文 / 让-吕克(🌻)·(🆖)戈(👸)达(😀)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🅾)利(😋)维(⛴)拉(🐬)

（(🤖)本文由Gemini AI翻译，再经过(⛷)了(🛩)人(😸)工(🔋)的(🍨)逐句校对与润色，并添(🤟)加(🤗)了(💥)一(🐉)些必要的注释。由于并(🏷)未(🥑)找(🙈)到(⛷)法语原文，本文翻译同(🏨)时(🎞)比(👆)照(🌜)了(🚾)西班牙语和葡萄牙语(🍀)译(🚌)文(🥛)。）(🚦)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🚟)奥(🏮)利(〽)维(🔤)拉的《亚伯拉罕山谷》（(⚪)Vale Abraã(⌚)o）(📫)与(📼)让(✨)-吕克·戈达尔的《悲哀(📒)于(🍽)我(🎟)》（(❣)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(➰)的(⛷)银(🛷)幕(🛫)上映。借此契机，戈达尔(💘)提(🎲)议(🔛)与(🗽)奥(🍏)利维拉会面，旨在就(⛏)这(⛎)两(🔖)部(🎲)影(🚧)片展开一场“科学性”（(🍯)scientifique）(✋)的(😎)探(👪)讨。

让-吕克·戈达尔：(🚱)没(🥊)问(🏋)题(👲)，巨大的声响是我对公(🍘)众(📫)做(🔇)出(🚡)的(🐽)唯一妥协。您知道儒勒(🚑)·(📡)列(🏡)纳(🚈)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🎫)吗(🥜)？(👔)“批(🍾)评就像溃败军队里的(🐱)士(♍)兵(📘)，他(🔙)开(🥏)了小差，投奔了敌营。谁(🈚)是(👙)敌(🚝)人(✔)？是公众。”

曼努埃尔·(⏱)德(🍛)·(🐶)奥(👔)利维拉：那您呢，您知(👍)道(👫)伯(🖐)格(🌂)曼(🎆)是怎么评价影评人(🌲)的(⛰)吗(🔠)？(🍏)“某(🚏)些影评人在我看来就(🚂)像(💻)是(🔗)在(🌓)试图教我们如何奔跑(㊙)的(🚁)瘸(🍄)子(💉)。”

让-吕克·戈达尔：我(🤯)请(🥏)求(💰)让(〰)我(🐗)以评论家的身份展开(🤣)这(🍈)次(🕵)对(🍝)话。与其扮演“作者”，我更(📹)愿(😟)意(🆓)去(🆖)见某个人，谈论他的电(🎗)影(🎏)，或(🥊)许(👲)偶(⚡)尔也让那个人谈谈我(🙌)的(🏕)电(⛱)影(🍁)。如果这能从宣传角度(🕢)对(💎)两(💚)部(🕤)影片有所助益，那我们(🏈)就(🍥)这(📌)么(🖼)做(🍭)吧。电影是对现实的(🛎)一(🙅)种(🔒)批(🐓)判(⭕)，从这个角度看，我是非(🍶)常(🤧)传(😖)统(🌰)的；而且作为一名用(👥)法(🤐)语(📗)拍(😻)摄的电影人，我始终带(🌊)有(💲)对(🗳)电(🍫)影(💤)的批判态度。一直以来(🕕)，法(🤤)国(🗻)的(🚰)伟大之处之一在于拥(🍣)有(🔆)批(➗)判(🎗)性的视点，即便这个国(👼)家(💌)对(🏽)此(🧖)一(🥈)无所知。从狄德罗[1]开始(📏)，所(🕰)有(👨)的(👔)艺术评论家都是法国(🥑)人(👪)，经(👆)过(🔭)波德莱尔[2]、埃利·福(🥙)尔(🚢)[3]、(🈴)马(📅)尔(🥡)罗[4]，也就是说，无论是(👩)不(🚾)是(🚌)作(🎩)家(🏏)，他们都是有“风格”（style）(➰)的(🏫)人(👆)。糟(😦)糕的评论家没有风格(🔓)。美(👶)国(🏘)只(😌)有(🍋)两个影评人：詹姆(🕎)斯(🚰)·(🤞)阿(📛)吉(🥒)（James Agee）和（长久以来被(👉)忽(🤐)视(🥛)的(🕡)）来自圣地亚哥的曼(📘)尼(🎢)·(⌚)法(📏)伯（Manny Farber）。既然我们的电(😓)影(🎆)同(🔃)时(💑)上(🀄)映，我想提出第一个问(👬)题(🧗)：(🐛)我(⏸)们要如何理解“上映”（(♌)sortir）(📹)一(🌷)部(🚨)电影[5]？为什么要让电(🛶)影(📅)“上(😐)映(♋)”？(🍨)我们在让它们“进入(😧)”这(🎰)里(🎦)或(💙)那(🚝)里时遇到了很多困难(💺)，然(🔻)后(📯)还(🚁)有些人没做什么大事(🃏)，但(🚸)无(♍)论(⬇)如(🤡)何，他们还是做了必(🦂)要(💕)的(🙈)事(🥝)来(🔦)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🌶)努(🐈)埃(🔴)尔(🚛)·德·奥利维拉：在(🙋)葡(🎤)萄(📈)牙(🏔)语里我们不用同一个(🌮)词(⛔)，因(🈺)此(📐)也(🙎)就没有这种双关语。我(😱)们(🔩)不(🏖)说(🍏)“sortir un film”（让电影出去/上映）(💲)。不(🕒)过(🔜)，这(♓)是个困扰我的问题。我(🗺)之(🗓)所(🕗)以(💀)感(📖)到困扰，是因为对我(📇)来(🔗)说(🐂)，必(🛅)须(♐)先展示电影，然而，在针(👡)对(✋)电(💚)影(🙀)的评论完成之前，电影(➕)并(👍)未(🧞)完(📹)成(⭐)。一个好的、聪明的(⛳)、(🌳)专(🌲)注(🕒)的(🕉)、敏感的评论家，是观(🍓)众(🔹)的(🚭)代(🕶)表，他去寻找那部在我(🚧)看(⚪)来(🤓)—(😀)—即便我已经拍完了(🌂)—(👪)—(🐷)尚(🥔)不(🔻)存在的电影，他要去完(🍢)成(🆕)它(🆖)。观(🎴)影者与银幕之间的动(🏩)态(😆)关(🧓)系(🔊)实际上是至关重要的(🔤)，它(👏)是(⬛)电(🧥)影(🎁)的一部分。我说的是(🏳)观(🖊)影(🐟)者(🗂)（(🅿)espectador），不是观众（público）[6]。观(🕘)众(💩)，是(😟)某(🐂)种抽象的东西，是非个人的(🉐)。

