文 / 让-吕克(🌽)·(🐯)戈(👊)达(📑)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🍂)利(🕠)维(💑)拉(🤪)

（(🐩)本文由Gemini AI翻译，再经过了(📬)人(🦉)工(🔲)的(👵)逐句校对与润色，并添(🚏)加(🍴)了(🐻)一(🔙)些必要的注释。由于并(🦈)未(🏫)找(🐬)到(🙄)法(🐜)语原文，本文翻译同时(🐗)比(👄)照(♑)了(🗯)西班牙语和葡萄牙语(🤪)译(🚲)文(😤)。）(🔭)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🌽)奥(🔶)利(😫)维(🈲)拉(👟)的《亚伯拉罕山谷》（(🕷)Vale Abraã(🌠)o）(🦂)与(🔇)让(♋)-吕克·戈达尔的《悲哀(😯)于(🍇)我(🥢)》（(🎗)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🎽)的(🔬)银(🏼)幕(🕡)上映。借此契机，戈达尔(🛅)提(🧛)议(🔼)与(💙)奥(👂)利维拉会面，旨在就这(💕)两(🕥)部(🃏)影(🚩)片展开一场“科学性”（(📄)scientifique）(🤛)的(🗄)探(🏼)讨。

让-吕克·戈达尔：(🌒)没(🏝)问(🤝)题(😡)，巨(🤨)大的声响是我对公众(🔷)做(📕)出(💡)的(🎤)唯一妥协。您知道儒勒(💘)·(♓)列(🚊)纳(💛)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🦃)吗(🌸)？(🥖)“批(💋)评(💐)就像溃败军队里的(🕌)士(🔖)兵(🚋)，他(🏽)开(🍳)了小差，投奔了敌营。谁(🙉)是(🕦)敌(🏙)人(🌆)？是公众。”

曼努埃尔·(📹)德(✅)·(👭)奥(💸)利维拉：那您呢，您知(🥛)道(🈚)伯(📇)格(🏫)曼(😉)是怎么评价影评人的(🕊)吗(💀)？(🕔)“某(🎪)些影评人在我看来就(🎚)像(🏖)是(🐮)在(🧖)试图教我们如何奔跑(🌦)的(🤟)瘸(🥉)子(📨)。”

让(🤑)-吕克·戈达尔：我请(🔪)求(🚷)让(👣)我(🚟)以评论家的身份展开(⚓)这(😨)次(🐳)对(🦀)话。与其扮演“作者”，我更(🚴)愿(🙉)意(🤸)去(👋)见(🚚)某个人，谈论他的电(👁)影(🔴)，或(🚒)许(🕊)偶(🚚)尔也让那个人谈谈我(🔴)的(💀)电(🦌)影(🎲)。如果这能从宣传角度(😛)对(🌐)两(💚)部(☝)影片有所助益，那我们(➡)就(🍸)这(🥋)么(🙌)做(⛅)吧。电影是对现实的一(🖌)种(🛃)批(🏭)判(🌁)，从这个角度看，我是非(🎸)常(🌉)传(🍊)统(😼)的；而且作为一名用(🛋)法(🔍)语(👅)拍(🎱)摄(🥌)的电影人，我始终带有(🗜)对(📎)电(👄)影(💑)的批判态度。一直以来(🌱)，法(🍆)国(🤐)的(🐉)伟大之处之一在于拥(🌥)有(🚱)批(🚋)判(🐧)性(🛍)的视点，即便这个国(😊)家(🌮)对(🕠)此(❌)一(🌲)无所知。从狄德罗[1]开始(🕕)，所(🎓)有(🆒)的(🔞)艺术评论家都是法国(🚣)人(🦀)，经(✏)过(🍏)波德莱尔[2]、埃利·福(⛳)尔(🐆)[3]、(🔏)马(🎤)尔(🐈)罗[4]，也就是说，无论是不(😼)是(🥗)作(🙀)家(😒)，他们都是有“风格”（style）(⏳)的(🥩)人(🔈)。糟(🚂)糕的评论家没有风格(🏊)。美(😗)国(🔣)只(🗼)有(🐈)两个影评人：詹姆斯(🛑)·(📎)阿(🍷)吉(😔)（James Agee）和（长久以来被(🍫)忽(🏸)视(📭)的(❕)）来自圣地亚哥的曼(📀)尼(🏷)·(🏥)法(🛰)伯(🎉)（Manny Farber）。既然我们的电(🏛)影(🆘)同(🚜)时(🏝)上(🏯)映，我想提出第一个问(💕)题(🔏)：(🏄)我(🎙)们要如何理解“上映”（(🦏)sortir）(🔶)一(🚢)部(🌷)电影[5]？为什么要让电(🧗)影(😟)“上(🏺)映(🎅)”？(🌃)我们在让它们“进入”这(➡)里(😽)或(🔞)那(🏜)里时遇到了很多困难(🔖)，然(🥉)后(➗)还(🔸)有些人没做什么大事(🚼)，但(😾)无(🈵)论(🌡)如(😲)何，他们还是做了必要(🙂)的(🍹)事(📂)来(♓)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🕢)努(🌽)埃(🏰)尔(🌄)·德·奥利维拉：在(⬛)葡(✊)萄(🔮)牙(🤙)语(😷)里我们不用同一个(🏜)词(🍾)，因(🏦)此(🔯)也(🐞)就没有这种双关语。我(👤)们(🏉)不(🦔)说(🛶)“sortir un film”（让电影出去/上映）(💽)。不(🔼)过(👅)，这(🐫)是个困扰我的问题。我(🔷)之(🐢)所(🥎)以(🐼)感(📇)到困扰，是因为对我来(🍕)说(🥟)，必(🐍)须(🚧)先展示电影，然而，在针(🆎)对(👢)电(🎽)影(🎟)的评论完成之前，电影(👊)并(😳)未(⏪)完(🍥)成(😰)。一个好的、聪明的、(📮)专(📺)注(🧞)的(🍪)、敏感的评论家，是观(🙊)众(🤱)的(🎶)代(🆗)表，他去寻找那部在我(🐺)看(🐻)来(🌔)—(🥌)—(🚣)即便我已经拍完了(❇)—(🦁)—(🙄)尚(⤵)不(🚙)存在的电影，他要去完(🤔)成(👰)它(🐠)。观(♏)影者与银幕之间的动(🆎)态(🔳)关(🚄)系(⛓)实际上是至关重要的(👘)，它(🏯)是(🥓)电(🤐)影(👱)的一部分。我说的是观(🏏)影(🦊)者(🕌)（(🔘)espectador），不是观众（público）[6]。观(⌚)众(📚)，是(🕉)某(♒)种抽象的东西，是非个人的(🏌)。

