文 / 让-吕(➿)克(🍗)·(🛑)戈(🚓)达(🤦)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🦉)利(✌)维(📺)拉(🌇)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🕜)了(✍)人(🎄)工(🐾)的(🐧)逐句校对与润色，并(🗿)添(➖)加(🕦)了(🔭)一(♏)些必要的注释。由于并(🏖)未(🔙)找(🌙)到(🏨)法语原文，本文翻译同(🏮)时(🔪)比(💍)照(🐳)了西班牙语和葡萄牙(🆒)语(👽)译(👭)文(🔷)。）(✊)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🍒)奥(📶)利(🐰)维(🔯)拉的《亚伯拉罕山谷》（(😭)Vale Abraã(🍪)o）(👿)与(🛃)让-吕克·戈达尔的《悲(💓)哀(🤔)于(🛃)我(🗨)》（(🙃)Hélas pour moi）几乎同时在巴(🦅)黎(📴)的(🕕)银(🏢)幕(🧀)上映。借此契机，戈达尔(❕)提(🅿)议(⏲)与(😄)奥利维拉会面，旨在就(🛠)这(😯)两(🏜)部(🚆)影(🍓)片展开一场“科学性(🦂)”（(♈)scientifique）(☝)的(🚈)探(♟)讨。

让-吕克·戈达尔：(🔳)没(✌)问(🙇)题(👐)，巨大的声响是我对公(✨)众(📖)做(🎷)出(🤛)的唯一妥协。您知道儒(🆚)勒(🎛)·(🚘)列(👺)纳(🖱)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🏀)吗(🌡)？(🏼)“批(😓)评就像溃败军队里的(🌔)士(🤰)兵(🎇)，他(🔮)开了小差，投奔了敌营(😿)。谁(🕉)是(👒)敌(☕)人(🍴)？是公众。”

曼努埃尔(🐜)·(⏮)德(🍳)·(🌦)奥(💖)利维拉：那您呢，您知(👑)道(🌁)伯(🖍)格(💞)曼是怎么评价影评人(💿)的(🤭)吗(🚡)？(🏐)“某(🕡)些影评人在我看来(👪)就(😮)像(🔣)是(🚢)在(🧝)试图教我们如何奔跑(🈯)的(😭)瘸(✋)子(🔝)。”

让-吕克·戈达尔：我(🌌)请(🔩)求(🎼)让(🚣)我以评论家的身份展(🚡)开(🐲)这(🥤)次(✔)对(💢)话。与其扮演“作者”，我更(🥖)愿(🐗)意(🤱)去(🍶)见某个人，谈论他的电(🚂)影(🔄)，或(🔑)许(🕊)偶尔也让那个人谈谈(📇)我(🕶)的(😤)电(🍬)影(🌦)。如果这能从宣传角(🧔)度(🕶)对(🏣)两(🏠)部(✳)影片有所助益，那我们(💢)就(📈)这(🥥)么(♋)做吧。电影是对现实的(🐨)一(🛏)种(📔)批(👥)判(🕺)，从这个角度看，我是(🕐)非(🎎)常(🤙)传(🐩)统(👑)的；而且作为一名用(🤞)法(🍫)语(🖱)拍(Ⓜ)摄的电影人，我始终带(👌)有(💌)对(🔍)电(🌼)影的批判态度。一直以(🌁)来(🔌)，法(🚧)国(🍳)的(🕘)伟大之处之一在于拥(☔)有(✍)批(🍀)判(🧤)性的视点，即便这个国(🏓)家(〽)对(🥗)此(😕)一无所知。从狄德罗[1]开(😻)始(🥪)，所(🙏)有(🕦)的(🛢)艺术评论家都是法(🦇)国(🔋)人(🕊)，经(👥)过(⛷)波德莱尔[2]、埃利·福(🥡)尔(💻)[3]、(👳)马(🤖)尔罗[4]，也就是说，无论是(🏮)不(🔷)是(🤮)作(👧)家(🐣)，他们都是有“风格”（(⭐)style）(✋)的(🥎)人(🙌)。糟(🖤)糕的评论家没有风格(⛎)。美(🚡)国(🍢)只(👎)有两个影评人：詹姆(📻)斯(🏮)·(🌵)阿(🦎)吉（James Agee）和（长久以来(🗯)被(📔)忽(👻)视(📢)的(♑)）来自圣地亚哥的曼(👟)尼(➕)·(👇)法(📰)伯（Manny Farber）。既然我们的电(🛹)影(🥑)同(🤙)时(⏲)上映，我想提出第一个(🌛)问(👕)题(🚗)：(🌺)我(📗)们要如何理解“上映(👝)”（(✂)sortir）(😒)一(🐨)部(🏏)电影[5]？为什么要让电(🈯)影(🔠)“上(🛳)映(📂)”？我们在让它们“进入(🕘)”这(🎳)里(🍜)或(👄)那(✉)里时遇到了很多困(📒)难(🧦)，然(🌍)后(🍪)还(⏱)有些人没做什么大事(🚚)，但(🚈)无(🧙)论(📎)如何，他们还是做了必(❕)要(🐢)的(🚲)事(🆙)来把它们“推出去”（sortir）(🧤)。

