文(🚖) / 让(♈)-吕(🍤)克(🍻)·戈达尔 & 曼努埃尔·(🎃)德(😡)·(🗒)奥(🎳)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(❗)，再(🌱)经(🎀)过(🚺)了人工的逐句校对与(🙍)润(🍆)色(🔆)，并(🍣)添(🐐)加了一些必要的注(🌚)释(💧)。由(😉)于(🤜)并(🍧)未找到法语原文，本文(🔖)翻(🐕)译(🚔)同(💽)时比照了西班牙语和(👾)葡(🎊)萄(🌒)牙(🎸)语(💹)译文。）

1993年9月，曼努埃(🗺)尔(🏥)·(🕸)德(🗝)·(⛹)奥利维拉的《亚伯拉罕(🥓)山(😮)谷(🦕)》（(🌫)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🤢)尔(🥡)的(🥞)《悲(🔝)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🔈)时(🔘)在(🎃)巴(⛲)黎(😙)的银幕上映。借此契机(🔌)，戈(🐚)达(😪)尔(💭)提议与奥利维拉会面(🚰)，旨(👪)在(🤾)就(⛓)这两部影片展开一场(🎶)“科(😋)学(🔎)性(📸)”（(🚃)scientifique）的探讨。

让-吕克·(🍝)戈(🙄)达(📌)尔(🕐)：(🔕)没问题，巨大的声响是(🥫)我(😌)对(🚑)公(🍌)众做出的唯一妥协。您(🧀)知(🍠)道(🔴)儒(🏜)勒(🚌)·列纳尔（Jules Renard）对“批(💩)评(🙃)”的(😓)定(🐰)义(💕)吗？“批评就像溃败军(🔑)队(🖤)里(👰)的(🍗)士兵，他开了小差，投奔(🖍)了(🕋)敌(🎶)营(🏌)。谁是敌人？是公众。”

曼(🛳)努(👗)埃(🐤)尔(☕)·(👸)德·奥利维拉：那您(🍋)呢(💄)，您(🛣)知(🏚)道伯格曼是怎么评价(🕷)影(🌌)评(🆖)人(👾)的吗？“某些影评人在(💒)我(🗿)看(🍮)来(⬛)就(😘)像是在试图教我们(🏄)如(🔅)何(😮)奔(🔢)跑(🌴)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🐉)尔(🐙)：(🏐)我(💥)请求让我以评论家的(🚌)身(🗡)份(🐸)展(🐫)开(💂)这次对话。与其扮演(🕧)“作(🎖)者(🧚)”，我(😏)更(💘)愿意去见某个人，谈论(💍)他(🍚)的(💺)电(🔫)影，或许偶尔也让那个(🌺)人(♉)谈(😽)谈(💍)我的电影。如果这能从(🍙)宣(🕦)传(🤔)角(🎋)度(🏬)对两部影片有所助益(🗓)，那(🍕)我(⏱)们(⛵)就这么做吧。电影是对(🥄)现(🌹)实(⏰)的(🦏)一种批判，从这个角度(🍻)看(🐕)，我(🤖)是(🚍)非(🎨)常传统的；而且作(🎢)为(🧔)一(💛)名(🕛)用(🏒)法语拍摄的电影人，我(🍹)始(🍆)终(🌉)带(💨)有对电影的批判态度(🆕)。一(➰)直(🦐)以(👖)来(🍓)，法国的伟大之处之(💺)一(😿)在(🚕)于(🔆)拥(🛌)有批判性的视点，即便(🛌)这(🍚)个(🏛)国(📒)家对此一无所知。从狄(🦅)德(🌅)罗(😊)[1]开(🐭)始，所有的艺术评论家(🦔)都(🏭)是(🥩)法(🕡)国(🕟)人，经过波德莱尔[2]、埃(🛎)利(📃)·(🌌)福(🚉)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(💚)，无(🌎)论(🔃)是(🗡)不是作家，他们都是有(🅱)“风(🌽)格(🚃)”（(🐥)style）(🔸)的人。糟糕的评论家(🐗)没(🕵)有(👺)风(🕝)格(😌)。美国只有两个影评人(🚛)：(🕰)詹(😈)姆(🤣)斯·阿吉（James Agee）和（长(📨)久(🔳)以(💴)来(📈)被(🚏)忽视的）来自圣地(🎍)亚(💺)哥(🕓)的(🌨)曼(🎇)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(🍱)们(🔔)的(😂)电(🔖)影同时上映，我想提出(🤭)第(🧑)一(💸)个(🏮)问题：我们要如何理(📩)解(🍟)“上(🎻)映(😙)”（(⛰)sortir）一部电影[5]？为什么(🤪)要(🚴)让(🌜)电(🎙)影“上映”？我们在让它(🔝)们(🏂)“进(👙)入(⛷)”这里或那里时遇到了(🔯)很(🚢)多(🌳)困(🎥)难(💫)，然后还有些人没做(🎱)什(🏎)么(😐)大(🦗)事(🍆)，但无论如何，他们还是(🐮)做(🔙)了(♓)必(🧕)要的事来把它们“推出(🔏)去(🅾)”（(💢)sortir）(🗑)。

