗃)我说或写：“您的电影太残(🤘)暴(🏴)了，太棒了，太天才了，太非凡(🥗)了(😾)！”那时我会问他们：“好吧，那(🥅)到(🦁)底哪里非凡？”他们回答：“啊(🤦)！噢(🛍)！”，他们甚至没有词汇，只是重(💨)复(🕯)：“它是非凡的！”然而如果他(🏸)们(🦊)对我说这真的很丑，这里有(📀)错(🅿)误(🏍)，那我就会想，或许对话是可(✅)能(🤹)的：你能告诉我有错误的(🚗)都(🧦)在哪里吗？这证明了今天(⤴)的(🚝)评(🤧)论家不再想交谈，而电影人(😮)也(🦏)不想被批评。而我，作为一个(🔩)评(🌴)论家出身的人，我只需要别(👲)人(😶)告诉我：这行不通。您是否感(🌑)觉(🌼)到需要别人告诉您这不好(⏳)？(🚝)这会困扰您吗？因为我对(🌴)您(🍘)电影中行不通的地方有些(⛹)话(🔱)要(😟)说，但我不想困扰您。

曼努埃(🤡)尔(📽)·德·奥利维拉：“当我拿(🔪)自(🚢)己与人相较，我会感到骄傲(🧣)；(😄)当(⚪)别人来评价我，我会感到谦(🗡)卑(🌠)。”这是您电影里的一句话，非(🦋)常(🦌)美。

让-吕克·戈达尔：那是(🐁)圣(🎰)人说的，或者是诚实的人说的(🚃)。

曼(🕢)努埃尔·德·奥利维拉：(📎)我(🌯)是个悲观主义者。当有人告(🙋)诉(😐)我我的电影里有什么行不(🥀)通(⚽)时(🚹)，我会受影响。不过，我想我已(🚂)经(🏟)麻木很久了。但这取决于他(💨)们(🍋)触碰哪里。如果我拳头上有(🥣)个(😐)伤(🎧)口，但有人碰了碰我的二头(🧢)肌(😔)，我就会没什么感觉。但如果(👜)那(🤽)个人把手指戳进伤口里，那(🏯)我(📹)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔：(🐗)必(🥦)须懂得区分什么是好的，什(🍁)么(🌪)是坏的。这不仅仅是说出我(🏀)们(🚘)的感受，而是对电影进行技(🌻)术(🖖)性(🎇)或科学性的批评。只有新浪(❌)潮(🏑)这么做过。以前谁会说：这(😫)个(🍏)移动镜头是好的，我们觉得(🦂)它(💉)好(📢)是因为这个，相对于另一个(🖼)我(📷)们觉得坏的镜头而言？或(🔶)者(🍍)：这段对白是好的，相比之(💮)下(📨)那段对白是坏的。今天，这完全(⚫)丢(🏾)失了。“作者”的概念变得如此(🕥)重(🕘)要，以至于连副导演都不敢(🥈)对(🤣)你说。唯一有时敢说的人，唯(🃏)一(💔)我(🔘)能与之维持一种奇怪的艺(🐸)术(🔈)关系的人，是制片人。因为制(♏)片(🔬)人投了钱，或者至少他拿别(🏬)人(🍢)的(🕋)钱去冒险，所以以这种风险(🎀)的(🚠)名义，他敢对我说：“让-吕克(🥚)，这(🎴)行不通。”然后我说：“噢”，然后(🥖)我(❓)思考。至少，这提供了一种反思(🍬)的(➕)可能性，让我能更好地站稳(🍑)脚(😻)跟。如果说今天的科学家如(🛃)此(🚭)强大，那是因为他们是唯一(🔗)还(🥝)在(🎃)互相批评的人。一位天文学(💵)家(🌵)说：“我看到了月食，我把它(🐢)拍(📻)下来了。”另一位说：“给我看(👟)看(😗)。”他(⛱)看了之后断言：“但这明明(🕰)是(🕠)月亮！你说什么月食？”另一(👔)位(🐫)说：“啊，是啊……”；他很恼(💄)火(🐳)，但他会重新开始。在艺术中，在(📸)艺(👾)术批评中，例如波德莱尔和(🚰)德(🐘)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(🔂)样(⏲)的对抗时刻。否则，就无法前(🍝)进(⏬)。这(🎾)是我唯一需要的：批评。但(🎆)我(🚡)甚至得不到它。

