文 / 让-吕克·(📓)戈(🧓)达(🐰)尔(🌚) & 曼努埃尔·德·奥利(👛)维(🎛)拉(🍟)

（(🎟)本(🎨)文由Gemini AI翻译，再经过了(👈)人(😀)工(🛸)的(🛍)逐(🉑)句校对与润色，并添加(👕)了(👟)一(🙆)些(🧘)必要的注释。由于并未(🥧)找(🏉)到(🔲)法(🚨)语(🚅)原文，本文翻译同时(♌)比(⚓)照(💀)了(🐎)西(🧐)班牙语和葡萄牙语译(🔠)文(🙀)。）(👹)

1993年(🏥)9月，曼努埃尔·德·奥(➗)利(🔚)维(🍄)拉(🐬)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🔍)o）(🆕)与(🈲)让(📴)-吕(⛽)克·戈达尔的《悲哀于(🍖)我(🦄)》（(🏸)Hé(🗝)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🧀)银(🚡)幕(🎁)上(🌊)映。借此契机，戈达尔提(🏗)议(🐅)与(⏸)奥(🌤)利(🏷)维拉会面，旨在就这两(🌏)部(📄)影(😮)片(🍎)展开一场“科学性”（scientifique）(😀)的(🔼)探(🦒)讨(🚌)。

让-吕克·戈达尔：没(🏆)问(⛓)题(🎃)，巨(📪)大(📸)的声响是我对公众(🏥)做(🌩)出(🐗)的(🚈)唯(🐽)一妥协。您知道儒勒·(🍗)列(😯)纳(🗼)尔(👹)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🍒)？(🌾)“批(🔠)评(🍔)就像溃败军队里的士(🧀)兵(👸)，他(🙌)开(🐦)了(🤝)小差，投奔了敌营。谁是(😒)敌(🔒)人(❣)？(🦈)是公众。”

曼努埃尔·德(🚒)·(⛲)奥(👸)利(⚡)维拉：那您呢，您知道(✉)伯(🌩)格(🍢)曼(😭)是(🚳)怎么评价影评人的吗(🥗)？(⏳)“某(🕙)些(📭)影评人在我看来就像(😎)是(⏹)在(🚔)试(❣)图教我们如何奔跑的(📀)瘸(🐁)子(👗)。”

让(🎚)-吕(🚯)克·戈达尔：我请(🥉)求(📋)让(🈳)我(🏼)以(🍆)评论家的身份展开这(🛁)次(🥝)对(🏰)话(🚻)。与其扮演“作者”，我更愿(🗿)意(😇)去(♿)见(🚜)某个人，谈论他的电影(🧡)，或(🗒)许(🏅)偶(🥂)尔(👴)也让那个人谈谈我的(🙅)电(🍡)影(🥇)。如(❣)果这能从宣传角度对(🍄)两(🌊)部(♟)影(💅)片有所助益，那我们就(🖨)这(🥘)么(📐)做(👼)吧(🕤)。电影是对现实的一种(🤥)批(🐥)判(🔺)，从(🚯)这个角度看，我是非常(🐗)传(🤜)统(🦔)的(🦉)；而且作为一名用法(🔷)语(🤸)拍(🍛)摄(🗝)的(🕡)电影人，我始终带有(🛷)对(📫)电(🦉)影(🌕)的(🦅)批判态度。一直以来，法(📰)国(🕷)的(🐏)伟(🐒)大之处之一在于拥有(⬇)批(🧥)判(🍠)性(✝)的视点，即便这个国家(🦗)对(😃)此(📠)一(🥁)无(👕)所知。从狄德罗[1]开始，所(🏑)有(✒)的(♐)艺(🐙)术评论家都是法国人(🦖)，经(🤫)过(😧)波(🅾)德莱尔[2]、埃利·福尔(🔝)[3]、(🕤)马(🍩)尔(🛹)罗(🏚)[4]，也就是说，无论是不是(🕯)作(🌐)家(🏘)，他(🌔)们都是有“风格”（style）的(🤤)人(🚕)。糟(⌚)糕(🏭)的评论家没有风格。美(🔡)国(💎)只(🎍)有(👱)两(⏸)个影评人：詹姆斯(🏣)·(🗜)阿(🗄)吉(🏣)（(🔻)James Agee）和（长久以来被忽(🕉)视(🔸)的(🚇)）(🧥)来自圣地亚哥的曼尼(💺)·(🤣)法(🐉)伯(🤲)（Manny Farber）。既然我们的电影(⚾)同(👠)时(🔣)上(💾)映(🎢)，我想提出第一个问题(📱)：(🍁)我(🐌)们(🤮)要如何理解“上映”（sortir）(🌽)一(🥧)部(👮)电(🔸)影[5]？为什么要让电影(📊)“上(🐏)映(🥑)”？(➗)我(😰)们在让它们“进入”这里(🐀)或(🎭)那(🔗)里(💄)时遇到了很多困难，然(📖)后(🦁)还(🤺)有(⏭)些人没做什么大事，但(🌫)无(🖥)论(🕠)如(🐳)何(🔀)，他们还是做了必要(🦅)的(🗃)事(🚻)来(🧕)把(♊)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🕣)埃(🚢)尔(💓)·(🕟)德·奥利维拉：在葡(🌖)萄(🤷)牙(🙋)语(⛎)里我们不用同一个词(🆚)，因(🔡)此(💽)也(🙀)就(🐖)没有这种双关语。我们(🦃)不(🌼)说(👣)“sortir un film”（(🍘)让电影出去/上映）。不(📮)过(👡)，这(🕦)是(🐡)个困扰我的问题。我之(🧖)所(〰)以(🎸)感(✊)到(📧)困扰，是因为对我来说(👌)，必(🥃)须(⚓)先(⛰)展示电影，然而，在针对(🌁)电(🌰)影(😽)的(🍄)评论完成之前，电影并(🔫)未(🌷)完(➖)成(🔀)。一(🍔)个好的、聪明的、(🎮)专(😟)注(❌)的(🤩)、(🐤)敏感的评论家，是观众(🥋)的(💷)代(💚)表(📈)，他去寻找那部在我看(🆕)来(😩)—(🤳)—(💂)即便我已经拍完了—(🛷)—(🎊)尚(💪)不(🏈)存(🤫)在的电影，他要去完成(🔙)它(📋)。观(🕤)影(🧦)者与银幕之间的动态(💬)关(🕣)系(🧦)实(👬)际上是至关重要的，它(😩)是(⚽)电(🛩)影(🌋)的(😍)一部分。我说的是观影(🐥)者(🍬)（(🏪)espectador）(😠)，不是观众（público）[6]。观众(🔺)，是(📅)某(🚉)种(🍾)抽象的东西，是非个人的。

