文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🚯)努(🎢)埃(📏)尔(🐻)·德·奥利维拉

（本(🛷)文(✅)由(😷)Gemini AI翻(🏋)译，再经过了人工的逐(🛵)句(🌾)校(🔸)对(🐤)与(🐠)润色，并添加了一些必(🤾)要(🌼)的(🎃)注(😽)释。由于并未找到法语(👷)原(❓)文(🌂)，本(🏮)文翻译同时比照了西(😣)班(🤶)牙(🚝)语(🚯)和(🏳)葡萄牙语译文。）

1993年9月(👼)，曼(🈶)努(💝)埃(🗿)尔·德·奥利维拉的(👴)《亚(😮)伯(🤹)拉(📗)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(👅)克(📢)·(🖌)戈(🎠)达(❎)尔的《悲哀于我》（Hé(🆚)las pour moi）(🆔)几(🏐)乎(🧛)同(📭)时在巴黎的银幕上映(📴)。借(🔻)此(📲)契(👂)机，戈达尔提议与奥利(🌼)维(🏩)拉(🏭)会(🚸)面，旨在就这两部影片(⏬)展(📉)开(😌)一(📩)场(🐀)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🌴)-吕(🏖)克(🐚)·(🛍)戈达尔：没问题，巨大(🏵)的(🕸)声(⛪)响(🛬)是我对公众做出的唯(✳)一(🔤)妥(❇)协(👁)。您(🙁)知道儒勒·列纳尔（(🐒)Jules Renard）(🥓)对(🈳)“批(🐊)评”的定义吗？“批评就(🏥)像(🤢)溃(🛤)败(🕒)军队里的士兵，他开了(❇)小(😤)差(🎑)，投(🐗)奔(🔚)了敌营。谁是敌人？(😔)是(👕)公(🐞)众(🌺)。”

曼(✒)努埃尔·德·奥利维(🏏)拉(📊)：(🌞)那(🖼)您呢，您知道伯格曼是(🐊)怎(😼)么(🗨)评(🎖)价影评人的吗？“某些(🤸)影(🦂)评(✖)人(🍸)在(👍)我看来就像是在试图(😸)教(🚹)我(😯)们(➗)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🥦)克(🈯)·(➡)戈(🚾)达尔：我请求让我以(🖨)评(🏈)论(🏚)家(🖇)的(🏼)身份展开这次对话。与(🌨)其(✒)扮(🛺)演(🔒)“作者”，我更愿意去见某(🏦)个(🦐)人(🌷)，谈(📈)论他的电影，或许偶尔(❤)也(🖇)让(💫)那(📐)个(🥧)人谈谈我的电影。如(🌗)果(🗺)这(👣)能(🕘)从(🍈)宣传角度对两部影片(🚠)有(🛡)所(🔐)助(🌎)益，那我们就这么做吧(🖇)。电(👫)影(🏊)是(🔟)对现实的一种批判，从(🅱)这(🏍)个(🔋)角(🏢)度(❗)看，我是非常传统的；(🌋)而(⌚)且(😐)作(⛵)为一名用法语拍摄的(🐟)电(😇)影(🏴)人(💮)，我始终带有对电影的(🈁)批(❗)判(🕋)态(💾)度(🚵)。一直以来，法国的伟大(🎐)之(💗)处(🈺)之(🚗)一在于拥有批判性的(🍣)视(📬)点(⚓)，即(🏻)便这个国家对此一无(💩)所(⚽)知(🤮)。从(🏠)狄(🖤)德罗[1]开始，所有的艺(🛏)术(🏆)评(🔏)论(🛤)家(💃)都是法国人，经过波德(🦃)莱(🚔)尔(🍱)[2]、(🚄)埃利·福尔[3]、马尔罗(🏰)[4]，也(⏭)就(📬)是(🚝)说，无论是不是作家，他(🔡)们(🛶)都(😟)是(🍈)有(🕉)“风格”（style）的人。糟糕的(❗)评(🖕)论(🤞)家(🥡)没有风格。美国只有两(🅰)个(🏳)影(🤲)评(⏳)人：詹姆斯·阿吉（(🍸)James Agee）(✍)和(🎻)（(🥄)长(🔀)久以来被忽视的）来(🦏)自(🆗)圣(🏐)地(🛤)亚哥的曼尼·法伯（(⏭)Manny Farber）(🔌)。既(🈚)然(🍺)我们的电影同时上映(🍂)，我(📫)想(🚻)提(📯)出(🔼)第一个问题：我们(🈹)要(⚫)如(🌬)何(❣)理(🌟)解“上映”（sortir）一部电影(📼)[5]？(🤓)为(⚓)什(🌑)么要让电影“上映”？我(🙆)们(😭)在(🛌)让(😟)它们“进入”这里或那里(⏮)时(🎴)遇(🔤)到(🌩)了(🧜)很多困难，然后还有些(💉)人(🆒)没(➕)做(📫)什么大事，但无论如何(🕤)，他(🔰)们(🐥)还(⛹)是做了必要的事来把(📌)它(🌰)们(🏟)“推(🗃)出(👲)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(🔱)·(👢)奥(🏣)利(😁)维拉：在葡萄牙语里(🧓)我(🐸)们(✈)不(🎀)用同一个词，因此也就(✨)没(🍁)有(👣)这(🏧)种(🍉)双关语。我们不说“sortir un film”（(🛋)让(⏩)电(🕧)影(🐓)出(🎀)去/上映）。不过，这是个(⏹)困(🏀)扰(📋)我(🎂)的问题。我之所以感到(❔)困(👡)扰(⭐)，是(📬)因为对我来说，必须先(💨)展(🚌)示(🕤)电(🍀)影(🦃)，然而，在针对电影的评(🥙)论(☕)完(⛑)成(🥣)之前，电影并未完成。一(🎵)个(🌩)好(🥖)的(📏)、聪明的、专注的、(🕕)敏(⚫)感(🔅)的(🦗)评(🕵)论家，是观众的代表，他(🍋)去(🐬)寻(🏭)找(🥗)那部在我看来——即(😜)便(🐎)我(🎛)已(📤)经拍完了——尚不存(💊)在(👶)的(🛅)电(👳)影(🆑)，他要去完成它。观影(😳)者(😛)与(🥁)银(🦍)幕(🕉)之间的动态关系实际(📛)上(🎰)是(🛏)至(🥖)关重要的，它是电影的(➿)一(🤕)部(🐝)分(👪)。我说的是观影者（espectador）(🤓)，不(🤙)是(🔬)观(🏩)众(✡)（público）[6]。观众，是某种抽(🥐)象(🔈)的(🛂)东(📞)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🍿)达(📞)尔：观众是现存的观影者(⤴)，是(🥅)被(📲)商业化了的观影者，是买了(💚)票(🗜)的观影者，他变成了观众。然(🍋)而(🐹)，他身上仍有一部分保留着(🚹)观(🔚)影(🛀)者的特质，就像读者一样。如(🍂)果(📡)我们谈论的是一部电影，我(🍧)们(🔍)会说观影者是剧本，而观众(🐫)则(📏)是(📰)观影者的实现（realización），是他(🚭)的(〰)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🥑)会(🏊)问自己：如果电影没人看(👨)—(🎪)—我的许多电影都没人看(🕶)，或(🕍)者(🏫)被误读，甚至连我自己也…(🗓)…(🧥)我想我们是为了一两个人(✒)拍(👪)电影的。