让(🌄)-吕(🕷)克·戈达尔：观众是现存(🎊)的(⛓)观影者，是被商业化了的观(🍺)影(⚫)者，是买了票的观影者，他变(🏒)成(💺)了(📿)观众。然而，他身上仍有一部(🎅)分(📼)保留着观影者的特质，就像(📵)读(🕚)者一样。如果我们谈论的是(🎩)一(💞)部电影，我们会说观影者是剧(💛)本(🥔)，而观众则是观影者的实现(👝)（(👋)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🚣)ne）(📨)。但我有时会问自己：如果(🛤)电(🦌)影(😗)没人看——我的许多电影(😯)都(🈸)没人看，或者被误读，甚至连(🏽)我(💜)自己也……我想我们是为(🐍)了(🚺)一(🤗)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🐋)·(🐄)德·奥利维拉：但这就足(🕋)够(🌔)了。

让-吕克·戈达尔：当然(♓)。但(🖖)我还是想回到“上映”（sortir）这个(➿)话(😲)题，这不仅仅是文字游戏。应(⏭)该(💽)有一些小词典，告诉我们每(🌡)种(🐍)语言中电影的技术术语。例(🌏)如(🎾)，我(🦆)们在影院看到的电影拷贝(♐)，带(🥃)有图像和声音的拷贝，在法(🎗)语(📒)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🏔)努(🤚)埃(📫)尔·德·奥利维拉：葡萄(💖)牙(⛺)语也是，标准拷贝或同步拷(Ⓜ)贝(🎎)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🥁)叫(🚮)“声画合成拷贝”（married print），意大利语(🌝)叫(🏆)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🤸)词(💴)汇上较真，因为例如俄国人(📖)对(🧤)纪录片和剧情片的区分就(📝)与(🎿)我(➰)们不同。他们把有演员的电(😁)影(🐡)称为“扮演的电影”，而纪录片(💃)—(🗾)—不一定没有演员——被(🦗)称(🎅)为(🧕)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(👄)image）(🗽)这个词本身：对美国人来(🍔)说(📼)，它没什么大不了的含义。他(👺)们(🎁)用“picture”，也就是照片。他们甚至没有(⬅)一(⏮)个词来指代电视，他们突然(💡)变(🍈)得非常商业化，他们说“network”（网(🗽)络(🚧)）。如果我们对语言如此不(⚡)加(🧠)注(😱)意，那么当人们说一部电影(🎧)“上(🙋)映/出去”时，我们会产生一种(🎫)错(💐)觉：是某种东西真的出去(⛎)了(🥁)，还(📳)是我们把它弄出去了？

曼(🤱)努(😗)埃尔·德·奥利维拉：我(🕙)会(🕤)用“出来/出生”（sair）这个词，就(📓)像(🐼)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🎮)，在(🥇)葡萄牙语中这意味着“带她(🚂)去(🎫)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🎋)今(🐾)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🗺)已(⬛)经(🉑)变成了一个“出口在这边”的(🤦)指(🌛)示，这是一种摆脱它们的方(🕖)式(🙂)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⛄)：(😲)我(🧜)们的电影也变成了电影节(🛀)电(🛩)影。电影节的作用是向多样(🕑)化(📉)的公众展示电影的多样性(🎠)。它(🔄)是不同电影人、国家、习俗(😊)的(📐)一种对照。仅此而已，但这也(🎫)不(♌)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(👽)我(📷)想您描述的是一个过去的(💿)时(🥟)代(🦉)，而我见证了它的终结。我以(🔖)为(🚚)那是开始，其实那是终结。那(🔙)是(👵)一个电影节确实能帮助人(⏲)们(🌫)相(🌋)遇、讨论电影、讨论任何(🔕)想(🚩)讨论之事的时代。一切都变(🚿)了(🍕)，电影也变了。现在，电影人抱(🦖)怨(🥔)他们的孤独，但他们不再交谈(🈶)，不(🕤)再讨论，这是他们的错。今天(🦄)，电(😰)影节越来越多。无论是强者(🔄)还(🕢)是弱者，每个人都在各自利(🥟)用(🕹)自(🎫)己能利用的东西。但在我看(🏽)来(🤴)，总体而言，举办电影节是为(🤡)了(🐹)延续一种对媒体或电视而(🐋)言(🚚)很(♒)重要的“电影观念”，一种关于(🐦)电(🛁)影神话的观念，这种神话曼(😧)努(🐨)埃尔（指奥利维拉——编(🔂)者(📥)注）经历了一整个世纪，而我(🐚)只(➡)经历了后三分之二。也许您(📸)能(🚷)感觉到20年代（那时没有电(🏊)影(🐎)节）与今天之间的差异？(🗨)