曼努埃尔·(🖤)德(👿)·奥利维拉：我需要的更(🖕)多(👓)是(🈚)拍电影的手段。我永远不知(👘)道(🐔)电影会变成什么样。我有分(🌬)镜(🌴)脚本（découpage），我有演员，我有(🏅)布(📮)景，但我从未拥有电影。在拍摄(🌷)期(❕)间，“执导工作”（realización）在时时(😑)刻(🍛)刻地改变着那团“星云”的整(⤵)体(🌺)构造。具体的东西只有在我(👘)看(🎎)样(🏉)片（rushes）的那一刻才会出现(🛬)。我(🐠)讨厌看样片，我总是感到绝(📤)望(🦁)。

让-吕克·戈达尔：我想我(♿)们(🈵)都(🛢)是这样。只有希区柯克在看(🎅)样(✡)片时是高兴的。所以，作为评(🔃)论(🍆)家，这就是我想对您的电影(😨)说(🏚)的话：起初我随着电影（指(🍡)《亚(🍑)伯拉罕山谷》——译者注）(🤶)行(😍)进，但在某一刻我跳脱了出(🏸)来(🍮)，开始思考别的事情。我想：(🐩)啊(👣)，这(😰)里没那么好了，然后，与此同(⛺)时(⏲)，我在做梦，我想着引力（gravitació(🥫)n）(🔍)，想着牛顿。后来我醒了，回到(👡)了(🚾)自(🕋)我意识当中，而就在那一刻(🙈)，电(🐾)影里有人说出了“引力”这个(🥨)词(♊)。于是我对自己说：最终，这(🤩)部(🏃)电影是好的，我必须重看一遍(📘)。

曼(💓)努埃尔·德·奥利维拉：(🙂)的(👈)确，这就是电影的主题：引(🛐)力(🈺)与万有引力定律。

让-吕克·(🥖)戈(🐭)达(🧦)尔：从更科学、更技术的(🈚)角(💙)度来看，如果我是您电影的(🏿)副(🏊)导演，我会对您说：“您确定(♍)吗(💏)，或(💤)者您能更好地向我解释一(♐)下(🌑)，以便我能帮助您，为什么您(🗣)选(😧)择这位女演员来演年轻时(📑)的(🗓)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛(🥧)却(🔶)选择了另一位（Leonor Silveira），且两者(🔷)如(💥)此不同？这是故意的吗？(🍓)”这(⏲)便是我的批评：第二位女(🌛)演(📬)员(🌪)不如第一位，或者至少，当第(🍑)二(🏥)位女演员出现时，电影下坠(🚒)了(💡)，这就是引力。然后它又升起(🧥)来(🗿)了(🚔)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚻)：(🈶)答案很简单：起初，我是为(🔌)第(🚢)二位女演员莱奥诺·西尔(🧣)韦(🍀)拉写的这部电影。这个女人当(🌋)时(🔋)处于危机和抑郁状态。我的(🖋)制(👢)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(🌡)图(⬅)说服我不要选她。在我改编(🚻)的(➗)那(🥑)本书，阿古斯蒂娜·贝萨-路(💶)易(💔)斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(🍿)句(🗼)非常美的话，说艾玛的头发(🐮)“像(🐛)一(🐤)滩黑墨水一样落在她毛衣(🍇)的(🔂)背上”。为了拍摄这句话，我要(🌟)求(🗨)改变莱奥诺·西尔韦拉的(🏟)发(🥂)色，她是金发。她对此感到很受(🕢)伤(🚹)。那场戏拍得很糟。于是，不得(✊)不(🗻)找另一位女演员来演青少(♍)年(🙍)的艾玛。这就是对您技术性(🍕)批(🤡)评(🐨)的技术性回答。我想补充一(🦅)点(🍆)，电影总是伴随着“偶然”和运(🎰)气(🏪)。正是这些使我振奋：所有(👃)那(🧣)些(👽)在实现过程中涌现的小事(😶)件(🎆)。这是一种我不太理解的现(❇)象(🎍)，它既可能导致最坏的结果(🌑)，也(✏)可能导致最好的结果。没有一(🉑)部(🤡)电影是不靠运气的。它是一(👭)种(👢)创造，一部电影是一个人的(🦔)构(🦂)想，很难进入其中。

让-吕克·(🧙)戈(💒)达(🌵)尔：创造可以被准备吗？(📍)

