文(➗) / 让(💄)-吕(😞)克(🔱)·戈达尔 & 曼努埃尔·(🤷)德(🕷)·(🧘)奥(🎤)利维拉

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1993年9月，曼努埃尔(😝)·(😤)德(🌟)·(🏋)奥利维拉的《亚伯拉罕(⬆)山(🐶)谷(🐧)》（(🌅)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🦂)尔(💹)的(🕥)《悲(🏌)哀(🎇)于我》（Hélas pour moi）几乎同(😊)时(🕯)在(👀)巴(🔳)黎(🌫)的银幕上映。借此契机(📟)，戈(🖌)达(🐮)尔(🐭)提议与奥利维拉会面(🎮)，旨(🍝)在(🏧)就(📺)这两部影片展开一场(🕕)“科(🚺)学(🌼)性(🥊)”（(🔕)scientifique）的探讨。

让-吕克·戈(🔡)达(🛍)尔(🏰)：(🚩)没问题，巨大的声响是(✔)我(🏯)对(🥫)公(🥣)众做出的唯一妥协。您(🗜)知(🕴)道(🗒)儒(📭)勒(😊)·列纳尔（Jules Renard）对“批评(🚔)”的(🦃)定(📊)义(🎠)吗？“批评就像溃败军(💘)队(✈)里(📄)的(💘)士兵，他开了小差，投奔(🎑)了(🖨)敌(🌭)营(👄)。谁(🛄)是敌人？是公众。”

曼(🥨)努(♿)埃(🔪)尔(🍼)·(🚇)德·奥利维拉：那您(📢)呢(⏱)，您(🎬)知(📝)道伯格曼是怎么评价(🔺)影(👯)评(👪)人(🥢)的吗？“某些影评人在(📺)我(🔢)看(🔒)来(🖌)就(📱)像是在试图教我们如(🤧)何(🐫)奔(😖)跑(👔)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🚩)尔(🐹)：(🚞)我(🐠)请求让我以评论家的(🧕)身(📘)份(🏑)展(🐨)开(✴)这次对话。与其扮演“作(🐍)者(👮)”，我(🍴)更(🍎)愿意去见某个人，谈论(🈶)他(🐠)的(🎢)电(🕘)影，或许偶尔也让那个(🗾)人(💦)谈(👿)谈(🎂)我(🤪)的电影。如果这能从(🚂)宣(📋)传(💧)角(😈)度(🖋)对两部影片有所助益(🛡)，那(🆙)我(🐅)们(🈹)就这么做吧。电影是对(📎)现(⤴)实(🗒)的(🔺)一种批判，从这个角度(👳)看(🔭)，我(👁)是(📤)非(🕔)常传统的；而且作为(🧕)一(🌻)名(👘)用(🖊)法语拍摄的电影人，我(💑)始(🍾)终(🚇)带(🗑)有对电影的批判态度(🎞)。一(📿)直(🐡)以(🎯)来(👭)，法国的伟大之处之一(🚒)在(🦈)于(🤵)拥(👧)有批判性的视点，即便(🥖)这(📗)个(🛢)国(🍣)家对此一无所知。从狄(🎟)德(🤷)罗(🍍)[1]开(❤)始(🚡)，所有的艺术评论家(🖍)都(🛐)是(⚾)法(🏺)国(🧛)人，经过波德莱尔[2]、埃(⚪)利(🎺)·(🙀)福(🥜)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🌩)，无(😰)论(📎)是(🕗)不是作家，他们都是有(🦐)“风(🐳)格(🥀)”（(✔)style）(🕥)的人。糟糕的评论家没(🏷)有(🚋)风(🐋)格(🖱)。美国只有两个影评人(🏬)：(🙂)詹(📔)姆(🦁)斯·阿吉（James Agee）和（长(📼)久(🥌)以(⬇)来(🌉)被(🏿)忽视的）来自圣地亚(💅)哥(🔇)的(🛴)曼(👘)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(♓)们(🥒)的(♍)电(👧)影同时上映，我想提出(🐒)第(🤯)一(🖨)个(😺)问(⛲)题：我们要如何理(🐞)解(🔎)“上(👲)映(🔸)”（(🛌)sortir）一部电影[5]？为什么(👘)要(✔)让(🤡)电(💴)影“上映”？我们在让它(🍻)们(⛔)“进(📜)入(🔺)”这里或那里时遇到了(🚵)很(🔬)多(✔)困(🚒)难(🐜)，然后还有些人没做什(🍢)么(🤤)大(🦏)事(🌙)，但无论如何，他们还是(♌)做(👸)了(🕰)必(❗)要的事来把它们“推出(🎓)去(🏃)”（(🙂)sortir）(🈲)。