让(🤰)-吕(🍇)克(📬)·戈达尔：观众是现存的(🚐)观(💘)影者，是被商业化了的观影(🎰)者(🍝)，是买了票的观影者，他变成(🧓)了(🏭)观众。然而，他身上仍有一部分(😉)保(🔀)留着观影者的特质，就像读(🕦)者(🖋)一样。如果我们谈论的是一(😖)部(🍞)电影，我们会说观影者是剧(🤰)本(🌼)，而(🐬)观众则是观影者的实现（(✒)realizació(🎺)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🈺)。但(🦉)我有时会问自己：如果电(🏪)影(🥢)没(🥣)人看——我的许多电影都(🔗)没(🚗)人看，或者被误读，甚至连我(🐸)自(🏼)己也……我想我们是为了(🤜)一(🌵)两个人拍电影的。

曼努埃尔·(🕵)德(🕊)·奥利维拉：但这就足够(⛏)了(🆎)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🌇)我(📒)还是想回到“上映”（sortir）这个(🎩)话(👃)题(🐍)，这不仅仅是文字游戏。应该(👿)有(👻)一些小词典，告诉我们每种(🐢)语(🚼)言中电影的技术术语。例如(💩)，我(😖)们(🕰)在影院看到的电影拷贝，带(🍇)有(👸)图像和声音的拷贝，在法语(🏟)中(❤)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(😒)埃(🛃)尔·德·奥利维拉：葡萄牙(🙍)语(🧗)也是，标准拷贝或同步拷贝(🌼)。

让(🍮)-吕克·戈达尔：英语里叫(👵)“声(🚃)画合成拷贝”（married print），意大利语(🚒)叫(❌)“样(🕋)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🏝)汇(📶)上较真，因为例如俄国人对(🙍)纪(🥫)录片和剧情片的区分就与(🌮)我(🏗)们(😧)不同。他们把有演员的电影(❇)称(👐)为“扮演的电影”，而纪录片—(🔸)—(🚻)不一定没有演员——被称(🚍)为(✊)“非扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🗿)这(🗃)个词本身：对美国人来说(⌛)，它(👔)没什么大不了的含义。他们(🏔)用(🦅)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🍨)一(🥎)个(🎊)词来指代电视，他们突然变(⬆)得(🐥)非常商业化，他们说“network”（网络(🤷)）(😺)。如果我们对语言如此不加(🏐)注(🎫)意(🐓)，那么当人们说一部电影“上(🗂)映(🐜)/出去”时，我们会产生一种错(📒)觉(🍖)：是某种东西真的出去了(👶)，还(🧐)是我们把它弄出去了？

曼努(❣)埃(🌳)尔·德·奥利维拉：我会(🚕)用(⭐)“出来/出生”（sair）这个词，就像(📽)说(🏽)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🚒)，在(🐾)葡(🌩)萄牙语中这意味着“带她去(🐤)床(💍)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🍩)，对(🐾)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🔤)经(🤪)变(🕟)成了一个“出口在这边”的指(⏺)示(🏀)，这是一种摆脱它们的方式(🐢)。

曼(🕉)努埃尔·德·奥利维拉：(🙉)我(🏕)们的电影也变成了电影节电(🖨)影(📩)。电影节的作用是向多样化(😉)的(🛋)公众展示电影的多样性。它(🌔)是(🦅)不同电影人、国家、习俗(👲)的(🌱)一(🌻)种对照。仅此而已，但这也不(💿)算(🕠)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🔔)想(🐝)您描述的是一个过去的时(⛏)代(🍃)，而(🚟)我见证了它的终结。我以为(🗡)那(🔜)是开始，其实那是终结。那是(📼)一(😓)个电影节确实能帮助人们(🧥)相(👯)遇、讨论电影、讨论任何想(😈)讨(🥂)论之事的时代。一切都变了(💋)，电(👬)影也变了。现在，电影人抱怨(📀)他(🎿)们的孤独，但他们不再交谈(🧙)，不(⏬)再(🔭)讨论，这是他们的错。今天，电(🍡)影(💁)节越来越多。无论是强者还(📱)是(💲)弱者，每个人都在各自利用(⛎)自(💰)己(📬)能利用的东西。但在我看来(💑)，总(💝)体而言，举办电影节是为了(⏸)延(🗓)续一种对媒体或电视而言(🏄)很(🤲)重要的“电影观念”，一种关于电(♑)影(⚓)神话的观念，这种神话曼努(🏋)埃(🛺)尔（指奥利维拉——编者(🔻)注(🚹)）经历了一整个世纪，而我(🥜)只(😗)经(😍)历了后三分之二。也许您能(🈺)感(👄)觉到20年代（那时没有电影(🏝)节(👛)）与今天之间的差异？