曼努埃尔·德·奥(➖)利(🆒)维(🈷)拉：但这就足够了。

让-吕克(🤑)·(🍸)戈达尔：当然。但我还是想(🗽)回(✂)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🎠)仅(👫)仅(🥜)是文字游戏。应该有一些小(🏸)词(⏫)典，告诉我们每种语言中电(🉑)影(🐄)的技术术语。例如，我们在影(❔)院(🕴)看到的电影拷贝，带有图像(🛺)和(🤢)声(🍓)音的拷贝，在法语中被称为(📢)“标(✒)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(❇)·(🌓)奥利维拉：葡萄牙语也是(🤗)，标(🌐)准(🦌)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(😂)戈(🛌)达尔：英语里叫“声画合成(🥎)拷(👌)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🖊)贝(☝)”（(🏂)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(💔)，因(🛰)为例如俄国人对纪录片和(🔰)剧(🆑)情片的区分就与我们不同(🎑)。他(🛍)们把有演员的电影称为“扮(🎉)演(✝)的(🌉)电影”，而纪录片——不一定(⛱)没(💊)有演员——被称为“非扮演(🖇)的(🥁)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🍯)本(🔶)身(🔏)：对美国人来说，它没什么(💕)大(🖱)不了的含义。他们用“picture”，也就是(✳)照(🐧)片。他们甚至没有一个词来(🌜)指(🐈)代(💪)电视，他们突然变得非常商(📚)业(🖤)化，他们说“network”（网络）。如果我(🌻)们(🅿)对语言如此不加注意，那么(🚇)当(🐿)人们说一部电影“上映/出去(🐯)”时(🎛)，我(🔐)们会产生一种错觉：是某(🤤)种(🤣)东西真的出去了，还是我们(✂)把(🐆)它弄出去了？

曼努埃尔·(➖)德(🔜)·(🚜)奥利维拉：我会用“出来/出(🕧)生(😃)”（sair）这个词，就像说“和一个(😽)女(🕦)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🖥)语(📜)中(🧚)这意味着“带她去床上”。

让-吕(🕌)克(🎵)·戈达尔：如今，对于好电(🌿)影(👝)来说，“上映”（sortie）已经变成了(💚)一(🗽)个“出口在这边”的指示，这是(🎤)一(♿)种(👙)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(📢)·(👔)德·奥利维拉：我们的电(🚉)影(📃)也变成了电影节电影。电影(👆)节(🖖)的(🎒)作用是向多样化的公众展(🧚)示(🍟)电影的多样性。它是不同电(🎙)影(🚑)人、国家、习俗的一种对(🏪)照(🆑)。仅(👅)此而已，但这也不算太坏。

让(🆔)-吕(🦉)克·戈达尔：我想您描述(🌝)的(💓)是一个过去的时代，而我见(👫)证(🔆)了它的终结。我以为那是开(🌎)始(🔄)，其(🚪)实那是终结。那是一个电影(🧀)节(🌴)确实能帮助人们相遇、讨(🥘)论(🚫)电影、讨论任何想讨论之(🔭)事(📥)的(🌍)时代。一切都变了，电影也变(🖤)了(🍃)。现在，电影人抱怨他们的孤(🌅)独(🤰)，但他们不再交谈，不再讨论(🥈)，这(😋)是(🍂)他们的错。今天，电影节越来(🔏)越(🗣)多。无论是强者还是弱者，每(🆗)个(🥍)人都在各自利用自己能利(👁)用(🈲)的东西。但在我看来，总体而(😺)言(🏕)，举(🌦)办电影节是为了延续一种(🏄)对(🕶)媒体或电视而言很重要的(📘)“电(🌦)影观念”，一种关于电影神话(👨)的(🍍)观(🕤)念，这种神话曼努埃尔（指(🥋)奥(🌇)利维拉——编者注）经历(📛)了(🕍)一整个世纪，而我只经历了(🐹)后(🎐)三(🔄)分之二。也许您能感觉到20年(🛂)代(🐌)（那时没有电影节）与今(🏝)天(🙎)之间的差异？