曼(🥡)努埃尔·德·奥利维拉：(📏)可(🏼)以准备，但不能修复（reparada）。就(🍥)像(🌰)生(👠)活。事物就在那里，等着我们(🌀)去(👀)拍摄。您想修复什么？饥饿(💦)、(🥣)在非洲死去的孩子，是的，这(🌸)很(🛥)重要，值得修复，需要尽可能广(🗞)泛(📭)的公众。但一部电影不是，它(🕦)是(🏝)一团巨大的混乱，我因此在(⛸)我(⛽)自己面前感到渺小。话虽如(🌱)此(📂)，我(🔎)接受您关于您“离开”我的电(🤜)影(🤒)又“回来”的批评：必须非常(🕍)敏(🤯)感才能进出电影而不迷失(🚕)。的(⏲)确(🐠)，这就是引力定律。

让-吕克·(😎)戈(🚍)达尔：我非常谦虚地认为(🌾)，新(🧘)浪潮的人是从博物馆出发(🍖)做(🏩)电影的。我们发现了电影资料(🚈)馆(🔀)。我们在那里出生。当然，我们(🤼)小(😖)时候看过卓别林，但没人会(🌶)在(🔥)四岁时说，看了《救火员》后我(🚹)要(🚊)拍(🕤)电影。所以我脑子里总有一(😋)个(🎤)参照系。因此我认为作品比(💺)人(🐒)更重要。这并非对每个人来(🐘)说(👦)都(🖕)那么显而易见。女人的作品(🚔)是(😐)庇护男人。而男人，为了处于(😹)相(🔽)对平等的地位，所能做的一(🔷)切(🐆)就是制造作品：绘画、文学(👛)或(🏮)政治、战争、失业、贸易(🐂)。归(🎸)根结底，我对“人”（这里戈达(🔛)尔(🦏)专指作为创作者的人——(🍖)译(📝)者(🖕)注）不怎么感兴趣。我对曼(⛏)努(👗)埃尔·德·奥利维拉这个(💈)“人(📞)”不怎么感兴趣。如果我们住(📧)在(🔽)同(⛪)一个城市，比邻而居，我想我(🏼)也(🎓)不会比现在更多地见到您(🐩)。当(📟)然，见面时我们会更好地谈(⛹)论(🍏)电影，但也仅此而已。如今让我(🗼)震(🥨)惊的是，媒体对“个性”这一概(🌷)念(🌯)的开发远甚于对“人”的开发(👇)。人(🔓)在作品中，作品在人中。有些(🌁)人(🏵)不(🚟)创作作品，而是创作生活，尤(😀)其(🎴)是女人，这本身就是一件作(🕡)品(😷)。男人被迫创作作品，因为他(🥍)们(😒)通(😄)常什么都不做。我常像布努(🗽)埃(🎏)尔那样说，电影对我来说是(🥖)最(🦍)重要的。但如果把一个孩子(💺)的(📦)生命和一部电影的上映放在(💢)一(🎉)起权衡，我不会犹豫一秒钟(🕊)：(😜)孩子优先于电影。

曼努埃尔(😢)·(🎳)德·奥利维拉：自然如此(🔟)。从(🐣)这(👦)个角度看，我也断言艺术没(❣)那(🐅)么重要。

让-吕克·戈达尔：(🔢)但(🐻)既然如此，如果不那么重要(🙏)，那(🎬)就(🛀)不必做了。女人们更合乎逻(🍠)辑(🌹)，她们在生活中做这事。我不(➖)确(👨)定能否如此轻易地说艺术(🖖)不(📗)重要。尤其是今天，当艺术稀缺(🕠)而(🥘)许多孩子死去时。这是否意(🐱)味(⚓)着我们让艺术活得太久，而(👟)牺(💰)牲了孩子？

曼努埃尔·德(📫)·(🔓)奥(🙏)利维拉：艺术不是艺术家(🐋)。艺(🤩)术家，艺术家的位置，是人类(🌟)的(😷)虚荣。那种表达世界观的方(😩)式(👗)，说(🔴)“这个，这个，这个，这个行不通(🐥)”，是(🤧)一种虚荣的发作。它是世俗(🐿)的(🎻)。艺术比艺术家更崇高、更(⏰)有(🙉)趣。一部电影总是比电影人更(💊)聪(📻)明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说(🛎)。导(😈)演或艺术家走出来展示自(🐆)己(😛)的那种方式，仅仅表明了他(🕒)的(➿)虚(🚗)荣。

