文(🌬) / 让(🐾)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(📌)尔(🖊)·(😂)德(🏊)·(🐍)奥利维拉

（本文由(🐫)Gemini AI翻(🎟)译(😴)，再(🍯)经(🧚)过了人工的逐句校对(🏸)与(🕎)润(🌆)色(❎)，并添加了一些必要的(🤒)注(🎟)释(🕊)。由(👁)于并未找到法语原文(🕤)，本(🎂)文(🕥)翻(🌛)译(🚷)同时比照了西班牙语(🕰)和(🦂)葡(💊)萄(🏌)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🚠)埃(🚴)尔(💴)·(🌫)德·奥利维拉的《亚伯(🌆)拉(🔥)罕(❔)山(🍟)谷(✏)》（Vale Abraão）与让-吕克·(💄)戈(🕐)达(🐊)尔(🚚)的(😄)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🍻)同(🔟)时(🆒)在(🚽)巴黎的银幕上映。借此(Ⓜ)契(🍗)机(🏺)，戈(🚝)达(😻)尔提议与奥利维拉(🥛)会(✴)面(📹)，旨(💶)在(😂)就这两部影片展开一(🧕)场(㊙)“科(🤴)学(⏪)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(👻)·(🦅)戈(🏾)达(🕷)尔：没问题，巨大的声(🏦)响(🎚)是(🛋)我(🥂)对(🎳)公众做出的唯一妥协(🤭)。您(🥢)知(🗨)道(📁)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🦓)“批(👈)评(🛫)”的(🥈)定义吗？“批评就像溃(😆)败(🖇)军(😈)队(📏)里(😥)的士兵，他开了小差(🆑)，投(🗒)奔(🍸)了(🔚)敌(🏈)营。谁是敌人？是公众(🔵)。”

曼(😅)努(🚷)埃(🔃)尔·德·奥利维拉：(🌈)那(⏲)您(📶)呢(😧)，您(🤸)知道伯格曼是怎么(🐣)评(🕝)价(🚑)影(🥑)评(✨)人的吗？“某些影评人(➡)在(🎰)我(🛄)看(⏬)来就像是在试图教我(🉑)们(😂)如(🎻)何(🔽)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(🎛)戈(🖤)达(🤦)尔(🎿)：(👊)我请求让我以评论家(🔔)的(🦎)身(🚛)份(🈂)展开这次对话。与其扮(🐵)演(🏙)“作(🗓)者(🙂)”，我更愿意去见某个人(☔)，谈(🏀)论(🔂)他(🛶)的(🛶)电影，或许偶尔也让(🤞)那(📉)个(🕵)人(🧒)谈(🐎)谈我的电影。如果这能(🐑)从(🖇)宣(👊)传(💞)角度对两部影片有所(🍬)助(🍩)益(🏯)，那(🕦)我(🔤)们就这么做吧。电影(👝)是(📤)对(🚬)现(📊)实(🧡)的一种批判，从这个角(🧟)度(♟)看(👍)，我(🈯)是非常传统的；而且(🚓)作(🔞)为(🔺)一(✅)名用法语拍摄的电影(🕐)人(🛸)，我(📸)始(😁)终(👴)带有对电影的批判态(🈁)度(🌙)。一(🆕)直(🤽)以来，法国的伟大之处(🌶)之(🛅)一(📭)在(💥)于拥有批判性的视点(🌚)，即(🚫)便(⛳)这(🙎)个(🌭)国家对此一无所知(⏲)。从(🍓)狄(🛑)德(🚒)罗(🚅)[1]开始，所有的艺术评论(🚡)家(👅)都(🚳)是(👺)法国人，经过波德莱尔(🦋)[2]、(📓)埃(🐟)利(🕌)·(🔇)福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🌘)是(🌱)说(😔)，无(🔣)论(🐑)是不是作家，他们都是(👙)有(🆖)“风(❓)格(🐬)”（style）的人。糟糕的评论(🔼)家(🌀)没(🧙)有(🆙)风格。美国只有两个影(😓)评(🔂)人(🕷)：(🌙)詹(😻)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🏆)长(📔)久(👐)以(🧓)来被忽视的）来自圣(🦄)地(⏫)亚(🦋)哥(🐑)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🛩)然(🌙)我(🏢)们(🍪)的(😵)电影同时上映，我想(💼)提(🥃)出(💻)第(🔑)一(🚯)个问题：我们要如何(😊)理(🏏)解(⛷)“上(🗨)映”（sortir）一部电影[5]？为(🚱)什(💞)么(🤐)要(❎)让(🥞)电影“上映”？我们在(🔀)让(⬆)它(🚄)们(🎥)“进(🥡)入”这里或那里时遇到(✂)了(🔰)很(🤞)多(👨)困难，然后还有些人没(⏩)做(🥣)什(🍔)么(📣)大事，但无论如何，他们(🥔)还(💅)是(🎢)做(🤳)了(🥜)必要的事来把它们“推(😤)出(👗)去(🚈)”（(🚼)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🏌)利(🎣)维(🌑)拉(🏬)：在葡萄牙语里我们(🏉)不(🧑)用(🈯)同(🧠)一(📔)个词，因此也就没有(🎟)这(📓)种(🍠)双(😲)关(🐣)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🥙)出(♋)去(🥃)/上(🚥)映）。不过，这是个困扰(🌷)我(🏛)的(〰)问(🔇)题(🚣)。我之所以感到困扰(😴)，是(😮)因(👯)为(🏴)对(🌔)我来说，必须先展示电(🌷)影(🏉)，然(🦖)而(🎫)，在针对电影的评论完(🧛)成(🚈)之(🖍)前(💮)，电影并未完成。一个好(🕺)的(👦)、(📺)聪(🎱)明(🎵)的、专注的、敏感的(⛑)评(🍃)论(💤)家(🔽)，是观众的代表，他去寻(🏷)找(🌒)那(🈁)部(🏗)在我看来——即便我(👁)已(📖)经(🌁)拍(🎌)完(🤛)了——尚不存在的(🚑)电(👧)影(👊)，他(🏙)要(🌮)去完成它。观影者与银(💟)幕(🚿)之(🔐)间(⚪)的动态关系实际上是(🍆)至(🐔)关(🥅)重(✡)要(🏽)的，它是电影的一部(🍐)分(🎏)。我(♎)说(🌧)的(🔘)是观影者（espectador），不是观(🚢)众(👴)（(🈷)pú(🌶)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🔮)，是(🚞)非个人的。