曼努埃尔·(📍)德(📽)·奥利维拉：新现象是电(🚕)影(🐴)资(🌿)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🍚)为(😊)那早就存在，而是因为有越(🛬)来(👔)越多的观众——比如在里(⬜)斯(🕖)本(🍫)——去资料馆看那些没进(🤜)院(🔀)线的电影。这很有趣，因为你(🚜)必(🔜)须真的热爱电影才会去电(🕝)影(♒)俱(💴)乐部或资料馆看片……

让(🤕)-吕(💗)克·戈达尔：关于相遇与(👡)对(💗)话的故事……这就是我想(✍)对(🤘)您说的：作为评论家，我不(😊)指(🍺)望(🐅)别人对我说好话，我不想人(🐯)们(🤬)对我说或写：“您的电影太(😊)残(🎎)暴了，太棒了，太天才了，太非(😤)凡(🔏)了(🛢)！”那时我会问他们：“好吧，那(✨)到(🎴)底哪里非凡？”他们回答：(🤽)“啊(⛔)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(Ⓜ)重(🎳)复(🚑)：“它是非凡的！”然而如果他(♋)们(🎩)对我说这真的很丑，这里有(♌)错(🤤)误，那我就会想，或许对话是(🏭)可(🍤)能的：你能告诉我有错误(🦁)的(♍)都(🍣)在哪里吗？这证明了今天(🌝)的(♌)评论家不再想交谈，而电影(😯)人(♍)也不想被批评。而我，作为一(🥤)个(⚫)评(🙌)论家出身的人，我只需要别(🔮)人(😣)告诉我：这行不通。您是否(⏸)感(🥊)觉到需要别人告诉您这不(🤫)好(➕)？(🔉)这会困扰您吗？因为我对(😒)您(💖)电影中行不通的地方有些(🐅)话(🙈)要说，但我不想困扰您。

曼努(🌫)埃(🆎)尔·德·奥利维拉：“当我(😉)拿(🤼)自(🖤)己与人相较，我会感到骄傲(🎗)；(🚿)当别人来评价我，我会感到(📸)谦(🌹)卑。”这是您电影里的一句话(🤞)，非(💒)常(🗣)美。

让-吕克·戈达尔：那是(🐏)圣(❕)人说的，或者是诚实的人说(🦕)的(🍷)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🖍)：(🚐)我(🐹)是个悲观主义者。当有人告(😍)诉(🧖)我我的电影里有什么行不(😓)通(♿)时，我会受影响。不过，我想我(🌷)已(🖼)经麻木很久了。但这取决于(💬)他(👢)们(🎍)触碰哪里。如果我拳头上有(🕑)个(🍹)伤口，但有人碰了碰我的二(☔)头(🈯)肌，我就会没什么感觉。但如(🙎)果(🔙)那(🐐)个人把手指戳进伤口里，那(📝)我(🍮)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(😚)：(⤵)必须懂得区分什么是好的(🙆)，什(🔅)么(☔)是坏的。这不仅仅是说出我(🎽)们(⤴)的感受，而是对电影进行技(🔔)术(📰)性或科学性的批评。只有新(📺)浪(😿)潮这么做过。以前谁会说：(🔖)这(🌓)个(🔧)移动镜头是好的，我们觉得(🔇)它(🌛)好是因为这个，相对于另一(🚆)个(⛎)我们觉得坏的镜头而言？(🦖)或(🙂)者(🃏)：这段对白是好的，相比之(🌜)下(🧛)那段对白是坏的。今天，这完(🐳)全(🐂)丢失了。“作者”的概念变得如(😌)此(✴)重(🧗)要，以至于连副导演都不敢(🔉)对(🥖)你说。唯一有时敢说的人，唯(🔹)一(🥑)我能与之维持一种奇怪的(🐐)艺(🆙)术关系的人，是制片人。因为(🛫)制(🚺)片(🔋)人投了钱，或者至少他拿别(🏨)人(😮)的钱去冒险，所以以这种风(🍳)险(🛒)的名义，他敢对我说：“让-吕(🧔)克(🤡)，这(🔧)行不通。”然后我说：“噢”，然后(🙈)我(🅿)思考。至少，这提供了一种反(🌩)思(👫)的可能性，让我能更好地站(😂)稳(😟)脚(😜)跟。如果说今天的科学家如(🗂)此(👵)强大，那是因为他们是唯一(🔵)还(😟)在互相批评的人。一位天文(📉)学(😪)家说：“我看到了月食，我把(🏑)它(👎)拍(🕹)下来了。”另一位说：“给我看(🤠)看(🏠)。”他看了之后断言：“但这明(🥀)明(🎬)是月亮！你说什么月食？”另(🏡)一(🔇)位(🛬)说：“啊，是啊……”；他很恼(📃)火(🧔)，但他会重新开始。在艺术中(💌)，在(🐏)艺术批评中，例如波德莱尔(🍰)和(⛺)德(🐭)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(🚈)样(🎗)的对抗时刻。否则，就无法前(🚎)进(♈)。这是我唯一需要的：批评(💖)。但(🔘)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🚐)·(☕)德(🍲)·奥利维拉：我需要的更(❤)多(🙂)是拍电影的手段。我永远不(👡)知(😼)道电影会变成什么样。我有(🉐)分(🖊)镜(🚜)脚本（découpage），我有演员，我有(🍛)布(💴)景，但我从未拥有电影。在拍(🏎)摄(✏)期间，“执导工作”（realización）在时(🤥)时(👍)刻(🐍)刻地改变着那团“星云”的整(🛷)体(🕣)构造。具体的东西只有在我(🛂)看(🚑)样片（rushes）的那一刻才会出(🗳)现(🦕)。我讨厌看样片，我总是感到(🙂)绝(🎡)望(⛰)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🤪)们(🚳)都是这样。只有希区柯克在(⤵)看(💻)样片时是高兴的。所以，作为(🚭)评(😐)论(🕘)家，这就是我想对您的电影(🏚)说(📠)的话：起初我随着电影（(🦑)指(🈵)《亚伯拉罕山谷》——译者注(😺)）(⛹)行(🎽)进，但在某一刻我跳脱了出(😟)来(➕)，开始思考别的事情。我想：(🎞)啊(🚆)，这里没那么好了，然后，与此(🤷)同(👅)时，我在做梦，我想着引力（(🗽)gravitació(🚢)n）(🍒)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🎳)了(🐆)自我意识当中，而就在那一(🌏)刻(⛓)，电影里有人说出了“引力”这(🛺)个(😥)词(🦀)。于是我对自己说：最终，这(🧖)部(💜)电影是好的，我必须重看一(🕛)遍(🚛)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔸)：(🧞)的(🍐)确，这就是电影的主题：引(🎷)力(🐷)与万有引力定律。