曼(🙍)努(👏)埃尔·德·奥利维拉：新(✡)现(🗃)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🤫)作(😻)为机构，因为那早就存在，而(🕘)是(🏳)因(👏)为有越来越多的观众——(🐭)比(🐒)如在里斯本——去资料馆(🤵)看(🖐)那些没进院线的电影。这很(💟)有(❓)趣，因为你必须真的热爱电影(🍸)才(💓)会去电影俱乐部或资料馆(🛋)看(🙂)片……

让-吕克·戈达尔：(😅)关(🤤)于相遇与对话的故事……(❕)这(😿)就(🌭)是我想对您说的：作为评(⏹)论(🚞)家，我不指望别人对我说好(🎿)话(🌰)，我不想人们对我说或写：(💂)“您(👦)的(🐜)电影太残暴了，太棒了，太天(🈷)才(👟)了，太非凡了！”那时我会问他(💔)们(🛵)：“好吧，那到底哪里非凡？(💽)”他(👒)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🏸)词(👪)汇，只是重复：“它是非凡的(💊)！”然(📴)而如果他们对我说这真的(🧛)很(🗓)丑，这里有错误，那我就会想(🐷)，或(🧙)许(🦓)对话是可能的：你能告诉(🚎)我(⌚)有错误的都在哪里吗？这(🥈)证(🎦)明了今天的评论家不再想(♌)交(👀)谈(⛓)，而电影人也不想被批评。而(❇)我(🔥)，作为一个评论家出身的人(🔣)，我(🏵)只需要别人告诉我：这行(😼)不(📪)通。您是否感觉到需要别人告(🍫)诉(🐌)您这不好？这会困扰您吗(🐂)？(🚼)因为我对您电影中行不通(🌛)的(🍷)地方有些话要说，但我不想(😣)困(🔅)扰(🕞)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🥂)拉(🖤)：“当我拿自己与人相较，我(🤑)会(🎶)感到骄傲；当别人来评价(🐭)我(🔌)，我(🍵)会感到谦卑。”这是您电影里(🌷)的(💸)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🕙)达(🔩)尔：那是圣人说的，或者是(🗯)诚(🔍)实的人说的。

曼努埃尔·德·(🌂)奥(🌁)利维拉：我是个悲观主义(🔫)者(🔣)。当有人告诉我我的电影里(🏡)有(🐫)什么行不通时，我会受影响(🐣)。不(🍘)过(👟)，我想我已经麻木很久了。但(👃)这(🕯)取决于他们触碰哪里。如果(👰)我(🌩)拳头上有个伤口，但有人碰(😣)了(🤕)碰(💥)我的二头肌，我就会没什么(🤨)感(🔡)觉。但如果那个人把手指戳(💜)进(😞)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(♉)克(🏠)·戈达尔：必须懂得区分什(🧗)么(🏒)是好的，什么是坏的。这不仅(🍩)仅(🛤)是说出我们的感受，而是对(👜)电(💺)影进行技术性或科学性的(📬)批(🥝)评(🤥)。只有新浪潮这么做过。以前(🤓)谁(💑)会说：这个移动镜头是好(😕)的(⏬)，我们觉得它好是因为这个(🤣)，相(🏁)对(📫)于另一个我们觉得坏的镜(🈂)头(🏝)而言？或者：这段对白是(⚪)好(🐲)的，相比之下那段对白是坏(🔕)的(🔟)。今天，这完全丢失了。“作者”的概(💤)念(🌂)变得如此重要，以至于连副(🐄)导(🚢)演都不敢对你说。唯一有时(🚰)敢(🏰)说的人，唯一我能与之维持(👳)一(📍)种(🐞)奇怪的艺术关系的人，是制(🛰)片(🔀)人。因为制片人投了钱，或者(🌴)至(😘)少他拿别人的钱去冒险，所(📁)以(🔊)以(🌫)这种风险的名义，他敢对我(🍛)说(🎸)：“让-吕克，这行不通。”然后我(😗)说(🛹)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🕎)供(🎈)了一种反思的可能性，让我能(⛲)更(💏)好地站稳脚跟。如果说今天(🔘)的(💿)科学家如此强大，那是因为(😅)他(⛎)们是唯一还在互相批评的(🥩)人(💮)。一(🆓)位天文学家说：“我看到了(🆖)月(🚼)食，我把它拍下来了。”另一位(😲)说(🙍)：“给我看看。”他看了之后断(🦗)言(🐛)：(😗)“但这明明是月亮！你说什么(👴)月(✂)食？”另一位说：“啊，是啊…(🐩)…(👽)”；他很恼火，但他会重新开(🛢)始(🚥)。在艺术中，在艺术批评中，例如(💑)波(💻)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🚭)，必(⛄)定有过这样的对抗时刻。否(🏬)则(🍱)，就无法前进。这是我唯一需(🕋)要(😄)的(😥)：批评。但我甚至得不到它(🔭)。

曼(✒)努埃尔·德·奥利维拉：(🛐)我(😄)需要的更多是拍电影的手(😎)段(❕)。我(🥂)永远不知道电影会变成什(😷)么(🍘)样。我有分镜脚本（découpage），我(👂)有(🌻)演员，我有布景，但我从未拥(🚟)有(🚯)电影。在拍摄期间，“执导工作”（(🎦)realizació(😊)n）在时时刻刻地改变着那(🦇)团(😻)“星云”的整体构造。具体的东(👙)西(🥂)只有在我看样片（rushes）的那(💮)一(🔠)刻(🗺)才会出现。我讨厌看样片，我(🕰)总(🧥)是感到绝望。