让-吕克·戈达尔：这也(🏍)是(💀)孩子的态度：“看，妈妈，我画(🈚)了(🐣)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(👭)利(🎍)维(🚎)拉：是的，当然，但这幅画通(🧔)常(🌚)也很漂亮。艺术与艺术家之(🥑)间(🔑)的这种差异，也是历史与艺(🔏)术(🌈)之间的差异。历史展示了民族(💗)、(💘)文明、情感、趣味的演变(❤)。艺(🏆)术展示了这些演变中的实(🐬)体(😣)。我们都有责任，尽管作为导(🤝)演(💽)我(🔋)什么也做不了。作为导演我(🤶)只(😡)能做一件事，就是拍电影。仅(👆)此(🎪)而已。然而，艺术家在创作的(🔝)那(⏯)一(✖)刻总是对的。那是他们的虚(🙁)构(❌)，是他们的内在化。

让-吕克·(🧜)戈(💾)达尔：啊，我不这么认为，一(🙃)切(💋)都在外面。

曼努埃尔·德·奥(😟)利(🕝)维拉：是的，在那之前（是(🛏)这(🖕)样）。但之后，一切都会进入(💰)脑(🍒)海中，然后再出来。例如，面对(🧐)《悲(🎆)哀(🌎)于我》，我像一块海绵一样面(😀)对(😅)电影，准备好吸收一切。

让-吕(🎗)克(😠)·戈达尔：我不确定这是(😾)个(🍑)好(❌)比喻。当然，电影有其奇观性(🔭)和(🚩)诗意的一面，这是电影的深(📖)层(⛰)使命。但这一使命只有在最(👧)初(🆓)进行了实验、验证和劳动—(😯)—(🤢)我们可以称之为电影的纪(🥝)录(🔩)片层面——之后才能实现(🥄)。伟(🖌)大的艺术家身上都有这一(🦐)点(🛫)，您(👫)、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽(🦌)·(📙)米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(➖)布(🎺)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🐻)鲁(🚓)什(📘)（Rouch）[9]，这些非常不同的人身(✨)上(🍐)都有，我有时也有。以爱森斯(🐺)坦(🌾)为例，没有比爱森斯坦更抽(🔉)象(🍂)、更风格家或更风格化的人(🐛)了(🐖)。然而，如果今天我们要展示(🚶)十(🎐)月革命的镜头，我们不会在(😔)当(🕺)时的新闻片里找，新闻片使(🐙)用(🕴)的(🏁)是爱森斯坦关于十月革命(♊)的(🔫)影像，那完全是被调度（mise en scè(🚜)ne）(😚)出来的影像。当读到弗拉哈(🏾)迪(🔂)拍(🌛)摄《北方的纳努克》的相关叙(⚡)述(💑)时，我们得知弗拉哈迪付钱(🍓)给(🕸)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🐌)迫(🍥)他们每天去捕鱼（即使他们(👫)不(🔘)想去）。总之，他和他们组成(🐹)了(🥈)一个电影摄制组，并变成了(🖐)一(⚽)位了不起的人类学家。因此(🥎)，这(🕠)里(💌)存在着整全的纪录片层面(🔕)。在(🍦)今天，这种方式——即使不(🤮)能(🌇)完美了解电影史，也至少对(🛢)其(🐖)有(👶)所感觉的方式——对许多(🌅)人(🗞)来说已经遗失了。必须拥有(🕗)这(👻)种对电影史的感觉，有点像(💪)乔(👨)伊斯，他对文学史有着深刻的(🛹)感(➰)觉，他知道当他写下一个句(💞)子(🤘)时，其中有些词是在拉丁语(🗑)时(🚃)代发明的，有些是在中世纪(🏡)，而(⛎)他(💽)，乔伊斯，在写下这个词的时(⏭)刻(🦊)，通常背负着所有的精神重(🌃)担(😇)和他所感知到的所有过去(🗨)，正(🥔)处(🙌)于文学的现代，处于其成熟(👅)期(⛅)。在电影中，很快，在世界所接(🙊)受(🚂)的美国影响下，部分纪录片(🚭)式(🤩)的工作被抛弃了。我们立刻走(🐳)向(➕)了奇观，而这只不过是最终(🔺)的(🛄)使命，是电影的弥撒。在今天(🎯)的(➡)电影中，人们举行弥撒，却不(🦈)进(🙈)行(📞)祈祷。伟大的艺术家，诚实的(🔇)艺(😌)术家，首先进行他们的祈祷(🏣)，然(🕯)后才是弥撒，面对或多或少(🌯)忠(♍)实(🆚)的公众。美国人规范了弥撒(🚤)。对(🎽)他们来说，在弥撒中重要的(👞)是(🔕)募捐（quête）：一场成功的(📅)弥(🍙)撒就是教堂里座无虚席、募(📍)捐(😍)数额可观的弥撒。