让-吕克·(🐵)戈(😅)达尔：从更科学、更技术(🔲)的(⛪)角度来看，如果我是您电影(👠)的(🤜)副(🚵)导演，我会对您说：“您确定(🎢)吗(🐽)，或者您能更好地向我解释(📘)一(😯)下，以便我能帮助您，为什么(🍍)您(🚌)选(🥦)择这位女演员来演年轻时(㊗)的(🍆)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🥧)玛(🐐)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🕕)者(📆)如(〽)此不同？这是故意的吗？(⏩)”这(🎠)便是我的批评：第二位女(🎛)演(📆)员不如第一位，或者至少，当(💦)第(🚘)二位女演员出现时，电影下(🉑)坠(😵)了(👩)，这就是引力。然后它又升起(🎼)来(📝)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🚕)拉(👨)：答案很简单：起初，我是(👬)为(👅)第(😧)二位女演员莱奥诺·西尔(📲)韦(🔢)拉写的这部电影。这个女人(👡)当(🈁)时处于危机和抑郁状态。我(🐲)的(🏳)制(💫)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(⛏)图(🆚)说服我不要选她。在我改编(🔙)的(👒)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🥕)-路(📔)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🕍)一(👺)句(🌩)非常美的话，说艾玛的头发(🐿)“像(💅)一滩黑墨水一样落在她毛(🥍)衣(🎡)的背上”。为了拍摄这句话，我(🐺)要(📖)求(🤧)改变莱奥诺·西尔韦拉的(🧑)发(💔)色，她是金发。她对此感到很(🌾)受(🖇)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🌰)得(📀)不(📗)找另一位女演员来演青少(🖤)年(🏠)的艾玛。这就是对您技术性(🛶)批(🎓)评的技术性回答。我想补充(🥥)一(🤮)点，电影总是伴随着“偶然”和(⛸)运(💝)气(📀)。正是这些使我振奋：所有(🕸)那(〽)些在实现过程中涌现的小(🐺)事(⛲)件。这是一种我不太理解的(🙎)现(💂)象(⛺)，它既可能导致最坏的结果(🍅)，也(🐯)可能导致最好的结果。没有(🐃)一(🍜)部电影是不靠运气的。它是(🌶)一(➕)种(🤢)创造，一部电影是一个人的(🦂)构(🤮)想，很难进入其中。

让-吕克·(🐇)戈(🌹)达尔：创造可以被准备吗(🗂)？(🥍)

曼努埃尔·德·奥利维拉(😖)：(🏺)可(🕉)以准备，但不能修复（reparada）。就(🎃)像(🛬)生活。事物就在那里，等着我(🐸)们(🖌)去拍摄。您想修复什么？饥(🚅)饿(⏩)、(🦇)在非洲死去的孩子，是的，这(🥐)很(📼)重要，值得修复，需要尽可能(🔢)广(📻)泛的公众。但一部电影不是(☝)，它(👋)是(👀)一团巨大的混乱，我因此在(🕕)我(♌)自己面前感到渺小。话虽如(🎷)此(😱)，我接受您关于您“离开”我的(🏗)电(🌧)影又“回来”的批评：必须非(🐾)常(🍟)敏(🌟)感才能进出电影而不迷失(💪)。的(🌩)确，这就是引力定律。

让-吕克(🔃)·(🏽)戈达尔：我非常谦虚地认(💰)为(😀)，新(😐)浪潮的人是从博物馆出发(📪)做(🍿)电影的。我们发现了电影资(😤)料(🚔)馆。我们在那里出生。当然，我(🔌)们(📎)小(📢)时候看过卓别林，但没人会(🌲)在(⛹)四岁时说，看了《救火员》后我(🍕)要(🤹)拍电影。所以我脑子里总有(🔰)一(🥗)个参照系。因此我认为作品(🛰)比(🌀)人(🥪)更重要。这并非对每个人来(🕛)说(🔗)都那么显而易见。女人的作(🚓)品(🃏)是庇护男人。而男人，为了处(💲)于(🍡)相(😑)对平等的地位，所能做的一(🥩)切(🍥)就是制造作品：绘画、文(👮)学(🐯)或政治、战争、失业、贸(🚽)易(🎛)。归(🐋)根结底，我对“人”（这里戈达(🔢)尔(🛏)专指作为创作者的人——(🚡)译(📂)者注）不怎么感兴趣。我对(🥨)曼(😰)努埃尔·德·奥利维拉这(☔)个(😒)“人(🔣)”不怎么感兴趣。如果我们住(🏖)在(🐚)同一个城市，比邻而居，我想(📘)我(🚻)也不会比现在更多地见到(♑)您(👡)。当(🐽)然，见面时我们会更好地谈(🆔)论(🔓)电影，但也仅此而已。如今让(🦑)我(🔂)震惊的是，媒体对“个性”这一(🤒)概(🏪)念(🐯)的开发远甚于对“人”的开发(➖)。人(👀)在作品中，作品在人中。有些(🐰)人(🍡)不创作作品，而是创作生活(🌷)，尤(🔟)其是女人，这本身就是一件(🕞)作(✅)品(😵)。男人被迫创作作品，因为他(🤐)们(🤝)通常什么都不做。我常像布(🤞)努(🚋)埃尔那样说，电影对我来说(🤯)是(🖖)最(🏪)重要的。但如果把一个孩子(🔞)的(🧕)生命和一部电影的上映放(🚠)在(📃)一起权衡，我不会犹豫一秒(🕘)钟(🛑)：(💿)孩子优先于电影。