让-吕克·戈达尔(🐌)：(🗝)观(㊙)众是现存的观影者，是被商(🅾)业(❗)化了的观影者，是买了票的(🕍)观(🌫)影者，他变成了观众。然而，他(🐐)身(🈂)上(🚘)仍有一部分保留着观影者(🕥)的(👸)特质，就像读者一样。如果我(🏉)们(🤡)谈论的是一部电影，我们会(🕣)说(🍲)观(🥔)影者是剧本，而观众则是观(⛱)影(♏)者的实现（realización），是他的场(😨)面(💙)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🔲)自(🌐)己：如果电影没人看——(🦈)我(🏬)的(🌲)许多电影都没人看，或者被(🏭)误(🏋)读，甚至连我自己也……我(⌚)想(🚥)我们是为了一两个人拍电(📳)影(🥍)的(🎑)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎥)：(🛡)但这就足够了。

让-吕克·戈(💱)达(⤵)尔：当然。但我还是想回到(🚃)“上(🚑)映(🎣)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(💃)文(😞)字游戏。应该有一些小词典(💰)，告(💁)诉我们每种语言中电影的(📓)技(💓)术术语。例如，我们在影院看(🎙)到(🤩)的(🕘)电影拷贝，带有图像和声音(🦃)的(🕛)拷贝，在法语中被称为“标准(🏾)拷(😿)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(🌝)利(⚪)维(📖)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🏭)贝(🏕)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🏄)尔(👓)：英语里叫“声画合成拷贝(🧀)”（(🚿)married print）(🗞)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(📽)。我(💉)坚持要在词汇上较真，因为(🎶)例(⛰)如俄国人对纪录片和剧情(🐑)片(🐯)的区分就与我们不同。他们(✔)把(🎳)有(🈚)演员的电影称为“扮演的电(🗺)影(🤟)”，而纪录片——不一定没有(❎)演(🏎)员——被称为“非扮演的电(🚠)影(😔)”。甚(🌉)至“图像”（image）这个词本身：(🤔)对(🕵)美国人来说，它没什么大不(🍅)了(⭕)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🚣)。他(🤢)们(🚋)甚至没有一个词来指代电(🧐)视(🛫)，他们突然变得非常商业化(🗺)，他(👴)们说“network”（网络）。如果我们对(🏩)语(🌿)言如此不加注意，那么当人(🕵)们(⤴)说(🔧)一部电影“上映/出去”时，我们(🧘)会(🕷)产生一种错觉：是某种东(🏈)西(🕡)真的出去了，还是我们把它(🚿)弄(🐹)出(⛩)去了？

曼努埃尔·德·奥(🤤)利(🍛)维拉：我会用“出来/出生”（(🦕)sair）(🚷)这个词，就像说“和一个女人(🥕)出(🌐)去(🌍)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🎤)意(🥩)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🎪)戈(😮)达尔：如今，对于好电影来(🍈)说(🔪)，“上映”（sortie）已经变成了一个(💎)“出(💺)口(🔄)在这边”的指示，这是一种摆(🤰)脱(🈚)它们的方式。

曼努埃尔·德(🌫)·(♐)奥利维拉：我们的电影也(🏒)变(🚯)成(🛠)了电影节电影。电影节的作(🥔)用(🕍)是向多样化的公众展示电(🌕)影(🔉)的多样性。它是不同电影人(♎)、(😥)国(🚋)家、习俗的一种对照。仅此(🙁)而(🤮)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🔏)·(🍑)戈达尔：我想您描述的是(👀)一(🏦)个过去的时代，而我见证了(🧜)它(🙈)的(🐥)终结。我以为那是开始，其实(🎴)那(📱)是终结。那是一个电影节确(👥)实(📎)能帮助人们相遇、讨论电(🦂)影(🚻)、(🐐)讨论任何想讨论之事的时(😘)代(💏)。一切都变了，电影也变了。现(🌅)在(🎱)，电影人抱怨他们的孤独，但(👹)他(💟)们(😣)不再交谈，不再讨论，这是他(🏓)们(⛽)的错。今天，电影节越来越多(✉)。无(🎯)论是强者还是弱者，每个人(🧝)都(🗾)在各自利用自己能利用的(🤓)东(👝)西(😎)。但在我看来，总体而言，举办(🍺)电(😉)影节是为了延续一种对媒(🐥)体(🚷)或电视而言很重要的“电影(🕋)观(⤴)念(🎃)”，一种关于电影神话的观念(🆒)，这(😅)种神话曼努埃尔（指奥利(🔔)维(🛹)拉——编者注）经历了一(🦏)整(🉐)个(🧓)世纪，而我只经历了后三分(🔗)之(🔦)二。也许您能感觉到20年代（(🈁)那(🅾)时没有电影节）与今天之(♒)间(📗)的差异？