曼(⛵)努埃尔·德·奥利维(🆕)拉(💊)：(🍤)在(🥪)葡萄牙语里我们不用(🐻)同(🉑)一(🌏)个(🍊)词，因此也就没有这种(🍊)双(♒)关(🏯)语(🚶)。我(🚱)们不说“sortir un film”（让电影出(⛲)去(😱)/上(♋)映(🔋)）(🚕)。不过，这是个困扰我的(🕘)问(🔫)题(⚾)。我(🐵)之所以感到困扰，是因(😓)为(🎮)对(🏙)我(⚪)来说，必须先展示电影(🌪)，然(📤)而(🔻)，在(🐯)针(🤠)对电影的评论完成之(✅)前(🔀)，电(🚶)影(🏦)并未完成。一个好的、(⬅)聪(📦)明(🥛)的(🔵)、专注的、敏感的评(😯)论(🐓)家(🏿)，是(🤙)观(🚳)众的代表，他去寻找那(🚅)部(👊)在(🤧)我(🐶)看来——即便我已经(📭)拍(👦)完(😙)了(🚫)——尚不存在的电影(🍢)，他(✂)要(♉)去(🗜)完(❗)成它。观影者与银幕(🐓)之(🥐)间(🌸)的(🎻)动(🛄)态关系实际上是至关(👉)重(🚸)要(⬇)的(🤡)，它是电影的一部分。我(🙋)说(🤚)的(🥤)是(😭)观影者（espectador），不是观众(💨)（(😎)pú(🔔)blico）(✏)[6]。观(✉)众，是某种抽象的东西，是非(🥖)个(🚮)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🥗)众(🎣)是现存的观影者，是被商业(🗣)化(🕌)了(😣)的观影者，是买了票的观影(⏮)者(😨)，他变成了观众。然而，他身上(🧝)仍(🕔)有一部分保留着观影者的(📓)特(🈂)质(🏊)，就像读者一样。如果我们谈(🥁)论(📆)的是一部电影，我们会说观(🤺)影(🧓)者是剧本，而观众则是观影(🐎)者(🚺)的实现（realización），是他的场面调(🐙)度(📿)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(㊗)：(⬜)如果电影没人看——我的(♿)许(📺)多电影都没人看，或者被误(🤽)读(👼)，甚(🌐)至连我自己也……我想我(🍝)们(💝)是为了一两个人拍电影的(🌴)。

曼(⚡)努埃尔·德·奥利维拉：(🥚)但(🥂)这(🌪)就足够了。

让-吕克·戈达尔(🧀)：(🌏)当然。但我还是想回到“上映(💹)”（(🔛)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🈚)字(💁)游戏。应该有一些小词典，告诉(🏙)我(🐒)们每种语言中电影的技术(🍺)术(👬)语。例如，我们在影院看到的(🧡)电(🚐)影拷贝，带有图像和声音的(👮)拷(🦐)贝(🍰)，在法语中被称为“标准拷贝(🌑)”（(🚴)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(😔)拉(😋)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🛀)或(💟)同(🅿)步拷贝。

让-吕克·戈达尔：(♑)英(🐮)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🏇)，意(🎽)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(❎)坚(🏟)持要在词汇上较真，因为例如(🏎)俄(♈)国人对纪录片和剧情片的(😖)区(♐)分就与我们不同。他们把有(🎲)演(🔡)员的电影称为“扮演的电影(❤)”，而(🔡)纪(🚈)录片——不一定没有演员(🌈)—(💊)—被称为“非扮演的电影”。甚(😜)至(🍂)“图像”（image）这个词本身：对(⏯)美(🏘)国(⌚)人来说，它没什么大不了的(🐏)含(🔐)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(👦)甚(⛱)至没有一个词来指代电视(😯)，他(🤞)们突然变得非常商业化，他们(🌛)说(🍺)“network”（网络）。如果我们对语言(⛄)如(📝)此不加注意，那么当人们说(🐒)一(🍪)部电影“上映/出去”时，我们会(🔞)产(🏖)生(🍿)一种错觉：是某种东西真(⬆)的(🏐)出去了，还是我们把它弄出(🍁)去(📡)了？

曼努埃尔·德·奥利(🛄)维(🐍)拉(📺)：我会用“出来/出生”（sair）这(😤)个(🔟)词，就像说“和一个女人出去(🍖)”（(🌍)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🌦)味(🔲)着“带她去床上”。

让-吕克·戈达(📹)尔(🙄)：如今，对于好电影来说，“上(💯)映(🌴)”（sortie）已经变成了一个“出口(🖥)在(🍊)这边”的指示，这是一种摆脱(🔥)它(🌰)们(🍕)的方式。

曼努埃尔·德·奥(🌠)利(🕢)维拉：我们的电影也变成(🎸)了(🥓)电影节电影。电影节的作用(😑)是(🚟)向(🐑)多样化的公众展示电影的(🐇)多(🌃)样性。它是不同电影人、国(🚳)家(🏀)、习俗的一种对照。仅此而(🌏)已(🙂)，但这也不算太坏。

让-吕克·戈(🏭)达(😚)尔：我想您描述的是一个(🎙)过(😬)去的时代，而我见证了它的(🛰)终(👡)结。我以为那是开始，其实那(⏯)是(📧)终(🕖)结。那是一个电影节确实能(🧗)帮(🌂)助人们相遇、讨论电影、(♊)讨(🈹)论任何想讨论之事的时代(➡)。一(🌯)切(😐)都变了，电影也变了。现在，电(⏰)影(🤘)人抱怨他们的孤独，但他们(🍃)不(💓)再交谈，不再讨论，这是他们(🖥)的(🏻)错。今天，电影节越来越多。无论(🌩)是(💐)强者还是弱者，每个人都在(😗)各(🌟)自利用自己能利用的东西(👶)。但(🌿)在我看来，总体而言，举办电(👜)影(🤭)节(🍴)是为了延续一种对媒体或(🛰)电(😻)视而言很重要的“电影观念(📬)”，一(🐷)种关于电影神话的观念，这(😱)种(📨)神(🦔)话曼努埃尔（指奥利维拉(🚂)—(🤼)—编者注）经历了一整个(💏)世(🌩)纪，而我只经历了后三分之(❣)二(👝)。也许您能感觉到20年代（那时(📐)没(🕡)有电影节）与今天之间的(🆓)差(👱)异？

曼努埃尔·德·奥利(🙋)维(😴)拉：新现象是电影资料馆(🤟)（(📌)cinematecas）(🏭)，不是作为机构，因为那早就(📍)存(🤠)在，而是因为有越来越多的(📇)观(🎴)众——比如在里斯本——(🐵)去(📀)资(🛑)料馆看那些没进院线的电(🗃)影(🧞)。这很有趣，因为你必须真的(⏺)热(😚)爱电影才会去电影俱乐部(🧙)或(⛹)资料馆看片……