曼努埃尔(🚳)·(🖖)德·奥利维拉：自然如此(✏)。从(🉑)这个角度看，我也断言艺术(🌦)没(🦇)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🦐)：(🤼)但(📺)既然如此，如果不那么重要(🖱)，那(⏪)就不必做了。女人们更合乎(🖱)逻(🥌)辑，她们在生活中做这事。我(🕥)不(📴)确(👪)定能否如此轻易地说艺术(💢)不(🔺)重要。尤其是今天，当艺术稀(🔜)缺(😻)而许多孩子死去时。这是否(🐣)意(🚄)味(🍽)着我们让艺术活得太久，而(🍫)牺(💍)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🎤)·(🔽)奥利维拉：艺术不是艺术(🐱)家(🏈)。艺术家，艺术家的位置，是人(🐕)类(🍻)的(😉)虚荣。那种表达世界观的方(💖)式(💿)，说“这个，这个，这个，这个行不(🔡)通(💽)”，是一种虚荣的发作。它是世(🚷)俗(👤)的(❕)。艺术比艺术家更崇高、更(📣)有(🏺)趣。一部电影总是比电影人(🐎)更(🔎)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🥧)说(🌿)。导(🖍)演或艺术家走出来展示自(🐇)己(🐤)的那种方式，仅仅表明了他(🏸)的(😛)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(⛹)也(🚓)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🆑)画(🖕)了(💞)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(😱)利(🍑)维拉：是的，当然，但这幅画(🦉)通(⛑)常也很漂亮。艺术与艺术家(👄)之(🔬)间(🚠)的这种差异，也是历史与艺(🚘)术(🤚)之间的差异。历史展示了民(🤓)族(🦄)、文明、情感、趣味的演(🐝)变(🤴)。艺(🤒)术展示了这些演变中的实(👝)体(🕹)。我们都有责任，尽管作为导(🏥)演(🐤)我什么也做不了。作为导演(⛺)我(🚷)只能做一件事，就是拍电影。仅(🔻)此(🍘)而已。然而，艺术家在创作的(⛸)那(🚝)一刻总是对的。那是他们的(😟)虚(💻)构，是他们的内在化。

让-吕克(👯)·(🥋)戈(🐒)达尔：啊，我不这么认为，一(🍍)切(👇)都在外面。

曼努埃尔·德·(🧕)奥(🚦)利维拉：是的，在那之前（(🥜)是(👎)这(〽)样）。但之后，一切都会进入(🐓)脑(🐪)海中，然后再出来。例如，面对(🗼)《悲(⬇)哀于我》，我像一块海绵一样(🕓)面(⏳)对电影，准备好吸收一切。

让-吕(💾)克(🛠)·戈达尔：我不确定这是(🤬)个(💥)好比喻。当然，电影有其奇观(⏹)性(🍄)和诗意的一面，这是电影的(😨)深(🎰)层(💭)使命。但这一使命只有在最(🎷)初(🦕)进行了实验、验证和劳动(🎺)—(🏸)—我们可以称之为电影的(⏮)纪(🔳)录(🦃)片层面——之后才能实现(🔹)。伟(🔠)大的艺术家身上都有这一(🚓)点(🛶)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🈵)丽(📖)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(🎚)布(🌋)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(〰)鲁(💾)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🚜)身(🥚)上都有，我有时也有。以爱森(✒)斯(🎏)坦(🚑)为例，没有比爱森斯坦更抽(🛴)象(🎺)、更风格家或更风格化的(🚝)人(🍐)了。然而，如果今天我们要展(⛄)示(🍁)十(💛)月革命的镜头，我们不会在(👚)当(💎)时的新闻片里找，新闻片使(🎈)用(🍇)的是爱森斯坦关于十月革(🐲)命(🌭)的影像，那完全是被调度（mise en scè(🌭)ne）(♋)出来的影像。当读到弗拉哈(❇)迪(🚮)拍摄《北方的纳努克》的相关(🔑)叙(🏾)述时，我们得知弗拉哈迪付(📎)钱(💧)给(🦌)爱斯基摩人，和他们吵架，强(💲)迫(🔞)他们每天去捕鱼（即使他(👄)们(🤩)不想去）。总之，他和他们组(🎾)成(💉)了(🗼)一个电影摄制组，并变成了(📁)一(📟)位了不起的人类学家。因此(🛫)，这(⛸)里存在着整全的纪录片层(🚨)面(🎟)。在今天，这种方式——即使不(🐄)能(🖐)完美了解电影史，也至少对(💂)其(🗿)有所感觉的方式——对许(🍈)多(🕝)人来说已经遗失了。必须拥(🥣)有(🏫)这(📪)种对电影史的感觉，有点像(🧓)乔(📎)伊斯，他对文学史有着深刻(🎎)的(🌌)感觉，他知道当他写下一个(💳)句(🤽)子(🏎)时，其中有些词是在拉丁语(🈳)时(🍏)代发明的，有些是在中世纪(💌)，而(💶)他，乔伊斯，在写下这个词的(🚫)时(♎)刻，通常背负着所有的精神重(🙋)担(🚷)和他所感知到的所有过去(🍦)，正(🦂)处于文学的现代，处于其成(💔)熟(🐜)期。在电影中，很快，在世界所(🎶)接(🏹)受(🎚)的美国影响下，部分纪录片(🐂)式(😧)的工作被抛弃了。我们立刻(🗜)走(🚃)向了奇观，而这只不过是最(🎅)终(🔁)的(🚝)使命，是电影的弥撒。在今天(✔)的(📌)电影中，人们举行弥撒，却不(🎩)进(🔸)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(📞)的(⚫)艺术家，首先进行他们的祈祷(🐀)，然(🐚)后才是弥撒，面对或多或少(🔄)忠(🐢)实的公众。美国人规范了弥(🔡)撒(💂)。对他们来说，在弥撒中重要(💉)的(✡)是(🐄)募捐（quête）：一场成功的(📀)弥(🚷)撒就是教堂里座无虚席、(🍫)募(🛅)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🐥)尔(🌝)·(🔷)德·奥利维拉：募捐（quê(🍹)te）(🌃)是我下一部电影的主题。[10]