曼努埃尔·德·(🛹)奥(🧡)利(💌)维拉：新现象是电影资料(🐡)馆(🐄)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🃏)早(🍴)就存在，而是因为有越来越(🤽)多(☕)的(⏰)观众——比如在里斯本—(🥚)—(🐈)去资料馆看那些没进院线(🎷)的(🐦)电影。这很有趣，因为你必须(🗻)真(🦀)的(🆑)热爱电影才会去电影俱乐(🖍)部(🦅)或资料馆看片……

让-吕克(🚧)·(💶)戈达尔：关于相遇与对话(🌂)的(👉)故事……这就是我想对您(🎍)说(💺)的(🛎)：作为评论家，我不指望别(🔌)人(🤫)对我说好话，我不想人们对(💧)我(🏎)说或写：“您的电影太残暴(🔩)了(🔥)，太(👠)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🌤)时(🚕)我会问他们：“好吧，那到底(🛄)哪(🌮)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🥍)！”，他(🔀)们(🆚)甚至没有词汇，只是重复：(👂)“它(🍓)是非凡的！”然而如果他们对(📬)我(📇)说这真的很丑，这里有错误(💳)，那(🤝)我就会想，或许对话是可能(🌃)的(📞)：(🐤)你能告诉我有错误的都在(🐌)哪(🐹)里吗？这证明了今天的评(🕙)论(😐)家不再想交谈，而电影人也(🌍)不(😒)想(🏭)被批评。而我，作为一个评论(📉)家(❗)出身的人，我只需要别人告(🥁)诉(🤛)我：这行不通。您是否感觉(🏓)到(♑)需(🔌)要别人告诉您这不好？这(💳)会(📗)困扰您吗？因为我对您电(😗)影(🐩)中行不通的地方有些话要(💄)说(🎀)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(🍴)·(🌹)德(🐣)·奥利维拉：“当我拿自己(💳)与(🗺)人相较，我会感到骄傲；当(✔)别(🌺)人来评价我，我会感到谦卑(🎁)。”这(🛀)是(🕡)您电影里的一句话，非常美(♋)。

让(😽)-吕克·戈达尔：那是圣人(👣)说(🦆)的，或者是诚实的人说的。

曼(🅱)努(🤐)埃(📒)尔·德·奥利维拉：我是(🐡)个(❕)悲观主义者。当有人告诉我(🐕)我(📂)的电影里有什么行不通时(😾)，我(🏭)会受影响。不过，我想我已经(🏌)麻(📔)木(⛎)很久了。但这取决于他们触(✨)碰(🙆)哪里。如果我拳头上有个伤(🍮)口(👚)，但有人碰了碰我的二头肌(🧢)，我(🛬)就(🍕)会没什么感觉。但如果那个(🔢)人(💏)把手指戳进伤口里，那我就(😟)会(🤕)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(⏺)须(🕜)懂(🏔)得区分什么是好的，什么是(🅱)坏(💁)的。这不仅仅是说出我们的(💸)感(🐇)受，而是对电影进行技术性(🔞)或(🤬)科学性的批评。只有新浪潮(🥪)这(👊)么(🌷)做过。以前谁会说：这个移(🅰)动(🏷)镜头是好的，我们觉得它好(🥩)是(🥧)因为这个，相对于另一个我(🛁)们(✈)觉(🙋)得坏的镜头而言？或者：(🚺)这(🚂)段对白是好的，相比之下那(🕺)段(👡)对白是坏的。今天，这完全丢(⏳)失(♎)了(🐝)。“作者”的概念变得如此重要(🍒)，以(🎽)至于连副导演都不敢对你(🚳)说(🏓)。唯一有时敢说的人，唯一我(🌯)能(🐫)与之维持一种奇怪的艺术(🚱)关(🤫)系(🦑)的人，是制片人。因为制片人(📮)投(🐀)了钱，或者至少他拿别人的(🔟)钱(👡)去冒险，所以以这种风险的(🕚)名(🥞)义(🐃)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🛷)不(💂)通。”然后我说：“噢”，然后我思(📂)考(🎐)。至少，这提供了一种反思的(🏐)可(💰)能(🚿)性，让我能更好地站稳脚跟(🍘)。如(😖)果说今天的科学家如此强(🧀)大(😾)，那是因为他们是唯一还在(😶)互(🍴)相批评的人。一位天文学家(🙁)说(🚁)：(🎙)“我看到了月食，我把它拍下(🔧)来(🔏)了。”另一位说：“给我看看。”他(⛅)看(🚣)了之后断言：“但这明明是(⛏)月(👛)亮(🐯)！你说什么月食？”另一位说(🧛)：(🥛)“啊，是啊……”；他很恼火，但(☕)他(🥕)会重新开始。在艺术中，在艺(🍶)术(👍)批(🕸)评中，例如波德莱尔和德拉(🏩)克(📷)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🐆)对(❗)抗时刻。否则，就无法前进。这(🥈)是(⚾)我唯一需要的：批评。但我(🌟)甚(⛴)至(🌼)得不到它。