让-吕克·戈达(😛)尔(😡)：我想我们都是这样。只有(⏫)希(🧀)区(🎠)柯克在看样片时是高兴的(🍒)。所(✉)以，作为评论家，这就是我想(💯)对(👢)您的电影说的话：起初我(📵)随(😍)着电影（指《亚伯拉罕山谷》—(✨)—(🔎)译者注）行进，但在某一刻(🏘)我(🗜)跳脱了出来，开始思考别的(🍢)事(🍷)情。我想：啊，这里没那么好(🍙)了(📰)，然(🆎)后，与此同时，我在做梦，我想(🐃)着(♍)引力（gravitación），想着牛顿。后来(📭)我(😦)醒了，回到了自我意识当中(🖖)，而(🙈)就(😸)在那一刻，电影里有人说出(👻)了(❌)“引力”这个词。于是我对自己(🤤)说(📢)：最终，这部电影是好的，我(🚙)必(🥀)须重看一遍。

曼努埃尔·德·(🏮)奥(🗺)利维拉：的确，这就是电影(👫)的(🌑)主题：引力与万有引力定(🍭)律(👳)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🥕)学(🍴)、(😣)更技术的角度来看，如果我(🚐)是(🛌)您电影的副导演，我会对您(♓)说(💙)：“您确定吗，或者您能更好(🤵)地(🎤)向(🕡)我解释一下，以便我能帮助(⚓)您(🔟)，为什么您选择这位女演员(🕜)来(🔻)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🛸)成(👕)年后的艾玛却选择了另一位(🚑)（(🐭)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(👬)故(👮)意的吗？”这便是我的批评(🔔)：(🐮)第二位女演员不如第一位(📄)，或(🐊)者(📣)至少，当第二位女演员出现(🍂)时(🍓)，电影下坠了，这就是引力。然(🦁)后(👚)它又升起来了。

曼努埃尔·(🧑)德(🌛)·(🗄)奥利维拉：答案很简单：(😙)起(🦄)初，我是为第二位女演员莱(🌽)奥(🐟)诺·西尔韦拉写的这部电(😷)影(🤤)。这个女人当时处于危机和抑(🍬)郁(👊)状态。我的制片人保罗·布(🌯)兰(㊗)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(👛)她(🛄)。在我改编的那本书，阿古斯(💼)蒂(🔜)娜(🐴)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(😓)山(📢)谷》中，有一句非常美的话，说(🆙)艾(🏢)玛的头发“像一滩黑墨水一(🗿)样(🔵)落(🥟)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🤫)这(🐻)句话，我要求改变莱奥诺·(➿)西(📜)尔韦拉的发色，她是金发。她(🍝)对(🤵)此(🍁)感到很受伤。那场戏拍得很(🍘)糟(📷)。于是，不得不找另一位女演(🎯)员(👖)来演青少年的艾玛。这就是(🕸)对(✔)您技术性批评的技术性回(⛓)答(🚖)。我(🚓)想补充一点，电影总是伴随(🚌)着(🈯)“偶然”和运气。正是这些使我(⬅)振(📎)奋：所有那些在实现过程(😁)中(🈵)涌(🆖)现的小事件。这是一种我不(🔊)太(🔨)理解的现象，它既可能导致(🔚)最(🐴)坏的结果，也可能导致最好(🏐)的(🔛)结(👳)果。没有一部电影是不靠运(🆕)气(🚋)的。它是一种创造，一部电影(⛴)是(🎛)一个人的构想，很难进入其(🥎)中(🔊)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🅱)以(⛷)被(🍅)准备吗？

曼努埃尔·德·(😭)奥(🗨)利维拉：可以准备，但不能(👈)修(😝)复（reparada）。就像生活。事物就在(🔒)那(🥃)里(🤚)，等着我们去拍摄。您想修复(😕)什(🎹)么？饥饿、在非洲死去的(🏕)孩(🤕)子，是的，这很重要，值得修复(♌)，需(😩)要(🥑)尽可能广泛的公众。但一部(🎈)电(🌇)影不是，它是一团巨大的混(🗂)乱(🌶)，我因此在我自己面前感到(🏩)渺(🚋)小。话虽如此，我接受您关于(🥖)您(🐷)“离(🚃)开”我的电影又“回来”的批评(⏲)：(🍶)必须非常敏感才能进出电(🕠)影(🛡)而不迷失。的确，这就是引力(👌)定(💻)律(🌴)。

让-吕克·戈达尔：我非常(⚡)谦(🥤)虚地认为，新浪潮的人是从(🥝)博(🕟)物馆出发做电影的。我们发(🙉)现(🏻)了(📍)电影资料馆。我们在那里出(🐆)生(🚚)。当然，我们小时候看过卓别(😂)林(💘)，但没人会在四岁时说，看了(♑)《救(🗺)火员》后我要拍电影。所以我(🚜)脑(🆗)子(💭)里总有一个参照系。因此我(🉑)认(♿)为作品比人更重要。这并非(👏)对(🏛)每个人来说都那么显而易(🚠)见(🦅)。女(🍡)人的作品是庇护男人。而男(📥)人(👜)，为了处于相对平等的地位(⏹)，所(♏)能做的一切就是制造作品(🕑)：(🎼)绘(🏜)画、文学或政治、战争、(🌫)失(🏃)业、贸易。归根结底，我对“人(🏰)”（(💆)这里戈达尔专指作为创作(😽)者(🤪)的人——译者注）不怎么(🤑)感(💹)兴(🏴)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🛴)利(🎅)维拉这个“人”不怎么感兴趣(📊)。如(🔲)果我们住在同一个城市，比(🐩)邻(📐)而(👽)居，我想我也不会比现在更(🐋)多(😓)地见到您。当然，见面时我们(👕)会(⬆)更好地谈论电影，但也仅此(🛹)而(😲)已(🛋)。如今让我震惊的是，媒体对(🤶)“个(⏳)性”这一概念的开发远甚于(🐕)对(⤴)“人”的开发。人在作品中，作品(😙)在(🛬)人中。有些人不创作作品，而(🉐)是(♏)创(😙)作生活，尤其是女人，这本身(🏁)就(🔨)是一件作品。男人被迫创作(💒)作(🚹)品，因为他们通常什么都不(⚪)做(👸)。我(🏼)常像布努埃尔那样说，电影(🏞)对(📋)我来说是最重要的。但如果(🐨)把(🤓)一个孩子的生命和一部电(🥞)影(🍯)的(🎖)上映放在一起权衡，我不会(⛲)犹(📽)豫一秒钟：孩子优先于电(🖤)影(📕)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🙄)：(💽)自然如此。从这个角度看，我(🚵)也(🗞)断(➗)言艺术没那么重要。