曼努埃尔(📔)·(✉)德·奥利维拉：募捐（quê(🧜)te）(🔏)是我下一部电影的主题。[10]

让(🦐)-吕(🏍)克(🏸)·戈达尔：我不募捐（quê(🥕)te）(🥝)，我只调查（enquête），我专注于(📤)做(🎌)一名预审法官。我审理投诉(🧘)。批(⬇)评(🤟)应该通过祈祷来表达，而不(😛)是(🦆)通过弥撒。关于弥撒，人们无(🤨)话(💗)可说。或者只能说：“美丽的(🛍)演(🐚)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种练(💑)习(🥈)，就像运动员的训练、钢琴(🧟)家(🔉)的音阶练习一样。当人们进(🚭)行(📘)批评时，应当批评那些音阶(🌋)以(🗣)及(👛)这些音阶所能带来的效果(❌)。

曼(🕸)努埃尔·德·奥利维拉：(🥀)奇(👃)观和弥撒我不感兴趣。重要(📅)的(🅱)是(🚝)行动的欲望。您想拍电影，我(📺)想(👝)拍电影，就像此刻我想撒尿(💀)一(✊)样。伯格曼说：“我拍电影的(👶)方(🥂)式就像某些英国人独自去森(🔥)林(😹)打猎。他们搭起帐篷，拿着枪(〽)守(🏮)夜。但每天早上他们都会刮(🎩)胡(🗝)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🌳)很(😗)好(🦃)。必须反思这一点，关于欲望(📽)。它(✴)就在人心里，就像一个画家(🐽)画(〰)着没人看的画，但他不会停(🌥)下(⚾)。欲(🔸)望就像独自绽放于原始森(🍐)林(🤪)中心的绝美花朵，它凝聚着(👵)对(🔕)果实的向往，为了自己，也依(📩)靠(🏂)自己。如果遇到一道注视着它(🛫)、(🗽)并发现它的美丽的目光，它(🚾)便(📜)会绽放光采，她的美丽会变(😓)得(🤤)引人注目、脱颖而出。但这(🙋)样(🤝)的(📤)目光往往来得太迟，人们为(📧)了(🧟)抢占土地，已经烧毁并铲平(🕓)了(🚰)森林。在您和我之间，有许多(🛫)差(🎶)异(🐅)，这是幸事。语言、国家、文(🅰)化(👫)的差异。您选择了一种略带(🥨)挑(🐏)衅性的电影，它破坏了叙事(🐹)的(🔠)传统秩序。您从混沌中出发寻(🈸)找(🌃)，为了将无序变为有序。我也(🏳)试(🧖)图将无序变为有序，虽然徒(🐖)劳(🔛)，我承认，但我仍在寻找。我想(⏲)这(🌐)就(🍃)是我们的电影的区别：我(🤼)的(🌊)电影较为接近一般意义上(👬)的(🔲)电影，而您的电影是某种特(🚮)殊(📠)的(🍺)电影。

让-吕克·戈达尔：我(🐶)会(🗨)说我们做的是同一件事，但(🦊)您(♈)抵达了，而我尚未真正成功(🖤)过(🉐)。所有人自然地遵循着科学的(🎻)图(🐁)景，从混沌出发以建立某种(👩)秩(🔵)序。这“某种秩序”或多或少有(🍱)些(🔮)不确定，人们也或多或少能(😧)抵(🥡)达(🍭)一点。有些时候我们做不到(🤥)，我(🗼)们抵达不了。在《悲哀于我》中(➗)，有(⚪)一块时间被提取了出来，在(💙)另(🏙)一(🤴)部电影里将会是另一块。从(🧟)一(🎽)块碎片、一张照片出发，我(😃)为(🌡)自己创造一个世界。看到您(✔)电(🐭)影的一些片段，我想到了皮亚(🤸)拉(🌂)的《梵高》中的时刻，那也是我(🦑)喜(👶)欢的。用简单的词，如内部（(🙄)interior）(🚢)和外部（exterior）——尽管区分(😘)它(💨)们(😋)没有太大意义，我会说皮亚(🧣)拉(👕)在他的《梵高》中停留在外部(👾)，但(📣)他只谈论内部。在这个意义(🍚)上(👘)，他(♋)更接近维斯康蒂的传统。而(🌯)您(🧑)恰恰相反。您停留在内部。但(🤹)在(💐)电影中我们无法展示内部(🥩)，只(🙍)能感受它，但它依然是不可见(🛎)的(🍘)，否则它就不再是内部了。