曼努埃尔·德·(🛶)奥(👓)利维拉：我需要的更多是(🛩)拍(👋)电影的手段。我永远不知道(👭)电(📻)影(🛁)会变成什么样。我有分镜脚(🏴)本(🥗)（découpage），我有演员，我有布景(🆙)，但(📤)我从未拥有电影。在拍摄期(🌥)间(👈)，“执(🏦)导工作”（realización）在时时刻刻(🍄)地(🕶)改变着那团“星云”的整体构(🐬)造(👤)。具体的东西只有在我看样(🔃)片(📢)（rushes）的那一刻才会出现。我讨(🚀)厌(🤓)看样片，我总是感到绝望。

让(🏛)-吕(🅿)克·戈达尔：我想我们都(👆)是(🚣)这样。只有希区柯克在看样(🌠)片(⛰)时(🎖)是高兴的。所以，作为评论家(🛂)，这(🐫)就是我想对您的电影说的(💈)话(⚡)：起初我随着电影（指《亚(🌗)伯(🤓)拉(🀄)罕山谷》——译者注）行进(😼)，但(🚡)在某一刻我跳脱了出来，开(🤱)始(🧟)思考别的事情。我想：啊，这(🧥)里(🏛)没那么好了，然后，与此同时，我(🌘)在(🥨)做梦，我想着引力（gravitación），想(👵)着(✳)牛顿。后来我醒了，回到了自(💖)我(🐋)意识当中，而就在那一刻，电(㊙)影(🕑)里(🤱)有人说出了“引力”这个词。于(🎬)是(😲)我对自己说：最终，这部电(🤧)影(🔳)是好的，我必须重看一遍。

曼(⛱)努(⚪)埃(👛)尔·德·奥利维拉：的确(🦀)，这(🥜)就是电影的主题：引力与(👉)万(📍)有引力定律。

让-吕克·戈达(🐢)尔(🎧)：从更科学、更技术的角度(✉)来(🛫)看，如果我是您电影的副导(🖋)演(🚅)，我会对您说：“您确定吗，或(🗻)者(🍣)您能更好地向我解释一下(✍)，以(🌔)便(🆒)我能帮助您，为什么您选择(🦐)这(🐩)位女演员来演年轻时的艾(😬)玛(🧠)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🐰)选(🎥)择(🐼)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🎧)不(🅱)同？这是故意的吗？”这便(🏬)是(😀)我的批评：第二位女演员(🏨)不(🤮)如第一位，或者至少，当第二位(💍)女(🈚)演员出现时，电影下坠了，这(🥎)就(🤭)是引力。然后它又升起来了(🐯)。

曼(🛫)努埃尔·德·奥利维拉：(🥝)答(😭)案(🔤)很简单：起初，我是为第二(🐳)位(🤥)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🚛)写(💟)的这部电影。这个女人当时(🕕)处(👋)于(🍲)危机和抑郁状态。我的制片(🉐)人(🚄)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🧞)服(🙁)我不要选她。在我改编的那(🤮)本(😵)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(♍)的(🔖)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🎼)常(♿)美的话，说艾玛的头发“像一(🔇)滩(🦎)黑墨水一样落在她毛衣的(🐄)背(🌷)上(🙊)”。为了拍摄这句话，我要求改(🚟)变(📄)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🚐)，她(♒)是金发。她对此感到很受伤(🌯)。那(✔)场(👏)戏拍得很糟。于是，不得不找(🦃)另(🐙)一位女演员来演青少年的(🤷)艾(🛣)玛。这就是对您技术性批评(😯)的(📘)技术性回答。我想补充一点，电(🏬)影(🥗)总是伴随着“偶然”和运气。正(🌶)是(🚏)这些使我振奋：所有那些(🍞)在(🖍)实现过程中涌现的小事件(⬜)。这(🔷)是(💭)一种我不太理解的现象，它(✋)既(💉)可能导致最坏的结果，也可(💲)能(🤾)导致最好的结果。没有一部(🚮)电(🏇)影(🈹)是不靠运气的。它是一种创(🙉)造(🥠)，一部电影是一个人的构想(🎅)，很(🕌)难进入其中。

让-吕克·戈达(🥘)尔(😰)：创造可以被准备吗？

曼努(😙)埃(💺)尔·德·奥利维拉：可以(🌜)准(👢)备，但不能修复（reparada）。就像生(🚈)活(🔼)。事物就在那里，等着我们去(😠)拍(👜)摄(🤾)。您想修复什么？饥饿、在(🔓)非(🤵)洲死去的孩子，是的，这很重(📉)要(🚜)，值得修复，需要尽可能广泛(🎉)的(🚾)公(💳)众。但一部电影不是，它是一(❔)团(🚼)巨大的混乱，我因此在我自(🏃)己(📔)面前感到渺小。话虽如此，我(📃)接(🤩)受您关于您“离开”我的电影又(💊)“回(⛓)来”的批评：必须非常敏感(⛰)才(🔕)能进出电影而不迷失。的确(💯)，这(🐞)就是引力定律。