曼(🏁)努埃尔·德·奥利(🌅)维(🐀)拉(🎄)：(🌾)在(🏊)葡萄牙语里我们不用(🔍)同(🔂)一(🤟)个(🔨)词，因此也就没有这种(🏬)双(🚞)关(🅰)语(🦐)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🔼)去(🏥)/上(🐫)映(🧡)）(🐀)。不过，这是个困扰我的(🕺)问(🔗)题(🚦)。我(🉐)之所以感到困扰，是因(🈳)为(🌍)对(🚢)我(📥)来说，必须先展示电影(🚑)，然(🚳)而(🎒)，在(🚝)针(🌾)对电影的评论完成(🥚)之(🥄)前(⭐)，电(📝)影(💀)并未完成。一个好的、(🅰)聪(✈)明(😨)的(💮)、专注的、敏感的评(🐙)论(🧐)家(🍚)，是(✅)观(🛍)众的代表，他去寻找(👲)那(🏂)部(🌠)在(📩)我(🍦)看来——即便我已经(🤑)拍(👥)完(🤽)了(🌎)——尚不存在的电影(🌯)，他(🌧)要(🥓)去(🕋)完成它。观影者与银幕(🌔)之(✊)间(🚑)的(🎊)动(🔒)态关系实际上是至关(🧦)重(👚)要(🎟)的(🍛)，它是电影的一部分。我(📙)说(❄)的(➖)是(🈸)观影者（espectador），不是观众(🥦)（(🚿)pú(⛳)blico）(⏺)[6]。观(🛂)众，是某种抽象的东西，是非(♌)个(😯)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🏟)众(🚲)是现存的观影者，是被商业(💁)化(💏)了(😠)的观影者，是买了票的观影(㊙)者(🍋)，他变成了观众。然而，他身上(📌)仍(🤟)有一部分保留着观影者的(🗻)特(🗯)质，就像读者一样。如果我们(💞)谈(🏘)论(📫)的是一部电影，我们会说观(👍)影(🗞)者是剧本，而观众则是观影(👾)者(📿)的实现（realización），是他的场面(💂)调(🍲)度(🗑)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(👩)：(🛐)如果电影没人看——我的(🏮)许(🐯)多电影都没人看，或者被误(🔰)读(🎞)，甚(✳)至连我自己也……我想我(🐓)们(⛽)是为了一两个人拍电影的(😶)。

曼(💓)努埃尔·德·奥利维拉：(😙)但(🐸)这就足够了。

让-吕克·戈达(⌛)尔(🈸)：(✨)当然。但我还是想回到“上映(😐)”（(🛒)sortir）这个话题，这不仅仅是文(💕)字(👿)游戏。应该有一些小词典，告(💎)诉(🔌)我(✉)们每种语言中电影的技术(🎬)术(🚔)语。例如，我们在影院看到的(🗾)电(🔐)影拷贝，带有图像和声音的(😆)拷(🏮)贝(🚛)，在法语中被称为“标准拷贝(😢)”（(🍒)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🤓)拉(♿)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🗾)或(🔵)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🌷)：(🏀)英(🌕)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🥈)，意(🗿)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🎱)坚(🎼)持要在词汇上较真，因为例(🚍)如(🐑)俄(👌)国人对纪录片和剧情片的(🌡)区(✊)分就与我们不同。他们把有(🍇)演(🏈)员的电影称为“扮演的电影(🎱)”，而(🔸)纪(⬜)录片——不一定没有演员(🍓)—(📺)—被称为“非扮演的电影”。甚(🤤)至(🧦)“图像”（image）这个词本身：对(🚿)美(😢)国人来说，它没什么大不了(😿)的(🌷)含(💐)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🐔)甚(♍)至没有一个词来指代电视(💯)，他(♿)们突然变得非常商业化，他(📆)们(🤩)说(🛷)“network”（网络）。如果我们对语言(🥈)如(🖌)此不加注意，那么当人们说(🗿)一(📰)部电影“上映/出去”时，我们会(🥐)产(👒)生(🏕)一种错觉：是某种东西真(🤫)的(⛄)出去了，还是我们把它弄出(📀)去(🕴)了？

曼努埃尔·德·奥利(🦄)维(⤵)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🏆)这(⏩)个(❣)词，就像说“和一个女人出去(🔊)”（(👇)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🎥)味(🙆)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🚏)达(🤖)尔(🤒)：如今，对于好电影来说，“上(👑)映(✔)”（sortie）已经变成了一个“出口(♑)在(🚜)这边”的指示，这是一种摆脱(🏝)它(🍳)们(🈴)的方式。

曼努埃尔·德·奥(🐶)利(⛅)维拉：我们的电影也变成(🚹)了(🍄)电影节电影。电影节的作用(🥑)是(🛅)向多样化的公众展示电影(😻)的(😃)多(🛳)样性。它是不同电影人、国(🌀)家(🏋)、习俗的一种对照。仅此而(🕵)已(🦖)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🏼)戈(🌰)达(🚌)尔：我想您描述的是一个(📚)过(😥)去的时代，而我见证了它的(♎)终(✔)结。我以为那是开始，其实那(🗨)是(📌)终(🕖)结。那是一个电影节确实能(🦍)帮(👝)助人们相遇、讨论电影、(✋)讨(🏅)论任何想讨论之事的时代(📉)。一(🥉)切都变了，电影也变了。现在(💺)，电(💗)影(🕝)人抱怨他们的孤独，但他们(♏)不(🥏)再交谈，不再讨论，这是他们(📺)的(🤗)错。今天，电影节越来越多。无(⚫)论(🗳)是(💦)强者还是弱者，每个人都在(😓)各(🤓)自利用自己能利用的东西(📪)。但(🌭)在我看来，总体而言，举办电(🎺)影(🐡)节(🧓)是为了延续一种对媒体或(🌓)电(🗯)视而言很重要的“电影观念(🧢)”，一(🌅)种关于电影神话的观念，这(🛑)种(🌘)神话曼努埃尔（指奥利维(👇)拉(🥫)—(👹)—编者注）经历了一整个(🈁)世(📩)纪，而我只经历了后三分之(🌷)二(👞)。也许您能感觉到20年代（那(🍣)时(🕛)没(🚔)有电影节）与今天之间的(🚆)差(🐥)异？