让-吕克(🍴)·(😶)戈达尔：但既然如此，如果(🏫)不(💼)那么重要，那就不必做了。女(🔐)人(🦂)们(🚩)更合乎逻辑，她们在生活中(♍)做(👍)这事。我不确定能否如此轻(🔕)易(🌿)地说艺术不重要。尤其是今(🕚)天(🚡)，当(🎅)艺术稀缺而许多孩子死去(🦁)时(🥜)。这是否意味着我们让艺术(🧤)活(⏫)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🗨)努(🌀)埃尔·德·奥利维拉：艺(📒)术(👖)不(📛)是艺术家。艺术家，艺术家的(📮)位(💸)置，是人类的虚荣。那种表达(🛁)世(🏛)界观的方式，说“这个，这个，这(🈳)个(🍍)，这(💟)个行不通”，是一种虚荣的发(🤰)作(🙋)。它是世俗的。艺术比艺术家(🥦)更(🌊)崇高、更有趣。一部电影总(🎇)是(🎎)比(🎴)电影人更聪明，正如斯特劳(🆓)布(💭)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🦉)出(🚟)来展示自己的那种方式，仅(⛵)仅(😬)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🎅)戈(🔉)达(😹)尔：这也是孩子的态度：(🚰)“看(🦃)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🎭)尔(🏰)·德·奥利维拉：是的，当(🔥)然(🚥)，但(✒)这幅画通常也很漂亮。艺术(💂)与(🔱)艺术家之间的这种差异，也(📜)是(🔦)历史与艺术之间的差异。历(🙄)史(🎃)展(🍂)示了民族、文明、情感、(🗄)趣(🍅)味的演变。艺术展示了这些(🗒)演(🕣)变中的实体。我们都有责任(🌌)，尽(🕧)管作为导演我什么也做不(🤢)了(😣)。作(💅)为导演我只能做一件事，就(🤯)是(🔺)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🐙)家(🥪)在创作的那一刻总是对的(📤)。那(🤓)是(👮)他们的虚构，是他们的内在(📩)化(📜)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🎃)这(🔼)么认为，一切都在外面。

曼努(💗)埃(🏮)尔(🙍)·德·奥利维拉：是的，在(🈚)那(🏠)之前（是这样）。但之后，一(🌫)切(👥)都会进入脑海中，然后再出(🥓)来(🛠)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(📉)块(🕍)海(💠)绵一样面对电影，准备好吸(🎄)收(🍦)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🌕)不(🌈)确定这是个好比喻。当然，电(🎂)影(🏝)有(🥓)其奇观性和诗意的一面，这(😒)是(🐦)电影的深层使命。但这一使(🍑)命(🦖)只有在最初进行了实验、(❌)验(🗼)证(🕵)和劳动——我们可以称之(🈹)为(🧔)电影的纪录片层面——之(🌻)后(👇)才能实现。伟大的艺术家身(✡)上(⏯)都有这一点，您、皮亚拉（(🔣)Pialat）(🌧)、(🌯)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🎓)ville）(🚑)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🥧)维(🥝)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🦊)常(🏵)不(⚪)同的人身上都有，我有时也(🍇)有(🏹)。以爱森斯坦为例，没有比爱(💭)森(🐵)斯坦更抽象、更风格家或(♑)更(🍮)风(🚂)格化的人了。然而，如果今天(🍋)我(🕦)们要展示十月革命的镜头(🤱)，我(🃏)们不会在当时的新闻片里(🤦)找(🐽)，新闻片使用的是爱森斯坦(🌍)关(🗯)于(👴)十月革命的影像，那完全是(💄)被(🥂)调度（mise en scène）出来的影像。当(🧤)读(🧕)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(📮)努(🎄)克(🐼)》的相关叙述时，我们得知弗(🔮)拉(🛍)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🎑)他(🌋)们吵架，强迫他们每天去捕(🍳)鱼(🕎)（(👌)即使他们不想去）。总之，他(📋)和(👐)他们组成了一个电影摄制(🔦)组(⚓)，并变成了一位了不起的人(🚛)类(🥗)学家。因此，这里存在着整全(😥)的(🕦)纪(⏹)录片层面。在今天，这种方式(🔈)—(🔝)—即使不能完美了解电影(🙂)史(🌡)，也至少对其有所感觉的方(👥)式(🔲)—(🌥)—对许多人来说已经遗失(🔑)了(🔡)。必须拥有这种对电影史的(😶)感(🎑)觉，有点像乔伊斯，他对文学(📀)史(🏟)有(👬)着深刻的感觉，他知道当他(😀)写(👸)下一个句子时，其中有些词(⏭)是(🌈)在拉丁语时代发明的，有些(♈)是(🕥)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🎄)下(🍡)这(🙉)个词的时刻，通常背负着所(🥅)有(🚮)的精神重担和他所感知到(😅)的(👂)所有过去，正处于文学的现(💺)代(🐥)，处(⛱)于其成熟期。在电影中，很快(🏩)，在(🗳)世界所接受的美国影响下(🧦)，部(🍢)分纪录片式的工作被抛弃(🕶)了(🔦)。我(💀)们立刻走向了奇观，而这只(🎗)不(🕊)过是最终的使命，是电影的(📩)弥(🐥)撒。在今天的电影中，人们举(🐩)行(🚁)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🖐)艺(🐐)术(💕)家，诚实的艺术家，首先进行(👂)他(📢)们的祈祷，然后才是弥撒，面(📺)对(🏨)或多或少忠实的公众。美国(👲)人(😳)规(👎)范了弥撒。对他们来说，在弥(🥌)撒(🦅)中重要的是募捐（quête）：(⏸)一(🚴)场成功的弥撒就是教堂里(🕐)座(⏹)无(🤖)虚席、募捐数额可观的弥(🏜)撒(🛴)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦅)：(🎊)募捐（quête）是我下一部电(🔙)影(🍥)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🎥)我(😧)不(🆘)募捐（quête），我只调查（enquê(🖊)te）(🥅)，我专注于做一名预审法官(🏃)。我(⏹)审理投诉。批评应该通过祈(🦀)祷(🤐)来(😩)表达，而不是通过弥撒。关于(🍻)弥(🤪)撒，人们无话可说。或者只能(⛔)说(🔸)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🕟)祷(🌡)也(🛰)是一种练习，就像运动员的(🆎)训(🎌)练、钢琴家的音阶练习一(⬆)样(🆙)。当人们进行批评时，应当批(🍅)评(🛣)那些音阶以及这些音阶所(⏰)能(⏹)带(🏄)来的效果。