让-吕克·戈(💨)达(🈺)尔：关于相遇与对话的故(🚆)事(🚭)……这就是我想对您说的(🗻)：(🐄)作为评论家，我不指望别人(🔃)对(👩)我(🐾)说好话，我不想人们对我说(🛸)或(🔵)写：“您的电影太残暴了，太(🤫)棒(🦊)了，太天才了，太非凡了！”那时(🌿)我(💩)会(📰)问他们：“好吧，那到底哪里(♍)非(🏪)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(👰)甚(🛰)至没有词汇，只是重复：“它(⌛)是(🦀)非凡的！”然而如果他们对我说(🕔)这(🎄)真的很丑，这里有错误，那我(🔔)就(📌)会想，或许对话是可能的：(💀)你(🤤)能告诉我有错误的都在哪(🔏)里(🚢)吗(🧡)？这证明了今天的评论家(🌊)不(🙍)再想交谈，而电影人也不想(📐)被(🍲)批评。而我，作为一个评论家(👯)出(⬜)身(📢)的人，我只需要别人告诉我(📒)：(💘)这行不通。您是否感觉到需(🦍)要(🌒)别人告诉您这不好？这会(🈷)困(🕠)扰您吗？因为我对您电影中(🤱)行(🚲)不通的地方有些话要说，但(🤽)我(🐟)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🚍)·(👮)奥利维拉：“当我拿自己与(🚈)人(👁)相(🚿)较，我会感到骄傲；当别人(🚓)来(🈲)评价我，我会感到谦卑。”这是(✒)您(⚡)电影里的一句话，非常美。

让(🎫)-吕(🐪)克(🕧)·戈达尔：那是圣人说的(👋)，或(🌾)者是诚实的人说的。

曼努埃(🧀)尔(💳)·德·奥利维拉：我是个(⏪)悲(💡)观主义者。当有人告诉我我的(😃)电(🗾)影里有什么行不通时，我会(🍴)受(🛁)影响。不过，我想我已经麻木(🛍)很(📮)久了。但这取决于他们触碰(🎇)哪(⛲)里(💋)。如果我拳头上有个伤口，但(⛏)有(⏯)人碰了碰我的二头肌，我就(🖼)会(🎴)没什么感觉。但如果那个人(🤺)把(🕙)手(💘)指戳进伤口里，那我就会尖(💙)叫(〽)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🐛)得(🍟)区分什么是好的，什么是坏(🦔)的(📦)。这不仅仅是说出我们的感受(👊)，而(🏔)是对电影进行技术性或科(👧)学(💋)性的批评。只有新浪潮这么(🙋)做(🖐)过。以前谁会说：这个移动(🤱)镜(🙂)头(🔡)是好的，我们觉得它好是因(🐄)为(🥈)这个，相对于另一个我们觉(🏜)得(😛)坏的镜头而言？或者：这(😱)段(🍀)对(📣)白是好的，相比之下那段对(🚆)白(👒)是坏的。今天，这完全丢失了(✒)。“作(🕠)者”的概念变得如此重要，以(📈)至(🔼)于连副导演都不敢对你说。唯(📠)一(🛅)有时敢说的人，唯一我能与(🍉)之(🤜)维持一种奇怪的艺术关系(📳)的(😚)人，是制片人。因为制片人投(🌄)了(🗳)钱(📭)，或者至少他拿别人的钱去(💒)冒(📅)险，所以以这种风险的名义(🤦)，他(🍿)敢对我说：“让-吕克，这行不(💰)通(🌚)。”然(🏃)后我说：“噢”，然后我思考。至(⛵)少(🥩)，这提供了一种反思的可能(😛)性(💻)，让我能更好地站稳脚跟。如(⛽)果(🏋)说今天的科学家如此强大，那(🕊)是(🖖)因为他们是唯一还在互相(🕜)批(🚧)评的人。一位天文学家说：(🐇)“我(⏸)看到了月食，我把它拍下来(🛰)了(🛌)。”另(🌋)一位说：“给我看看。”他看了(🐕)之(🧞)后断言：“但这明明是月亮(😖)！你(✔)说什么月食？”另一位说：(🍟)“啊(🐾)，是(📺)啊……”；他很恼火，但他会(🥪)重(🙄)新开始。在艺术中，在艺术批(🚊)评(💡)中，例如波德莱尔和德拉克(🏗)洛(🔃)瓦[7]之间，必定有过这样的对抗(🍹)时(⛸)刻。否则，就无法前进。这是我(♌)唯(🔸)一需要的：批评。但我甚至(🥗)得(🚣)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🌰)利(📧)维(📚)拉：我需要的更多是拍电(👆)影(👭)的手段。我永远不知道电影(🛥)会(🕷)变成什么样。我有分镜脚本(🧥)（(🕜)dé(👿)coupage），我有演员，我有布景，但我(🅾)从(♌)未拥有电影。在拍摄期间，“执(💧)导(🥌)工作”（realización）在时时刻刻地(🕤)改(🎙)变着那团“星云”的整体构造。具(📜)体(❗)的东西只有在我看样片（(✍)rushes）(🚯)的那一刻才会出现。我讨厌(🎼)看(〽)样片，我总是感到绝望。