让(🌈)-吕(❕)克·戈达尔：观众是现存(🚭)的(🙊)观影者，是被商业化了的观(🏆)影(🚐)者，是买了票的观影者，他变(😢)成(👘)了观众。然而，他身上仍有一(🖖)部(😱)分(🐇)保留着观影者的特质，就像(👚)读(⛏)者一样。如果我们谈论的是(🕧)一(👠)部电影，我们会说观影者是(🍧)剧(🍺)本(😍)，而观众则是观影者的实现(☔)（(🙎)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🐟)ne）(😦)。但我有时会问自己：如果(💡)电(📈)影(📪)没人看——我的许多电影(🐥)都(🔯)没人看，或者被误读，甚至连(😌)我(🤢)自己也……我想我们是为(❌)了(🥖)一两个人拍电影的。

曼努埃(🧒)尔(🚳)·(👂)德·奥利维拉：但这就足(📞)够(🎒)了。

让-吕克·戈达尔：当然(👶)。但(🐶)我还是想回到“上映”（sortir）这(⛳)个(🍮)话(🏙)题，这不仅仅是文字游戏。应(🥚)该(💝)有一些小词典，告诉我们每(📒)种(⏸)语言中电影的技术术语。例(🏸)如(⛏)，我(🐕)们在影院看到的电影拷贝(❣)，带(🕯)有图像和声音的拷贝，在法(🌭)语(💫)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🐐)努(🍢)埃尔·德·奥利维拉：葡(🐈)萄(🥧)牙(🎎)语也是，标准拷贝或同步拷(💾)贝(🖕)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🛠)叫(🈵)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🗾)语(🗽)叫(🔧)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🍄)词(😱)汇上较真，因为例如俄国人(🔓)对(🥕)纪录片和剧情片的区分就(🍀)与(🌩)我(🛎)们不同。他们把有演员的电(🗻)影(🤣)称为“扮演的电影”，而纪录片(📕)—(👅)—不一定没有演员——被(🥐)称(🍜)为“非扮演的电影”。甚至“图像(⤴)”（(🖋)image）(🐾)这个词本身：对美国人来(🌘)说(💓)，它没什么大不了的含义。他(🛣)们(🦔)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(🤦)有(🐚)一(🛍)个词来指代电视，他们突然(🛀)变(😆)得非常商业化，他们说“network”（网(🌖)络(🤹)）。如果我们对语言如此不(👅)加(😤)注(😭)意，那么当人们说一部电影(🦓)“上(🔦)映/出去”时，我们会产生一种(🎣)错(🌂)觉：是某种东西真的出去(🎣)了(🐅)，还是我们把它弄出去了？(💮)

曼(🚁)努(🛳)埃尔·德·奥利维拉：我(🤱)会(🎅)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🍫)像(😦)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🌲)样(🌲)，在(🏤)葡萄牙语中这意味着“带她(🔣)去(🍣)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(⏯)今(🌟)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(⏱)已(🌲)经(🏘)变成了一个“出口在这边”的(🛃)指(🌫)示，这是一种摆脱它们的方(🏉)式(🧙)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍲)：(🧟)我们的电影也变成了电影(🥤)节(🏹)电(⛰)影。电影节的作用是向多样(🎲)化(🌺)的公众展示电影的多样性(🐇)。它(🌿)是不同电影人、国家、习(⛎)俗(🍃)的(🔻)一种对照。仅此而已，但这也(🕤)不(🐶)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(💔)我(🎒)想您描述的是一个过去的(🚖)时(🐀)代(📭)，而我见证了它的终结。我以(🍿)为(🕠)那是开始，其实那是终结。那(🚨)是(🛒)一个电影节确实能帮助人(🐂)们(🦇)相遇、讨论电影、讨论任(🔟)何(🌵)想(😢)讨论之事的时代。一切都变(🔢)了(❎)，电影也变了。现在，电影人抱(🎮)怨(🌲)他们的孤独，但他们不再交(😫)谈(🎢)，不(🧜)再讨论，这是他们的错。今天(🎩)，电(🏹)影节越来越多。无论是强者(🏕)还(📺)是弱者，每个人都在各自利(🦍)用(🍃)自(🌆)己能利用的东西。但在我看(🎗)来(🔰)，总体而言，举办电影节是为(🤵)了(🚟)延续一种对媒体或电视而(♒)言(🧦)很重要的“电影观念”，一种关(🗃)于(🐈)电(🔆)影神话的观念，这种神话曼(🗞)努(👎)埃尔（指奥利维拉——编(😐)者(🧡)注）经历了一整个世纪，而(🍆)我(🚻)只(🐹)经历了后三分之二。也许您(♿)能(🛎)感觉到20年代（那时没有电(📳)影(😢)节）与今天之间的差异？(🎹)