曼努埃尔·德·(♉)奥(🍹)利维拉：奇观和弥撒我不(👻)感(🎳)兴趣。重要的是行动的欲望(🏐)。您(🌌)想(😲)拍电影，我想拍电影，就像此(🎖)刻(♎)我想撒尿一样。伯格曼说：(🗞)“我(🏨)拍电影的方式就像某些英(🏡)国(🏁)人(💺)独自去森林打猎。他们搭起(🏎)帐(🐼)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🛎)他(🍎)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🍂)趣(🚖)。”我觉得这很好。必须反思这(🚭)一(🚳)点(🚩)，关于欲望。它就在人心里，就(🛐)像(🅰)一个画家画着没人看的画(💥)，但(🛀)他不会停下。欲望就像独自(🐕)绽(♓)放(👰)于原始森林中心的绝美花(🚮)朵(🔩)，它凝聚着对果实的向往，为(🔐)了(🛰)自己，也依靠自己。如果遇到(🚆)一(📴)道(✅)注视着它、并发现它的美(🛸)丽(🐒)的目光，它便会绽放光采，她(🚲)的(😲)美丽会变得引人注目、脱(🐄)颖(💂)而出。但这样的目光往往来(🏴)得(🌓)太(🐋)迟，人们为了抢占土地，已经(👅)烧(😷)毁并铲平了森林。在您和我(🐾)之(🐻)间，有许多差异，这是幸事。语(🤞)言(⤵)、(🐟)国家、文化的差异。您选择(🏺)了(🛒)一种略带挑衅性的电影，它(💓)破(😧)坏了叙事的传统秩序。您从(🚘)混(💖)沌(😈)中出发寻找，为了将无序变(🈵)为(😑)有序。我也试图将无序变为(🐘)有(🏂)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🐀)在(🖤)寻找。我想这就是我们的电(♒)影(🌭)的(🏀)区别：我的电影较为接近(😀)一(♒)般意义上的电影，而您的电(💀)影(🏗)是某种特殊的电影。

让-吕克(🥓)·(🛡)戈(🥕)达尔：我会说我们做的是(🦐)同(㊗)一件事，但您抵达了，而我尚(➡)未(🛶)真正成功过。所有人自然地(😳)遵(⏯)循(💥)着科学的图景，从混沌出发(😔)以(🔒)建立某种秩序。这“某种秩序(💺)”或(🌲)多或少有些不确定，人们也(😠)或(🤸)多或少能抵达一点。有些时(🤜)候(💴)我(👺)们做不到，我们抵达不了。在(🐎)《悲(⏹)哀于我》中，有一块时间被提(🌼)取(📛)了出来，在另一部电影里将(🆓)会(🚰)是(🎛)另一块。从一块碎片、一张(💙)照(🤷)片出发，我为自己创造一个(💬)世(🍇)界。看到您电影的一些片段(🆙)，我(🔪)想(🌃)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🌔)刻(🚙)，那也是我喜欢的。用简单的(🧢)词(🎱)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🕶)—(📼)尽管区分它们没有太大意(📯)义(🗾)，我(🤑)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🍷)停(👿)留在外部，但他只谈论内部(🗿)。在(🧟)这个意义上，他更接近维斯(✏)康(😩)蒂(🍓)的传统。而您恰恰相反。您停(👡)留(🤙)在内部。但在电影中我们无(🚣)法(🦕)展示内部，只能感受它，但它(🏣)依(🔰)然(🥃)是不可见的，否则它就不再(🐋)是(😯)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🖐)利(🚙)维拉：甚至可以拍摄灵魂(💔)。

让(🏈)-吕克·戈达尔：当然。小时(😵)候(🤷)人(⏪)们说：鸡是由内部和外部(🈴)组(😦)成的。掀开外部，看到内部；(🌈)如(🛶)果掀开内部，就看到了灵魂(🐐)。我(🍢)会(🍵)说您从背面拍摄内部，尽管(🤖)您(🔦)总是从正面拍摄人物。考虑(🈴)到(🏕)这种严谨而有强度的方式(🚌)，您(🍚)电(🕦)影中让我一度感到困扰的(💛)，是(🦑)一种幸好还算人性化的不(🦆)完(🔮)美，这种不完美使得您有必(🏳)要(🎺)去拍其他电影。让我困扰的(🚌)是(🐶)没(🌃)有侧面拍摄的镜头，摄影机(⚓)离(🧥)放映机太近了。摄影机并不(🎨)是(⏫)生来就是要与放映机保持(🧑)一(🥜)致(😝)的。放映机会进行传输。就像(🚰)放(🥧)射科医生拍X光片：他不满(🛤)足(🏥)于从正面拍，他也从侧面、(💛)背(🌈)面(🧝)、对角线拍。然而在开始时(🐔)，在(🕴)放映的那一刻，所有图像都(💕)将(🙁)是平面的。当然，我们会说这(🎙)是(🚭)一个图像，但我们是和图像(⤵)打(😠)交(🦈)道的人。这并不意味着摄影(👅)机(🥨)必须一直移动。