曼(🤥)努(🐲)埃尔·德·奥利维拉：甚(🏅)至(🗑)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🐞)达(♍)尔(🗃)：当然。小时候人们说：鸡(🦄)是(🚭)由内部和外部组成的。掀开(🕯)外(💣)部，看到内部；如果掀开内(🈂)部(🔟)，就(🌷)看到了灵魂。我会说您从背(👻)面(♌)拍摄内部，尽管您总是从正(🌘)面(🕔)拍摄人物。考虑到这种严谨(🏻)而(🚫)有强度的方式，您电影中让我(🧓)一(📬)度感到困扰的，是一种幸好(🤜)还(🤫)算人性化的不完美，这种不(👑)完(🏭)美使得您有必要去拍其他(🖇)电(🈷)影(🤧)。让我困扰的是没有侧面拍(🈂)摄(🍰)的镜头，摄影机离放映机太(🏦)近(🏕)了。摄影机并不是生来就是(🐤)要(🙈)与(🈯)放映机保持一致的。放映机(🕡)会(🧘)进行传输。就像放射科医生(🕛)拍(🐡)X光片：他不满足于从正面(🌝)拍(🚧)，他也从侧面、背面、对角线(➕)拍(🤜)。然而在开始时，在放映的那(🚂)一(🎿)刻，所有图像都将是平面的(👪)。当(🚷)然，我们会说这是一个图像(🌁)，但(🗞)我(🚎)们是和图像打交道的人。这(🔎)并(🍨)不意味着摄影机必须一直(🍬)移(💮)动。

这就是导致您电影中某(😵)些(🚽)时(🎭)刻出现“空洞”的原因，也就是(🚢)那(🔛)些观众——糟糕的观众，如(🏛)今(🤕)的观众——称之为“冗长”的(🥉)东(🎽)西。我不是说我抱怨电影长，甚(🙊)至(🐤)如果一开始我看到有好东(📮)西(🤭)，我会很高兴电影很长。我可(🕴)以(🕋)安心地打个盹，我确信我会(🥪)找(🖐)到(🎞)它们。这就是我所说的对一(🥄)部(🦅)电影进行科学性的讨论。

曼(🚝)努(💇)埃尔·德·奥利维拉：我(😙)和(⏳)您(⚡)一样，把摄影机放在我认为(🐰)它(🔤)必须在的精确位置。就是这(🤩)样(🙋)。为什么那里比这里好？我(🐀)不(🤒)知道为什么。

让-吕克·戈达尔(🦃)：(🕌)如果我们能稍微解释一下(🥜)为(🔖)什么就好了。

曼努埃尔·德(👻)·(💥)奥利维拉：力量来自固定(♟)性(🚬)（(⛎)fixidez）。是布列松通过《圣女贞德(👐)的(🚎)审判》教会了我这一点。我们(🥦)也(💄)可以称之为客观性。

让-吕克(📊)·(📐)戈(🔄)达尔：我有种感觉，电影人(😠)，无(💰)论是好是坏，都有一个想法(🤩)，一(🦒)种需求，然后，好吧，他们寻找(⚪)有(✝)足够钱的人来实现这种需求(🕦)。他(🏂)们的工作方式就像一个人(🙇)说(👢)：今晚我想吃肉酱意面。于(🥫)是(👤)他看看口袋里有多少钱，或(👮)者(🚸)让(🙉)妻子或朋友做肉酱意面。老(➗)实(🏕)说，我一直是反着来的。制片(✡)人(🍻)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🧗)，也(👆)许(🛀)是时候和他拍部电影了。”既(💬)然(✂)我们不富裕，我们接受，也许(⛅)我(💲)们能马上拿到钱。然后，签了(🚳)合(👿)同。再然后，必须拍这部电影，真(🚕)不(🍾)幸！

曼努埃尔·德·奥利维(🛒)拉(💾)：我做的完全相反。我表现(🌓)得(🥒)好像合同早已签好一样。我(🥪)写(🛒)故(👌)事，预测一切，然后在最后一(💘)刻(🕣)，救星来了，那就是制片人。《亚(🌇)伯(⛽)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🤩)誉(🔟)》（(📩)1990）的剪辑期间。剪辑师一直(🐟)跟(🍃)我谈论福楼拜，当然还有《包(🔬)法(🛢)利夫人》。在法国拍摄《包法利(💱)夫(➿)人》是不可能的，况且我还是个(🥃)葡(🦄)萄牙导演。而且夏布洛尔[12]正(😽)在(📸)拍他的版本。于是我想，可以(🕊)做(✔)点更有趣的事：可以问问(✳)作(🌈)家(🐁)阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(💿)是(🎳)否愿意基于《包法利夫人》写(➰)一(🍃)部小说，一部我随后就会改(🤚)编(🤾)的(🖤)小说。她接受了。必须等她写(☕)完(🤥)，等它出版。在此期间，借作家(🐒)卡(😫)米洛·卡斯特洛·布兰科(🐾)[13]逝(🍿)世五周年之际，我拍了《绝望的(🤙)一(🔸)天》（1992）。