让-吕(😸)克(🐴)·(🏒)戈达尔：我想我们都是这(🈴)样(🥋)。只有希区柯克在看样片时(🚉)是(📥)高兴的。所以，作为评论家，这(💬)就(🉑)是(😑)我想对您的电影说的话：(🐧)起(🐒)初我随着电影（指《亚伯拉(🎉)罕(😶)山谷》——译者注）行进，但(🚋)在(🍁)某一刻我跳脱了出来，开始思(🥇)考(📇)别的事情。我想：啊，这里没(🚍)那(🔜)么好了，然后，与此同时，我在(🕘)做(🎾)梦，我想着引力（gravitación），想着(🛬)牛(🏖)顿(🚡)。后来我醒了，回到了自我意(🌸)识(😁)当中，而就在那一刻，电影里(🧔)有(🚑)人说出了“引力”这个词。于是(👥)我(😰)对(💔)自己说：最终，这部电影是(📂)好(🏏)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🎱)尔(👵)·德·奥利维拉：的确，这(👿)就(🧒)是电影的主题：引力与万有(🗣)引(🆕)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🔪)从(💒)更科学、更技术的角度来(💈)看(🍋)，如果我是您电影的副导演(🍯)，我(♌)会(👂)对您说：“您确定吗，或者您(🐏)能(🎌)更好地向我解释一下，以便(🍂)我(📑)能帮助您，为什么您选择这(🐛)位(🕌)女(😖)演员来演年轻时的艾玛（(😸)Cé(✈)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🍄)了(👢)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🌁)同(💆)？这是故意的吗？”这便是我(😌)的(🖥)批评：第二位女演员不如(❤)第(🔘)一位，或者至少，当第二位女(👓)演(📑)员出现时，电影下坠了，这就(🗳)是(🔢)引(✈)力。然后它又升起来了。

曼努(😣)埃(🥘)尔·德·奥利维拉：答案(🕍)很(🍃)简单：起初，我是为第二位(⚓)女(🔊)演(🏔)员莱奥诺·西尔韦拉写的(🍴)这(💫)部电影。这个女人当时处于(👸)危(🌃)机和抑郁状态。我的制片人(📸)保(📨)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服我(😹)不(🍙)要选她。在我改编的那本书(📨)，阿(🏑)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(✍)《亚(🍍)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🏯)美(🎄)的(🎽)话，说艾玛的头发“像一滩黑(🏠)墨(🐠)水一样落在她毛衣的背上(👀)”。为(🏎)了拍摄这句话，我要求改变(🍐)莱(🚗)奥(🏀)诺·西尔韦拉的发色，她是(👹)金(📆)发。她对此感到很受伤。那场(🖋)戏(🕑)拍得很糟。于是，不得不找另(🛤)一(🎾)位女演员来演青少年的艾玛(💏)。这(👆)就是对您技术性批评的技(📶)术(🐨)性回答。我想补充一点，电影(🦖)总(❣)是伴随着“偶然”和运气。正是(🚨)这(🔓)些(😺)使我振奋：所有那些在实(🙊)现(⛱)过程中涌现的小事件。这是(🤨)一(🖤)种我不太理解的现象，它既(🌠)可(📦)能(⤵)导致最坏的结果，也可能导(⛏)致(🦂)最好的结果。没有一部电影(🤐)是(🔀)不靠运气的。它是一种创造(🅰)，一(🍏)部电影是一个人的构想，很难(👙)进(🕑)入其中。

让-吕克·戈达尔：(🐐)创(🔄)造可以被准备吗？

曼努埃(🛑)尔(🤲)·德·奥利维拉：可以准(⛩)备(🤥)，但(🀄)不能修复（reparada）。就像生活。事(🔺)物(⬜)就在那里，等着我们去拍摄(🥍)。您(⛏)想修复什么？饥饿、在非(⏳)洲(🆎)死(🌶)去的孩子，是的，这很重要，值(🧑)得(📣)修复，需要尽可能广泛的公(🅿)众(👵)。但一部电影不是，它是一团(🎻)巨(👼)大的混乱，我因此在我自己面(♐)前(🦑)感到渺小。话虽如此，我接受(📆)您(💃)关于您“离开”我的电影又“回(🙂)来(✴)”的批评：必须非常敏感才(🍞)能(📺)进(👠)出电影而不迷失。的确，这就(🚣)是(🌥)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🥟)：(🐾)我非常谦虚地认为，新浪潮(🗳)的(🚓)人(😨)是从博物馆出发做电影的(🗣)。我(👨)们发现了电影资料馆。我们(🔔)在(👨)那里出生。当然，我们小时候(👐)看(🍵)过(👺)卓别林，但没人会在四岁时(😘)说(🧣)，看了《救火员》后我要拍电影(🛷)。所(🥌)以我脑子里总有一个参照(🥤)系(🏥)。因此我认为作品比人更重(🎸)要(♒)。这(💗)并非对每个人来说都那么(🐚)显(🚬)而易见。女人的作品是庇护(💵)男(🖋)人。而男人，为了处于相对平(🐵)等(🚭)的(🖖)地位，所能做的一切就是制(🧒)造(🚶)作品：绘画、文学或政治(😋)、(🌪)战争、失业、贸易。归根结(♈)底(🔕)，我(🔉)对“人”（这里戈达尔专指作(🆑)为(✍)创作者的人——译者注）(⏳)不(🏉)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🧠)·(🔫)德·奥利维拉这个“人”不怎(🕡)么(🔂)感(🔫)兴趣。如果我们住在同一个(🤚)城(🏡)市，比邻而居，我想我也不会(👧)比(🍒)现在更多地见到您。当然，见(👬)面(⛓)时(🥪)我们会更好地谈论电影，但(🌹)也(😷)仅此而已。如今让我震惊的(🦏)是(🌧)，媒体对“个性”这一概念的开(🌮)发(🧜)远(💥)甚于对“人”的开发。人在作品(🔲)中(😋)，作品在人中。有些人不创作(🧥)作(💂)品，而是创作生活，尤其是女(🈚)人(💪)，这本身就是一件作品。男人(🎵)被(🦐)迫(🕋)创作作品，因为他们通常什(🎓)么(🔝)都不做。我常像布努埃尔那(🐮)样(📆)说，电影对我来说是最重要(🏝)的(📥)。但(💶)如果把一个孩子的生命和(🏇)一(🍫)部电影的上映放在一起权(📬)衡(🦏)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🔦)优(🐎)先(🎩)于电影。