曼(👇)努(💕)埃尔·德·奥利维拉：新(♋)现(🎨)象是电影资料馆（cinematecas），不是(⏮)作(🍣)为机构，因为那早就存在，而(🏥)是(🍥)因为有越来越多的观众—(💊)—(㊗)比(🤬)如在里斯本——去资料馆(🐉)看(💜)那些没进院线的电影。这很(💌)有(🚘)趣，因为你必须真的热爱电(😒)影(😲)才(👊)会去电影俱乐部或资料馆(👽)看(🗡)片……

让-吕克·戈达尔：(🦊)关(🧜)于相遇与对话的故事……(🥥)这(❇)就(📄)是我想对您说的：作为评(🐲)论(🏏)家，我不指望别人对我说好(🛠)话(🤾)，我不想人们对我说或写：(🔍)“您(📮)的电影太残暴了，太棒了，太(🐲)天(🐭)才(🐜)了，太非凡了！”那时我会问他(👞)们(🈺)：“好吧，那到底哪里非凡？(🐫)”他(🕟)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(🚦)有(👗)词(♊)汇，只是重复：“它是非凡的(⬆)！”然(🖱)而如果他们对我说这真的(🏭)很(🎲)丑，这里有错误，那我就会想(👠)，或(🌽)许(🎙)对话是可能的：你能告诉(🌕)我(🍐)有错误的都在哪里吗？这(🏺)证(🈴)明了今天的评论家不再想(👁)交(🌺)谈，而电影人也不想被批评(🐙)。而(🃏)我(⛽)，作为一个评论家出身的人(🤵)，我(🕋)只需要别人告诉我：这行(😗)不(🏄)通。您是否感觉到需要别人(😵)告(📇)诉(❣)您这不好？这会困扰您吗(😟)？(🐏)因为我对您电影中行不通(🔆)的(💖)地方有些话要说，但我不想(🍐)困(😍)扰(🌷)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🚟)拉(😔)：“当我拿自己与人相较，我(🏼)会(👑)感到骄傲；当别人来评价(🦐)我(🕓)，我会感到谦卑。”这是您电影(😒)里(📋)的(🆒)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🆚)达(🕗)尔：那是圣人说的，或者是(🍥)诚(👥)实的人说的。

曼努埃尔·德(🧝)·(🔹)奥(🎵)利维拉：我是个悲观主义(☝)者(🙋)。当有人告诉我我的电影里(🥑)有(🦃)什么行不通时，我会受影响(🛵)。不(🚤)过(🍻)，我想我已经麻木很久了。但(🛸)这(👷)取决于他们触碰哪里。如果(🚕)我(🐼)拳头上有个伤口，但有人碰(🦁)了(✅)碰我的二头肌，我就会没什(🎟)么(🙎)感(💛)觉。但如果那个人把手指戳(💐)进(🏽)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🏏)克(🍚)·戈达尔：必须懂得区分(📑)什(🐯)么(🚖)是好的，什么是坏的。这不仅(📻)仅(🖖)是说出我们的感受，而是对(📓)电(⬅)影进行技术性或科学性的(🏭)批(🕞)评(🕷)。只有新浪潮这么做过。以前(🦂)谁(✋)会说：这个移动镜头是好(🌸)的(👹)，我们觉得它好是因为这个(💅)，相(🗜)对于另一个我们觉得坏的(⏹)镜(😎)头(🕗)而言？或者：这段对白是(🕞)好(🐐)的，相比之下那段对白是坏(👰)的(🚸)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🤱)概(🚷)念(📍)变得如此重要，以至于连副(💄)导(😺)演都不敢对你说。唯一有时(🏝)敢(🧟)说的人，唯一我能与之维持(🤚)一(🐓)种(🥒)奇怪的艺术关系的人，是制(👷)片(👡)人。因为制片人投了钱，或者(🍼)至(🎯)少他拿别人的钱去冒险，所(🛶)以(🌡)以这种风险的名义，他敢对(🐅)我(⤴)说(🎏)：“让-吕克，这行不通。”然后我(💓)说(💸)：“噢”，然后我思考。至少，这提(👝)供(🖋)了一种反思的可能性，让我(🍄)能(🍔)更(🕍)好地站稳脚跟。如果说今天(🕊)的(🤙)科学家如此强大，那是因为(❤)他(🤛)们是唯一还在互相批评的(🤗)人(🈶)。一(💝)位天文学家说：“我看到了(💈)月(🍉)食，我把它拍下来了。”另一位(👰)说(🍍)：“给我看看。”他看了之后断(🤞)言(🚷)：“但这明明是月亮！你说什(❎)么(🧚)月(🌧)食？”另一位说：“啊，是啊…(⤵)…(🎽)”；他很恼火，但他会重新开(🎌)始(👣)。在艺术中，在艺术批评中，例(😝)如(🧑)波(📧)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(📧)，必(📆)定有过这样的对抗时刻。否(🛬)则(🚮)，就无法前进。这是我唯一需(🕘)要(👖)的(🌖)：批评。但我甚至得不到它(⬛)。