让(〰)-吕(⛅)克·戈达尔：我不募捐（(🛐)quê(🚖)te），我只调查（enquête），我专注于(👊)做(🍭)一名预审法官。我审理投诉(🐫)。批(🎙)评应该通过祈祷来表达，而(🍬)不(😞)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🏴)无(🐛)话(📉)可说。或者只能说：“美丽的(👼)演(🏑)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🛀)练(🕹)习，就像运动员的训练、钢(🏆)琴(🏒)家(🎧)的音阶练习一样。当人们进(📑)行(🍺)批评时，应当批评那些音阶(♟)以(🤭)及这些音阶所能带来的效(🔅)果(🦔)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🏴)奇(📱)观和弥撒我不感兴趣。重要(😽)的(🤞)是行动的欲望。您想拍电影(🔲)，我(🎺)想拍电影，就像此刻我想撒(🎫)尿(🎩)一(🥛)样。伯格曼说：“我拍电影的(💧)方(🥏)式就像某些英国人独自去(🏼)森(🐘)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(💳)枪(📰)守(🎛)夜。但每天早上他们都会刮(🚽)胡(🛂)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🌷)很(❔)好。必须反思这一点，关于欲(⏳)望(🕌)。它就在人心里，就像一个画家(㊗)画(🦎)着没人看的画，但他不会停(🐄)下(😲)。欲望就像独自绽放于原始(⏹)森(🏳)林中心的绝美花朵，它凝聚(🔲)着(👃)对(🔏)果实的向往，为了自己，也依(🔎)靠(🐢)自己。如果遇到一道注视着(🎥)它(👕)、并发现它的美丽的目光(🛹)，它(🏂)便(🎱)会绽放光采，她的美丽会变(📅)得(🐰)引人注目、脱颖而出。但这(🍈)样(🥢)的目光往往来得太迟，人们(🥑)为(🦍)了抢占土地，已经烧毁并铲平(🚒)了(🖇)森林。在您和我之间，有许多(😂)差(🐑)异，这是幸事。语言、国家、(🕣)文(🏫)化的差异。您选择了一种略(🙇)带(🔛)挑(🚲)衅性的电影，它破坏了叙事(🛥)的(🕗)传统秩序。您从混沌中出发(⚡)寻(🦏)找，为了将无序变为有序。我(😫)也(🐩)试(⛸)图将无序变为有序，虽然徒(🤥)劳(🉑)，我承认，但我仍在寻找。我想(🍺)这(✊)就是我们的电影的区别：(🔜)我(➰)的电影较为接近一般意义上(🏘)的(😌)电影，而您的电影是某种特(🍌)殊(🚯)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🚏)我(🔰)会说我们做的是同一件事(🦍)，但(🐁)您(🧝)抵达了，而我尚未真正成功(🍑)过(㊗)。所有人自然地遵循着科学(🕣)的(🕶)图景，从混沌出发以建立某(🖨)种(🥕)秩(📽)序。这“某种秩序”或多或少有(🗨)些(🐯)不确定，人们也或多或少能(📘)抵(🌅)达一点。有些时候我们做不(🕎)到(📴)，我们抵达不了。在《悲哀于我》中(📚)，有(💫)一块时间被提取了出来，在(🗄)另(🌠)一部电影里将会是另一块(🙈)。从(🦇)一块碎片、一张照片出发(📲)，我(🎱)为(🖕)自己创造一个世界。看到您(🗣)电(😺)影的一些片段，我想到了皮(🍑)亚(🆚)拉的《梵高》中的时刻，那也是(✒)我(🆗)喜(💾)欢的。用简单的词，如内部（(🤒)interior）(🍭)和外部（exterior）——尽管区分(🧜)它(🧕)们没有太大意义，我会说皮(🛡)亚(⭐)拉在他的《梵高》中停留在外部(🎅)，但(🕸)他只谈论内部。在这个意义(👸)上(🗳)，他更接近维斯康蒂的传统(🎐)。而(⛄)您恰恰相反。您停留在内部(😢)。但(🐵)在(🍴)电影中我们无法展示内部(🎿)，只(🕞)能感受它，但它依然是不可(📌)见(👆)的，否则它就不再是内部了(🍄)。

曼(🎥)努(🏦)埃尔·德·奥利维拉：甚(🐦)至(😜)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🤘)达(👐)尔：当然。小时候人们说：(🐅)鸡(🎓)是由内部和外部组成的。掀开(🌐)外(🦔)部，看到内部；如果掀开内(🧒)部(➡)，就看到了灵魂。我会说您从(🐗)背(📽)面拍摄内部，尽管您总是从(🌌)正(😻)面(💳)拍摄人物。考虑到这种严谨(🚛)而(💡)有强度的方式，您电影中让(🎁)我(🍻)一度感到困扰的，是一种幸(🛸)好(✊)还(♊)算人性化的不完美，这种不(🌷)完(💿)美使得您有必要去拍其他(🥃)电(🌑)影。让我困扰的是没有侧面(✒)拍(📸)摄的镜头，摄影机离放映机太(🥟)近(💹)了。摄影机并不是生来就是(🤡)要(🕷)与放映机保持一致的。放映(😰)机(🤾)会进行传输。就像放射科医(🍍)生(➡)拍(😤)X光片：他不满足于从正面(🗼)拍(🗞)，他也从侧面、背面、对角(👻)线(💈)拍。然而在开始时，在放映的(🔖)那(⏩)一(👙)刻，所有图像都将是平面的(👚)。当(🎭)然，我们会说这是一个图像(🕳)，但(🕟)我们是和图像打交道的人(🥞)。这(🎊)并不意味着摄影机必须一直(🤲)移(😗)动。