曼(🕖)努(📗)埃(🍷)尔(🙏)·德·奥利维拉：在(⛺)葡(😷)萄(🚓)牙(🎮)语里我们不用同一个(🚷)词(⤵)，因(🤘)此(🤫)也就没有这种双关语(🧘)。我(📒)们(🏽)不(⚾)说(🏜)“sortir un film”（让电影出去/上映(🌦)）(👛)。不(🅱)过(🥦)，这(🌨)是个困扰我的问题。我(🍐)之(🍽)所(📈)以(🗣)感到困扰，是因为对我(🍹)来(♈)说(🚕)，必(📄)须(🔎)先展示电影，然而，在(🚎)针(🥙)对(🍺)电(🎶)影(🏠)的评论完成之前，电影(📥)并(❤)未(🚻)完(🔨)成。一个好的、聪明的(👎)、(🍇)专(🙅)注(🐵)的、敏感的评论家，是(🤸)观(🚓)众(🚘)的(🗨)代(🤰)表，他去寻找那部在我(🍳)看(🍍)来(🥪)—(💘)—即便我已经拍完了(📯)—(🕥)—(🎅)尚(⤴)不存在的电影，他要去(🐪)完(💳)成(🙁)它(👮)。观(🥤)影者与银幕之间的(🌍)动(🎁)态(🍯)关(🚰)系(🔋)实际上是至关重要的(📠)，它(📙)是(🎚)电(🍡)影的一部分。我说的是(🛸)观(🎲)影(🔹)者(👉)（(😗)espectador），不是观众（público）(🚠)[6]。观(🕗)众(🚑)，是(👯)某(🛅)种抽象的东西，是非个人的(🚀)。

让(😕)-吕克·戈达尔：观众是现(🚟)存(🚓)的观影者，是被商业化了的(🚗)观(🏫)影(🚝)者，是买了票的观影者，他变(🎲)成(🕑)了观众。然而，他身上仍有一(🏕)部(💸)分保留着观影者的特质，就(📱)像(⛺)读(😯)者一样。如果我们谈论的是(🌬)一(🥒)部电影，我们会说观影者是(🏴)剧(♓)本，而观众则是观影者的实(💌)现(⛰)（(💑)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🍮)ne）(🌘)。但我有时会问自己：如果(💉)电(🐻)影没人看——我的许多电(🔷)影(👄)都没人看，或者被误读，甚至(🌬)连(🏿)我(🏃)自己也……我想我们是为(💹)了(🉑)一两个人拍电影的。

曼努埃(⚪)尔(💝)·德·奥利维拉：但这就(🤞)足(💕)够(🥇)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🛥)。但(⛲)我还是想回到“上映”（sortir）这(😶)个(🎼)话题，这不仅仅是文字游戏(🐟)。应(🐖)该(👵)有一些小词典，告诉我们每(🌚)种(📋)语言中电影的技术术语。例(🐱)如(⏹)，我们在影院看到的电影拷(〰)贝(⚓)，带有图像和声音的拷贝，在(🌫)法(😍)语(🕰)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🔑)努(📹)埃尔·德·奥利维拉：葡(🈴)萄(👜)牙语也是，标准拷贝或同步(🚚)拷(📧)贝(😻)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🔋)叫(🔙)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🕋)语(🎫)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(💆)在(🤧)词(🍊)汇上较真，因为例如俄国人(🧚)对(💊)纪录片和剧情片的区分就(🍾)与(🍂)我们不同。他们把有演员的(⛩)电(😚)影称为“扮演的电影”，而纪录(👃)片(😧)—(⏮)—不一定没有演员——被(🕟)称(🛰)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🗼)”（(🏰)image）这个词本身：对美国人(🗡)来(🆒)说(🐞)，它没什么大不了的含义。他(🌠)们(🙇)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(❣)有(🚷)一个词来指代电视，他们突(❤)然(📔)变(⛱)得非常商业化，他们说“network”（网(📀)络(👍)）。如果我们对语言如此不(🛰)加(🐄)注意，那么当人们说一部电(🍘)影(♟)“上映/出去”时，我们会产生一(🏗)种(🌖)错(📙)觉：是某种东西真的出去(🦇)了(📴)，还是我们把它弄出去了？(🆎)

曼(📢)努埃尔·德·奥利维拉：(🚸)我(🔂)会(📒)用“出来/出生”（sair）这个词，就(📳)像(👤)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🕛)样(🍖)，在葡萄牙语中这意味着“带(🔷)她(🤑)去(🍨)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🎅)今(♿)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(⏱)已(🕹)经变成了一个“出口在这边(🦓)”的(💭)指示，这是一种摆脱它们的(🏍)方(😻)式(😱)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📗)：(🐔)我们的电影也变成了电影(🧕)节(👄)电影。电影节的作用是向多(🍏)样(💑)化(🏑)的公众展示电影的多样性(🎫)。它(💣)是不同电影人、国家、习(👞)俗(🕶)的一种对照。仅此而已，但这(🏗)也(🐾)不(🚢)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🎟)我(🤺)想您描述的是一个过去的(🆎)时(🚉)代，而我见证了它的终结。我(🈁)以(🦊)为那是开始，其实那是终结(🛂)。那(🔶)是(🎌)一个电影节确实能帮助人(🎸)们(😹)相遇、讨论电影、讨论任(❣)何(🏻)想讨论之事的时代。一切都(🍝)变(➡)了(🥂)，电影也变了。现在，电影人抱(♊)怨(✔)他们的孤独，但他们不再交(⏯)谈(💂)，不再讨论，这是他们的错。今(🕵)天(🍢)，电(🥁)影节越来越多。无论是强者(💷)还(🤱)是弱者，每个人都在各自利(⏯)用(🌞)自己能利用的东西。但在我(📯)看(🌬)来，总体而言，举办电影节是(🌗)为(🔆)了(💩)延续一种对媒体或电视而(👌)言(😬)很重要的“电影观念”，一种关(🍻)于(📽)电影神话的观念，这种神话(🚜)曼(🕺)努(😆)埃尔（指奥利维拉——编(🆚)者(🔮)注）经历了一整个世纪，而(✒)我(🥣)只经历了后三分之二。也许(📩)您(🕣)能(🥪)感觉到20年代（那时没有电(🕟)影(🐫)节）与今天之间的差异？(🎳)