曼努埃尔·德·奥利(🙅)维(🎗)拉：新现象是电影资料馆(🖼)（(🍒)cinematecas）(📃)，不是作为机构，因为那早就(⛷)存(👹)在，而是因为有越来越多的(😏)观(🥟)众——比如在里斯本——(🍠)去(🍎)资料馆看那些没进院线的(♈)电(🐝)影(🥖)。这很有趣，因为你必须真的(👪)热(🏻)爱电影才会去电影俱乐部(🎍)或(🎩)资料馆看片……

让-吕克·(🔽)戈(💣)达(📝)尔：关于相遇与对话的故(🉐)事(🔎)……这就是我想对您说的(🏇)：(🥓)作为评论家，我不指望别人(🔀)对(🎽)我(🥥)说好话，我不想人们对我说(🏙)或(🍩)写：“您的电影太残暴了，太(🕥)棒(⏭)了，太天才了，太非凡了！”那时(🌀)我(🛐)会问他们：“好吧，那到底哪(📫)里(📤)非(🚂)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🤔)甚(👄)至没有词汇，只是重复：“它(👣)是(🍰)非凡的！”然而如果他们对我(🅱)说(🔄)这(💻)真的很丑，这里有错误，那我(🤞)就(😸)会想，或许对话是可能的：(🏢)你(⏹)能告诉我有错误的都在哪(📝)里(🥍)吗(🍟)？这证明了今天的评论家(🌴)不(💡)再想交谈，而电影人也不想(🧝)被(➕)批评。而我，作为一个评论家(🗒)出(😒)身的人，我只需要别人告诉(⏱)我(🆓)：(🔊)这行不通。您是否感觉到需(🥍)要(🧛)别人告诉您这不好？这会(🛑)困(♟)扰您吗？因为我对您电影(♈)中(🌭)行(🦌)不通的地方有些话要说，但(🛃)我(🍃)不想困扰您。

曼努埃尔·德(💧)·(📬)奥利维拉：“当我拿自己与(😾)人(🌚)相(☝)较，我会感到骄傲；当别人(💭)来(🏧)评价我，我会感到谦卑。”这是(⏯)您(🧥)电影里的一句话，非常美。

让(🏖)-吕(🎬)克·戈达尔：那是圣人说(🎩)的(🍑)，或(📪)者是诚实的人说的。

曼努埃(🗯)尔(🖕)·德·奥利维拉：我是个(🖍)悲(💖)观主义者。当有人告诉我我(📊)的(🗃)电(🔲)影里有什么行不通时，我会(🔧)受(🦈)影响。不过，我想我已经麻木(🥀)很(🕟)久了。但这取决于他们触碰(🤫)哪(🕋)里(🔡)。如果我拳头上有个伤口，但(🦁)有(🍕)人碰了碰我的二头肌，我就(🥕)会(🐴)没什么感觉。但如果那个人(😆)把(🚦)手指戳进伤口里，那我就会尖(🤦)叫(🍌)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(👗)得(🤯)区分什么是好的，什么是坏(🐇)的(🥩)。这不仅仅是说出我们的感(🛒)受(📇)，而(💩)是对电影进行技术性或科(🌃)学(😘)性的批评。只有新浪潮这么(📚)做(🐇)过。以前谁会说：这个移动(🧚)镜(🚤)头(🌬)是好的，我们觉得它好是因(🦇)为(🈶)这个，相对于另一个我们觉(🦏)得(🚲)坏的镜头而言？或者：这(🏖)段(🐎)对白是好的，相比之下那段对(🌤)白(🛏)是坏的。今天，这完全丢失了(🧝)。“作(🚇)者”的概念变得如此重要，以(✋)至(🏡)于连副导演都不敢对你说(🍂)。唯(🚒)一(🔊)有时敢说的人，唯一我能与(🍇)之(📗)维持一种奇怪的艺术关系(♿)的(🎢)人，是制片人。因为制片人投(🏎)了(🚲)钱(🌧)，或者至少他拿别人的钱去(🕉)冒(💪)险，所以以这种风险的名义(🅱)，他(🌼)敢对我说：“让-吕克，这行不(🕰)通(🎹)。”然后我说：“噢”，然后我思考。至(👂)少(⏭)，这提供了一种反思的可能(😊)性(🕓)，让我能更好地站稳脚跟。如(🌙)果(😮)说今天的科学家如此强大(💋)，那(🈲)是(🌪)因为他们是唯一还在互相(🕥)批(📺)评的人。一位天文学家说：(🎎)“我(🎐)看到了月食，我把它拍下来(💣)了(📰)。”另(🧝)一位说：“给我看看。”他看了(🤭)之(🧕)后断言：“但这明明是月亮(💢)！你(📁)说什么月食？”另一位说：(📎)“啊(📪)，是啊……”；他很恼火，但他会(👉)重(🚨)新开始。在艺术中，在艺术批(🗜)评(⛅)中，例如波德莱尔和德拉克(🏚)洛(🥫)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🙈)抗(🧝)时(🦂)刻。否则，就无法前进。这是我(🥑)唯(🐘)一需要的：批评。但我甚至(🥝)得(🦆)不到它。

曼努埃尔·德·奥(😅)利(🔳)维(🍘)拉：我需要的更多是拍电(🚎)影(🥁)的手段。我永远不知道电影(🥦)会(📛)变成什么样。我有分镜脚本(😜)（(⛷)découpage），我有演员，我有布景，但我(🚉)从(🕛)未拥有电影。在拍摄期间，“执(🍉)导(💃)工作”（realización）在时时刻刻地(🏣)改(🚋)变着那团“星云”的整体构造(💘)。具(🕞)体(💘)的东西只有在我看样片（(🌖)rushes）(💙)的那一刻才会出现。我讨厌(🥕)看(🐱)样片，我总是感到绝望。