曼努埃尔·德·奥(👥)利(🌹)维拉：自然如此。从这个角(👏)度(🥅)看，我也断言艺术没那么重(👇)要(🚇)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🤲)如(❓)此(🗜)，如果不那么重要，那就不必(🐪)做(🙊)了。女人们更合乎逻辑，她们(📮)在(✖)生活中做这事。我不确定能(🌕)否(🐹)如(🍒)此轻易地说艺术不重要。尤(🍃)其(🏦)是今天，当艺术稀缺而许多(📕)孩(🦖)子死去时。这是否意味着我(🔖)们(🎫)让(🏐)艺术活得太久，而牺牲了孩(🔚)子(😽)？

曼努埃尔·德·奥利维(🃏)拉(😝)：艺术不是艺术家。艺术家(⚓)，艺(💨)术家的位置，是人类的虚荣(🥑)。那(🐼)种(🃏)表达世界观的方式，说“这个(⭕)，这(💧)个，这个，这个行不通”，是一种(😙)虚(🆘)荣的发作。它是世俗的。艺术(🏧)比(🐕)艺(👟)术家更崇高、更有趣。一部(🐪)电(😷)影总是比电影人更聪明，正(📦)如(⚾)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🔛)艺(🙄)术(🍂)家走出来展示自己的那种(💞)方(⌚)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🐯)-吕(🧤)克·戈达尔：这也是孩子(⛳)的(🚇)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🙁)画(➿)。”

曼(💽)努埃尔·德·奥利维拉：(💼)是(🍘)的，当然，但这幅画通常也很(👨)漂(🔅)亮。艺术与艺术家之间的这(✡)种(🌔)差(🚚)异，也是历史与艺术之间的(⛰)差(🌆)异。历史展示了民族、文明(😺)、(🐞)情感、趣味的演变。艺术展(🤯)示(🤳)了(😦)这些演变中的实体。我们都(💍)有(🈳)责任，尽管作为导演我什么(🆗)也(🉑)做不了。作为导演我只能做(😩)一(🍉)件事，就是拍电影。仅此而已(💯)。然(👡)而(🌈)，艺术家在创作的那一刻总(🗨)是(🎆)对的。那是他们的虚构，是他(🐩)们(🍞)的内在化。

让-吕克·戈达尔(⏰)：(🍭)啊(🐨)，我不这么认为，一切都在外(🥃)面(🏳)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💯)：(🥝)是的，在那之前（是这样）(🎟)。但(🆙)之(🌖)后，一切都会进入脑海中，然(💀)后(💊)再出来。例如，面对《悲哀于我(🧗)》，我(🌞)像一块海绵一样面对电影(💃)，准(🛒)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🍅)达(♎)尔(🕺)：我不确定这是个好比喻(🏧)。当(🧞)然，电影有其奇观性和诗意(🚢)的(🎊)一面，这是电影的深层使命(🏿)。但(👮)这(⏲)一使命只有在最初进行了(✈)实(🥃)验、验证和劳动——我们(🏪)可(🤗)以称之为电影的纪录片层(💒)面(🍳)—(📭)—之后才能实现。伟大的艺(💌)术(✖)家身上都有这一点，您、皮(🤧)亚(♏)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(⏬)维(🌞)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(⏺)萨(🎩)维(🛡)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(💭)[9]，这(🎈)些非常不同的人身上都有(🍲)，我(📈)有时也有。以爱森斯坦为例(🍞)，没(🍏)有(😐)比爱森斯坦更抽象、更风(📘)格(🦇)家或更风格化的人了。然而(🍑)，如(🙂)果今天我们要展示十月革(🙍)命(📟)的(🦒)镜头，我们不会在当时的新(🍢)闻(📷)片里找，新闻片使用的是爱(🙃)森(🍶)斯坦关于十月革命的影像(📠)，那(💠)完全是被调度（mise en scène）出来(📁)的(🚷)影(🗞)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(🆎)方(〰)的纳努克》的相关叙述时，我(⏪)们(💃)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(👼)基(🏔)摩(📊)人，和他们吵架，强迫他们每(💇)天(😩)去捕鱼（即使他们不想去(🐙)）(💺)。总之，他和他们组成了一个(🧤)电(🎣)影(🥔)摄制组，并变成了一位了不(🥉)起(⚽)的人类学家。因此，这里存在(📗)着(♟)整全的纪录片层面。在今天(🚬)，这(🕍)种方式——即使不能完美(💓)了(🏿)解(🏼)电影史，也至少对其有所感(🕌)觉(🔖)的方式——对许多人来说(😈)已(🍙)经遗失了。必须拥有这种对(📹)电(🗞)影(🦆)史的感觉，有点像乔伊斯，他(🐂)对(🤲)文学史有着深刻的感觉，他(🈺)知(🕎)道当他写下一个句子时，其(🛠)中(🚞)有(🌽)些词是在拉丁语时代发明(🥂)的(🏹)，有些是在中世纪，而他，乔伊(🐤)斯(🍷)，在写下这个词的时刻，通常(👤)背(⬜)负着所有的精神重担和他(🍕)所(💊)感(🈯)知到的所有过去，正处于文(🌡)学(👍)的现代，处于其成熟期。在电(🤺)影(😶)中，很快，在世界所接受的美(💙)国(💭)影(❕)响下，部分纪录片式的工作(🔉)被(✖)抛弃了。我们立刻走向了奇(🍐)观(🏀)，而这只不过是最终的使命(✴)，是(🐙)电(🧡)影的弥撒。在今天的电影中(🤬)，人(🍡)们举行弥撒，却不进行祈祷(😗)。伟(👤)大的艺术家，诚实的艺术家(㊗)，首(📖)先进行他们的祈祷，然后才(🐻)是(🤐)弥(🌚)撒，面对或多或少忠实的公(💜)众(🏒)。美国人规范了弥撒。对他们(🤽)来(🌀)说，在弥撒中重要的是募捐(🏐)（(✉)quê(⌛)te）：一场成功的弥撒就是(💃)教(🎌)堂里座无虚席、募捐数额(♟)可(🎻)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(💃)奥(🏖)利(🦃)维拉：募捐（quête）是我下(🍖)一(🗣)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🗽)达(🕴)尔：我不募捐（quête），我只(🌿)调(👙)查（enquête），我专注于做一名(🦐)预(😺)审(✖)法官。我审理投诉。批评应该(🤛)通(🥟)过祈祷来表达，而不是通过(🍅)弥(🐔)撒。关于弥撒，人们无话可说(🐤)。或(🧐)者(🍿)只能说：“美丽的演出，宏伟(🤽)壮(💰)观。”祈祷也是一种练习，就像(✒)运(👡)动员的训练、钢琴家的音(♋)阶(🚰)练(📆)习一样。当人们进行批评时(🐓)，应(🦋)当批评那些音阶以及这些(⏯)音(🚷)阶所能带来的效果。