曼(🌡)努埃尔·德·奥利维拉：(🎞)新(🚪)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🧠)是(🗜)作(🏎)为机构，因为那早就存在，而(😡)是(➡)因为有越来越多的观众—(⭕)—(📺)比如在里斯本——去资料(🔼)馆(🏇)看(🧑)那些没进院线的电影。这很(🍼)有(🚢)趣，因为你必须真的热爱电(👠)影(🤚)才会去电影俱乐部或资料(👣)馆(🚨)看(😃)片……

让-吕克·戈达尔：(😇)关(🍶)于相遇与对话的故事……(🐡)这(🎊)就是我想对您说的：作为(⏯)评(🚄)论家，我不指望别人对我说(🔳)好(♋)话(🌀)，我不想人们对我说或写：(😇)“您(🐐)的电影太残暴了，太棒了，太(✒)天(☝)才了，太非凡了！”那时我会问(🐅)他(🍓)们(🥔)：“好吧，那到底哪里非凡？(🕝)”他(🐅)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(🍏)有(👃)词汇，只是重复：“它是非凡(😋)的(🤕)！”然(🥈)而如果他们对我说这真的(🤛)很(🛁)丑，这里有错误，那我就会想(🦁)，或(🐇)许对话是可能的：你能告(📹)诉(🤫)我有错误的都在哪里吗？(👌)这(🗞)证(🦌)明了今天的评论家不再想(🧖)交(🎙)谈，而电影人也不想被批评(🏬)。而(♌)我，作为一个评论家出身的(📊)人(🔔)，我(♐)只需要别人告诉我：这行(👓)不(🚀)通。您是否感觉到需要别人(🤧)告(🈯)诉您这不好？这会困扰您(❄)吗(🛣)？(🍝)因为我对您电影中行不通(🍾)的(🗝)地方有些话要说，但我不想(🤩)困(🥉)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🚴)维(🏡)拉：“当我拿自己与人相较(📲)，我(🤮)会(🍻)感到骄傲；当别人来评价(🗼)我(🎶)，我会感到谦卑。”这是您电影(📃)里(🚦)的一句话，非常美。

让-吕克·(🥅)戈(💶)达(😩)尔：那是圣人说的，或者是(😴)诚(💅)实的人说的。

曼努埃尔·德(⚫)·(🍦)奥利维拉：我是个悲观主(📂)义(🐡)者(⏺)。当有人告诉我我的电影里(📛)有(😪)什么行不通时，我会受影响(📪)。不(🗼)过，我想我已经麻木很久了(🈵)。但(🙎)这取决于他们触碰哪里。如(🍎)果(🎚)我(📮)拳头上有个伤口，但有人碰(🍀)了(🆙)碰我的二头肌，我就会没什(⛩)么(🧝)感觉。但如果那个人把手指(🧔)戳(🎅)进(🛅)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🍍)克(➕)·戈达尔：必须懂得区分(🧑)什(🎤)么是好的，什么是坏的。这不(❤)仅(🐋)仅(📌)是说出我们的感受，而是对(♏)电(🎄)影进行技术性或科学性的(🌆)批(🚮)评。只有新浪潮这么做过。以(🕢)前(🏢)谁会说：这个移动镜头是(🗽)好(🆔)的(🥤)，我们觉得它好是因为这个(🗑)，相(🍭)对于另一个我们觉得坏的(🎢)镜(🚨)头而言？或者：这段对白(🦋)是(🆎)好(🗑)的，相比之下那段对白是坏(🖱)的(😾)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🏩)概(🌈)念变得如此重要，以至于连(🍆)副(💉)导(🍑)演都不敢对你说。唯一有时(🔌)敢(🌰)说的人，唯一我能与之维持(🏻)一(🕒)种奇怪的艺术关系的人，是(💴)制(👚)片人。因为制片人投了钱，或(🕓)者(🎍)至(☕)少他拿别人的钱去冒险，所(🥧)以(👞)以这种风险的名义，他敢对(🚀)我(🏢)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🚱)我(📫)说(🚝)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🥩)供(🎰)了一种反思的可能性，让我(🌸)能(🔑)更好地站稳脚跟。如果说今(🎸)天(📦)的(🏡)科学家如此强大，那是因为(📠)他(📍)们是唯一还在互相批评的(🔧)人(👝)。一位天文学家说：“我看到(🅱)了(⛪)月食，我把它拍下来了。”另一(🚚)位(🈸)说(⛅)：“给我看看。”他看了之后断(🏇)言(🉐)：“但这明明是月亮！你说什(🔅)么(🌇)月食？”另一位说：“啊，是啊(😣)…(🏹)…(⌚)”；他很恼火，但他会重新开(🐷)始(🔻)。在艺术中，在艺术批评中，例(😅)如(📔)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(💷)间(🦏)，必(👢)定有过这样的对抗时刻。否(🤨)则(🚖)，就无法前进。这是我唯一需(🐬)要(⏹)的：批评。但我甚至得不到(🔆)它(🐺)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏮)：(🕦)我(🥍)需要的更多是拍电影的手(🌒)段(🌚)。我永远不知道电影会变成(🦐)什(🥀)么样。我有分镜脚本（découpage）(〽)，我(🃏)有(🧗)演员，我有布景，但我从未拥(🎳)有(🚚)电影。在拍摄期间，“执导工作(🌆)”（(✂)realización）在时时刻刻地改变着(🏢)那(🎐)团(🤸)“星云”的整体构造。具体的东(🕒)西(🕺)只有在我看样片（rushes）的那(🍛)一(😺)刻才会出现。我讨厌看样片(👗)，我(👨)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🎫)达(💳)尔(📡)：我想我们都是这样。只有(🔡)希(🦒)区柯克在看样片时是高兴(❎)的(🕢)。所以，作为评论家，这就是我(🖥)想(⛷)对(🎹)您的电影说的话：起初我(🎮)随(😬)着电影（指《亚伯拉罕山谷(🕷)》—(🙃)—译者注）行进，但在某一(👿)刻(🏳)我(🐤)跳脱了出来，开始思考别的(🕞)事(🏥)情。我想：啊，这里没那么好(🤨)了(🤫)，然后，与此同时，我在做梦，我(🏢)想(🛎)着引力（gravitación），想着牛顿。后(✒)来(😷)我(🙀)醒了，回到了自我意识当中(❕)，而(💱)就在那一刻，电影里有人说(🎳)出(🕘)了“引力”这个词。于是我对自(🎞)己(🍚)说(🆔)：最终，这部电影是好的，我(🤡)必(👕)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🕟)·(🤽)奥利维拉：的确，这就是电(🚎)影(⤵)的(🥜)主题：引力与万有引力定(📏)律(💛)。