让-吕(📞)克(📝)·(🐦)戈达尔：我想我们都是这(📦)样(㊙)。只有希区柯克在看样片时(🍞)是(♍)高兴的。所以，作为评论家，这(🥪)就(🔤)是我想对您的电影说的话：(🥉)起(🐼)初我随着电影（指《亚伯拉(❔)罕(🎏)山谷》——译者注）行进，但(🏺)在(👍)某一刻我跳脱了出来，开始(🤬)思(🍿)考(🙈)别的事情。我想：啊，这里没(🗡)那(🍙)么好了，然后，与此同时，我在(🏙)做(🕌)梦，我想着引力（gravitación），想着(🏖)牛(🔱)顿(🍂)。后来我醒了，回到了自我意(😓)识(🙀)当中，而就在那一刻，电影里(🍆)有(🐬)人说出了“引力”这个词。于是(🎓)我(☕)对自己说：最终，这部电影是(🐴)好(⛵)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🤚)尔(🙊)·德·奥利维拉：的确，这(🌵)就(🚺)是电影的主题：引力与万(📧)有(✡)引(🛬)力定律。

让-吕克·戈达尔：(😵)从(🌆)更科学、更技术的角度来(🚇)看(🔡)，如果我是您电影的副导演(🔧)，我(😦)会(🌝)对您说：“您确定吗，或者您(🌬)能(🛣)更好地向我解释一下，以便(✂)我(🐹)能帮助您，为什么您选择这(🥏)位(🧦)女演员来演年轻时的艾玛（(💈)Cé(🏬)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🕟)了(⛎)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(😨)同(📿)？这是故意的吗？”这便是(🌭)我(🤫)的(🛬)批评：第二位女演员不如(📴)第(🆔)一位，或者至少，当第二位女(🕝)演(👱)员出现时，电影下坠了，这就(📖)是(🐏)引(🏨)力。然后它又升起来了。

曼努(🤨)埃(🥅)尔·德·奥利维拉：答案(🏤)很(🎉)简单：起初，我是为第二位(🕎)女(👿)演员莱奥诺·西尔韦拉写的(😪)这(🚛)部电影。这个女人当时处于(〽)危(🚟)机和抑郁状态。我的制片人(📒)保(🚒)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(📈)我(👂)不(🈶)要选她。在我改编的那本书(🤙)，阿(🥃)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(📽)《亚(🏟)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🚻)美(💉)的(🥛)话，说艾玛的头发“像一滩黑(🛁)墨(❕)水一样落在她毛衣的背上(🖕)”。为(🏇)了拍摄这句话，我要求改变(🍟)莱(⤴)奥诺·西尔韦拉的发色，她是(🖐)金(🥛)发。她对此感到很受伤。那场(✖)戏(🥍)拍得很糟。于是，不得不找另(🛋)一(😘)位女演员来演青少年的艾(🤗)玛(🅿)。这(💼)就是对您技术性批评的技(🛣)术(🛰)性回答。我想补充一点，电影(🧤)总(🕣)是伴随着“偶然”和运气。正是(🀄)这(🕠)些(🗝)使我振奋：所有那些在实(⬆)现(🖤)过程中涌现的小事件。这是(⏲)一(🔪)种我不太理解的现象，它既(🚯)可(🌕)能导致最坏的结果，也可能导(😱)致(🤯)最好的结果。没有一部电影(🔸)是(⛩)不靠运气的。它是一种创造(🐑)，一(💧)部电影是一个人的构想，很(🏓)难(🕯)进(😠)入其中。

让-吕克·戈达尔：(🐁)创(👔)造可以被准备吗？

曼努埃(🌗)尔(🌉)·德·奥利维拉：可以准(🛅)备(🔸)，但(🍵)不能修复（reparada）。就像生活。事(➡)物(📶)就在那里，等着我们去拍摄(🏯)。您(🐣)想修复什么？饥饿、在非(😲)洲(🔥)死去的孩子，是的，这很重要，值(🚁)得(🏭)修复，需要尽可能广泛的公(🐡)众(♋)。但一部电影不是，它是一团(🍥)巨(😌)大的混乱，我因此在我自己(🐐)面(🛺)前(👁)感到渺小。话虽如此，我接受(📃)您(🚺)关于您“离开”我的电影又“回(😘)来(🚿)”的批评：必须非常敏感才(🍩)能(🥗)进(👖)出电影而不迷失。的确，这就(🚶)是(😅)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🈴)：(🤶)我非常谦虚地认为，新浪潮(🈶)的(🤯)人是从博物馆出发做电影的(😡)。我(🍀)们发现了电影资料馆。我们(👐)在(⛅)那里出生。当然，我们小时候(✊)看(💗)过卓别林，但没人会在四岁(👷)时(⬜)说(👙)，看了《救火员》后我要拍电影(🔷)。所(🔷)以我脑子里总有一个参照(🌷)系(🔠)。因此我认为作品比人更重(🎛)要(☝)。这(Ⓜ)并非对每个人来说都那么(〰)显(🚼)而易见。女人的作品是庇护(🗑)男(👼)人。而男人，为了处于相对平(💸)等(🖱)的地位，所能做的一切就是制(🔁)造(🌯)作品：绘画、文学或政治(🏐)、(🈚)战争、失业、贸易。归根结(🏙)底(🤢)，我对“人”（这里戈达尔专指(🕙)作(⛎)为(🕠)创作者的人——译者注）(🏅)不(😳)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🍿)·(😗)德·奥利维拉这个“人”不怎(🍿)么(🍨)感(🛫)兴趣。如果我们住在同一个(🍗)城(🧣)市，比邻而居，我想我也不会(💤)比(🥡)现在更多地见到您。当然，见(💿)面(🏩)时我们会更好地谈论电影，但(🐧)也(⭕)仅此而已。如今让我震惊的(🆔)是(👀)，媒体对“个性”这一概念的开(🔁)发(🈵)远甚于对“人”的开发。人在作(🈵)品(🤾)中(🏭)，作品在人中。有些人不创作(🕔)作(📝)品，而是创作生活，尤其是女(🔳)人(🍁)，这本身就是一件作品。男人(🤢)被(💨)迫(♏)创作作品，因为他们通常什(🐲)么(💓)都不做。我常像布努埃尔那(🎶)样(👊)说，电影对我来说是最重要(🗞)的(🔦)。但如果把一个孩子的生命和(👇)一(✉)部电影的上映放在一起权(🥄)衡(🌿)，我不会犹豫一秒钟：孩子(❤)优(📪)先于电影。