这就是导致(🏪)您(🚈)电影中某些时刻出现“空洞(👺)”的(🚅)原(🐦)因，也就是那些观众——糟(🤾)糕(🛌)的观众，如今的观众——称(😷)之(🧒)为“冗长”的东西。我不是说我(😠)抱(💁)怨(🚚)电影长，甚至如果一开始我(😁)看(🤥)到有好东西，我会很高兴电(🗽)影(🏸)很长。我可以安心地打个盹(🌊)，我(😙)确信我会找到它们。这就是(👿)我(🕖)所(🚵)说的对一部电影进行科学(👉)性(⤵)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(❔)利(📦)维拉：我和您一样，把摄影(🍯)机(🎊)放(🚫)在我认为它必须在的精确(🔯)位(🍲)置。就是这样。为什么那里比(🍗)这(🍁)里好？我不知道为什么。

让(❇)-吕(🔣)克(👝)·戈达尔：如果我们能稍(📽)微(✅)解释一下为什么就好了。

曼(🧥)努(🛄)埃尔·德·奥利维拉：力(🚱)量(😥)来自固定性（fixidez）。是布列松(😋)通(🕤)过(📷)《圣女贞德的审判》教会了我(📄)这(❣)一点。我们也可以称之为客(😠)观(🗿)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🔉)种(🗳)感(🎨)觉，电影人，无论是好是坏，都(🃏)有(🐔)一个想法，一种需求，然后，好(🤟)吧(👸)，他们寻找有足够钱的人来(🦎)实(⚫)现(💅)这种需求。他们的工作方式(🧞)就(🐁)像一个人说：今晚我想吃(📍)肉(🌞)酱意面。于是他看看口袋里(🏼)有(🏪)多少钱，或者让妻子或朋友(👅)做(🗒)肉(🤗)酱意面。老实说，我一直是反(👳)着(🕧)来的。制片人对我说：“德帕(🥌)迪(😻)[11]约有档期，也许是时候和他(🌱)拍(📒)部(🦑)电影了。”既然我们不富裕，我(🛋)们(🍰)接受，也许我们能马上拿到(🍇)钱(🥕)。然后，签了合同。再然后，必须(🐠)拍(📭)这(😳)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🛐)德(🎱)·奥利维拉：我做的完全(✔)相(🔈)反。我表现得好像合同早已(🧥)签(😥)好一样。我写故事，预测一切(🐘)，然(🕸)后(🚵)在最后一刻，救星来了，那就(📊)是(👏)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🦒)于(⏳)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🏾)间(🤓)。剪(🚘)辑师一直跟我谈论福楼拜(📚)，当(🔱)然还有《包法利夫人》。在法国(👕)拍(⛰)摄《包法利夫人》是不可能的(🚔)，况(🚋)且(🐠)我还是个葡萄牙导演。而且(🧞)夏(🍽)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🎁)是(🌍)我想，可以做点更有趣的事(🐩)：(👳)可以问问作家阿古斯蒂娜·(😳)贝(👽)萨-路易斯是否愿意基于《包(⏱)法(👾)利夫人》写一部小说，一部我(⛸)随(🕋)后就会改编的小说。她接受(📦)了(📭)。必(🔪)须等她写完，等它出版。在此(👲)期(😂)间，借作家卡米洛·卡斯特(🍏)洛(⤵)·布兰科[13]逝世五周年之际(🔇)，我(🕗)拍(⬇)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🚺)·(🎽)戈达尔：您说：我知道这(🖊)部(🈷)电影将会是什么，但我不知(🙏)道(🆖)是否能拍成。我说：我知道电(🚣)影(🕔)会拍成，但我不知道会是怎(🛥)样(🕜)的电影。我不仅知道某部电(⏯)影(💚)会拍，而且我还承诺了要拍(🐻)，这(📜)更(😧)糟糕。因为我总是害怕拍不(📺)了(🦓)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🤢)利(🧛)维拉：这也是我的噩梦。