让-吕克·戈达尔：从更科(➗)学(🥉)、更技术的角度来看，如果(👶)我(〰)是您电影的副导演，我会对(🙄)您(✨)说(💵)：“您确定吗，或者您能更好(🐎)地(🚵)向我解释一下，以便我能帮(⭐)助(💍)您，为什么您选择这位女演(🔴)员(🛴)来(🥘)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🥗)成(📧)年后的艾玛却选择了另一(👣)位(📓)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🕵)是(🔡)故(🎥)意的吗？”这便是我的批评(🤶)：(🐉)第二位女演员不如第一位(💦)，或(🐋)者至少，当第二位女演员出(😠)现(😠)时，电影下坠了，这就是引力(❌)。然(🌀)后(👆)它又升起来了。

曼努埃尔·(🌨)德(🅰)·奥利维拉：答案很简单(⛪)：(📛)起初，我是为第二位女演员(😵)莱(😕)奥(😄)诺·西尔韦拉写的这部电(🐯)影(👵)。这个女人当时处于危机和(🕕)抑(😵)郁状态。我的制片人保罗·(⛺)布(📀)兰(⛹)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🌬)她(➕)。在我改编的那本书，阿古斯(🏵)蒂(⏫)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🐅)罕(⛴)山谷》中，有一句非常美的话，说(💻)艾(💪)玛的头发“像一滩黑墨水一(🤙)样(🎶)落在她毛衣的背上”。为了拍(🏻)摄(🥅)这句话，我要求改变莱奥诺(🤞)·(💟)西(🎲)尔韦拉的发色，她是金发。她(🚖)对(🏴)此感到很受伤。那场戏拍得(😭)很(🦊)糟。于是，不得不找另一位女(👶)演(🅿)员(🏒)来演青少年的艾玛。这就是(😷)对(🏋)您技术性批评的技术性回(🥊)答(♐)。我想补充一点，电影总是伴(🌚)随(🔜)着“偶然”和运气。正是这些使我(🤖)振(😉)奋：所有那些在实现过程(🥌)中(🚭)涌现的小事件。这是一种我(📓)不(🛐)太理解的现象，它既可能导(🎑)致(💧)最(🥃)坏的结果，也可能导致最好(🍞)的(😭)结果。没有一部电影是不靠(🔢)运(🌚)气的。它是一种创造，一部电(🎮)影(🔇)是(💉)一个人的构想，很难进入其(🎳)中(🆙)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🥧)以(📠)被准备吗？

曼努埃尔·德(🐨)·(🦀)奥利维拉：可以准备，但不能(🎀)修(🤦)复（reparada）。就像生活。事物就在(😓)那(💇)里，等着我们去拍摄。您想修(😥)复(📞)什么？饥饿、在非洲死去(🎒)的(🤾)孩(🛄)子，是的，这很重要，值得修复(💞)，需(🎰)要尽可能广泛的公众。但一(📃)部(👫)电影不是，它是一团巨大的(🚅)混(🔘)乱(🎄)，我因此在我自己面前感到(🖤)渺(💧)小。话虽如此，我接受您关于(🐟)您(👋)“离开”我的电影又“回来”的批(🍯)评(🏀)：必须非常敏感才能进出电(👴)影(🛺)而不迷失。的确，这就是引力(🧖)定(🦅)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🌐)常(😝)谦虚地认为，新浪潮的人是(🆑)从(🛅)博(👔)物馆出发做电影的。我们发(❔)现(🏬)了电影资料馆。我们在那里(🕐)出(🦃)生。当然，我们小时候看过卓(🕌)别(〽)林(🙊)，但没人会在四岁时说，看了(🔖)《救(💢)火员》后我要拍电影。所以我(❓)脑(🗝)子里总有一个参照系。因此(🌎)我(💿)认为作品比人更重要。这并非(🐩)对(🌐)每个人来说都那么显而易(🌲)见(🍙)。女人的作品是庇护男人。而(💦)男(🏆)人，为了处于相对平等的地(🖲)位(🦀)，所(🥁)能做的一切就是制造作品(🚀)：(➡)绘画、文学或政治、战争(💥)、(🌄)失业、贸易。归根结底，我对(🍨)“人(😿)”（(🥫)这里戈达尔专指作为创作(🧦)者(🕛)的人——译者注）不怎么(🐃)感(🐬)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🐫)奥(🐘)利维拉这个“人”不怎么感兴趣(🌮)。如(🐚)果我们住在同一个城市，比(💊)邻(⭕)而居，我想我也不会比现在(👗)更(🐙)多地见到您。当然，见面时我(🖌)们(👌)会(⌛)更好地谈论电影，但也仅此(✂)而(🐁)已。如今让我震惊的是，媒体(⏩)对(🌄)“个性”这一概念的开发远甚(🗺)于(🍄)对(♓)“人”的开发。人在作品中，作品(🐑)在(👕)人中。有些人不创作作品，而(🐝)是(🌠)创作生活，尤其是女人，这本(♏)身(💆)就是一件作品。男人被迫创作(♋)作(🍭)品，因为他们通常什么都不(☔)做(🎃)。我常像布努埃尔那样说，电(🥅)影(👜)对我来说是最重要的。但如(🍡)果(🔘)把(🈯)一个孩子的生命和一部电(🤠)影(🍄)的上映放在一起权衡，我不(👉)会(🌓)犹豫一秒钟：孩子优先于(📛)电(👡)影(🕵)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😪)：(🚐)自然如此。从这个角度看，我(⛴)也(🤛)断言艺术没那么重要。