曼努埃尔·德·(🏰)奥(⏳)利(🧀)维拉：自然如此。从这个角(🥚)度(😪)看，我也断言艺术没那么重(🔞)要(⤴)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🐋)如(📳)此(🕛)，如果不那么重要，那就不必(🌄)做(🐭)了。女人们更合乎逻辑，她们(🎱)在(🌶)生活中做这事。我不确定能(🚇)否(👁)如此轻易地说艺术不重要。尤(🦇)其(🅾)是今天，当艺术稀缺而许多(⛸)孩(🔣)子死去时。这是否意味着我(🎪)们(🚵)让艺术活得太久，而牺牲了(🌊)孩(🥅)子(🆘)？

曼努埃尔·德·奥利维(🏑)拉(🧛)：艺术不是艺术家。艺术家(😓)，艺(😖)术家的位置，是人类的虚荣(👟)。那(🎆)种(🕹)表达世界观的方式，说“这个(🌍)，这(🌿)个，这个，这个行不通”，是一种(🍬)虚(🐏)荣的发作。它是世俗的。艺术(🍣)比(🏳)艺术家更崇高、更有趣。一部(📲)电(♐)影总是比电影人更聪明，正(➿)如(🦍)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🏜)艺(✂)术家走出来展示自己的那(😗)种(🎁)方(📚)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(📃)-吕(🈳)克·戈达尔：这也是孩子(🌚)的(🚢)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🛋)画(📋)。”

曼(🕗)努埃尔·德·奥利维拉：(🙌)是(📸)的，当然，但这幅画通常也很(🚪)漂(💨)亮。艺术与艺术家之间的这(🤑)种(💈)差异，也是历史与艺术之间的(🚤)差(🏖)异。历史展示了民族、文明(⚾)、(🐢)情感、趣味的演变。艺术展(🕘)示(⛓)了这些演变中的实体。我们(🚆)都(✊)有(🚷)责任，尽管作为导演我什么(👉)也(🍓)做不了。作为导演我只能做(🎻)一(♒)件事，就是拍电影。仅此而已(🥓)。然(🔥)而(💰)，艺术家在创作的那一刻总(🔇)是(🍡)对的。那是他们的虚构，是他(💯)们(👉)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🔏)：(🧛)啊，我不这么认为，一切都在外(🏋)面(🔓)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌥)：(🕚)是的，在那之前（是这样）(🧡)。但(💀)之后，一切都会进入脑海中(🤫)，然(🍴)后(🎉)再出来。例如，面对《悲哀于我(🃏)》，我(💪)像一块海绵一样面对电影(🍐)，准(🈁)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🎢)达(🌎)尔(🐼)：我不确定这是个好比喻(🐡)。当(🔵)然，电影有其奇观性和诗意(🚜)的(📡)一面，这是电影的深层使命(💱)。但(🤘)这一使命只有在最初进行了(🕑)实(🕔)验、验证和劳动——我们(🐵)可(🎓)以称之为电影的纪录片层(🕒)面(🗣)——之后才能实现。伟大的(📶)艺(🤝)术(📄)家身上都有这一点，您、皮(💡)亚(🈹)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🌵)维(🌖)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🤟)萨(🔖)维(🤥)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(😋)[9]，这(💷)些非常不同的人身上都有(😍)，我(🎦)有时也有。以爱森斯坦为例(🍊)，没(✳)有比爱森斯坦更抽象、更风(🥡)格(🥨)家或更风格化的人了。然而(💻)，如(🔁)果今天我们要展示十月革(🐛)命(🏺)的镜头，我们不会在当时的(🗑)新(🥕)闻(🅾)片里找，新闻片使用的是爱(🐨)森(🎆)斯坦关于十月革命的影像(🕰)，那(😓)完全是被调度（mise en scène）出来(🍍)的(✴)影(🚷)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(🍗)方(🉐)的纳努克》的相关叙述时，我(🥙)们(🔮)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🖲)基(🗣)摩人，和他们吵架，强迫他们每(😧)天(🐽)去捕鱼（即使他们不想去(🌐)）(💛)。总之，他和他们组成了一个(⏹)电(😗)影摄制组，并变成了一位了(📷)不(🎞)起(📌)的人类学家。因此，这里存在(🍺)着(🐀)整全的纪录片层面。在今天(♍)，这(🛺)种方式——即使不能完美(🏐)了(🦆)解(👾)电影史，也至少对其有所感(🥔)觉(🔘)的方式——对许多人来说(🕝)已(🕜)经遗失了。必须拥有这种对(🗯)电(💃)影史的感觉，有点像乔伊斯，他(🏹)对(🐭)文学史有着深刻的感觉，他(💶)知(⛳)道当他写下一个句子时，其(💳)中(🕐)有些词是在拉丁语时代发(🚦)明(👳)的(🔟)，有些是在中世纪，而他，乔伊(🕴)斯(🌕)，在写下这个词的时刻，通常(🎹)背(🥣)负着所有的精神重担和他(🈹)所(🎺)感(🌛)知到的所有过去，正处于文(🍒)学(🐁)的现代，处于其成熟期。在电(🍭)影(👫)中，很快，在世界所接受的美(🧙)国(📮)影响下，部分纪录片式的工作(👙)被(🧣)抛弃了。我们立刻走向了奇(📮)观(👌)，而这只不过是最终的使命(😭)，是(👪)电影的弥撒。在今天的电影(💉)中(⌛)，人(🚄)们举行弥撒，却不进行祈祷(⛷)。伟(👫)大的艺术家，诚实的艺术家(🎬)，首(🎧)先进行他们的祈祷，然后才(👽)是(🐞)弥(🤢)撒，面对或多或少忠实的公(⬅)众(☔)。美国人规范了弥撒。对他们(🎶)来(🥉)说，在弥撒中重要的是募捐(🏹)（(🌒)quête）：一场成功的弥撒就是(😡)教(Ⓜ)堂里座无虚席、募捐数额(🌟)可(🌉)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🗂)奥(😶)利维拉：募捐（quête）是我(🐒)下(😩)一(🎈)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(📃)达(🗃)尔：我不募捐（quête），我只(🏼)调(🥞)查（enquête），我专注于做一名(🕚)预(🐙)审(🔴)法官。我审理投诉。批评应该(🙂)通(🥫)过祈祷来表达，而不是通过(🏘)弥(💴)撒。关于弥撒，人们无话可说(🗯)。或(📨)者只能说：“美丽的演出，宏伟(👟)壮(📣)观。”祈祷也是一种练习，就像(🎒)运(🏁)动员的训练、钢琴家的音(🥦)阶(😁)练习一样。当人们进行批评(🥟)时(🌙)，应(🌕)当批评那些音阶以及这些(⛷)音(👎)阶所能带来的效果。