曼(📣)努(😸)埃(👫)尔·德·奥利维拉：新现(🚒)象(🔮)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🏁)为(💋)机构，因为那早就存在，而是(💵)因(👨)为有越来越多的观众——比(🥊)如(🐰)在里斯本——去资料馆看(🆑)那(🆖)些没进院线的电影。这很有(🏭)趣(🀄)，因为你必须真的热爱电影(🆙)才(🐟)会(🐢)去电影俱乐部或资料馆看(🐲)片(⚪)……

让-吕克·戈达尔：关(🚠)于(⭐)相遇与对话的故事……这(🥐)就(🦊)是(🍆)我想对您说的：作为评论(🖕)家(🧔)，我不指望别人对我说好话(🎹)，我(⭕)不想人们对我说或写：“您(🏼)的(🍽)电影太残暴了，太棒了，太天才(⛳)了(⏯)，太非凡了！”那时我会问他们(🕒)：(📍)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🕯)们(🔮)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(☝)词(🌂)汇(📵)，只是重复：“它是非凡的！”然(🏹)而(🍗)如果他们对我说这真的很(🎢)丑(✍)，这里有错误，那我就会想，或(🥎)许(🍩)对(🔜)话是可能的：你能告诉我(⚓)有(📖)错误的都在哪里吗？这证(🐍)明(🕋)了今天的评论家不再想交(🥠)谈(☕)，而电影人也不想被批评。而我(🔃)，作(🔄)为一个评论家出身的人，我(🏸)只(👮)需要别人告诉我：这行不(🚣)通(👍)。您是否感觉到需要别人告(🐟)诉(⬇)您(🐶)这不好？这会困扰您吗？(🌖)因(🚪)为我对您电影中行不通的(💝)地(😕)方有些话要说，但我不想困(🌔)扰(🔃)您(🛩)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚭)：(👤)“当我拿自己与人相较，我会(🍢)感(💦)到骄傲；当别人来评价我(📷)，我(🗡)会感到谦卑。”这是您电影里的(👮)一(💌)句话，非常美。

让-吕克·戈达(💴)尔(👲)：那是圣人说的，或者是诚(👂)实(🗣)的人说的。

曼努埃尔·德·(😜)奥(🥕)利(👕)维拉：我是个悲观主义者(🛢)。当(🍌)有人告诉我我的电影里有(🗝)什(🤰)么行不通时，我会受影响。不(💁)过(💻)，我(📫)想我已经麻木很久了。但这(🤾)取(🌋)决于他们触碰哪里。如果我(🍏)拳(💗)头上有个伤口，但有人碰了(🌌)碰(🏾)我的二头肌，我就会没什么感(💀)觉(🖊)。但如果那个人把手指戳进(🔣)伤(〰)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🛣)·(🖼)戈达尔：必须懂得区分什(🌖)么(📕)是(📞)好的，什么是坏的。这不仅仅(🐻)是(❄)说出我们的感受，而是对电(😁)影(🌇)进行技术性或科学性的批(💶)评(🎫)。只(👕)有新浪潮这么做过。以前谁(💾)会(🚇)说：这个移动镜头是好的(⚽)，我(🔩)们觉得它好是因为这个，相(🐿)对(🥃)于另一个我们觉得坏的镜头(🥘)而(🦗)言？或者：这段对白是好(🐈)的(👍)，相比之下那段对白是坏的(🏬)。今(🏠)天，这完全丢失了。“作者”的概(🍭)念(👦)变(🕺)得如此重要，以至于连副导(❎)演(🈴)都不敢对你说。唯一有时敢(🐩)说(💃)的人，唯一我能与之维持一(🔫)种(😩)奇(🈺)怪的艺术关系的人，是制片(💫)人(👭)。因为制片人投了钱，或者至(😌)少(🌽)他拿别人的钱去冒险，所以(💂)以(😀)这种风险的名义，他敢对我说(💆)：(🚛)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🚍)：(🔓)“噢”，然后我思考。至少，这提供(📐)了(😧)一种反思的可能性，让我能(🙏)更(🎫)好(🌴)地站稳脚跟。如果说今天的(📟)科(♍)学家如此强大，那是因为他(🌺)们(💸)是唯一还在互相批评的人(🖇)。一(🌠)位(🤚)天文学家说：“我看到了月(🥌)食(🍳)，我把它拍下来了。”另一位说(💆)：(📋)“给我看看。”他看了之后断言(🏯)：(💋)“但这明明是月亮！你说什么月(🎱)食(🐾)？”另一位说：“啊，是啊……(🙋)”；(🔖)他很恼火，但他会重新开始(🚫)。在(🏑)艺术中，在艺术批评中，例如(🕳)波(⛳)德(😖)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🚀)定(❌)有过这样的对抗时刻。否则(🖊)，就(⏺)无法前进。这是我唯一需要(🎈)的(💐)：(🥖)批评。但我甚至得不到它。

曼(🍀)努(📷)埃尔·德·奥利维拉：我(👒)需(🐟)要的更多是拍电影的手段(🐠)。我(🎐)永远不知道电影会变成什么(🙍)样(🌱)。我有分镜脚本（découpage），我有(🌪)演(👦)员，我有布景，但我从未拥有(😺)电(⏺)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🗽)realizació(👇)n）(📷)在时时刻刻地改变着那团(⛓)“星(🏎)云”的整体构造。具体的东西(✝)只(🌋)有在我看样片（rushes）的那一(😮)刻(🔨)才(🦍)会出现。我讨厌看样片，我总(🤤)是(⏲)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🤧)：(👘)我想我们都是这样。只有希(🕘)区(😇)柯克在看样片时是高兴的。所(📛)以(🕞)，作为评论家，这就是我想对(😟)您(🏎)的电影说的话：起初我随(🛒)着(🎧)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🔒)—(🏅)译(💎)者注）行进，但在某一刻我(⏯)跳(🚰)脱了出来，开始思考别的事(👍)情(📦)。我想：啊，这里没那么好了(🕒)，然(🍅)后(⛔)，与此同时，我在做梦，我想着(🌋)引(🌔)力（gravitación），想着牛顿。后来我(✈)醒(🈶)了，回到了自我意识当中，而(🛥)就(🕡)在那一刻，电影里有人说出了(📔)“引(🍚)力”这个词。于是我对自己说(🔟)：(✨)最终，这部电影是好的，我必(🚚)须(➿)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🗒)奥(💌)利(✌)维拉：的确，这就是电影的(🏋)主(💴)题：引力与万有引力定律(😅)。