让-吕(⚓)克(🐲)·戈达尔：但既然如此，如果(🛴)不(🍈)那么重要，那就不必做了。女(📜)人(👅)们更合乎逻辑，她们在生活(😾)中(👳)做这事。我不确定能否如此(🏋)轻(🕠)易(😸)地说艺术不重要。尤其是今(🌅)天(⛱)，当艺术稀缺而许多孩子死(❌)去(🤭)时。这是否意味着我们让艺(🌽)术(🥇)活(🌩)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🔧)努(👶)埃尔·德·奥利维拉：艺(🖍)术(🌑)不是艺术家。艺术家，艺术家(❇)的(🌃)位置，是人类的虚荣。那种表达(🍼)世(🚲)界观的方式，说“这个，这个，这(💐)个(🥓)，这个行不通”，是一种虚荣的(🌰)发(🥛)作。它是世俗的。艺术比艺术(🚐)家(💶)更(🍹)崇高、更有趣。一部电影总(💱)是(👩)比电影人更聪明，正如斯特(🥏)劳(🎿)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🍓)走(🥢)出(🕓)来展示自己的那种方式，仅(🤔)仅(📀)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🌹)戈(💼)达尔：这也是孩子的态度(🚣)：(🌕)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(📗)尔(🤫)·德·奥利维拉：是的，当(😚)然(⛷)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🔗)术(😦)与艺术家之间的这种差异(📗)，也(🕎)是(🐽)历史与艺术之间的差异。历(🥗)史(🌋)展示了民族、文明、情感(🅰)、(🐧)趣味的演变。艺术展示了这(👦)些(💨)演(😃)变中的实体。我们都有责任(🧦)，尽(🍙)管作为导演我什么也做不(🕷)了(🏊)。作为导演我只能做一件事(👄)，就(💛)是拍电影。仅此而已。然而，艺术(🧐)家(🚃)在创作的那一刻总是对的(🐰)。那(🗯)是他们的虚构，是他们的内(📧)在(💛)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🙏)不(🏪)这(👵)么认为，一切都在外面。

曼努(🚍)埃(🛴)尔·德·奥利维拉：是的(😠)，在(🥃)那之前（是这样）。但之后(🍒)，一(🦉)切(💽)都会进入脑海中，然后再出(😫)来(🔁)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🎾)块(🔷)海绵一样面对电影，准备好(⬜)吸(🔍)收一切。

让-吕克·戈达尔：我(🚶)不(🌥)确定这是个好比喻。当然，电(🛐)影(🌎)有其奇观性和诗意的一面(🧝)，这(👃)是电影的深层使命。但这一(😞)使(💱)命(🏼)只有在最初进行了实验、(➰)验(🕶)证和劳动——我们可以称(🚌)之(💚)为电影的纪录片层面——(👲)之(🤪)后(🐶)才能实现。伟大的艺术家身(💪)上(🏸)都有这一点，您、皮亚拉（(🤵)Pialat）(🚸)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🎈)Anne-Marie Mié(👑)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🛀)维(🗺)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🆘)常(🙊)不同的人身上都有，我有时(🖌)也(🥒)有。以爱森斯坦为例，没有比(🕳)爱(🅰)森(🆑)斯坦更抽象、更风格家或(🎎)更(🔊)风格化的人了。然而，如果今(🎀)天(🎳)我们要展示十月革命的镜(📀)头(🚊)，我(😡)们不会在当时的新闻片里(🌁)找(🌌)，新闻片使用的是爱森斯坦(🐃)关(🚰)于十月革命的影像，那完全(🌎)是(🚺)被调度（mise en scène）出来的影像。当(🧞)读(💷)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🤵)努(⛓)克》的相关叙述时，我们得知(➰)弗(🥔)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🗡)，和(❔)他(🍛)们吵架，强迫他们每天去捕(🎒)鱼(❕)（即使他们不想去）。总之(🏕)，他(💬)和他们组成了一个电影摄(🥥)制(🦐)组(♋)，并变成了一位了不起的人(🤡)类(🚽)学家。因此，这里存在着整全(🚗)的(🕢)纪录片层面。在今天，这种方(🤖)式(🍜)——即使不能完美了解电影(👕)史(☕)，也至少对其有所感觉的方(🕑)式(🏷)——对许多人来说已经遗(❓)失(🛋)了。必须拥有这种对电影史(🥞)的(🗒)感(🐕)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🐡)史(🤮)有着深刻的感觉，他知道当(✅)他(🎸)写下一个句子时，其中有些(♉)词(⏬)是(🅿)在拉丁语时代发明的，有些(🌼)是(⛸)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🧢)下(📯)这个词的时刻，通常背负着(🌻)所(👩)有的精神重担和他所感知到(🔡)的(🍚)所有过去，正处于文学的现(🔦)代(🅾)，处于其成熟期。在电影中，很(🕝)快(🍀)，在世界所接受的美国影响(🉐)下(🕙)，部(📹)分纪录片式的工作被抛弃(🐇)了(🍰)。我们立刻走向了奇观，而这(🥉)只(🤰)不过是最终的使命，是电影(📄)的(🕺)弥(😂)撒。在今天的电影中，人们举(🏳)行(🛄)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🍥)艺(🍗)术家，诚实的艺术家，首先进(🎋)行(🕕)他们的祈祷，然后才是弥撒，面(🕝)对(😗)或多或少忠实的公众。美国(🔏)人(🎢)规范了弥撒。对他们来说，在(❎)弥(💦)撒中重要的是募捐（quête）(🔓)：(🎬)一(⚪)场成功的弥撒就是教堂里(🥊)座(🚆)无虚席、募捐数额可观的(👢)弥(🦔)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(📗)拉(🐡)：(🗨)募捐（quête）是我下一部电(🔣)影(📌)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🥂)我(🔢)不募捐（quête），我只调查（(🔕)enquê(👔)te），我专注于做一名预审法官(㊙)。我(🕕)审理投诉。批评应该通过祈(🤮)祷(🌂)来表达，而不是通过弥撒。关(📔)于(🎽)弥撒，人们无话可说。或者只(🌮)能(📻)说(🙆)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🌙)祷(📂)也是一种练习，就像运动员(🍩)的(🔼)训练、钢琴家的音阶练习(🎍)一(🔛)样(🤹)。当人们进行批评时，应当批(🙉)评(💿)那些音阶以及这些音阶所(🍬)能(🚻)带来的效果。