曼(😋)努埃尔·德·奥利维拉：(😌)我(🤭)需要的更多是拍电影的手(🐄)段(🎌)。我永远不知道电影会变成(🥧)什(🚊)么(👞)样。我有分镜脚本（découpage），我(📉)有(🥁)演员，我有布景，但我从未拥(👾)有(🕐)电影。在拍摄期间，“执导工作(📯)”（(💍)realizació(🆖)n）在时时刻刻地改变着那(🏔)团(🚾)“星云”的整体构造。具体的东(🍾)西(🏻)只有在我看样片（rushes）的那(💺)一(😹)刻(🏳)才会出现。我讨厌看样片，我(♍)总(🎻)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🥍)尔(🏈)：我想我们都是这样。只有(📳)希(🆔)区柯克在看样片时是高兴(🚭)的(📫)。所(🕊)以，作为评论家，这就是我想(🏻)对(🖖)您的电影说的话：起初我(📡)随(🐱)着电影（指《亚伯拉罕山谷(😈)》—(🅰)—(😖)译者注）行进，但在某一刻(🔪)我(🥓)跳脱了出来，开始思考别的(💠)事(📰)情。我想：啊，这里没那么好(🏫)了(🦃)，然(🏼)后，与此同时，我在做梦，我想(🎀)着(🚲)引力（gravitación），想着牛顿。后来(👾)我(😞)醒了，回到了自我意识当中(🐷)，而(👫)就在那一刻，电影里有人说(💉)出(👠)了(🐊)“引力”这个词。于是我对自己(👬)说(☔)：最终，这部电影是好的，我(🤖)必(🔙)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🔊)·(🦑)奥(🥎)利维拉：的确，这就是电影(💾)的(⬅)主题：引力与万有引力定(🏟)律(➕)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🥣)学(💑)、(🍱)更技术的角度来看，如果我(👫)是(🖋)您电影的副导演，我会对您(🕝)说(🅾)：“您确定吗，或者您能更好(😨)地(🤭)向我解释一下，以便我能帮(🌪)助(✖)您(🚊)，为什么您选择这位女演员(🍞)来(🔯)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(💎)成(🗃)年后的艾玛却选择了另一(🤑)位(🙀)（(🤨)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(📋)故(☔)意的吗？”这便是我的批评(🖊)：(🦌)第二位女演员不如第一位(🚔)，或(🏸)者(💁)至少，当第二位女演员出现(😞)时(🎛)，电影下坠了，这就是引力。然(🚱)后(🦁)它又升起来了。

曼努埃尔·(📲)德(📳)·奥利维拉：答案很简单(🌸)：(🎸)起(⛲)初，我是为第二位女演员莱(🏘)奥(😘)诺·西尔韦拉写的这部电(💭)影(🗡)。这个女人当时处于危机和(🤲)抑(🐎)郁(🐓)状态。我的制片人保罗·布(👝)兰(👽)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(⏭)她(🚭)。在我改编的那本书，阿古斯(🚵)蒂(💥)娜(🔛)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🌛)山(🅱)谷》中，有一句非常美的话，说(🎞)艾(🖱)玛的头发“像一滩黑墨水一(🏡)样(📉)落在她毛衣的背上”。为了拍(🕵)摄(🌎)这(🐩)句话，我要求改变莱奥诺·(🍆)西(🛣)尔韦拉的发色，她是金发。她(🏯)对(🚷)此感到很受伤。那场戏拍得(🎶)很(➗)糟(😈)。于是，不得不找另一位女演(🚅)员(🆎)来演青少年的艾玛。这就是(🗝)对(🍣)您技术性批评的技术性回(🏭)答(🏖)。我(🛐)想补充一点，电影总是伴随(🐢)着(😰)“偶然”和运气。正是这些使我(⏪)振(🔳)奋：所有那些在实现过程(👃)中(🍠)涌现的小事件。这是一种我(⛹)不(🚮)太(🏻)理解的现象，它既可能导致(❔)最(💠)坏的结果，也可能导致最好(🈴)的(📥)结果。没有一部电影是不靠(🦂)运(😧)气(🎮)的。它是一种创造，一部电影(🔀)是(🔆)一个人的构想，很难进入其(🔖)中(🛐)。

让-吕克·戈达尔：创造可(👨)以(😄)被(👎)准备吗？

曼努埃尔·德·(🌖)奥(🏅)利维拉：可以准备，但不能(📫)修(🎨)复（reparada）。就像生活。事物就在(🎼)那(💫)里，等着我们去拍摄。您想修(〰)复(🌳)什(🕦)么？饥饿、在非洲死去的(🛎)孩(😌)子，是的，这很重要，值得修复(🔼)，需(🤩)要尽可能广泛的公众。但一(🌺)部(🍼)电(✋)影不是，它是一团巨大的混(🏕)乱(😔)，我因此在我自己面前感到(✨)渺(💧)小。话虽如此，我接受您关于(🔎)您(🏋)“离(🕜)开”我的电影又“回来”的批评(💠)：(🔇)必须非常敏感才能进出电(🚬)影(🚖)而不迷失。的确，这就是引力(🍻)定(🎒)律。

让-吕克·戈达尔：我非(👔)常(✋)谦(🈵)虚地认为，新浪潮的人是从(🚽)博(🗾)物馆出发做电影的。我们发(📡)现(🐑)了电影资料馆。我们在那里(🐺)出(♓)生(🗽)。当然，我们小时候看过卓别(🍒)林(♒)，但没人会在四岁时说，看了(🎊)《救(❌)火员》后我要拍电影。所以我(🥙)脑(🐔)子(🙂)里总有一个参照系。因此我(🈁)认(🏧)为作品比人更重要。这并非(📆)对(🕢)每个人来说都那么显而易(🍉)见(🔼)。女人的作品是庇护男人。而(👷)男(😺)人(🎙)，为了处于相对平等的地位(🐆)，所(💎)能做的一切就是制造作品(⏫)：(🎴)绘画、文学或政治、战争(💷)、(🌷)失(🍤)业、贸易。归根结底，我对“人(🖇)”（(📼)这里戈达尔专指作为创作(⬇)者(🛥)的人——译者注）不怎么(💏)感(🧕)兴(🔏)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🕗)利(🐥)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🐣)。如(🎡)果我们住在同一个城市，比(🐳)邻(🚴)而居，我想我也不会比现在(🔯)更(🌮)多(🈺)地见到您。当然，见面时我们(⭐)会(👨)更好地谈论电影，但也仅此(🕝)而(🏓)已。如今让我震惊的是，媒体(🗑)对(📭)“个(🎗)性”这一概念的开发远甚于(♌)对(🔲)“人”的开发。人在作品中，作品(🎺)在(📎)人中。有些人不创作作品，而(👤)是(🔠)创(🤛)作生活，尤其是女人，这本身(🎸)就(🌊)是一件作品。男人被迫创作(🧠)作(👫)品，因为他们通常什么都不(⏯)做(🎓)。我常像布努埃尔那样说，电影(🍤)对(🔊)我来说是最重要的。但如果(💲)把(🐺)一个孩子的生命和一部电(🀄)影(🦋)的上映放在一起权衡，我不(👻)会(🍐)犹(😊)豫一秒钟：孩子优先于电(⛹)影(〽)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥣)：(📍)自然如此。从这个角度看，我(🎉)也(⏪)断(🏢)言艺术没那么重要。