让(🥣)-吕克·戈达尔：从更科学(👔)、(🏐)更(🔆)技术的角度来看，如果我是(📥)您(✈)电影的副导演，我会对您说(🔈)：(😖)“您确定吗，或者您能更好地(⛹)向(🐅)我解释一下，以便我能帮助您(🦍)，为(🔝)什么您选择这位女演员来(🦀)演(👳)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(👹)年(🛏)后的艾玛却选择了另一位(🗨)（(🤐)Leonor Silveira）(😖)，且两者如此不同？这是故(🅰)意(😐)的吗？”这便是我的批评：(🐺)第(🐴)二位女演员不如第一位，或(🍲)者(✍)至(🐤)少，当第二位女演员出现时(🔍)，电(♿)影下坠了，这就是引力。然后(👝)它(🔣)又升起来了。

曼努埃尔·德(🧦)·(🗽)奥利维拉：答案很简单：起(♈)初(🍝)，我是为第二位女演员莱奥(😬)诺(👍)·西尔韦拉写的这部电影(🛅)。这(✝)个女人当时处于危机和抑(🍡)郁(🙁)状(🚭)态。我的制片人保罗·布兰(😭)科(🤕)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🏈)。在(🔙)我改编的那本书，阿古斯蒂(🥤)娜(🗼)·(🆙)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🤷)谷(⚾)》中，有一句非常美的话，说艾(😓)玛(🔜)的头发“像一滩黑墨水一样(🥤)落(😬)在她毛衣的背上”。为了拍摄这(🏳)句(🌔)话，我要求改变莱奥诺·西(🐺)尔(🔈)韦拉的发色，她是金发。她对(🤚)此(🍒)感到很受伤。那场戏拍得很(🚣)糟(📃)。于(🐭)是，不得不找另一位女演员(🥍)来(🔰)演青少年的艾玛。这就是对(♿)您(🥀)技术性批评的技术性回答(🗄)。我(🌚)想(🐓)补充一点，电影总是伴随着(🐉)“偶(🐻)然”和运气。正是这些使我振(🐩)奋(🅿)：所有那些在实现过程中(⛷)涌(🌗)现的小事件。这是一种我不太(🤺)理(😵)解的现象，它既可能导致最(🆚)坏(🤘)的结果，也可能导致最好的(🛠)结(✡)果。没有一部电影是不靠运(🤟)气(🔅)的(🏏)。它是一种创造，一部电影是(➗)一(❗)个人的构想，很难进入其中(🚐)。

让(💕)-吕克·戈达尔：创造可以(🧢)被(🏪)准(💗)备吗？

曼努埃尔·德·奥(📭)利(🐠)维拉：可以准备，但不能修(⛄)复(👀)（reparada）。就像生活。事物就在那(🕠)里(😰)，等着我们去拍摄。您想修复什(🚍)么(📔)？饥饿、在非洲死去的孩(🤓)子(🎒)，是的，这很重要，值得修复，需(🏂)要(⛸)尽可能广泛的公众。但一部(🤯)电(😸)影(🍩)不是，它是一团巨大的混乱(🍌)，我(🥞)因此在我自己面前感到渺(👄)小(👥)。话虽如此，我接受您关于您(🔗)“离(👏)开(🛵)”我的电影又“回来”的批评：(🕦)必(✈)须非常敏感才能进出电影(🌄)而(🌎)不迷失。的确，这就是引力定(🤢)律(🗳)。

让-吕克·戈达尔：我非常谦(📗)虚(🔆)地认为，新浪潮的人是从博(✂)物(😆)馆出发做电影的。我们发现(🅿)了(📸)电影资料馆。我们在那里出(💂)生(🦕)。当(😥)然，我们小时候看过卓别林(🐗)，但(🌬)没人会在四岁时说，看了《救(🍸)火(😿)员》后我要拍电影。所以我脑(🍢)子(🐄)里(🔞)总有一个参照系。因此我认(📲)为(🅱)作品比人更重要。这并非对(👕)每(😅)个人来说都那么显而易见(⏮)。女(🕛)人的作品是庇护男人。而男人(😤)，为(🕷)了处于相对平等的地位，所(🙃)能(🏿)做的一切就是制造作品：(😡)绘(🚘)画、文学或政治、战争、(⛰)失(⏮)业(😸)、贸易。归根结底，我对“人”（(🛹)这(🥚)里戈达尔专指作为创作者(🕣)的(⛵)人——译者注）不怎么感(😸)兴(🏛)趣(💿)。我对曼努埃尔·德·奥利(🧀)维(🍼)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🀄)果(🎥)我们住在同一个城市，比邻(🕸)而(🌗)居，我想我也不会比现在更多(🈯)地(🎮)见到您。当然，见面时我们会(🗽)更(🔅)好地谈论电影，但也仅此而(🐞)已(🈁)。如今让我震惊的是，媒体对(😃)“个(👗)性(🚙)”这一概念的开发远甚于对(🥪)“人(⌛)”的开发。人在作品中，作品在(⚽)人(📫)中。有些人不创作作品，而是(📽)创(🏪)作(🌲)生活，尤其是女人，这本身就(🥘)是(📧)一件作品。男人被迫创作作(🔨)品(💳)，因为他们通常什么都不做(🎬)。我(🛎)常像布努埃尔那样说，电影对(🕜)我(🔋)来说是最重要的。但如果把(🥇)一(🦐)个孩子的生命和一部电影(👣)的(🏾)上映放在一起权衡，我不会(🌊)犹(🗝)豫(🐻)一秒钟：孩子优先于电影(👿)。