让-吕克·戈(🗨)达(🙅)尔(🍹)：我非常谦虚地认为，新浪(🕒)潮(🔰)的人是从博物馆出发做电(😼)影(😭)的。我们发现了电影资料馆(📶)。我(👻)们(🀄)在那里出生。当然，我们小时(🍵)候(🔚)看过卓别林，但没人会在四(🥤)岁(📬)时说，看了《救火员》后我要拍(🎴)电(👴)影。所以我脑子里总有一个参(🚙)照(🈯)系。因此我认为作品比人更(🍧)重(🚌)要。这并非对每个人来说都(🐇)那(🚓)么显而易见。女人的作品是(🎟)庇(💩)护(🌑)男人。而男人，为了处于相对(😙)平(🥊)等的地位，所能做的一切就(🤦)是(🦆)制造作品：绘画、文学或(🌀)政(🚧)治(🔍)、战争、失业、贸易。归根(🔮)结(🥎)底，我对“人”（这里戈达尔专(👹)指(😴)作为创作者的人——译者(🍆)注(😤)）不怎么感兴趣。我对曼努埃(🐦)尔(🤜)·德·奥利维拉这个“人”不(🧒)怎(🏵)么感兴趣。如果我们住在同(🎢)一(💹)个城市，比邻而居，我想我也(🐟)不(😹)会(🔕)比现在更多地见到您。当然(✝)，见(🆓)面时我们会更好地谈论电(👸)影(🗑)，但也仅此而已。如今让我震(🈴)惊(🎶)的(🤪)是，媒体对“个性”这一概念的(🆔)开(🤾)发远甚于对“人”的开发。人在(🎬)作(📛)品中，作品在人中。有些人不(🦋)创(🏗)作作品，而是创作生活，尤其是(⛩)女(⏫)人，这本身就是一件作品。男(🏈)人(🚗)被迫创作作品，因为他们通(⤴)常(🥔)什么都不做。我常像布努埃(🕟)尔(🏜)那(👊)样说，电影对我来说是最重(👠)要(📼)的。但如果把一个孩子的生(⬜)命(😶)和一部电影的上映放在一(🕊)起(🔫)权(🍧)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🚎)子(😱)优先于电影。

曼努埃尔·德(🧔)·(👯)奥利维拉：自然如此。从这(👟)个(👅)角度看，我也断言艺术没那么(🛩)重(😣)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🎢)然(🔥)如此，如果不那么重要，那就(🌭)不(🐻)必做了。女人们更合乎逻辑(🍡)，她(🎠)们(💈)在生活中做这事。我不确定(💋)能(🚏)否如此轻易地说艺术不重(🛤)要(💚)。尤其是今天，当艺术稀缺而(😣)许(🛂)多(💞)孩子死去时。这是否意味着(🕚)我(😢)们让艺术活得太久，而牺牲(🉐)了(🛫)孩子？

曼努埃尔·德·奥(✊)利(🙊)维拉：艺术不是艺术家。艺术(🎸)家(🕳)，艺术家的位置，是人类的虚(🍔)荣(🍇)。那种表达世界观的方式，说(🧒)“这(📽)个，这个，这个，这个行不通”，是(🚪)一(😫)种(💪)虚荣的发作。它是世俗的。艺(📠)术(🔭)比艺术家更崇高、更有趣(🔮)。一(👌)部电影总是比电影人更聪(🀄)明(✅)，正(📒)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(👝)或(🐴)艺术家走出来展示自己的(⏳)那(🚐)种方式，仅仅表明了他的虚(🧖)荣(🏭)。

让-吕克·戈达尔：这也是孩(🕖)子(🎀)的态度：“看，妈妈，我画了一(🍝)幅(🚦)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🔍)拉(♏)：是的，当然，但这幅画通常(🌐)也(🥙)很(🎛)漂亮。艺术与艺术家之间的(⚡)这(💘)种差异，也是历史与艺术之(😫)间(🕛)的差异。历史展示了民族、(🍣)文(👫)明(🦍)、情感、趣味的演变。艺术(⏪)展(😷)示了这些演变中的实体。我(🏝)们(🍊)都有责任，尽管作为导演我(🚟)什(💣)么也做不了。作为导演我只能(🥜)做(🤮)一件事，就是拍电影。仅此而(🎫)已(🤭)。然而，艺术家在创作的那一(⏱)刻(📴)总是对的。那是他们的虚构(🙌)，是(🎷)他(😣)们的内在化。