让-吕克(🗄)·(🥋)戈达尔：但既然如此，如果(🐚)不(🧑)那么重要，那就不必做了。女(👍)人(🦒)们更合乎逻辑，她们在生活中(📻)做(🈁)这事。我不确定能否如此轻(🌻)易(🚍)地说艺术不重要。尤其是今(🌥)天(🚒)，当艺术稀缺而许多孩子死(👂)去(📳)时(🌯)。这是否意味着我们让艺术(💃)活(🆖)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🍤)努(✉)埃尔·德·奥利维拉：艺(⚓)术(💙)不(㊗)是艺术家。艺术家，艺术家的(😑)位(🤛)置，是人类的虚荣。那种表达(🔆)世(😙)界观的方式，说“这个，这个，这(🍀)个(😮)，这个行不通”，是一种虚荣的发(🧥)作(🤐)。它是世俗的。艺术比艺术家(🔭)更(🍧)崇高、更有趣。一部电影总(🦑)是(🛡)比电影人更聪明，正如斯特(🎍)劳(🦑)布(🤟)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🎧)出(🕔)来展示自己的那种方式，仅(💢)仅(🌍)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🏣)戈(🚠)达(🐋)尔：这也是孩子的态度：(🥕)“看(🎒)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🕓)尔(🌐)·德·奥利维拉：是的，当(♊)然(🕷)，但这幅画通常也很漂亮。艺术(🎾)与(🤕)艺术家之间的这种差异，也(🦆)是(🐁)历史与艺术之间的差异。历(✂)史(🕖)展示了民族、文明、情感(🧣)、(🐷)趣(🤑)味的演变。艺术展示了这些(🥌)演(🧟)变中的实体。我们都有责任(🎠)，尽(📤)管作为导演我什么也做不(🐭)了(🕥)。作(⚽)为导演我只能做一件事，就(🍽)是(🎌)拍电影。仅此而已。然而，艺术(⛏)家(🆒)在创作的那一刻总是对的(👖)。那(💲)是他们的虚构，是他们的内在(🌟)化(💮)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🚴)这(⛩)么认为，一切都在外面。

曼努(🔻)埃(🛏)尔·德·奥利维拉：是的(🤵)，在(🚿)那(🐃)之前（是这样）。但之后，一(📉)切(👌)都会进入脑海中，然后再出(🖥)来(💁)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(📇)块(🤨)海(😼)绵一样面对电影，准备好吸(👍)收(⛷)一切。

让-吕克·戈达尔：我(👁)不(⬛)确定这是个好比喻。当然，电(🌨)影(💚)有其奇观性和诗意的一面，这(🍟)是(🔜)电影的深层使命。但这一使(🧠)命(🔆)只有在最初进行了实验、(📰)验(🥒)证和劳动——我们可以称(👻)之(🏖)为(🦅)电影的纪录片层面——之(👓)后(💔)才能实现。伟大的艺术家身(🗑)上(🚷)都有这一点，您、皮亚拉（(🚦)Pialat）(🎽)、(🎫)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🤶)ville）(🐼)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🔰)维(🍧)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(💴)常(🆒)不同的人身上都有，我有时也(🥞)有(💻)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🚀)森(🌾)斯坦更抽象、更风格家或(😜)更(⬇)风格化的人了。然而，如果今(🎉)天(🎃)我(🌍)们要展示十月革命的镜头(💻)，我(🌦)们不会在当时的新闻片里(🥣)找(📣)，新闻片使用的是爱森斯坦(📇)关(🍇)于(🍟)十月革命的影像，那完全是(🍧)被(👹)调度（mise en scène）出来的影像。当(🙄)读(🥚)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(⏲)努(🍊)克》的相关叙述时，我们得知弗(⛳)拉(🌻)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🐒)他(🍅)们吵架，强迫他们每天去捕(🤺)鱼(⛴)（即使他们不想去）。总之(🏚)，他(🥞)和(➡)他们组成了一个电影摄制(🐿)组(🤧)，并变成了一位了不起的人(👠)类(🏍)学家。因此，这里存在着整全(🎳)的(✔)纪(🎩)录片层面。在今天，这种方式(😵)—(🖥)—即使不能完美了解电影(🔹)史(🎈)，也至少对其有所感觉的方(🚙)式(🙎)——对许多人来说已经遗失(😡)了(🚎)。必须拥有这种对电影史的(📕)感(🍋)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🆒)史(🕎)有着深刻的感觉，他知道当(🔩)他(💹)写(🤼)下一个句子时，其中有些词(✏)是(💈)在拉丁语时代发明的，有些(🤗)是(💧)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(📓)下(📏)这(📢)个词的时刻，通常背负着所(🛺)有(♏)的精神重担和他所感知到(🌏)的(🌨)所有过去，正处于文学的现(🉑)代(🐋)，处于其成熟期。在电影中，很快(👅)，在(🌋)世界所接受的美国影响下(🚜)，部(🐊)分纪录片式的工作被抛弃(🏀)了(🍫)。我们立刻走向了奇观，而这(🥍)只(💖)不(😘)过是最终的使命，是电影的(🈂)弥(🙇)撒。在今天的电影中，人们举(🏼)行(🤛)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🐔)艺(👒)术(🎤)家，诚实的艺术家，首先进行(🔧)他(🔦)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🚽)对(😴)或多或少忠实的公众。美国(🌑)人(♈)规范了弥撒。对他们来说，在弥(👴)撒(🤽)中重要的是募捐（quête）：(♑)一(👥)场成功的弥撒就是教堂里(📌)座(🐴)无虚席、募捐数额可观的(📨)弥(🕺)撒(🤰)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍬)：(👏)募捐（quête）是我下一部电(📞)影(🥟)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🔉)我(👫)不(👿)募捐（quête），我只调查（enquê(🥕)te）(🚌)，我专注于做一名预审法官(♌)。我(🕥)审理投诉。批评应该通过祈(⛑)祷(❎)来表达，而不是通过弥撒。关于(🌂)弥(🐯)撒，人们无话可说。或者只能(✝)说(🕗)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🎄)祷(🌳)也是一种练习，就像运动员(👍)的(📀)训(😖)练、钢琴家的音阶练习一(🛢)样(💊)。当人们进行批评时，应当批(📺)评(🍒)那些音阶以及这些音阶所(👼)能(🏚)带(⛪)来的效果。