曼(❗)努埃尔·德·奥利维拉：(🦎)自(😿)然如此。从这个角度看，我也(🔪)断(🔈)言(🚎)艺术没那么重要。

让-吕克·(🕧)戈(👕)达尔：但既然如此，如果不(♊)那(🥥)么重要，那就不必做了。女人(🗿)们(💸)更合乎逻辑，她们在生活中做(🤙)这(🛺)事。我不确定能否如此轻易(🏡)地(👎)说艺术不重要。尤其是今天(💊)，当(🥑)艺术稀缺而许多孩子死去(🏳)时(🥍)。这(🌾)是否意味着我们让艺术活(⚓)得(🗂)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🕉)埃(👥)尔·德·奥利维拉：艺术(🏗)不(🎦)是(🏑)艺术家。艺术家，艺术家的位(🦑)置(🔝)，是人类的虚荣。那种表达世(🔤)界(👭)观的方式，说“这个，这个，这个(😶)，这(⌚)个行不通”，是一种虚荣的发作(⌛)。它(🔔)是世俗的。艺术比艺术家更(🍼)崇(😳)高、更有趣。一部电影总是(🚗)比(😩)电影人更聪明，正如斯特劳(🤱)布(☔)（(🔕)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🏯)来(🌺)展示自己的那种方式，仅仅(🚢)表(✡)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🎽)达(🔇)尔(🈵)：这也是孩子的态度：“看(🥈)，妈(🥛)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(⏰)·(🦇)德·奥利维拉：是的，当然(💑)，但(🤾)这幅画通常也很漂亮。艺术与(⬅)艺(🚍)术家之间的这种差异，也是(🌴)历(🤪)史与艺术之间的差异。历史(🚨)展(🌐)示了民族、文明、情感、(👟)趣(🌂)味(♊)的演变。艺术展示了这些演(🍻)变(🍝)中的实体。我们都有责任，尽(🥃)管(🛃)作为导演我什么也做不了(😺)。作(🕊)为(⭐)导演我只能做一件事，就是(👪)拍(🥡)电影。仅此而已。然而，艺术家(🐹)在(💽)创作的那一刻总是对的。那(🕦)是(🥈)他们的虚构，是他们的内在化(🏉)。

让(🧠)-吕克·戈达尔：啊，我不这(💮)么(🤙)认为，一切都在外面。

曼努埃(🗝)尔(🚻)·德·奥利维拉：是的，在(🔆)那(🙈)之(👄)前（是这样）。但之后，一切(💠)都(🤶)会进入脑海中，然后再出来(📷)。例(🛠)如，面对《悲哀于我》，我像一块(📶)海(🎋)绵(🍭)一样面对电影，准备好吸收(🦒)一(♿)切。

让-吕克·戈达尔：我不(❣)确(🥙)定这是个好比喻。当然，电影(🍖)有(🗄)其奇观性和诗意的一面，这是(👋)电(📒)影的深层使命。但这一使命(🖇)只(⬜)有在最初进行了实验、验(🌁)证(☝)和劳动——我们可以称之(🍞)为(👘)电(🌷)影的纪录片层面——之后(💣)才(😉)能实现。伟大的艺术家身上(🚚)都(🐜)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(😂)、(✝)安(💊)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🎒)[8]、(🚬)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🍘)斯(🔓)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🍕)不(🗜)同的人身上都有，我有时也有(🍚)。以(🐒)爱森斯坦为例，没有比爱森(🔘)斯(📻)坦更抽象、更风格家或更(🆎)风(📷)格化的人了。然而，如果今天(📛)我(🕎)们(❣)要展示十月革命的镜头，我(🔈)们(🍊)不会在当时的新闻片里找(🛳)，新(😽)闻片使用的是爱森斯坦关(🤨)于(☕)十(🚰)月革命的影像，那完全是被(🚩)调(🏌)度（mise en scène）出来的影像。当读(🐳)到(🎦)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🎄)克(♈)》的相关叙述时，我们得知弗拉(🔃)哈(🏹)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🚽)们(🗽)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🔏)（(🉐)即使他们不想去）。总之，他(🐁)和(🕑)他(⏩)们组成了一个电影摄制组(🌑)，并(〰)变成了一位了不起的人类(😖)学(🚬)家。因此，这里存在着整全的(🤞)纪(👄)录(🌿)片层面。在今天，这种方式—(📬)—(📅)即使不能完美了解电影史(🍰)，也(🤽)至少对其有所感觉的方式(⌛)—(🔉)—对许多人来说已经遗失了(📟)。必(💞)须拥有这种对电影史的感(㊙)觉(🌍)，有点像乔伊斯，他对文学史(🥄)有(🐎)着深刻的感觉，他知道当他(📪)写(🥣)下(🏜)一个句子时，其中有些词是(🙃)在(⏹)拉丁语时代发明的，有些是(🤳)在(🌈)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🤯)这(🍍)个(💦)词的时刻，通常背负着所有(🆙)的(⛓)精神重担和他所感知到的(🔧)所(🚩)有过去，正处于文学的现代(🍂)，处(💧)于其成熟期。在电影中，很快，在(🌛)世(🤘)界所接受的美国影响下，部(🦁)分(🚌)纪录片式的工作被抛弃了(💋)。我(📕)们立刻走向了奇观，而这只(🈁)不(🔲)过(🏁)是最终的使命，是电影的弥(📿)撒(☕)。在今天的电影中，人们举行(🕴)弥(📋)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(💻)术(🍮)家(🦒)，诚实的艺术家，首先进行他(🌤)们(😻)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🈚)或(🛩)多或少忠实的公众。美国人(🙁)规(🐾)范(🌲)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🐅)中(⌚)重要的是募捐（quête）：一(🈁)场(🥑)成功的弥撒就是教堂里座(🤗)无(🗜)虚席、募捐数额可观的弥(👸)撒(🗞)。