让-吕克·戈达尔：(🔨)您(🍿)说：我知道这部电影将会(🛸)是(🕵)什么，但我不知道是否能拍(👄)成(🖥)。我(⛰)说：我知道电影会拍成，但(🛄)我(🏩)不知道会是怎样的电影。我(🆕)不(🖲)仅知道某部电影会拍，而且(🐢)我(📌)还(🍌)承诺了要拍，这更糟糕。因为(🕛)我(💄)总是害怕拍不了下一部。

曼(🔢)努(🛂)埃尔·德·奥利维拉：这(🌰)也(🥚)是(🏩)我的噩梦。

让-吕克·戈达尔(💆)：(🕹)但您对我电影的批评是什(🌹)么(🏊)？就像美食评论家会说：(😍)“这(💞)里的肉煮过头了，这里的肉(🤙)还(🐢)是(💍)生的”。

曼努埃尔·德·奥利(👄)维(🛩)拉：一部电影不仅仅是我(💁)们(👿)所看到的图像。图像是符号(💮)，声(🙍)音(😋)是其他符号，词语是另外的(⭐)符(🕑)号，它们又会唤起其他符号(🥎)，引(📻)用其他时代、书籍、电影(🐏)。如(😵)果(⛽)我们不了解这些符号及其(🌋)所(🛁)召唤的东西，我们就无法理(🥘)解(🖊)电影。词语在您的电影中强(🍧)有(😥)力，它赋予了电影力量。图像(🤠)有(🥄)另(❔)一种与词语无关的力量。这(👩)很(🦒)美妙。但我距离完全理解您(📴)的(🐁)电影还缺了点什么。电影是(🥘)一(💢)种(🌰)旨在拍摄仪式的仪式。您电(🈸)影(😯)中的仪式，是那些在镜头间(🧗)或(🗂)镜头中穿梭的人。我们并不(🎲)完(😢)全(🎙)了解这种仪式的含义，我们(🌐)遗(🎀)失了它们的意义。例如，在《亚(✝)伯(⛔)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🦍)们(👴)看到女演员在婚礼当天，在(🕑)教(🕛)堂(🛄)里自己掀起了面纱。如果我(💣)们(👙)不了解古代包办婚姻的仪(🐀)式(🤳)——要求由丈夫掀起妻子(🍤)的(👯)面(😪)纱，第一次展示她的脸，以此(📆)确(💅)认他的幸运或不幸——我(🥠)们(🐧)就无法理解她这一举动的(🎳)放(🧗)肆(🆎)。因为我的主角知道自己很(🔠)美(🌞)，她可以放肆地掀起面纱：(📎)看(🎪)我多美！如果我们不了解这(😞)个(🍓)仪式，这场戏的意义就丢失(👆)了(🍃)。我(🐇)错过了您电影中许多仪式(🍒)的(🕊)含义。我真希望有人能在我(🐭)耳(🎩)边悄悄向我解释。您在特殊(🎙)效(🛅)果(🥔)上做了很多工作，不断用声(👃)音(🎉)、词语、图像进行挑衅。这(👣)是(😬)您的形式，是另一种形式，无(📥)所(🛹)谓(🔁)好坏。您做得很好。我更喜欢(👦)没(👌)有特殊效果的电影。我更喜(👷)欢(👒)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(👻)：(⭐)如果英语说得不好却去看(📱)《哈(🛬)姆(👚)雷特》，会失去很多东西，但我(🚆)们(🎲)依旧能分辨它是好是坏。《德(🎫)国(🏃)九零》由许多仪式和晦涩的(🎷)东(🚔)西(📹)构成。

曼努埃尔·德·奥利(🈂)维(🦐)拉：是的，但即便这些符号(💃)实(🎋)际上难以理解，但它们反倒(🚲)更(🅿)清(🧙)晰、更可见。我喜欢这部电(🈵)影(🍗)的地方，在于符号的清晰性(💸)与(🥜)其深刻的模糊性相并存。另(😝)一(🗼)方面，这也是我喜欢电影的(📔)原(🎤)因(🏠)：大量精彩的符号沐浴在(🛑)无(💖)需解释的光芒之中。正因如(💷)此(🌒)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🛎)达(👧)尔(🕖)：那么，非常感谢。