曼努埃尔·德·(🔷)奥(📩)利维拉：奇观和弥撒我不(😑)感(🏍)兴趣。重要的是行动的欲望(🕔)。您(👞)想拍电影，我想拍电影，就像此(🛐)刻(😑)我想撒尿一样。伯格曼说：(🎳)“我(🧤)拍电影的方式就像某些英(👢)国(🤒)人独自去森林打猎。他们搭(➖)起(🖱)帐(🏒)篷，拿着枪守夜。但每天早上(⛷)他(🔚)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🚆)趣(🕌)。”我觉得这很好。必须反思这(🚵)一(🖕)点(🏦)，关于欲望。它就在人心里，就(♊)像(🦀)一个画家画着没人看的画(🈂)，但(📳)他不会停下。欲望就像独自(🌊)绽(📀)放于原始森林中心的绝美花(🏢)朵(🤒)，它凝聚着对果实的向往，为(🍩)了(🥃)自己，也依靠自己。如果遇到(🏾)一(🖼)道注视着它、并发现它的(🐏)美(🏓)丽(📰)的目光，它便会绽放光采，她(🎺)的(⭐)美丽会变得引人注目、脱(🥇)颖(🔕)而出。但这样的目光往往来(㊗)得(👨)太(💟)迟，人们为了抢占土地，已经(🦁)烧(🤲)毁并铲平了森林。在您和我(🚨)之(✋)间，有许多差异，这是幸事。语(😅)言(🈲)、国家、文化的差异。您选择(📜)了(🍴)一种略带挑衅性的电影，它(🥏)破(🍛)坏了叙事的传统秩序。您从(👖)混(📄)沌中出发寻找，为了将无序(🍔)变(🦆)为(🔝)有序。我也试图将无序变为(💎)有(👛)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(👲)在(😕)寻找。我想这就是我们的电(❔)影(😴)的(📨)区别：我的电影较为接近(❌)一(🐎)般意义上的电影，而您的电(🤤)影(🔌)是某种特殊的电影。

让-吕克(🏒)·(😞)戈达尔：我会说我们做的是(🧓)同(⬇)一件事，但您抵达了，而我尚(👓)未(🏕)真正成功过。所有人自然地(🆕)遵(💔)循着科学的图景，从混沌出(👱)发(🕋)以(🐧)建立某种秩序。这“某种秩序(😈)”或(🦔)多或少有些不确定，人们也(🧑)或(💾)多或少能抵达一点。有些时(😢)候(💒)我(🍰)们做不到，我们抵达不了。在(❔)《悲(💊)哀于我》中，有一块时间被提(🏝)取(😙)了出来，在另一部电影里将(🐃)会(🥈)是另一块。从一块碎片、一张(🌋)照(🦃)片出发，我为自己创造一个(🈁)世(🏼)界。看到您电影的一些片段(🧠)，我(🤑)想到了皮亚拉的《梵高》中的(😅)时(🌯)刻(📅)，那也是我喜欢的。用简单的(💔)词(🍣)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🔛)—(🥩)尽管区分它们没有太大意(🍺)义(❗)，我(🦉)会说皮亚拉在他的《梵高》中(😛)停(🤝)留在外部，但他只谈论内部(🧣)。在(🧥)这个意义上，他更接近维斯(🥖)康(🥇)蒂的传统。而您恰恰相反。您停(🛵)留(💪)在内部。但在电影中我们无(🌒)法(🐷)展示内部，只能感受它，但它(💳)依(📫)然是不可见的，否则它就不(🔯)再(🕉)是(💛)内部了。

曼努埃尔·德·奥(💗)利(💦)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🥦)。

让(💞)-吕克·戈达尔：当然。小时(✈)候(❓)人(🎃)们说：鸡是由内部和外部(🐙)组(🌗)成的。掀开外部，看到内部；(🖼)如(👺)果掀开内部，就看到了灵魂(🍉)。我(🦋)会说您从背面拍摄内部，尽管(🐺)您(🙎)总是从正面拍摄人物。考虑(🐿)到(😌)这种严谨而有强度的方式(♏)，您(🍏)电影中让我一度感到困扰(🛩)的(🗿)，是(🚐)一种幸好还算人性化的不(🖤)完(🌄)美，这种不完美使得您有必(🗾)要(🌴)去拍其他电影。让我困扰的(📂)是(🔎)没(🀄)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🔥)离(🍧)放映机太近了。摄影机并不(⛵)是(🕉)生来就是要与放映机保持(🔎)一(🧡)致的。放映机会进行传输。就像(🕒)放(🌖)射科医生拍X光片：他不满(😡)足(👯)于从正面拍，他也从侧面、(😧)背(🕐)面、对角线拍。然而在开始(🌁)时(🛷)，在(🏣)放映的那一刻，所有图像都(😅)将(⛪)是平面的。当然，我们会说这(✴)是(🚘)一个图像，但我们是和图像(🏇)打(🐧)交(🐀)道的人。这并不意味着摄影(🤛)机(👫)必须一直移动。