这就是导致您电影中某(💘)些(🔮)时刻出现“空洞”的原因，也就(💣)是(🔝)那些观众——糟糕的观众(🏠)，如(🏨)今(🐀)的观众——称之为“冗长”的(🍗)东(📙)西。我不是说我抱怨电影长(🚠)，甚(🥫)至如果一开始我看到有好(🏏)东(🍿)西(💁)，我会很高兴电影很长。我可(🗃)以(😣)安心地打个盹，我确信我会(🔬)找(📆)到它们。这就是我所说的对(💉)一(🈲)部电影进行科学性的讨论。

曼(✨)努(💳)埃尔·德·奥利维拉：我(♎)和(👐)您一样，把摄影机放在我认(🤲)为(📥)它必须在的精确位置。就是(💒)这(🥓)样(⏳)。为什么那里比这里好？我(🦑)不(🏹)知道为什么。

让-吕克·戈达(🌧)尔(🤚)：如果我们能稍微解释一(📳)下(🔃)为(🚎)什么就好了。

曼努埃尔·德(🧓)·(〰)奥利维拉：力量来自固定(🗯)性(🔨)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(😊)德(✂)的审判》教会了我这一点。我们(🌾)也(🚯)可以称之为客观性。

让-吕克(🛡)·(👋)戈达尔：我有种感觉，电影(🎓)人(🍊)，无论是好是坏，都有一个想(👫)法(🥛)，一(🥏)种需求，然后，好吧，他们寻找(🌚)有(🎭)足够钱的人来实现这种需(😕)求(⛺)。他们的工作方式就像一个(🕜)人(🍝)说(🗳)：今晚我想吃肉酱意面。于(🔂)是(🌅)他看看口袋里有多少钱，或(👳)者(❄)让妻子或朋友做肉酱意面(🤵)。老(🚂)实说，我一直是反着来的。制片(🆙)人(♉)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🔶)，也(🕡)许是时候和他拍部电影了(🏖)。”既(🍴)然我们不富裕，我们接受，也(🔈)许(👑)我(⏬)们能马上拿到钱。然后，签了(🕢)合(🆔)同。再然后，必须拍这部电影(🥪)，真(🙄)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🥨)维(🏍)拉(⬇)：我做的完全相反。我表现(🤺)得(🚤)好像合同早已签好一样。我(〰)写(⏭)故事，预测一切，然后在最后(🍺)一(⤵)刻，救星来了，那就是制片人。《亚(🚉)伯(🌙)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🏷)誉(✈)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🤰)直(🍌)跟我谈论福楼拜，当然还有(⛅)《包(🍧)法(🗼)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🍺)夫(🚙)人》是不可能的，况且我还是(🌱)个(🎢)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🥧)[12]正(♉)在(🐯)拍他的版本。于是我想，可以(👔)做(🦎)点更有趣的事：可以问问(🏦)作(✂)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🎲)斯(🐰)是否愿意基于《包法利夫人》写(🥜)一(🛵)部小说，一部我随后就会改(👚)编(🌓)的小说。她接受了。必须等她(🛹)写(🍑)完，等它出版。在此期间，借作(💖)家(🤳)卡(🔚)米洛·卡斯特洛·布兰科(👢)[13]逝(🕠)世五周年之际，我拍了《绝望(👼)的(〰)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(💍)：(🚌)您(🧤)说：我知道这部电影将会(✔)是(🦂)什么，但我不知道是否能拍(🐫)成(👹)。我说：我知道电影会拍成(🏨)，但(❣)我不知道会是怎样的电影。我(🥇)不(🤵)仅知道某部电影会拍，而且(♟)我(🏚)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🥔)为(⏰)我总是害怕拍不了下一部(🗓)。

曼(😣)努(😔)埃尔·德·奥利维拉：这(👾)也(⛱)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🚡)尔(👇)：但您对我电影的批评是(🏊)什(⏹)么(😃)？就像美食评论家会说：(🍔)“这(🏼)里的肉煮过头了，这里的肉(🧣)还(🤹)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🌁)利(🌓)维拉：一部电影不仅仅是我(👳)们(🀄)所看到的图像。图像是符号(🦏)，声(🧗)音是其他符号，词语是另外(🍋)的(🚪)符号，它们又会唤起其他符(🍨)号(🎞)，引(🎎)用其他时代、书籍、电影(👘)。如(🦑)果我们不了解这些符号及(😚)其(🏞)所召唤的东西，我们就无法(🤹)理(🈂)解(🍽)电影。词语在您的电影中强(🐃)有(🈷)力，它赋予了电影力量。图像(📻)有(🤷)另一种与词语无关的力量(📫)。这(🐁)很美妙。但我距离完全理解您(💂)的(🦀)电影还缺了点什么。电影是(🤦)一(🖕)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🍙)电(🎎)影中的仪式，是那些在镜头(💉)间(👓)或(🤯)镜头中穿梭的人。我们并不(🆔)完(🍜)全了解这种仪式的含义，我(🥧)们(🚊)遗失了它们的意义。例如，在(🆒)《亚(🍾)伯(🔭)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🚢)们(🌡)看到女演员在婚礼当天，在(😨)教(🚐)堂里自己掀起了面纱。如果(🛐)我(🎃)们不了解古代包办婚姻的仪(🔗)式(👋)——要求由丈夫掀起妻子(🐧)的(🥎)面纱，第一次展示她的脸，以(💳)此(🍲)确认他的幸运或不幸——(🥢)我(🏮)们(🙍)就无法理解她这一举动的(🆚)放(🌂)肆。因为我的主角知道自己(🌍)很(🤶)美，她可以放肆地掀起面纱(🍸)：(🔝)看(🚊)我多美！如果我们不了解这(📪)个(⏮)仪式，这场戏的意义就丢失(🕐)了(🎽)。我错过了您电影中许多仪(🏦)式(⛵)的含义。我真希望有人能在我(⏭)耳(🤠)边悄悄向我解释。您在特殊(🧙)效(😉)果上做了很多工作，不断用(🔱)声(🌃)音、词语、图像进行挑衅(😅)。这(🚭)是(⚡)您的形式，是另一种形式，无(🍶)所(🥒)谓好坏。您做得很好。我更喜(⛹)欢(🈯)没有特殊效果的电影。我更(💲)喜(🥢)欢(💼)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(🚐)：(🤝)如果英语说得不好却去看(🐒)《哈(🍊)姆雷特》，会失去很多东西，但(⬜)我(🐷)们依旧能分辨它是好是坏。《德(🛀)国(🥃)九零》由许多仪式和晦涩的(🏽)东(❗)西构成。