本次会面(🎮)由(🥅)热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组(🐔)织(🍩)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🌁)。

注(🎬)

1、(📖)德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法(🔏)国(📣)启蒙运动核心人物，唯物主(🏰)义(🌾)哲学家、文艺批评家与作(🎰)家(🛑)，百科全书派代表，代表作有(👇)《拉(🌩)摩(🏋)的侄儿》、《宿命论者雅克和(🌡)他(🔳)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(😈)・(😀)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🔂)诗(🕝)歌(🌊)先驱、现代主义文学奠基(👧)人(🥊)，兼具诗人、艺术评论家与(🎙)散(🍾)文诗之祖等多重身份。他的(🚋)代(🐸)表(💅)作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具(📁)影(😯)响力的诗集之一。

3、埃利・(🔂)福(🐀)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(💴)、(🈵)评论家与散文家。他率先关(🤮)注(🎊)电(❎)影作为 "第七艺术" 的潜力，对(🚿)塞(🧤)尚等现代艺术家的评论极(📥)具(✔)前瞻性，深刻影响现代艺术(💦)批(👐)评(👵)的发展方向。

4、安德烈・马(🎆)尔(🛷)罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺(💥)术(🎥)史学家、抵抗运动战士，还(😻)担(🏅)任(👏)过戴高乐时期的文化部长(🐱)（(✔)1958-1969），其作品与行动深度融合(🌈)了(🍔)存在主义哲思与历史使命(🎞)感(💱)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🔛)某(🚐)部(👈)电影推出”的意思，但其核心(📞)意(🚰)义为“出去、离开”，所以戈达(🤺)尔(🍐)才会玩这样一个文字游戏(😅)。

6、(📀)Pú(🔴)blico在葡萄牙语中既可指广义(🚋)的(🅰)“公众”，也可以指“观众“，对应英(😬)语(🏼)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🛵)（(😁)Eugè(🍶)ne Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画派(🔧)的(🐄)领袖与核心人物，代表作有(😀)《自(🔩)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🎛)莱(🕥)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🍨)娜(🏅)-玛(🥟)丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士(👔)电(🤚)影导演、视频艺术家，戈达(🚹)尔(🚗)晚年的生活伴侣与合作者(🤨)。她(📀)与(🥤)戈达尔共同创立制作公司(🍁)，并(🚷)与其联合执导了《第二号》（(🦊)1975）(⏹)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🛰)品(👔)，深(🥈)刻影响了戈达尔后期创作(🌱)中(🌲)私密对话与家庭影像的风(🔈)格(🕙)转向。她本人亦是一位独立(✏)的(🚘)创作者，其作品以哲学思辨(🔹)探(🥨)索(🏘)两性关系、语言与日常的(🎒)诗(🚅)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(🛹)导(🍊)演、人类学家，真实电影（(🔫)Ciné(♑)ma Vé(🍎)rité）与民族志虚构电影（(🕦)Ethnofiction）(🏓)的开创者，代表作有《夏日纪(🌥)事(🤢)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🧓)父(🐠)”，其(🚘)跨学科实践深刻影响了纪(💚)录(🌈)片与视觉人类学发展。

10、奥(👎)利(⌚)维拉下一部电影为《盒子》（(🦍)A Caixa）(🚑)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(♐)双(🆑)关(🌦)。

11、杰拉尔・德帕迪约（Gé(🏿)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🎞)，法国国宝级演员、制片人(🍍)、(🚀)导演与跨界企业家，是法国(📴)电(🎂)影(⛷)黄金时代的标志性人物。

12、(🐂)克(🍵)劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影(🍺)新(💳)浪潮的先驱导演之一，与特(🗻)吕(😆)弗(㊗)、戈达尔、侯麦和里维特(🎡)并(😌)称 "新浪潮五虎将"，以中产阶(😡)级(😓)悬疑惊悚片和冷峻的社会(🍱)批(🏷)判视角闻名。由他执导的《包(😊)法(📊)利(🌡)夫人》由伊莎贝尔·于佩尔(🛤)（(🍑)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(🐰)・(🔲)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(✈) 19 世(🔲)纪(🥒)葡萄牙最具影响力的浪漫(🐉)主(🌌)义小说家、剧作家与文学(🎃)评(✳)论家。