这就是导致(🤱)您(🎓)电影中某些时刻出现“空洞(🗂)”的(📅)原因，也就是那些观众——糟(👥)糕(♐)的观众，如今的观众——称(🐦)之(🔸)为“冗长”的东西。我不是说我(Ⓜ)抱(🎙)怨电影长，甚至如果一开始(🏇)我(🌒)看(🌚)到有好东西，我会很高兴电(🐁)影(🛁)很长。我可以安心地打个盹(🚘)，我(🚣)确信我会找到它们。这就是(🌡)我(❕)所(📚)说的对一部电影进行科学(🆚)性(🧞)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🥪)利(🌾)维拉：我和您一样，把摄影(📦)机(🍱)放在我认为它必须在的精确(🌓)位(🍈)置。就是这样。为什么那里比(🐓)这(🛑)里好？我不知道为什么。

让(🍩)-吕(👧)克·戈达尔：如果我们能(🦑)稍(⏺)微(🥃)解释一下为什么就好了。

曼(🌡)努(🔸)埃尔·德·奥利维拉：力(🦏)量(🚶)来自固定性（fixidez）。是布列松(💁)通(🌦)过(🌲)《圣女贞德的审判》教会了我(🤧)这(🆎)一点。我们也可以称之为客(🍔)观(🚱)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🚚)种(🦐)感觉，电影人，无论是好是坏，都(🏄)有(🎂)一个想法，一种需求，然后，好(🤕)吧(🎄)，他们寻找有足够钱的人来(🍪)实(👦)现这种需求。他们的工作方(🛵)式(🚭)就(❌)像一个人说：今晚我想吃(🆑)肉(♒)酱意面。于是他看看口袋里(🛐)有(🙊)多少钱，或者让妻子或朋友(🏤)做(📻)肉(🛺)酱意面。老实说，我一直是反(🙇)着(🙆)来的。制片人对我说：“德帕(🏂)迪(🙎)[11]约有档期，也许是时候和他(👑)拍(❣)部电影了。”既然我们不富裕，我(💻)们(😫)接受，也许我们能马上拿到(🍤)钱(🌺)。然后，签了合同。再然后，必须(🖋)拍(🐩)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🈯)·(♏)德(🥍)·奥利维拉：我做的完全(🛂)相(🕒)反。我表现得好像合同早已(🎓)签(🔴)好一样。我写故事，预测一切(🥑)，然(🌯)后(🤖)在最后一刻，救星来了，那就(🛌)是(🕸)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(〰)于(🚹)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🈵)间(👊)。剪辑师一直跟我谈论福楼拜(🥠)，当(💠)然还有《包法利夫人》。在法国(🌋)拍(🐝)摄《包法利夫人》是不可能的(🌑)，况(🕑)且我还是个葡萄牙导演。而(🐕)且(✅)夏(🍀)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(📻)是(✏)我想，可以做点更有趣的事(🕚)：(🥝)可以问问作家阿古斯蒂娜(🐇)·(💕)贝(🦉)萨-路易斯是否愿意基于《包(📰)法(🔱)利夫人》写一部小说，一部我(🍭)随(🚦)后就会改编的小说。她接受(🆎)了(🚴)。必须等她写完，等它出版。在此(👵)期(🙂)间，借作家卡米洛·卡斯特(🔪)洛(👰)·布兰科[13]逝世五周年之际(🍀)，我(🏚)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(😃)克(♌)·(💨)戈达尔：您说：我知道这(🐡)部(📥)电影将会是什么，但我不知(🥌)道(👧)是否能拍成。我说：我知道(🈴)电(🔹)影(⚪)会拍成，但我不知道会是怎(⬅)样(🗨)的电影。我不仅知道某部电(🧟)影(🏺)会拍，而且我还承诺了要拍(🎩)，这(🤟)更糟糕。因为我总是害怕拍不(🚓)了(🐪)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🛫)利(🖤)维拉：这也是我的噩梦。