曼努埃尔·德·奥(💼)利(📩)维拉：是的，但即便这些符(🏯)号(🐀)实(🕔)际上难以理解，但它们反倒(🐙)更(🙊)清晰、更可见。我喜欢这部(🎂)电(💢)影的地方，在于符号的清晰(🌗)性(🦅)与(🖐)其深刻的模糊性相并存。另(🐷)一(🆔)方面，这也是我喜欢电影的(🛤)原(🔒)因：大量精彩的符号沐浴(♎)在(💙)无需解释的光芒之中。正因如(👝)此(🤙)，我才相信电影。

让-吕克·戈(📤)达(💥)尔：那么，非常感谢。

本次会(📽)面(🕺)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🐌)组(🔮)织(📃)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🌾)。

注(🌶)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🚉)法(🍺)国启蒙运动核心人物，唯物(🛍)主(🚎)义(🕐)哲学家、文艺批评家与作(🤲)家(👽)，百科全书派代表，代表作有(🚿)《拉(📝)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🐡)和(💄)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(🕎)・(🐵)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🏾)诗(🍄)歌先驱、现代主义文学奠(💢)基(♋)人，兼具诗人、艺术评论家(🐶)与(🛐)散(✴)文诗之祖等多重身份。他的(🐳)代(🍲)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(⬇)具(😾)影响力的诗集之一。

3、埃利(🔮)・(📮)福(😚)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(📅)、(🔝)评论家与散文家。他率先关(🏝)注(🎼)电影作为 "第七艺术" 的潜力(😗)，对(🎡)塞尚等现代艺术家的评论极(🐜)具(♑)前瞻性，深刻影响现代艺术(🔴)批(🌏)评的发展方向。

4、安德烈・(🚽)马(🗼)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(😱)艺(💍)术(🏣)史学家、抵抗运动战士，还(🈶)担(🌥)任过戴高乐时期的文化部(🖥)长(🃏)（1958-1969），其作品与行动深度融(🔽)合(⚪)了(🚜)存在主义哲思与历史使命(🍁)感(🐘)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🈺)某(🤭)部电影推出”的意思，但其核(🚶)心(🔜)意义为“出去、离开”，所以戈达(🌚)尔(💲)才会玩这样一个文字游戏(🔣)。

6、(🍬)Público在葡萄牙语中既可指广(🏹)义(🚱)的“公众”，也可以指“观众“，对应(👜)英(🚑)语(🙄)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🚣)（(👀)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🔏)派(🛩)的领袖与核心人物，代表作(🐄)有(🚨)《自(🤵)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🙃)莱(✉)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🌴)娜(🐓)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🐸)士(✋)电影导演、视频艺术家，戈达(🍂)尔(🕎)晚年的生活伴侣与合作者(🐰)。她(🌓)与戈达尔共同创立制作公(🔩)司(🏽)，并与其联合执导了《第二号(🧟)》（(🍁)1975）(🖇)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🎛)品(🎉)，深刻影响了戈达尔后期创(🍏)作(🌍)中私密对话与家庭影像的(🔃)风(🐗)格(🔯)转向。她本人亦是一位独立(💔)的(📆)创作者，其作品以哲学思辨(🍔)探(🥇)索两性关系、语言与日常(🔐)的(😋)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(🎦)导(✴)演、人类学家，真实电影（(🍦)Ciné(💩)ma Vérité）与民族志虚构电影(🙂)（(🈲)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🛃)纪(📝)事(🥜)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(💒)父(🈵)”，其跨学科实践深刻影响了(👝)纪(😁)录片与视觉人类学发展。

10、(⏰)奥(🙍)利(🖼)维拉下一部电影为《盒子》（(🙃)A Caixa）(🦃)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(😵)双(🕯)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🌗)Gé(🏹)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片人(㊗)、(🧐)导演与跨界企业家，是法国(🕰)电(🚎)影黄金时代的标志性人物(🌺)。

12、(🎷)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🐞)影(⛔)新(🧞)浪潮的先驱导演之一，与特(🛄)吕(💭)弗、戈达尔、侯麦和里维(🔉)特(🐸)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🤧)阶(💼)级(🚌)悬疑惊悚片和冷峻的社会(📭)批(🕶)判视角闻名。由他执导的《包(🐜)法(🔍)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🍶)尔(🤤)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(🌈)・(📑)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🤯) 19 世(⬛)纪葡萄牙最具影响力的浪(🎷)漫(🤕)主义小说家、剧作家与文(🙌)学(😡)评(🤳)论家。