曼(🧢)努埃尔·德·奥利维拉：(🏦)募(📨)捐（quête）是我下一部电影(❕)的(🚃)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🐍)不(🔯)募(🐵)捐（quête），我只调查（enquête）(🕡)，我(🦆)专注于做一名预审法官。我(🍾)审(👿)理投诉。批评应该通过祈祷(🍞)来(🗒)表(🕦)达，而不是通过弥撒。关于弥(🏢)撒(🌄)，人们无话可说。或者只能说(🎍)：(🛸)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🆙)也(🐱)是一种练习，就像运动员的(🛋)训(🐪)练(🌗)、钢琴家的音阶练习一样(㊗)。当(🏈)人们进行批评时，应当批评(✊)那(😍)些音阶以及这些音阶所能(🚈)带(🛁)来(🔦)的效果。

曼努埃尔·德·奥(👥)利(🐂)维拉：奇观和弥撒我不感(🛵)兴(📬)趣。重要的是行动的欲望。您(🧕)想(🏨)拍(💂)电影，我想拍电影，就像此刻(🦉)我(🏷)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🐜)拍(🗣)电影的方式就像某些英国(🥙)人(⬛)独自去森林打猎。他们搭起(❓)帐(🌝)篷(♋)，拿着枪守夜。但每天早上他(🦂)们(🚿)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🔝)。”我(🍛)觉得这很好。必须反思这一(🐶)点(🕑)，关(🐪)于欲望。它就在人心里，就像(💳)一(🥛)个画家画着没人看的画，但(🦊)他(🌝)不会停下。欲望就像独自绽(🙌)放(🔃)于(🥫)原始森林中心的绝美花朵(🛹)，它(👒)凝聚着对果实的向往，为了(🏀)自(⏲)己，也依靠自己。如果遇到一(🥛)道(🐺)注视着它、并发现它的美(🍜)丽(🤨)的(💡)目光，它便会绽放光采，她的(🍊)美(✡)丽会变得引人注目、脱颖(🔲)而(🤞)出。但这样的目光往往来得(☝)太(🥎)迟(🕳)，人们为了抢占土地，已经烧(🍤)毁(👤)并铲平了森林。在您和我之(🚸)间(🍷)，有许多差异，这是幸事。语言(🌙)、(🈲)国(🐰)家、文化的差异。您选择了(💒)一(🤟)种略带挑衅性的电影，它破(👢)坏(🚱)了叙事的传统秩序。您从混(🏕)沌(💲)中出发寻找，为了将无序变(🌳)为(📥)有(🔲)序。我也试图将无序变为有(✴)序(🛒)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🎯)寻(😠)找。我想这就是我们的电影(🥡)的(📤)区(😺)别：我的电影较为接近一(🍦)般(🛏)意义上的电影，而您的电影(💻)是(🖇)某种特殊的电影。

让-吕克·(🎪)戈(🏥)达(🧘)尔：我会说我们做的是同(🎫)一(📵)件事，但您抵达了，而我尚未(🦖)真(👜)正成功过。所有人自然地遵(🗞)循(🈺)着科学的图景，从混沌出发(🏇)以(😿)建(🎁)立某种秩序。这“某种秩序”或(👈)多(🌸)或少有些不确定，人们也或(🚜)多(🏯)或少能抵达一点。有些时候(💣)我(🥪)们(🔴)做不到，我们抵达不了。在《悲(🤟)哀(😗)于我》中，有一块时间被提取(🕔)了(🦓)出来，在另一部电影里将会(💻)是(🍂)另(👇)一块。从一块碎片、一张照(🍎)片(🍲)出发，我为自己创造一个世(🔙)界(🐗)。看到您电影的一些片段，我(💿)想(🗳)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🔘)刻(🙇)，那(🚾)也是我喜欢的。用简单的词(🏽)，如(🙌)内部（interior）和外部（exterior）——(🏜)尽(📪)管区分它们没有太大意义(🥧)，我(🛎)会(🐉)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🚅)留(📱)在外部，但他只谈论内部。在(📐)这(🍮)个意义上，他更接近维斯康(♐)蒂(⏫)的(🤪)传统。而您恰恰相反。您停留(☕)在(🅱)内部。但在电影中我们无法(✅)展(🅰)示内部，只能感受它，但它依(🤘)然(😞)是不可见的，否则它就不再(㊗)是(🔱)内(😮)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🧒)维(💿)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(👀)-吕(🌕)克·戈达尔：当然。小时候(🚔)人(🌙)们(🐆)说：鸡是由内部和外部组(🐡)成(🚿)的。掀开外部，看到内部；如(🧝)果(⛴)掀开内部，就看到了灵魂。我(🕜)会(🛁)说(🌡)您从背面拍摄内部，尽管您(💯)总(🦉)是从正面拍摄人物。考虑到(👗)这(🥉)种严谨而有强度的方式，您(🏫)电(🤦)影中让我一度感到困扰的(😸)，是(💣)一(🖐)种幸好还算人性化的不完(📲)美(🚮)，这种不完美使得您有必要(🐑)去(😝)拍其他电影。让我困扰的是(🛃)没(🏌)有(❌)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🍧)放(💜)映机太近了。摄影机并不是(🍎)生(🙈)来就是要与放映机保持一(🔌)致(✉)的(🎃)。放映机会进行传输。就像放(🛠)射(🤴)科医生拍X光片：他不满足(💠)于(📌)从正面拍，他也从侧面、背(🥐)面(🚾)、对角线拍。然而在开始时(🤔)，在(🐬)放(🙄)映的那一刻，所有图像都将(😬)是(🛩)平面的。当然，我们会说这是(🚏)一(🌜)个图像，但我们是和图像打(🦆)交(🐎)道(🛵)的人。这并不意味着摄影机(🎏)必(🌀)须一直移动。