让(🚪)-吕(😝)克·戈达尔：但您对我电(🕧)影(🚶)的(🦁)批评是什么？就像美食评(🐝)论(🍬)家会说：“这里的肉煮过头(📦)了(🕌)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🥀)尔(🌬)·(📦)德·奥利维拉：一部电影(🔅)不(🛤)仅仅是我们所看到的图像(🎮)。图(🌽)像是符号，声音是其他符号(📜)，词(🚑)语是另外的符号，它们又会唤(💋)起(📗)其他符号，引用其他时代、(🔱)书(🥗)籍、电影。如果我们不了解(〽)这(🤒)些符号及其所召唤的东西(♉)，我(🏖)们(😐)就无法理解电影。词语在您(🚊)的(🖌)电影中强有力，它赋予了电(🐷)影(🦋)力量。图像有另一种与词语(🍳)无(📺)关(🆚)的力量。这很美妙。但我距离(🥫)完(🚍)全理解您的电影还缺了点(🉐)什(🕎)么。电影是一种旨在拍摄仪(🧡)式(📉)的仪式。您电影中的仪式，是那(🕚)些(🆘)在镜头间或镜头中穿梭的(🚻)人(🌒)。我们并不完全了解这种仪(🚪)式(🍔)的含义，我们遗失了它们的(😜)意(🐌)义(🐋)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🎻)纱(🍎)的仪式。我们看到女演员在(👑)婚(📨)礼当天，在教堂里自己掀起(🏂)了(🐍)面(⚫)纱。如果我们不了解古代包(🈺)办(📚)婚姻的仪式——要求由丈(🍐)夫(🌘)掀起妻子的面纱，第一次展(🎓)示(🚄)她的脸，以此确认他的幸运或(🧞)不(🌩)幸——我们就无法理解她(⛷)这(🚾)一举动的放肆。因为我的主(🍚)角(🚖)知道自己很美，她可以放肆(👶)地(♑)掀(💤)起面纱：看我多美！如果我(🔚)们(🏃)不了解这个仪式，这场戏的(🌺)意(💎)义就丢失了。我错过了您电(🙋)影(🛒)中(👄)许多仪式的含义。我真希望(📔)有(🎷)人能在我耳边悄悄向我解(🚂)释(🍏)。您在特殊效果上做了很多(💝)工(🕶)作，不断用声音、词语、图像(🏾)进(💣)行挑衅。这是您的形式，是另(📆)一(🍟)种形式，无所谓好坏。您做得(👜)很(💻)好。我更喜欢没有特殊效果(🍜)的(👕)电(🆎)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(⌛)克(👅)·戈达尔：如果英语说得(🔈)不(🛬)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🐌)很(🥋)多(🐅)东西，但我们依旧能分辨它(🚖)是(😈)好是坏。《德国九零》由许多仪(🛠)式(🏈)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🤲)尔(📵)·德·奥利维拉：是的，但即(🌥)便(🏉)这些符号实际上难以理解(🏫)，但(🦔)它们反倒更清晰、更可见(📷)。我(🔛)喜欢这部电影的地方，在于(📟)符(🚂)号(⏫)的清晰性与其深刻的模糊(😰)性(💄)相并存。另一方面，这也是我(🔅)喜(🔺)欢电影的原因：大量精彩(🌟)的(👘)符(🗿)号沐浴在无需解释的光芒(🍍)之(📔)中。正因如此，我才相信电影(🚕)。

让(📮)-吕克·戈达尔：那么，非常(⏹)感(⛩)谢。

本次会面由热拉尔·勒福(🚠)尔(🔼)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🍮)放(😑)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🐢)罗(🔔)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🏢)心(🍯)人(👌)物，唯物主义哲学家、文艺(👳)批(💴)评家与作家，百科全书派代(🎚)表(😝)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🔮)命(🌭)论(⛎)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🏅)尔(⏲)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🏖)，法(🈲)国象征派诗歌先驱、现代(🔓)主(🔒)义文学奠基人，兼具诗人、艺(🍊)术(🤧)评论家与散文诗之祖等多(🔙)重(🎺)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(📺)19世(✡)纪欧洲最具影响力的诗集(👚)之(🤠)一(🐟)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🛐)艺(⛄)术史学家、评论家与散文(🦏)家(🐥)。他率先关注电影作为 "第七(🕡)艺(🔋)术(🥋)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🔤)家(🍈)的评论极具前瞻性，深刻影(🕦)响(🗨)现代艺术批评的发展方向(⛷)。

4、(👷)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🔪)小(🚏)说家、艺术史学家、抵抗(😰)运(😭)动战士，还担任过戴高乐时(😥)期(🖖)的文化部长（1958-1969），其作品与(🆎)行(💊)动(🤘)深度融合了存在主义哲思(🛷)与(👕)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🕯)然(🔔)有“上映、某部电影推出”的(📢)意(🐽)思(🎭)，但其核心意义为“出去、离(🎮)开(🏷)”，所以戈达尔才会玩这样一(🔩)个(😸)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🤕)中(🈳)既可指广义的“公众”，也可以指(⛏)“观(🧦)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(😓)德(⚫)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🏼)浪(📎)漫主义画派的领袖与核心(🕹)人(👶)物(🚚)，代表作有《自由引导人民》（(📝)La Liberté(👵) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🍥)的(🚆)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🍒)尔(🧝)（(🕓)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🐵)艺(🚫)术家，戈达尔晚年的生活伴(🤑)侣(🎩)与合作者。她与戈达尔共同(🎏)创(🌈)立制作公司，并与其联合执导(🌅)了(🛶)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🍳)1983）(👎)等多部作品，深刻影响了戈(👼)达(🕷)尔后期创作中私密对话与(📟)家(🍤)庭(🏔)影像的风格转向。她本人亦(🆕)是(🌧)一位独立的创作者，其作品(❣)以(❎)哲学思辨探索两性关系、(⏩)语(🍝)言(🏃)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🚸)（(🔄)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(❔)，真(🌧)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🚆)志(📀)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🎊)作(💈)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🐇)日(🦋)尔电影之父”，其跨学科实践(🧛)深(👯)刻影响了纪录片与视觉人(🚻)类(🕎)学(👞)发展。

10、奥利维拉下一部电(🐝)影(📩)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🎳)募(🌦)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(👳)德(👠)帕(📙)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(⛑)员(🏙)、制片人、导演与跨界企(🦅)业(☔)家，是法国电影黄金时代的(🚐)标(⏩)志性人物。

12、克劳德・夏布洛(👗)尔(🤸) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(😁)演(🐭)之一，与特吕弗、戈达尔、(🎛)侯(🔭)麦和里维特并称 "新浪潮五(🚆)虎(🚮)将(🚲)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🏯)冷(🦇)峻的社会批判视角闻名。由(🛠)他(🚋)执导的《包法利夫人》由伊莎(🥧)贝(🍆)尔(😕)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🐪)映(🎃)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🔹)兰(🤨)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(👭)影(🔜)响力的浪漫主义小说家、剧(🦁)作(🎉)家与文学评论家。