曼努埃(🥤)尔(📞)·德·奥利维拉：奇观和(🦄)弥(🥢)撒(🚱)我不感兴趣。重要的是行动(⏩)的(➗)欲望。您想拍电影，我想拍电(🏼)影(🛢)，就像此刻我想撒尿一样。伯(👏)格(🚺)曼(🙄)说：“我拍电影的方式就像(😖)某(🍐)些英国人独自去森林打猎(🙁)。他(🐈)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🧟)每(👍)天(🙌)早上他们都会刮胡子，纯粹(🎶)为(😿)了乐趣。”我觉得这很好。必须(📺)反(🔌)思这一点，关于欲望。它就在(😑)人(🕙)心里，就像一个画家画着没(🛹)人(😺)看(🏄)的画，但他不会停下。欲望就(🌙)像(🍡)独自绽放于原始森林中心(🚋)的(💆)绝美花朵，它凝聚着对果实(🧑)的(💉)向(📋)往，为了自己，也依靠自己。如(🈺)果(☝)遇到一道注视着它、并发(📨)现(🚣)它的美丽的目光，它便会绽(🎲)放(✌)光(🌗)采，她的美丽会变得引人注(🌾)目(🛂)、脱颖而出。但这样的目光(👬)往(🍇)往来得太迟，人们为了抢占(♟)土(🎴)地，已经烧毁并铲平了森林(🚑)。在(✝)您(🏨)和我之间，有许多差异，这是(🥠)幸(🕠)事。语言、国家、文化的差(🚇)异(🚶)。您选择了一种略带挑衅性(🌓)的(📎)电(💖)影，它破坏了叙事的传统秩(🐷)序(🍭)。您从混沌中出发寻找，为了(🕙)将(🌁)无序变为有序。我也试图将(🐒)无(📍)序(🍈)变为有序，虽然徒劳，我承认(💙)，但(🀄)我仍在寻找。我想这就是我(🎀)们(🚢)的电影的区别：我的电影(🤓)较(💻)为接近一般意义上的电影(🌄)，而(➗)您(🧕)的电影是某种特殊的电影(☔)。

让(🙈)-吕克·戈达尔：我会说我(👭)们(🏔)做的是同一件事，但您抵达(📩)了(🥖)，而(🏝)我尚未真正成功过。所有人(👣)自(🐻)然地遵循着科学的图景，从(💋)混(👓)沌出发以建立某种秩序。这(🕜)“某(💒)种(👦)秩序”或多或少有些不确定(🔲)，人(⌚)们也或多或少能抵达一点(🐲)。有(👃)些时候我们做不到，我们抵(🤧)达(🤥)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🎋)时(⬇)间(🐰)被提取了出来，在另一部电(😨)影(💉)里将会是另一块。从一块碎(🙅)片(🍎)、一张照片出发，我为自己(🤒)创(⬆)造(🚌)一个世界。看到您电影的一(🥦)些(🦎)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🌭)高(🌻)》中的时刻，那也是我喜欢的(😳)。用(📬)简(👂)单的词，如内部（interior）和外部(🛣)（(♉)exterior）——尽管区分它们没有(🍕)太(🐖)大意义，我会说皮亚拉在他(🎐)的(🎏)《梵高》中停留在外部，但他只(🕎)谈(😛)论(📣)内部。在这个意义上，他更接(🌡)近(🌟)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🤜)相(🍷)反。您停留在内部。但在电影(🖤)中(👧)我(💊)们无法展示内部，只能感受(🤲)它(😥)，但它依然是不可见的，否则(🤡)它(😹)就不再是内部了。

曼努埃尔(🍒)·(🕘)德(🦋)·奥利维拉：甚至可以拍(📕)摄(🔇)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🍚)然(💍)。小时候人们说：鸡是由内(🆖)部(🕣)和外部组成的。掀开外部，看(😀)到(🍺)内(💀)部；如果掀开内部，就看到(🦂)了(📎)灵魂。我会说您从背面拍摄(✋)内(🚅)部，尽管您总是从正面拍摄(⏯)人(🌄)物(🍣)。考虑到这种严谨而有强度(🥉)的(⛰)方式，您电影中让我一度感(😯)到(📩)困扰的，是一种幸好还算人(🦔)性(🍃)化(🎓)的不完美，这种不完美使得(👜)您(🍖)有必要去拍其他电影。让我(⛸)困(🤙)扰的是没有侧面拍摄的镜(🍲)头(🗣)，摄影机离放映机太近了。摄(💻)影(🌹)机(🍚)并不是生来就是要与放映(🏋)机(🥓)保持一致的。放映机会进行(🥉)传(💛)输。就像放射科医生拍X光片(⛩)：(🗞)他(🈁)不满足于从正面拍，他也从(🃏)侧(🤣)面、背面、对角线拍。然而(🚹)在(☕)开始时，在放映的那一刻，所(🥋)有(🐽)图(📘)像都将是平面的。当然，我们(🍍)会(😞)说这是一个图像，但我们是(🕘)和(👣)图像打交道的人。这并不意(🍂)味(🏧)着摄影机必须一直移动。