曼努埃尔·德(🐘)·(🐢)奥利维拉：奇观和弥撒我不(🖥)感(🐄)兴趣。重要的是行动的欲望(🌤)。您(💵)想拍电影，我想拍电影，就像(🎶)此(❓)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🍗)：(🕕)“我(🤩)拍电影的方式就像某些英(☔)国(🔜)人独自去森林打猎。他们搭(🔧)起(🏰)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(📶)上(🔕)他(🆎)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🐆)趣(🆗)。”我觉得这很好。必须反思这(💖)一(⏫)点，关于欲望。它就在人心里(👶)，就(😲)像一个画家画着没人看的画(🍈)，但(😴)他不会停下。欲望就像独自(📂)绽(🍘)放于原始森林中心的绝美(🛳)花(🎐)朵，它凝聚着对果实的向往(👞)，为(💕)了(🚛)自己，也依靠自己。如果遇到(🌺)一(📐)道注视着它、并发现它的(👢)美(🛺)丽的目光，它便会绽放光采(🎢)，她(🔇)的(🤷)美丽会变得引人注目、脱(🕐)颖(🛺)而出。但这样的目光往往来(🌤)得(➗)太迟，人们为了抢占土地，已(🌮)经(🚟)烧毁并铲平了森林。在您和我(🛣)之(❌)间，有许多差异，这是幸事。语(🎹)言(🦍)、国家、文化的差异。您选(🎻)择(📳)了一种略带挑衅性的电影(💷)，它(📼)破(🔑)坏了叙事的传统秩序。您从(📰)混(🎴)沌中出发寻找，为了将无序(🔉)变(🍹)为有序。我也试图将无序变(📅)为(🗣)有(🕷)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🏴)在(📯)寻找。我想这就是我们的电(🧠)影(⛄)的区别：我的电影较为接(😵)近(🛀)一般意义上的电影，而您的电(🕺)影(🍊)是某种特殊的电影。

让-吕克(🍪)·(🕎)戈达尔：我会说我们做的(🧦)是(🤨)同一件事，但您抵达了，而我(😳)尚(🗿)未(💒)真正成功过。所有人自然地(🚍)遵(🔒)循着科学的图景，从混沌出(🕥)发(👰)以建立某种秩序。这“某种秩(⛱)序(👒)”或(🖋)多或少有些不确定，人们也(🔰)或(🚝)多或少能抵达一点。有些时(🛐)候(🦄)我们做不到，我们抵达不了(🏓)。在(✝)《悲哀于我》中，有一块时间被提(😡)取(💳)了出来，在另一部电影里将(📀)会(🤐)是另一块。从一块碎片、一(🗨)张(➰)照片出发，我为自己创造一(💐)个(➕)世(🔆)界。看到您电影的一些片段(🚢)，我(💖)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🧢)时(🏩)刻，那也是我喜欢的。用简单(🔊)的(💸)词(🏉)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🗣)—(🕙)尽管区分它们没有太大意(📉)义(🤨)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🏅)》中(💣)停留在外部，但他只谈论内部(🕺)。在(🏑)这个意义上，他更接近维斯(🌾)康(👛)蒂的传统。而您恰恰相反。您(❇)停(😵)留在内部。但在电影中我们(😑)无(🌯)法(➰)展示内部，只能感受它，但它(🕙)依(🔰)然是不可见的，否则它就不(➰)再(🤣)是内部了。

曼努埃尔·德·(💧)奥(💀)利(🚘)维拉：甚至可以拍摄灵魂(💧)。

让(👲)-吕克·戈达尔：当然。小时(🕤)候(🏫)人们说：鸡是由内部和外(🍂)部(👈)组成的。掀开外部，看到内部；(🛏)如(🐭)果掀开内部，就看到了灵魂(🕒)。我(🤗)会说您从背面拍摄内部，尽(🖕)管(🍼)您总是从正面拍摄人物。考(🤨)虑(♉)到(🥏)这种严谨而有强度的方式(🔊)，您(🧖)电影中让我一度感到困扰(📋)的(🍭)，是一种幸好还算人性化的(🔵)不(🌂)完(🍲)美，这种不完美使得您有必(👥)要(📢)去拍其他电影。让我困扰的(⬇)是(🎩)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🖖)机(🤝)离放映机太近了。摄影机并不(📝)是(🐼)生来就是要与放映机保持(🚽)一(📻)致的。放映机会进行传输。就(👥)像(🐳)放射科医生拍X光片：他不(👱)满(🧝)足(🌧)于从正面拍，他也从侧面、(⛱)背(🎀)面、对角线拍。然而在开始(🖲)时(😹)，在放映的那一刻，所有图像(🕶)都(🛰)将(🦇)是平面的。当然，我们会说这(🧐)是(🌗)一个图像，但我们是和图像(🐤)打(🐙)交道的人。这并不意味着摄(🔯)影(🧀)机必须一直移动。