让-吕克·戈达(🚞)尔(🤥)：啊，我不这么认为，一切都(📁)在(🛬)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🥎)维(🕐)拉(💲)：是的，在那之前（是这样(⚪)）(🍲)。但之后，一切都会进入脑海(⛏)中(🏧)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🌠)于(🍿)我》，我像一块海绵一样面对电(🖤)影(🕊)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🛎)戈(🎳)达尔：我不确定这是个好(🚲)比(🎶)喻。当然，电影有其奇观性和(👏)诗(🚈)意(🍶)的一面，这是电影的深层使(🕟)命(⛓)。但这一使命只有在最初进(⛽)行(🚡)了实验、验证和劳动——(🐝)我(🦄)们(🏭)可以称之为电影的纪录片(🔨)层(👤)面——之后才能实现。伟大(🔅)的(👐)艺术家身上都有这一点，您(🚅)、(🖥)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🕦)埃(🤦)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(📥)卡(🌵)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(😼)（(🐿)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🗡)都(🌞)有(😵)，我有时也有。以爱森斯坦为(🌧)例(🥒)，没有比爱森斯坦更抽象、(🎾)更(🐉)风格家或更风格化的人了(🔨)。然(👨)而(👈)，如果今天我们要展示十月(🤗)革(⏱)命的镜头，我们不会在当时(⛪)的(🥓)新闻片里找，新闻片使用的(🤫)是(👗)爱森斯坦关于十月革命的影(🤰)像(🥀)，那完全是被调度（mise en scène）出(☝)来(⛏)的影像。当读到弗拉哈迪拍(👄)摄(🛍)《北方的纳努克》的相关叙述(🌮)时(🚶)，我(🌝)们得知弗拉哈迪付钱给爱(📕)斯(🌨)基摩人，和他们吵架，强迫他(🥁)们(🎻)每天去捕鱼（即使他们不(🗂)想(🏪)去(💥)）。总之，他和他们组成了一(㊙)个(♑)电影摄制组，并变成了一位(🎆)了(🖖)不起的人类学家。因此，这里(🥌)存(💨)在着整全的纪录片层面。在今(🖼)天(✝)，这种方式——即使不能完(🎰)美(🔕)了解电影史，也至少对其有(🍵)所(💈)感觉的方式——对许多人(🌯)来(🥕)说(🎼)已经遗失了。必须拥有这种(🐳)对(🍕)电影史的感觉，有点像乔伊(⬜)斯(🐇)，他对文学史有着深刻的感(😋)觉(🌀)，他(🐭)知道当他写下一个句子时(🚧)，其(👾)中有些词是在拉丁语时代(⏺)发(😅)明的，有些是在中世纪，而他(🍵)，乔(😳)伊斯，在写下这个词的时刻，通(🎹)常(😺)背负着所有的精神重担和(💪)他(📻)所感知到的所有过去，正处(🧙)于(🐧)文学的现代，处于其成熟期(🎫)。在(💅)电(📥)影中，很快，在世界所接受的(🛳)美(🌡)国影响下，部分纪录片式的(🔛)工(🏺)作被抛弃了。我们立刻走向(❄)了(✋)奇(👻)观，而这只不过是最终的使(🚯)命(🗒)，是电影的弥撒。在今天的电(🍂)影(🐕)中，人们举行弥撒，却不进行(🙍)祈(🤑)祷。伟大的艺术家，诚实的艺术(🥇)家(🏓)，首先进行他们的祈祷，然后(🐤)才(💝)是弥撒，面对或多或少忠实(🍱)的(😬)公众。美国人规范了弥撒。对(⏰)他(🚎)们(✍)来说，在弥撒中重要的是募(🚺)捐(🤝)（quête）：一场成功的弥撒(👭)就(🆑)是教堂里座无虚席、募捐(🏟)数(🥑)额(🏇)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🛁)·(🏸)奥利维拉：募捐（quête）是(💍)我(🕴)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🚾)·(🈯)戈达尔：我不募捐（quête），我(👛)只(🍟)调查（enquête），我专注于做一(🐔)名(🕢)预审法官。我审理投诉。批评(🌥)应(🎐)该通过祈祷来表达，而不是(👸)通(🚆)过(🌤)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🕢)说(🚛)。或者只能说：“美丽的演出(💿)，宏(⛪)伟壮观。”祈祷也是一种练习(😼)，就(🎾)像(🛶)运动员的训练、钢琴家的(⛑)音(🚕)阶练习一样。当人们进行批(🏻)评(🖼)时，应当批评那些音阶以及(🚬)这(🗒)些音阶所能带来的效果。

曼努(🗞)埃(👒)尔·德·奥利维拉：奇观(➰)和(⚓)弥撒我不感兴趣。重要的是(👶)行(🐆)动的欲望。您想拍电影，我想(💬)拍(⏸)电(🗼)影，就像此刻我想撒尿一样(😹)。伯(⬆)格曼说：“我拍电影的方式(🐽)就(📲)像某些英国人独自去森林(♐)打(🔣)猎(🐫)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🈺)。但(⚓)每天早上他们都会刮胡子(📹)，纯(🚉)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🕢)。必(✒)须反思这一点，关于欲望。它就(⏪)在(🚞)人心里，就像一个画家画着(🚮)没(🚞)人看的画，但他不会停下。欲(🐐)望(📃)就像独自绽放于原始森林(🥜)中(🤓)心(💩)的绝美花朵，它凝聚着对果(🍣)实(🈺)的向往，为了自己，也依靠自(🏄)己(⛩)。如果遇到一道注视着它、(🤰)并(⤵)发(⛪)现它的美丽的目光，它便会(🃏)绽(🕉)放光采，她的美丽会变得引(🙍)人(📣)注目、脱颖而出。但这样的(☝)目(👃)光往往来得太迟，人们为了抢(😿)占(🏈)土地，已经烧毁并铲平了森(📠)林(🏔)。在您和我之间，有许多差异(😍)，这(🤬)是幸事。语言、国家、文化(🐱)的(⤵)差(🏙)异。您选择了一种略带挑衅(✍)性(🔹)的电影，它破坏了叙事的传(🕞)统(➡)秩序。您从混沌中出发寻找(🎐)，为(🕔)了(🎍)将无序变为有序。我也试图(📏)将(👱)无序变为有序，虽然徒劳，我(⛺)承(🎸)认，但我仍在寻找。我想这就(⬛)是(🔈)我们的电影的区别：我的电(🐜)影(🌶)较为接近一般意义上的电(🧕)影(🔽)，而您的电影是某种特殊的(🔟)电(⛱)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🔘)说(🌕)我(💫)们做的是同一件事，但您抵(🌮)达(💛)了，而我尚未真正成功过。所(🏣)有(💠)人自然地遵循着科学的图(💦)景(🕕)，从(🤲)混沌出发以建立某种秩序(🍁)。这(🐱)“某种秩序”或多或少有些不(🐀)确(🖨)定，人们也或多或少能抵达(📄)一(🎈)点。有些时候我们做不到，我们(🕊)抵(🥎)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🌀)块(🐛)时间被提取了出来，在另一(🎉)部(💣)电影里将会是另一块。从一(🖇)块(🆖)碎(📜)片、一张照片出发，我为自(🕰)己(🎚)创造一个世界。看到您电影(🍁)的(🍺)一些片段，我想到了皮亚拉(🛌)的(🚜)《梵(Ⓜ)高》中的时刻，那也是我喜欢(⏸)的(😑)。用简单的词，如内部（interior）和(🙈)外(🦓)部（exterior）——尽管区分它们(🔢)没(🔧)有太大意义，我会说皮亚拉在(🏠)他(🍼)的《梵高》中停留在外部，但他(🎋)只(📻)谈论内部。在这个意义上，他(👲)更(🎄)接近维斯康蒂的传统。而您(🏨)恰(📨)恰(💀)相反。您停留在内部。但在电(😭)影(⏩)中我们无法展示内部，只能(🐒)感(😀)受它，但它依然是不可见的(😊)，否(🏆)则(🎨)它就不再是内部了。