这(🌴)就(📕)是(💺)导致您电影中某些时刻出(🕸)现(📂)“空洞”的原因，也就是那些观(🏦)众(🚪)——糟糕的观众，如今的观(🍰)众(💊)—(🏾)—称之为“冗长”的东西。我不(🔃)是(🈁)说我抱怨电影长，甚至如果(🐝)一(🕑)开始我看到有好东西，我会(⏪)很(📤)高(🔹)兴电影很长。我可以安心地(⛑)打(🐵)个盹，我确信我会找到它们(🌲)。这(🔐)就是我所说的对一部电影(⏭)进(💗)行科学性的讨论。

曼努埃尔(👘)·(😞)德(📼)·奥利维拉：我和您一样(🚖)，把(🍌)摄影机放在我认为它必须(🌽)在(📀)的精确位置。就是这样。为什(😄)么(🧠)那(✖)里比这里好？我不知道为(💜)什(🎑)么。

让-吕克·戈达尔：如果(🏟)我(🚛)们能稍微解释一下为什么(🙁)就(🏖)好(🏵)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🤑)拉(🤜)：力量来自固定性（fixidez）。是(📨)布(🔟)列松通过《圣女贞德的审判(🔸)》教(🦊)会了我这一点。我们也可以(😇)称(🥗)之(➖)为客观性。

让-吕克·戈达尔(🐇)：(🔔)我有种感觉，电影人，无论是(🕗)好(💣)是坏，都有一个想法，一种需(🏓)求(🚆)，然(🥑)后，好吧，他们寻找有足够钱(👼)的(🏎)人来实现这种需求。他们的(💤)工(🌙)作方式就像一个人说：今(📢)晚(⭐)我(🥎)想吃肉酱意面。于是他看看(🦑)口(⚫)袋里有多少钱，或者让妻子(☕)或(🌵)朋友做肉酱意面。老实说，我(🌔)一(📦)直是反着来的。制片人对我(📣)说(🕎)：(❔)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(💑)候(🛺)和他拍部电影了。”既然我们(🙂)不(👖)富裕，我们接受，也许我们能(🎴)马(👑)上(🎐)拿到钱。然后，签了合同。再然(🔃)后(🍥)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(👛)努(🗓)埃尔·德·奥利维拉：我(㊗)做(♎)的(🛵)完全相反。我表现得好像合(🌄)同(🙅)早已签好一样。我写故事，预(💻)测(🛴)一切，然后在最后一刻，救星(🛺)来(🎛)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🐲)山(📞)谷(😸)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🕒)剪(💥)辑期间。剪辑师一直跟我谈(⏭)论(🎤)福楼拜，当然还有《包法利夫(🥁)人(🚭)》。在(🗡)法国拍摄《包法利夫人》是不(⏭)可(🆓)能的，况且我还是个葡萄牙(🐯)导(😚)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🎊)的(🏒)版(📈)本。于是我想，可以做点更有(🗳)趣(📋)的事：可以问问作家阿古(🕍)斯(🗨)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(✨)意(🖨)基于《包法利夫人》写一部小(🍂)说(⛑)，一(⚽)部我随后就会改编的小说(🎧)。她(➿)接受了。必须等她写完，等它(👇)出(💢)版。在此期间，借作家卡米洛(🌌)·(😂)卡(🔷)斯特洛·布兰科[13]逝世五周(🖤)年(🚚)之际，我拍了《绝望的一天》（(🦅)1992）(🎿)。

让-吕克·戈达尔：您说：(💯)我(⤵)知(🏪)道这部电影将会是什么，但(🚙)我(🚼)不知道是否能拍成。我说：(🚣)我(😛)知道电影会拍成，但我不知(❎)道(🗨)会是怎样的电影。我不仅知(👮)道(⭐)某(🌈)部电影会拍，而且我还承诺(📼)了(🕙)要拍，这更糟糕。因为我总是(❣)害(🏫)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🥩)·(🏣)德(📳)·奥利维拉：这也是我的(💺)噩(🎟)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(😏)对(🥖)我电影的批评是什么？就(💪)像(🏛)美(🍚)食评论家会说：“这里的肉(❌)煮(🥄)过头了，这里的肉还是生的(🔑)”。

曼(🚓)努埃尔·德·奥利维拉：(🌙)一(👗)部电影不仅仅是我们所看(🗂)到(🌀)的(🐁)图像。图像是符号，声音是其(🍦)他(🎆)符号，词语是另外的符号，它(⏬)们(🚛)又会唤起其他符号，引用其(🍸)他(🕎)时(📵)代、书籍、电影。如果我们(👗)不(📐)了解这些符号及其所召唤(💹)的(😌)东西，我们就无法理解电影(⏺)。词(👬)语(🧑)在您的电影中强有力，它赋(🕠)予(😬)了电影力量。图像有另一种(🕢)与(🌝)词语无关的力量。这很美妙(🚷)。但(😱)我距离完全理解您的电影还(🤭)缺(📲)了点什么。电影是一种旨在(🐺)拍(🛑)摄仪式的仪式。您电影中的(🔔)仪(✋)式，是那些在镜头间或镜头(🏫)中(📈)穿(🚚)梭的人。我们并不完全了解(🔆)这(🎋)种仪式的含义，我们遗失了(🚻)它(💷)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🥋)山(🏏)谷(🔫)》中，面纱的仪式。我们看到女(☕)演(😺)员在婚礼当天，在教堂里自(🏘)己(🍱)掀起了面纱。如果我们不了(💿)解(⚾)古代包办婚姻的仪式——要(📑)求(🆕)由丈夫掀起妻子的面纱，第(⛽)一(📤)次展示她的脸，以此确认他(⏬)的(🍬)幸运或不幸——我们就无(🍏)法(🎽)理(🥁)解她这一举动的放肆。因为(🤟)我(👾)的主角知道自己很美，她可(🦐)以(🍟)放肆地掀起面纱：看我多(🌴)美(👄)！如(🐋)果我们不了解这个仪式，这(⛲)场(🍑)戏的意义就丢失了。我错过(🛁)了(🕕)您电影中许多仪式的含义(🐀)。我(🍅)真希望有人能在我耳边悄悄(🌂)向(😡)我解释。您在特殊效果上做(🎊)了(💐)很多工作，不断用声音、词(🦕)语(🧟)、图像进行挑衅。这是您的(🥋)形(🚝)式(🚁)，是另一种形式，无所谓好坏(👛)。您(🍄)做得很好。我更喜欢没有特(🥛)殊(😄)效果的电影。我更喜欢《德国(🥖)九(📕)零(🐮)》。