这就是导致(🚏)您(💿)电影中某些时刻出现“空洞(🛒)”的(🏘)原因，也就是那些观众——(🤟)糟(📄)糕的观众，如今的观众——(🍂)称(❕)之(🐡)为“冗长”的东西。我不是说我(🔑)抱(📁)怨电影长，甚至如果一开始(📣)我(💔)看到有好东西，我会很高兴(🏇)电(✒)影(👟)很长。我可以安心地打个盹(🚠)，我(🧞)确信我会找到它们。这就是(🚄)我(🏧)所说的对一部电影进行科(🔊)学(💡)性的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🏖)利(⛷)维拉：我和您一样，把摄影(🎽)机(🕵)放在我认为它必须在的精(🔪)确(🍟)位置。就是这样。为什么那里(🌑)比(✨)这(🕋)里好？我不知道为什么。

让(🌈)-吕(🔠)克·戈达尔：如果我们能(🥌)稍(🧢)微解释一下为什么就好了(🐨)。

曼(🙈)努(🐉)埃尔·德·奥利维拉：力(🔫)量(💠)来自固定性（fixidez）。是布列松(🌡)通(🚙)过《圣女贞德的审判》教会了(🛸)我(🎄)这一点。我们也可以称之为客(🕳)观(😻)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🍀)种(🎤)感觉，电影人，无论是好是坏(🍦)，都(💭)有一个想法，一种需求，然后(🚱)，好(💍)吧(😲)，他们寻找有足够钱的人来(🤙)实(📽)现这种需求。他们的工作方(🏇)式(🕜)就像一个人说：今晚我想(🔛)吃(🏂)肉(🐐)酱意面。于是他看看口袋里(⭕)有(🕦)多少钱，或者让妻子或朋友(🧝)做(🕷)肉酱意面。老实说，我一直是(🕵)反(🧟)着来的。制片人对我说：“德帕(🌵)迪(😴)[11]约有档期，也许是时候和他(🚪)拍(🙃)部电影了。”既然我们不富裕(🦔)，我(😌)们接受，也许我们能马上拿(🐔)到(😓)钱(🧓)。然后，签了合同。再然后，必须(🤧)拍(👰)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🕸)·(👢)德·奥利维拉：我做的完(🌚)全(🍽)相(♏)反。我表现得好像合同早已(⚫)签(⛺)好一样。我写故事，预测一切(🏎)，然(✔)后在最后一刻，救星来了，那(🤲)就(💍)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🍻)于(🙀)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🌺)间(🍧)。剪辑师一直跟我谈论福楼(😨)拜(🔔)，当然还有《包法利夫人》。在法(👚)国(❓)拍(🎴)摄《包法利夫人》是不可能的(🥣)，况(🚌)且我还是个葡萄牙导演。而(🖨)且(😴)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(👤)。于(😭)是(🌄)我想，可以做点更有趣的事(⚾)：(🏆)可以问问作家阿古斯蒂娜(😦)·(🎮)贝萨-路易斯是否愿意基于(🕴)《包(😜)法利夫人》写一部小说，一部我(👧)随(〰)后就会改编的小说。她接受(⏩)了(🕊)。必须等她写完，等它出版。在(📤)此(🆖)期间，借作家卡米洛·卡斯(🏳)特(🔁)洛(🚊)·布兰科[13]逝世五周年之际(📜)，我(🚯)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🛺)克(🥅)·戈达尔：您说：我知道(🚤)这(📃)部(😹)电影将会是什么，但我不知(😯)道(🏯)是否能拍成。我说：我知道(🍤)电(🛎)影会拍成，但我不知道会是(🤘)怎(👦)样的电影。我不仅知道某部电(🛢)影(🍅)会拍，而且我还承诺了要拍(🏳)，这(➕)更糟糕。因为我总是害怕拍(㊗)不(⏺)了下一部。