曼努埃(🍮)尔(💛)·德·奥利维拉：奇观和(🙌)弥(🛥)撒(🚵)我不感兴趣。重要的是行动(🤤)的(👒)欲望。您想拍电影，我想拍电(💅)影(🎎)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🎩)格(🔦)曼说：“我拍电影的方式就像(🎇)某(🌄)些英国人独自去森林打猎(🌜)。他(🆗)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(😉)每(🐾)天早上他们都会刮胡子，纯(🔫)粹(🍃)为(🎏)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🦇)反(🥞)思这一点，关于欲望。它就在(🌿)人(💍)心里，就像一个画家画着没(🦈)人(👱)看(🌹)的画，但他不会停下。欲望就(🚻)像(🥊)独自绽放于原始森林中心(🕠)的(⏭)绝美花朵，它凝聚着对果实(🛎)的(📕)向往，为了自己，也依靠自己。如(🌾)果(🥈)遇到一道注视着它、并发(❎)现(🔓)它的美丽的目光，它便会绽(🚸)放(😔)光采，她的美丽会变得引人(⏺)注(🦀)目(📿)、脱颖而出。但这样的目光(🔡)往(💦)往来得太迟，人们为了抢占(❗)土(🥠)地，已经烧毁并铲平了森林(🐈)。在(🐁)您(🗓)和我之间，有许多差异，这是(Ⓜ)幸(🖤)事。语言、国家、文化的差(👘)异(🔬)。您选择了一种略带挑衅性(🗂)的(🤒)电影，它破坏了叙事的传统秩(🔉)序(🌔)。您从混沌中出发寻找，为了(🏇)将(👞)无序变为有序。我也试图将(🏽)无(🥃)序变为有序，虽然徒劳，我承(😌)认(👕)，但(🍻)我仍在寻找。我想这就是我(🛤)们(🉑)的电影的区别：我的电影(🏁)较(🐾)为接近一般意义上的电影(😸)，而(🔄)您(🔅)的电影是某种特殊的电影(😅)。

让(⬛)-吕克·戈达尔：我会说我(📆)们(🎲)做的是同一件事，但您抵达(🌵)了(🍝)，而我尚未真正成功过。所有人(⭕)自(🤾)然地遵循着科学的图景，从(🔹)混(🙆)沌出发以建立某种秩序。这(🖖)“某(🎅)种秩序”或多或少有些不确(🤕)定(🥨)，人(🛠)们也或多或少能抵达一点(🎯)。有(💁)些时候我们做不到，我们抵(🗡)达(🎏)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🗃)时(🎆)间(🙋)被提取了出来，在另一部电(🔶)影(😮)里将会是另一块。从一块碎(😢)片(📁)、一张照片出发，我为自己(👾)创(🤧)造一个世界。看到您电影的一(⛔)些(🗂)片段，我想到了皮亚拉的《梵(📪)高(🍧)》中的时刻，那也是我喜欢的(👏)。用(💮)简单的词，如内部（interior）和外(🛒)部(🥎)（(😑)exterior）——尽管区分它们没有(🌭)太(🐕)大意义，我会说皮亚拉在他(👯)的(📘)《梵高》中停留在外部，但他只(🔵)谈(🔵)论(🧡)内部。在这个意义上，他更接(📢)近(🍞)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🤨)相(👣)反。您停留在内部。但在电影(🥢)中(🌞)我们无法展示内部，只能感受(🕍)它(🧑)，但它依然是不可见的，否则(🌟)它(🤕)就不再是内部了。

曼努埃尔(🌕)·(🚩)德·奥利维拉：甚至可以(👳)拍(🎱)摄(🤶)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(✋)然(📶)。小时候人们说：鸡是由内(🏗)部(🏘)和外部组成的。掀开外部，看(🕥)到(❄)内(🚌)部；如果掀开内部，就看到(🧀)了(📁)灵魂。我会说您从背面拍摄(🎍)内(🐱)部，尽管您总是从正面拍摄(🎒)人(🎑)物。考虑到这种严谨而有强度(🏕)的(🌀)方式，您电影中让我一度感(👏)到(♎)困扰的，是一种幸好还算人(📲)性(🚑)化的不完美，这种不完美使(🗂)得(😮)您(🏛)有必要去拍其他电影。让我(🥓)困(🛰)扰的是没有侧面拍摄的镜(🛰)头(🚏)，摄影机离放映机太近了。摄(😳)影(🌐)机(🚞)并不是生来就是要与放映(🎠)机(🌚)保持一致的。放映机会进行(🕴)传(🗜)输。就像放射科医生拍X光片(🔶)：(🦏)他不满足于从正面拍，他也从(🎱)侧(⛏)面、背面、对角线拍。然而(🥞)在(🏒)开始时，在放映的那一刻，所(🦌)有(🥫)图像都将是平面的。当然，我(📑)们(😂)会(👺)说这是一个图像，但我们是(🏪)和(👍)图像打交道的人。这并不意(🌦)味(♟)着摄影机必须一直移动。