让-吕克·戈达尔：如果英(💂)语(🔕)说得不好却去看《哈姆雷特(💣)》，会(🆗)失去很多东西，但我们依旧(👕)能(🙏)分辨它是好是坏。《德国九零》由(🍄)许(😌)多仪式和晦涩的东西构成(🕙)。

曼(🍲)努埃尔·德·奥利维拉：(🏟)是(🕉)的，但即便这些符号实际上(🤝)难(💳)以(🔑)理解，但它们反倒更清晰、(🦏)更(➗)可见。我喜欢这部电影的地(🛄)方(👨)，在于符号的清晰性与其深(🎱)刻(🛵)的(🔅)模糊性相并存。另一方面，这(⛰)也(🍝)是我喜欢电影的原因：大(🥘)量(🤫)精彩的符号沐浴在无需解(🎒)释(🛶)的光芒之中。正因如此，我才相(🐜)信(🛫)电影。

让-吕克·戈达尔：那(🕞)么(🎮)，非常感谢。

本次会面由热拉(🌫)尔(🔰)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🚶)发(🈹)表(🎍)于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(🌒)・(👓)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(⏱)运(🐞)动核心人物，唯物主义哲学(👦)家(📴)、(⏩)文艺批评家与作家，百科全(🕓)书(🏡)派代表，代表作有《拉摩的侄(🚨)儿(🎇)》、《宿命论者雅克和他的主(🍫)人(🎈)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德莱(🔫)尔(🚸)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(😪)、(🚙)现代主义文学奠基人，兼具(📨)诗(🕑)人、艺术评论家与散文诗(🔓)之(💫)祖(🐡)等多重身份。他的代表作《恶(😾)之(🚑)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🔉)的(👰)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🚲)É(📙)lie Faure，1873-1937）(🏉)，法国艺术史学家、评论家(🍶)与(😨)散文家。他率先关注电影作(🌴)为(🌚) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🌊)现(🚓)代艺术家的评论极具前瞻性(💘)，深(💳)刻影响现代艺术批评的发(🛵)展(📛)方向。

4、安德烈・马尔罗（(📏)André(🛣) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🧀)家(📹)、(🥣)抵抗运动战士，还担任过戴(🎓)高(😜)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🚻)作(🖋)品与行动深度融合了存在(🙋)主(💨)义(🍤)哲思与历史使命感。

5、法语(👋)单(🥫)词sortir虽然有“上映、某部电影(🗞)推(🔹)出”的意思，但其核心意义为(🙁)“出(🔔)去、离开”，所以戈达尔才会玩(🎚)这(🍹)样一个文字游戏。

6、Público在葡(🗾)萄(😤)牙语中既可指广义的“公众(🚍)”，也(🔛)可以指“观众“，对应英语中的(🆒)audience。

7、(👢)欧(🍔)仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(😸)纪(🖋)法国浪漫主义画派的领袖(📠)与(💽)核心人物，代表作有《自由引(🚰)导(🗂)人(🐥)民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为(🍉) "绘(🍄)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🐹)米(😾)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🥉)演(🧔)、视频艺术家，戈达尔晚年的(🍏)生(😳)活伴侣与合作者。她与戈达(⛷)尔(😇)共同创立制作公司，并与其(🐢)联(✔)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🗿)名(🔙)卡(🍶)门》（1983）等多部作品，深刻影(🕚)响(♍)了戈达尔后期创作中私密(🎸)对(🚒)话与家庭影像的风格转向(🏠)。她(😡)本(👺)人亦是一位独立的创作者(🌲)，其(🏝)作品以哲学思辨探索两性(🛶)关(🙅)系、语言与日常的诗意。

9、(🚭)让(💺)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人(🌅)类(🔧)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🛂)与(🍯)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(⬇)创(🤴)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(✳)，被(🍢)誉(🥅)为 “尼日尔电影之父”，其跨学(🏡)科(🥊)实践深刻影响了纪录片与(♊)视(🏯)觉人类学发展。

10、奥利维拉(💎)下(🛡)一(🏫)部电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲(🐐)人(🐬)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🈳)拉(🕍)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🎀)国(🐲)宝级演员、制片人、导演与(🎫)跨(⛅)界企业家，是法国电影黄金(🚃)时(🕐)代的标志性人物。

12、克劳德(⛷)・(☕)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🥒)的(📌)先(🌖)驱导演之一，与特吕弗、戈(🦀)达(😮)尔、侯麦和里维特并称 "新(🐒)浪(🎴)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🍩)惊(🍏)悚(💾)片和冷峻的社会批判视角(💾)闻(🆔)名。由他执导的《包法利夫人(🌮)》由(🏢)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🌰)演(🦐)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯特(✨)洛(🥢)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🌹)牙(🗿)最具影响力的浪漫主义小(🐢)说(🐧)家、剧作家与文学评论家(🚔)。