让(🚕)-吕(⬇)克(😢)·戈达尔：但您对我电影(🏝)的(🌯)批评是什么？就像美食评(🈲)论(🎉)家会说：“这里的肉煮过头(👞)了(🌶)，这里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🙏)·(🐹)德·奥利维拉：一部电影(🗿)不(🍃)仅仅是我们所看到的图像(🎛)。图(🌷)像是符号，声音是其他符号(👽)，词(🦎)语(🌐)是另外的符号，它们又会唤(🈵)起(🦄)其他符号，引用其他时代、(⏫)书(📳)籍、电影。如果我们不了解(🐀)这(♋)些(🏁)符号及其所召唤的东西，我(🎋)们(🤴)就无法理解电影。词语在您(🔓)的(☝)电影中强有力，它赋予了电(👔)影(🖨)力量。图像有另一种与词语无(🦉)关(🌏)的力量。这很美妙。但我距离(✋)完(🐦)全理解您的电影还缺了点(🥍)什(🥟)么。电影是一种旨在拍摄仪(🦃)式(🍕)的(🔗)仪式。您电影中的仪式，是那(😙)些(🏏)在镜头间或镜头中穿梭的(🦏)人(🔥)。我们并不完全了解这种仪(👍)式(😋)的(🛥)含义，我们遗失了它们的意(⛎)义(👋)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🍯)纱(🌽)的仪式。我们看到女演员在(⏯)婚(🙊)礼当天，在教堂里自己掀起了(👆)面(🎗)纱。如果我们不了解古代包(🙄)办(⛳)婚姻的仪式——要求由丈(👤)夫(🕶)掀起妻子的面纱，第一次展(🚊)示(🦏)她(🔲)的脸，以此确认他的幸运或(👥)不(🥂)幸——我们就无法理解她(😐)这(🦊)一举动的放肆。因为我的主(🦄)角(🔆)知(❕)道自己很美，她可以放肆地(🆚)掀(🍵)起面纱：看我多美！如果我(🥉)们(🎋)不了解这个仪式，这场戏的(🐕)意(🦕)义就丢失了。我错过了您电影(🎸)中(😭)许多仪式的含义。我真希望(🕕)有(❌)人能在我耳边悄悄向我解(🖐)释(🗨)。您在特殊效果上做了很多(✍)工(🎿)作(📖)，不断用声音、词语、图像(🧖)进(🎐)行挑衅。这是您的形式，是另(🌱)一(🥟)种形式，无所谓好坏。您做得(🚆)很(⛹)好(🧟)。我更喜欢没有特殊效果的(🐟)电(🛢)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🐰)克(👹)·戈达尔：如果英语说得(👅)不(🚛)好却去看《哈姆雷特》，会失去很(🔮)多(🏓)东西，但我们依旧能分辨它(🐬)是(📙)好是坏。《德国九零》由许多仪(🥄)式(🕴)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🍈)尔(🤰)·(🍥)德·奥利维拉：是的，但即(🕗)便(💊)这些符号实际上难以理解(😄)，但(⛔)它们反倒更清晰、更可见(🏿)。我(🕹)喜(🏛)欢这部电影的地方，在于符(🎫)号(🍉)的清晰性与其深刻的模糊(🔬)性(🌉)相并存。另一方面，这也是我(🥟)喜(😾)欢电影的原因：大量精彩的(⚪)符(🏤)号沐浴在无需解释的光芒(👌)之(🐳)中。正因如此，我才相信电影(✍)。

让(🦓)-吕克·戈达尔：那么，非常(🍘)感(🛑)谢(👔)。

本次会面由热拉尔·勒福(🧖)尔(🚣)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(💞)放(😍)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🎇)罗(🥤)（(🎈)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(💸)人(🗞)物，唯物主义哲学家、文艺(🥕)批(🔂)评家与作家，百科全书派代(🆑)表(💔)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🎥)论(👬)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🌑)尔(🦒)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(📁)，法(⏹)国象征派诗歌先驱、现代(👀)主(🕛)义(🏳)文学奠基人，兼具诗人、艺(♍)术(👷)评论家与散文诗之祖等多(🤚)重(🚯)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🍰)19世(🈚)纪(🥨)欧洲最具影响力的诗集之(🌷)一(🌋)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(📜)艺(🏉)术史学家、评论家与散文(🕉)家(🖱)。他率先关注电影作为 "第七艺(🚖)术(🐞)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🌗)家(🥂)的评论极具前瞻性，深刻影(🛤)响(🎫)现代艺术批评的发展方向(🉐)。

4、(🔠)安(🐮)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🗞)小(📴)说家、艺术史学家、抵抗(🕳)运(💪)动战士，还担任过戴高乐时(📓)期(🐍)的(🛅)文化部长（1958-1969），其作品与行(🐇)动(🌉)深度融合了存在主义哲思(🎏)与(👎)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🤯)然(🙉)有“上映、某部电影推出”的意(🚇)思(🚖)，但其核心意义为“出去、离(🎖)开(🐍)”，所以戈达尔才会玩这样一(🙄)个(😔)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🎇)中(🐓)既(📼)可指广义的“公众”，也可以指(👶)“观(🐗)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(♈)德(🌕)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(❣)浪(🥜)漫(🛒)主义画派的领袖与核心人(💇)物(🐼)，代表作有《自由引导人民》（(🍽)La Liberté(💅) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🐱)的(🔃)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🚹)（(🕔)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🍭)艺(🌐)术家，戈达尔晚年的生活伴(👿)侣(🐍)与合作者。她与戈达尔共同(🐏)创(🌠)立(🏸)制作公司，并与其联合执导(🚗)了(🎄)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🍺)1983）(🌥)等多部作品，深刻影响了戈(📧)达(😳)尔(🎪)后期创作中私密对话与家(🛑)庭(👪)影像的风格转向。她本人亦(🌇)是(📡)一位独立的创作者，其作品(😶)以(⏱)哲学思辨探索两性关系、语(🌊)言(😡)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🔦)（(🌪)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🛃)，真(🌆)实电影（Cinéma Vérité）与民族(💅)志(📓)虚(😌)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(👝)作(😛)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(⛵)日(🚖)尔电影之父”，其跨学科实践(🕥)深(🏻)刻(🎭)影响了纪录片与视觉人类(🚹)学(✒)发展。

10、奥利维拉下一部电(🤼)影(🎅)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🕓)募(🈷)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🚘)帕(🤦)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🦎)员(😮)、制片人、导演与跨界企(🍭)业(🚕)家，是法国电影黄金时代的(🙃)标(🖐)志(🏢)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🛣)尔(⬅) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🛅)演(🤽)之一，与特吕弗、戈达尔、(😇)侯(🎆)麦(🕑)和里维特并称 "新浪潮五虎(🐾)将(🍩)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🚴)冷(🙈)峻的社会批判视角闻名。由(🐰)他(🚰)执导的《包法利夫人》由伊莎贝(🤮)尔(📝)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(⚡)映(🥋)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🍴)兰(👝)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🏪)影(🍸)响(🌤)力的浪漫主义小说家、剧(🍺)作(🧝)家与文学评论家。