曼努埃尔·德·(✋)奥(🌫)利(🔍)维拉：这也是我的噩梦。

让(👂)-吕(🐫)克·戈达尔：但您对我电(🕶)影(♊)的批评是什么？就像美食(🏀)评(❕)论(🥑)家会说：“这里的肉煮过头(💶)了(🛷)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🏷)尔(⛸)·德·奥利维拉：一部电(🔟)影(🔔)不仅仅是我们所看到的图像(📶)。图(🔯)像是符号，声音是其他符号(🌎)，词(🧥)语是另外的符号，它们又会(📜)唤(🚋)起其他符号，引用其他时代(🎢)、(🎀)书(🍌)籍、电影。如果我们不了解(🥡)这(🔊)些符号及其所召唤的东西(🏷)，我(💬)们就无法理解电影。词语在(🕚)您(😲)的(✂)电影中强有力，它赋予了电(🍞)影(🍧)力量。图像有另一种与词语(🚊)无(🥟)关的力量。这很美妙。但我距(🦓)离(🍞)完全理解您的电影还缺了点(🚏)什(🎒)么。电影是一种旨在拍摄仪(📦)式(🌆)的仪式。您电影中的仪式，是(👓)那(🍒)些在镜头间或镜头中穿梭(🛣)的(🧙)人(🎠)。我们并不完全了解这种仪(👷)式(💇)的含义，我们遗失了它们的(🙆)意(🈵)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🚠)，面(😉)纱(♓)的仪式。我们看到女演员在(🐝)婚(🌬)礼当天，在教堂里自己掀起(💼)了(🧒)面纱。如果我们不了解古代(📰)包(🍄)办婚姻的仪式——要求由丈(🚾)夫(📶)掀起妻子的面纱，第一次展(🤐)示(💣)她的脸，以此确认他的幸运(🤵)或(🏀)不幸——我们就无法理解(🍂)她(🍾)这(Ⓜ)一举动的放肆。因为我的主(⛅)角(🧡)知道自己很美，她可以放肆(🗣)地(🧢)掀起面纱：看我多美！如果(🐂)我(💳)们(🃏)不了解这个仪式，这场戏的(🦇)意(🤹)义就丢失了。我错过了您电(👀)影(💔)中许多仪式的含义。我真希(💱)望(👜)有人能在我耳边悄悄向我解(🔪)释(♊)。您在特殊效果上做了很多(🥋)工(✊)作，不断用声音、词语、图(🔚)像(🎻)进行挑衅。这是您的形式，是(📜)另(🐌)一(💑)种形式，无所谓好坏。您做得(🐄)很(🏋)好。我更喜欢没有特殊效果(✝)的(😠)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🐉)-吕(📎)克(💂)·戈达尔：如果英语说得(👡)不(🛎)好却去看《哈姆雷特》，会失去(👷)很(🆕)多东西，但我们依旧能分辨(🚫)它(📜)是好是坏。《德国九零》由许多仪(🏷)式(🤩)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🌎)尔(🏾)·德·奥利维拉：是的，但(🏋)即(🎛)便这些符号实际上难以理(➕)解(🆙)，但(🚀)它们反倒更清晰、更可见(♎)。我(🍂)喜欢这部电影的地方，在于(🚉)符(📿)号的清晰性与其深刻的模(🎥)糊(🌛)性(🌁)相并存。另一方面，这也是我(⚓)喜(👌)欢电影的原因：大量精彩(✍)的(🌀)符号沐浴在无需解释的光(🆎)芒(♋)之中。正因如此，我才相信电影(🧚)。

让(🐧)-吕克·戈达尔：那么，非常(🖊)感(🎶)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🏙)福(🛩)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🤽)《解(💨)放(👞)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(😗)罗(📠)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🔞)心(🈵)人物，唯物主义哲学家、文(🍯)艺(👱)批(💕)评家与作家，百科全书派代(🛐)表(🕓)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(〰)命(😲)论者雅克和他的主人》等。

2、(🚛)夏(🌙)尔・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(💱)，法(🌉)国象征派诗歌先驱、现代(💀)主(🤕)义文学奠基人，兼具诗人、(📲)艺(🦔)术评论家与散文诗之祖等(✉)多(🌗)重(♈)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🐠)19世(🌫)纪欧洲最具影响力的诗集(📕)之(🏣)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🥢)国(🕎)艺(💓)术史学家、评论家与散文(🗿)家(🌚)。他率先关注电影作为 "第七(💡)艺(🐉)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(😷)术(🧠)家的评论极具前瞻性，深刻影(🤗)响(🉑)现代艺术批评的发展方向(💞)。

4、(💇)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🦁)国(📸)小说家、艺术史学家、抵(💁)抗(🙄)运(🎼)动战士，还担任过戴高乐时(🖇)期(🗻)的文化部长（1958-1969），其作品与(🌏)行(🥉)动深度融合了存在主义哲(👑)思(💩)与(🤚)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(💚)然(😟)有“上映、某部电影推出”的(🧠)意(➖)思，但其核心意义为“出去、(🥄)离(🕎)开”，所以戈达尔才会玩这样一(🔗)个(💙)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🍊)中(🏸)既可指广义的“公众”，也可以(🍾)指(⚾)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(😺)・(💿)德(🎊)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🔃)浪(🎥)漫主义画派的领袖与核心(👝)人(🏣)物，代表作有《自由引导人民(💿)》（(🦏)La Liberté(🖨) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(💤)的(🕎)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🌈)尔(🎷)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🤛)频(🦆)艺术家，戈达尔晚年的生活伴(🚻)侣(🏔)与合作者。她与戈达尔共同(🏐)创(😮)立制作公司，并与其联合执(🎇)导(🕖)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🍊)》（(🛰)1983）(🏅)等多部作品，深刻影响了戈(🏮)达(📓)尔后期创作中私密对话与(🚕)家(🔘)庭影像的风格转向。她本人(🕌)亦(🍪)是(🚻)一位独立的创作者，其作品(🔋)以(🖌)哲学思辨探索两性关系、(🤥)语(📅)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🛀)什(🧤)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🏅)，真(🏖)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🍡)志(🕷)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🕷)表(🌈)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🐉) “尼(🚟)日(🗂)尔电影之父”，其跨学科实践(💔)深(❎)刻影响了纪录片与视觉人(🧗)类(👼)学发展。

10、奥利维拉下一部(🎋)电(🐳)影(💿)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🗨)募(📃)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(🥥)德(🕕)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(❌)演(😿)员、制片人、导演与跨界企(👢)业(🍾)家，是法国电影黄金时代的(🛠)标(🤸)志性人物。

12、克劳德・夏布(😘)洛(Ⓜ)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(💛)导(🥘)演(🌻)之一，与特吕弗、戈达尔、(🏆)侯(🎢)麦和里维特并称 "新浪潮五(🥈)虎(🤵)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(♑)和(🖕)冷(✒)峻的社会批判视角闻名。由(👢)他(📑)执导的《包法利夫人》由伊莎(🌳)贝(🏣)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🦏)上(🥋)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🆕)兰(🚒)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🌾)影(🦍)响力的浪漫主义小说家、(🤙)剧(🌝)作家与文学评论家。