曼努埃(🔛)尔(🚸)·德·奥利维拉：甚至可(😣)以(🛡)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🚠)：(🌾)当然。小时候人们说：鸡是由(🏥)内(⏲)部和外部组成的。掀开外部(🌲)，看(😷)到内部；如果掀开内部，就(🐱)看(🌰)到了灵魂。我会说您从背面(⛰)拍(🕢)摄(💏)内部，尽管您总是从正面拍(🧟)摄(🗳)人物。考虑到这种严谨而有(🤧)强(🥟)度的方式，您电影中让我一(✨)度(🗡)感(🕴)到困扰的，是一种幸好还算(🧚)人(🦊)性化的不完美，这种不完美(🕠)使(🚴)得您有必要去拍其他电影(😝)。让(🥝)我困扰的是没有侧面拍摄的(🛥)镜(🖕)头，摄影机离放映机太近了(🙆)。摄(🌞)影机并不是生来就是要与(🚇)放(🤓)映机保持一致的。放映机会(🌎)进(🤣)行(🥇)传输。就像放射科医生拍X光(🎪)片(👛)：他不满足于从正面拍，他(🔫)也(🤵)从侧面、背面、对角线拍(😻)。然(📌)而(🚾)在开始时，在放映的那一刻(🚴)，所(🌍)有图像都将是平面的。当然(📓)，我(🛑)们会说这是一个图像，但我(😙)们(⛅)是和图像打交道的人。这并不(🥒)意(🍹)味着摄影机必须一直移动(📽)。

这(🏣)就是导致您电影中某些时(🚮)刻(🚢)出现“空洞”的原因，也就是那(❓)些(🔃)观(💫)众——糟糕的观众，如今的(🎁)观(📇)众——称之为“冗长”的东西(🍚)。我(☕)不是说我抱怨电影长，甚至(🛥)如(📟)果(🛢)一开始我看到有好东西，我(📻)会(🗯)很高兴电影很长。我可以安(👖)心(🍦)地打个盹，我确信我会找到(📭)它(🍑)们。这就是我所说的对一部电(😮)影(💇)进行科学性的讨论。

曼努埃(💩)尔(🚑)·德·奥利维拉：我和您(🦑)一(🦁)样，把摄影机放在我认为它(🥖)必(👊)须(🛋)在的精确位置。就是这样。为(🖊)什(🚛)么那里比这里好？我不知(☔)道(🐥)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🥧)如(💏)果(❣)我们能稍微解释一下为什(✨)么(🌷)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🐓)利(🎧)维拉：力量来自固定性（(🚅)fixidez）(😄)。是布列松通过《圣女贞德的审(📙)判(⬜)》教会了我这一点。我们也可(🌓)以(🦔)称之为客观性。

让-吕克·戈(🤓)达(🤹)尔：我有种感觉，电影人，无(✴)论(🌱)是(📕)好是坏，都有一个想法，一种(🙅)需(✔)求，然后，好吧，他们寻找有足(🍈)够(🔜)钱的人来实现这种需求。他(🧕)们(🔑)的(🥖)工作方式就像一个人说：(🔘)今(🔽)晚我想吃肉酱意面。于是他(🉑)看(📯)看口袋里有多少钱，或者让(🌔)妻(🔪)子或朋友做肉酱意面。老实说(🚸)，我(🆑)一直是反着来的。制片人对(📞)我(🏋)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🧢)是(🦋)时候和他拍部电影了。”既然(🍨)我(🏽)们(💾)不富裕，我们接受，也许我们(📒)能(🤰)马上拿到钱。然后，签了合同(🐼)。再(📋)然后，必须拍这部电影，真不(🕎)幸(🃏)！