这就是导致您(🍴)电(👻)影中某些时刻出现“空洞”的(🕢)原(🧀)因(💖)，也就是那些观众——糟糕(🌕)的(🧢)观众，如今的观众——称之(🏎)为(❗)“冗长”的东西。我不是说我抱(🛒)怨(⛹)电影长，甚至如果一开始我(❗)看(🌴)到(💍)有好东西，我会很高兴电影(💒)很(🕉)长。我可以安心地打个盹，我(😒)确(🕹)信我会找到它们。这就是我(🥤)所(🧑)说(🚧)的对一部电影进行科学性(📓)的(🍠)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🚨)维(🐿)拉：我和您一样，把摄影机(🈴)放(📓)在(🏯)我认为它必须在的精确位(🚿)置(🤥)。就是这样。为什么那里比这(🚪)里(💆)好？我不知道为什么。

让-吕(🔏)克(⤵)·戈达尔：如果我们能稍(💂)微(🦏)解(👘)释一下为什么就好了。

曼努(🕛)埃(🍌)尔·德·奥利维拉：力量(💘)来(🕤)自固定性（fixidez）。是布列松通(🕚)过(✍)《圣(🔛)女贞德的审判》教会了我这(🌺)一(🦌)点。我们也可以称之为客观(👎)性(🖲)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🦀)感(🔆)觉(🌗)，电影人，无论是好是坏，都有(🕠)一(⏳)个想法，一种需求，然后，好吧(🆑)，他(👘)们寻找有足够钱的人来实(⬇)现(🕯)这种需求。他们的工作方式(🚆)就(💥)像(🥟)一个人说：今晚我想吃肉(🛶)酱(💴)意面。于是他看看口袋里有(🗄)多(🧛)少钱，或者让妻子或朋友做(⛪)肉(🎗)酱(🌆)意面。老实说，我一直是反着(🍝)来(🤲)的。制片人对我说：“德帕迪(📌)[11]约(🥗)有档期，也许是时候和他拍(🏼)部(👔)电(🐺)影了。”既然我们不富裕，我们(🦐)接(➕)受，也许我们能马上拿到钱(👀)。然(🖍)后，签了合同。再然后，必须拍(🐊)这(⬅)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🎌)德(📩)·(🎰)奥利维拉：我做的完全相(🌨)反(🧥)。我表现得好像合同早已签(💮)好(🥣)一样。我写故事，预测一切，然(🤗)后(🍦)在(💙)最后一刻，救星来了，那就是(😃)制(🔶)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🧖)《战(⬛)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(👃)。剪(🔸)辑(🧢)师一直跟我谈论福楼拜，当(🍆)然(🤖)还有《包法利夫人》。在法国拍(💲)摄(⌚)《包法利夫人》是不可能的，况(💪)且(🚗)我还是个葡萄牙导演。而且(〰)夏(🙇)布(🔼)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🔧)我(🐇)想，可以做点更有趣的事：(💼)可(🚆)以问问作家阿古斯蒂娜·(👄)贝(🌡)萨(🍥)-路易斯是否愿意基于《包法(💾)利(🙇)夫人》写一部小说，一部我随(🥥)后(🤺)就会改编的小说。她接受了(🍾)。必(👕)须(🥔)等她写完，等它出版。在此期(🍂)间(💀)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🈵)·(🗡)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🌝)拍(⛅)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🎌)·(👔)戈(❣)达尔：您说：我知道这部(🌁)电(⏩)影将会是什么，但我不知道(😱)是(🈚)否能拍成。我说：我知道电(🚊)影(😹)会(🏞)拍成，但我不知道会是怎样(🐲)的(♐)电影。我不仅知道某部电影(📍)会(👗)拍，而且我还承诺了要拍，这(🍤)更(⛓)糟(🍚)糕。因为我总是害怕拍不了(➗)下(🈶)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🐌)维(📽)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(😫)克(👭)·戈达尔：但您对我电影(🖤)的(🕞)批(👴)评是什么？就像美食评论(💜)家(💵)会说：“这里的肉煮过头了(🌔)，这(🧥)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🐤)·(🚋)德(🤙)·奥利维拉：一部电影不(⏹)仅(💆)仅是我们所看到的图像。图(🏫)像(🕉)是符号，声音是其他符号，词(😢)语(💚)是(👬)另外的符号，它们又会唤起(😕)其(🤽)他符号，引用其他时代、书(📆)籍(🤷)、电影。如果我们不了解这(㊙)些(⏳)符号及其所召唤的东西，我(🔆)们(🏻)就(❄)无法理解电影。词语在您的(🦄)电(🌌)影中强有力，它赋予了电影(❤)力(🌀)量。图像有另一种与词语无(🦖)关(🦌)的(🏧)力量。这很美妙。但我距离完(📢)全(🎀)理解您的电影还缺了点什(😳)么(👓)。电影是一种旨在拍摄仪式(📚)的(🗜)仪(🌼)式。您电影中的仪式，是那些(😍)在(🐛)镜头间或镜头中穿梭的人(🚤)。我(🌞)们并不完全了解这种仪式(📁)的(🥝)含义，我们遗失了它们的意(🆔)义(👬)。例(💴)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(💐)的(📣)仪式。我们看到女演员在婚(🙈)礼(🔽)当天，在教堂里自己掀起了(🎣)面(💑)纱(🏳)。如果我们不了解古代包办(👖)婚(💘)姻的仪式——要求由丈夫(🚼)掀(👅)起妻子的面纱，第一次展示(🀄)她(🥉)的(🌸)脸，以此确认他的幸运或不(🛌)幸(😼)——我们就无法理解她这(🦇)一(🏽)举动的放肆。因为我的主角(🎵)知(🤐)道自己很美，她可以放肆地(⛹)掀(⛏)起(🥅)面纱：看我多美！如果我们(🏭)不(🚖)了解这个仪式，这场戏的意(💁)义(💗)就丢失了。我错过了您电影(📮)中(💑)许(🔄)多仪式的含义。我真希望有(🦄)人(🏬)能在我耳边悄悄向我解释(👫)。您(🏐)在特殊效果上做了很多工(🍠)作(🦑)，不(🔤)断用声音、词语、图像进(👟)行(🚣)挑衅。这是您的形式，是另一(🕝)种(🍝)形式，无所谓好坏。您做得很(🖇)好(🙏)。我更喜欢没有特殊效果的(🚝)电(💳)影(🍢)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🏑)·(🍒)戈达尔：如果英语说得不(🥙)好(♒)却去看《哈姆雷特》，会失去很(👞)多(🏚)东(🎃)西，但我们依旧能分辨它是(📈)好(🥀)是坏。《德国九零》由许多仪式(🐧)和(🌤)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(😐)·(📦)德(🕉)·奥利维拉：是的，但即便(😎)这(➖)些符号实际上难以理解，但(🍵)它(🕥)们反倒更清晰、更可见。我(📯)喜(🍿)欢这部电影的地方，在于符(🗽)号(🕵)的(🧤)清晰性与其深刻的模糊性(🚉)相(🥥)并存。另一方面，这也是我喜(🔘)欢(🔖)电影的原因：大量精彩的(💞)符(🏊)号(📺)沐浴在无需解释的光芒之(🛴)中(🐞)。正因如此，我才相信电影。