这(🚰)就(🥝)是(🙋)导致您电影中某些时刻出(💶)现(✔)“空洞”的原因，也就是那些观(🖼)众(🏼)——糟糕的观众，如今的观(🎶)众(💪)——称之为“冗长”的东西。我不(🆔)是(🔙)说我抱怨电影长，甚至如果(🐖)一(🚻)开始我看到有好东西，我会(🐺)很(📩)高兴电影很长。我可以安心(🥕)地(📆)打(📷)个盹，我确信我会找到它们(🛥)。这(🗝)就是我所说的对一部电影(💄)进(🚦)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🧖)·(🌲)德(📴)·奥利维拉：我和您一样(😊)，把(🔑)摄影机放在我认为它必须(⏬)在(👪)的精确位置。就是这样。为什(🔜)么(🔞)那里比这里好？我不知道为(💷)什(👿)么。

让-吕克·戈达尔：如果(🐠)我(🙏)们能稍微解释一下为什么(🔝)就(🐡)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🚓)维(👶)拉(🎺)：力量来自固定性（fixidez）。是(🏔)布(🗼)列松通过《圣女贞德的审判(👃)》教(💗)会了我这一点。我们也可以(🌮)称(🍖)之(🌀)为客观性。

让-吕克·戈达尔(🥎)：(🍲)我有种感觉，电影人，无论是(🏔)好(🎦)是坏，都有一个想法，一种需(🛤)求(🎟)，然后，好吧，他们寻找有足够钱(🧘)的(📓)人来实现这种需求。他们的(🎐)工(✂)作方式就像一个人说：今(💭)晚(🔦)我想吃肉酱意面。于是他看(📋)看(🌁)口(💜)袋里有多少钱，或者让妻子(🏐)或(🕵)朋友做肉酱意面。老实说，我(🚡)一(🐨)直是反着来的。制片人对我(🛣)说(👈)：(🔠)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(⏰)候(🚞)和他拍部电影了。”既然我们(🚿)不(🚝)富裕，我们接受，也许我们能(🚱)马(🚍)上拿到钱。然后，签了合同。再然(🌟)后(💁)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🐺)努(🐂)埃尔·德·奥利维拉：我(😈)做(🐜)的完全相反。我表现得好像(😄)合(🚆)同(😞)早已签好一样。我写故事，预(⛺)测(🥎)一切，然后在最后一刻，救星(🎼)来(🧗)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(⭐)山(⏮)谷(🤐)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🥕)剪(🚸)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🏽)论(🖱)福楼拜，当然还有《包法利夫(👇)人(🍯)》。在法国拍摄《包法利夫人》是不(👈)可(🤐)能的，况且我还是个葡萄牙(🐓)导(🥣)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🕔)的(🍔)版本。于是我想，可以做点更(🐧)有(👝)趣(🛐)的事：可以问问作家阿古(📆)斯(🙏)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🍺)意(🔉)基于《包法利夫人》写一部小(🏼)说(❕)，一(🚫)部我随后就会改编的小说(🎍)。她(🔚)接受了。必须等她写完，等它(⭕)出(📄)版。在此期间，借作家卡米洛(🍋)·(🍂)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五周(🍚)年(🔥)之际，我拍了《绝望的一天》（(🗽)1992）(🔰)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🥕)我(🏃)知道这部电影将会是什么(🌮)，但(❄)我(👠)不知道是否能拍成。我说：(🚯)我(📭)知道电影会拍成，但我不知(🏣)道(😵)会是怎样的电影。我不仅知(💩)道(😍)某(🚟)部电影会拍，而且我还承诺(👼)了(🚖)要拍，这更糟糕。因为我总是(⚾)害(👽)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🛸)·(🦖)德·奥利维拉：这也是我的(🥛)噩(🧡)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🕷)对(🐤)我电影的批评是什么？就(🤟)像(⬅)美食评论家会说：“这里的(🙇)肉(😮)煮(⏪)过头了，这里的肉还是生的(⛷)”。