让(💄)-吕(🖤)克·戈达尔：那么，非常感(🎥)谢(🤯)。

本(🍇)次会面由热拉尔·勒福尔(💀)（(♿)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🥓)报(🈲)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🦌)（(😸)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🍰)人(🔟)物(🥕)，唯物主义哲学家、文艺批(🕋)评(🏇)家与作家，百科全书派代表(🚢)，代(👷)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🐷)论(🚷)者(🍇)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🔊)・(🚥)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🏼)国(😞)象征派诗歌先驱、现代主(📰)义(👰)文(😓)学奠基人，兼具诗人、艺术(🧚)评(🚜)论家与散文诗之祖等多重(🍗)身(🍇)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🈁)纪(🌾)欧洲最具影响力的诗集之(🌀)一(➗)。

3、(💎)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🏾)术(👟)史学家、评论家与散文家(⌚)。他(🤑)率先关注电影作为 "第七艺(🎇)术(👟)" 的(✅)潜力，对塞尚等现代艺术家(🤳)的(🚽)评论极具前瞻性，深刻影响(📧)现(🚐)代艺术批评的发展方向。

4、(🙁)安(😶)德(🔂)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🌍)说(💘)家、艺术史学家、抵抗运(🤬)动(🔌)战士，还担任过戴高乐时期(🖍)的(🆎)文化部长（1958-1969），其作品与行(👷)动(🎤)深(😌)度融合了存在主义哲思与(🤣)历(㊙)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🕜)有(🚸)“上映、某部电影推出”的意(😻)思(👯)，但(🗑)其核心意义为“出去、离开(😴)”，所(🏝)以戈达尔才会玩这样一个(🔂)文(🎓)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🏣)既(♓)可(🚬)指广义的“公众”，也可以指“观(🐸)众(🥢)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🌪)拉(😶)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(⬜)漫(👡)主义画派的领袖与核心人(🍘)物(🚾)，代(🍦)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🚧) guidant le peuple）(🐇)，被波德莱尔视为 "绘画中的(😌)诗(🏇)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🔹)（(🏣)Anne-Marie Mié(😕)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(⌚)术(💍)家，戈达尔晚年的生活伴侣(💺)与(🖍)合作者。她与戈达尔共同创(🗿)立(🚍)制(🔉)作公司，并与其联合执导了(💓)《第(🙎)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🦅)等(🌁)多部作品，深刻影响了戈达(🎳)尔(🎩)后期创作中私密对话与家(💳)庭(🕐)影(🌌)像的风格转向。她本人亦是(🚣)一(🥜)位独立的创作者，其作品以(🔶)哲(💆)学思辨探索两性关系、语(🐄)言(🗑)与(🕍)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🥞)Jean Rouch，1917—(⛅)2004），法国导演、人类学家，真(🍼)实(📁)电影（Cinéma Vérité）与民族志(😢)虚(🥕)构(❓)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(✖)有(🔜)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(📼)尔(📽)电影之父”，其跨学科实践深(🛅)刻(🧛)影响了纪录片与视觉人类(🍠)学(🏎)发(🔩)展。

10、奥利维拉下一部电影(🚚)为(🥤)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(❔)捐(😴)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🐸)帕(🐒)迪(📂)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🆚)、(🏇)制片人、导演与跨界企业(🙅)家(🕙)，是法国电影黄金时代的标(😐)志(🎣)性(🥦)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🤠) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(😾)国电影新浪潮的先驱导演(👋)之(🐒)一，与特吕弗、戈达尔、侯(😙)麦(🕰)和里维特并称 "新浪潮五虎(🌭)将(🍟)"，以(🏺)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🌻)峻(📗)的社会批判视角闻名。由他(🧦)执(📄)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🚚)尔(🕛)·(🗂)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🕙)。

13、(🚖)卡米洛・卡斯特洛・布兰(❤)科(🥚)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(💌)响(✂)力(🚔)的浪漫主义小说家、剧作(🕜)家(🕤)与文学评论家。