曼(🛹)努埃尔·德·奥利维拉：(🈴)一(💼)部电影不仅仅是我们所看(🎏)到(🍍)的(🎁)图像。图像是符号，声音是其(🏜)他(🎼)符号，词语是另外的符号，它(🔇)们(🎛)又会唤起其他符号，引用其(❎)他(🎨)时代、书籍、电影。如果我们(🆖)不(🍖)了解这些符号及其所召唤(⬇)的(🚒)东西，我们就无法理解电影(🏞)。词(🎌)语在您的电影中强有力，它(🦂)赋(🚃)予(🐎)了电影力量。图像有另一种(🤝)与(🐁)词语无关的力量。这很美妙(💐)。但(🌄)我距离完全理解您的电影(🕵)还(🕢)缺(🐀)了点什么。电影是一种旨在(😚)拍(🐒)摄仪式的仪式。您电影中的(🤰)仪(🚠)式，是那些在镜头间或镜头(🛴)中(🚨)穿梭的人。我们并不完全了解(🥝)这(🕴)种仪式的含义，我们遗失了(📗)它(🐲)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🚢)山(🐵)谷》中，面纱的仪式。我们看到(💖)女(🍓)演(🐏)员在婚礼当天，在教堂里自(💶)己(🚟)掀起了面纱。如果我们不了(😧)解(🏘)古代包办婚姻的仪式——(🤗)要(👚)求(👚)由丈夫掀起妻子的面纱，第(🙈)一(⛏)次展示她的脸，以此确认他(🎴)的(🚨)幸运或不幸——我们就无(😴)法(🕗)理解她这一举动的放肆。因为(🏏)我(🔒)的主角知道自己很美，她可(🈵)以(🈵)放肆地掀起面纱：看我多(🔬)美(🏏)！如果我们不了解这个仪式(👞)，这(📺)场(🏦)戏的意义就丢失了。我错过(🆑)了(➖)您电影中许多仪式的含义(🐰)。我(🍛)真希望有人能在我耳边悄(🚀)悄(🤭)向(🛠)我解释。您在特殊效果上做(📂)了(🔞)很多工作，不断用声音、词(🖕)语(🎀)、图像进行挑衅。这是您的(🚈)形(🍚)式，是另一种形式，无所谓好坏(🍒)。您(🚨)做得很好。我更喜欢没有特(🈸)殊(⛳)效果的电影。我更喜欢《德国(📲)九(♌)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🦁)英(📼)语(🌍)说得不好却去看《哈姆雷特(🛴)》，会(🕎)失去很多东西，但我们依旧(🥊)能(⬆)分辨它是好是坏。《德国九零(🚰)》由(📹)许(🚑)多仪式和晦涩的东西构成(🍷)。

曼(♋)努埃尔·德·奥利维拉：(🤛)是(📩)的，但即便这些符号实际上(🏣)难(🦊)以理解，但它们反倒更清晰、(🤡)更(㊗)可见。我喜欢这部电影的地(😈)方(🔍)，在于符号的清晰性与其深(🌶)刻(🔍)的模糊性相并存。另一方面(🍋)，这(😏)也(📇)是我喜欢电影的原因：大(🐾)量(✖)精彩的符号沐浴在无需解(🥛)释(🐠)的光芒之中。正因如此，我才(🎁)相(🐼)信(👷)电影。

让-吕克·戈达尔：那(👞)么(🥁)，非常感谢。

本次会面由热拉(⛱)尔(🚙)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🔭)发(😂)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(👁)・(💒)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🍰)运(🐻)动核心人物，唯物主义哲学(❌)家(🤜)、文艺批评家与作家，百科(🖋)全(🗳)书(🐿)派代表，代表作有《拉摩的侄(🙁)儿(📞)》、《宿命论者雅克和他的主(🌳)人(🔅)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🕯)莱(⏭)尔(🐫)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🏥)、(💩)现代主义文学奠基人，兼具(👿)诗(💜)人、艺术评论家与散文诗(🚓)之(🔞)祖等多重身份。他的代表作《恶(🚍)之(🌂)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🌟)的(🐅)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🧑)É(🙋)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🔤)家(🚗)与(⚓)散文家。他率先关注电影作(🔢)为(🦍) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🗃)现(🦃)代艺术家的评论极具前瞻(🌓)性(🏏)，深(🛬)刻影响现代艺术批评的发(🐟)展(🕸)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🍸)André(💀) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🍴)家(🏈)、抵抗运动战士，还担任过戴(📢)高(⛱)乐时期的文化部长（1958-1969），其(💡)作(🚊)品与行动深度融合了存在(🧀)主(🍨)义哲思与历史使命感。

5、法(💜)语(🚸)单(😪)词sortir虽然有“上映、某部电影(🔖)推(💀)出”的意思，但其核心意义为(🔯)“出(📒)去、离开”，所以戈达尔才会(💕)玩(🙈)这(🍗)样一个文字游戏。

6、Público在葡(🤰)萄(🎭)牙语中既可指广义的“公众(✏)”，也(👧)可以指“观众“，对应英语中的(⏮)audience。

7、(🌹)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(📐)纪(🍹)法国浪漫主义画派的领袖(🍦)与(🔹)核心人物，代表作有《自由引(🚔)导(🍮)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🔃)为(🎌) "绘(🐙)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🗄)米(😛)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🏽)演(🦌)、视频艺术家，戈达尔晚年(🏕)的(👦)生(🐵)活伴侣与合作者。她与戈达(⛑)尔(🥊)共同创立制作公司，并与其(➗)联(🚊)合执导了《第二号》（1975）、《芳(💛)名(🤗)卡(🔄)门》（1983）等多部作品，深刻影(🈸)响(👸)了戈达尔后期创作中私密(🤺)对(🐁)话与家庭影像的风格转向(🏆)。她(😳)本人亦是一位独立的创作(🎇)者(🖊)，其(💒)作品以哲学思辨探索两性(😡)关(🏨)系、语言与日常的诗意。

9、(🦕)让(👿)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(👞)人(😃)类(✌)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🍓)与(📕)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(💘)创(♋)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🐭)，被(⛎)誉(😲)为 “尼日尔电影之父”，其跨学(🧚)科(🧜)实践深刻影响了纪录片与(😃)视(⬜)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🌨)下(🈯)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🚏)盲(🍖)人(💍)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🛩)拉(🏦)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🌚)国(🍵)宝级演员、制片人、导演(🍐)与(🕹)跨(🎑)界企业家，是法国电影黄金(➿)时(🕜)代的标志性人物。

12、克劳德(🏚)・(🥓)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(💶)的(💥)先(🌭)驱导演之一，与特吕弗、戈(🧡)达(⛑)尔、侯麦和里维特并称 "新(🗾)浪(⛏)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🤱)惊(🐊)悚片和冷峻的社会批判视(🚀)角(🚿)闻(🔫)名。由他执导的《包法利夫人(💊)》由(👡)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🔶)演(👴)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(😻)特(📷)洛(👦)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🍬)牙(💡)最具影响力的浪漫主义小(🛹)说(😹)家、剧作家与文学评论家(🎸)。