曼(🎳)努埃尔·德·奥利维拉：(⭕)我(📉)做的完全相反。我表现得好(🥗)像(💧)合同早已签好一样。我写故(♋)事(🐤)，预测一切，然后在最后一刻，救(⏪)星(🕚)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🚮)罕(🥉)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(📲)1990）(🔋)的剪辑期间。剪辑师一直跟(💂)我(🏿)谈(🍇)论福楼拜，当然还有《包法利(👄)夫(🍐)人》。在法国拍摄《包法利夫人(📴)》是(👽)不可能的，况且我还是个葡(🔘)萄(🐔)牙(🚿)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(😛)他(🐳)的版本。于是我想，可以做点(🛋)更(🥦)有趣的事：可以问问作家(🦌)阿(⤵)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(😾)愿(🔳)意基于《包法利夫人》写一部(🐊)小(🚭)说，一部我随后就会改编的(💍)小(🏪)说。她接受了。必须等她写完(🤔)，等(🚇)它(🗣)出版。在此期间，借作家卡米(🕖)洛(🚗)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🤑)五(🕣)周年之际，我拍了《绝望的一(🏡)天(⏸)》（(🥔)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🕖)：(😁)我知道这部电影将会是什(🎹)么(😗)，但我不知道是否能拍成。我(🔍)说(⬆)：我知道电影会拍成，但我不(👎)知(🧖)道会是怎样的电影。我不仅(👳)知(🧥)道某部电影会拍，而且我还(🚎)承(🦄)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🐢)总(🤳)是(🕣)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🈵)尔(🐐)·德·奥利维拉：这也是(🥈)我(⛪)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🍯)但(💑)您(🐱)对我电影的批评是什么？(👙)就(🚨)像美食评论家会说：“这里(🔭)的(🎛)肉煮过头了，这里的肉还是(😮)生(💳)的”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔲)：(🔦)一部电影不仅仅是我们所(😒)看(🍢)到的图像。图像是符号，声音(🎏)是(🧜)其他符号，词语是另外的符(🌑)号(🤝)，它(😪)们又会唤起其他符号，引用(⏹)其(💈)他时代、书籍、电影。如果(🌍)我(🗳)们不了解这些符号及其所(🎲)召(😁)唤(🛰)的东西，我们就无法理解电(🐓)影(😟)。词语在您的电影中强有力(🍦)，它(⏭)赋予了电影力量。图像有另(🎃)一(🔩)种与词语无关的力量。这很美(🤲)妙(🦓)。但我距离完全理解您的电(😒)影(🕊)还缺了点什么。电影是一种(🖍)旨(🙅)在拍摄仪式的仪式。您电影(🛤)中(🏎)的(🔬)仪式，是那些在镜头间或镜(📝)头(♓)中穿梭的人。我们并不完全(👤)了(💢)解这种仪式的含义，我们遗(🗂)失(🙆)了(🆘)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🕤)罕(🥡)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🎐)到(❎)女演员在婚礼当天，在教堂(🏚)里(♉)自己掀起了面纱。如果我们不(📓)了(📬)解古代包办婚姻的仪式—(💓)—(😧)要求由丈夫掀起妻子的面(🕷)纱(📒)，第一次展示她的脸，以此确(🤞)认(🐢)他(🦑)的幸运或不幸——我们就(⏳)无(🧐)法理解她这一举动的放肆(😽)。因(🚇)为我的主角知道自己很美(✏)，她(🐁)可(🚧)以放肆地掀起面纱：看我(⏱)多(😗)美！如果我们不了解这个仪(🦓)式(📲)，这场戏的意义就丢失了。我(🥗)错(🌠)过了您电影中许多仪式的含(🚆)义(😊)。我真希望有人能在我耳边(🗾)悄(🌥)悄向我解释。您在特殊效果(🎴)上(🤖)做了很多工作，不断用声音(😇)、(👜)词(🦆)语、图像进行挑衅。这是您(😵)的(❔)形式，是另一种形式，无所谓(🎮)好(💔)坏。您做得很好。我更喜欢没(🎭)有(🥏)特(💿)殊效果的电影。我更喜欢《德(🐂)国(🕢)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🌏)果(🖱)英语说得不好却去看《哈姆(💵)雷(🍖)特》，会失去很多东西，但我们依(🍾)旧(🌬)能分辨它是好是坏。《德国九(🖍)零(🏑)》由许多仪式和晦涩的东西(🗺)构(🔃)成。

曼努埃尔·德·奥利维(🤱)拉(Ⓜ)：(🍳)是的，但即便这些符号实际(📈)上(🍸)难以理解，但它们反倒更清(🅿)晰(⛓)、更可见。我喜欢这部电影(🥌)的(🛀)地(🏴)方，在于符号的清晰性与其(😖)深(🌉)刻的模糊性相并存。另一方(🔏)面(🍽)，这也是我喜欢电影的原因(🦐)：(🧝)大量精彩的符号沐浴在无需(🐱)解(⌚)释的光芒之中。正因如此，我(🦓)才(🍡)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🤬)：(🦁)那么，非常感谢。

本次会面由(👙)热(🛬)拉(🎞)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(💰)初(🎰)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(㊗)德(🍯)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🍄)启(👁)蒙(🕉)运动核心人物，唯物主义哲(👋)学(📜)家、文艺批评家与作家，百(🦂)科(🧝)全书派代表，代表作有《拉摩(🐐)的(🧀)侄儿》、《宿命论者雅克和他的(🧗)主(😵)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(😢)德(🆒)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🕷)先(🕛)驱、现代主义文学奠基人(💵)，兼(🍎)具(🍋)诗人、艺术评论家与散文(💑)诗(🆔)之祖等多重身份。他的代表(😯)作(🛃)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🍍)响(🏔)力(🏜)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🚋)（(🤧)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(📰)论(😸)家与散文家。他率先关注电(🏦)影(💵)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🐌)等(💒)现代艺术家的评论极具前(🤢)瞻(🌩)性，深刻影响现代艺术批评(✖)的(💺)发展方向。

4、安德烈・马尔(🦒)罗(🧞)（(📊)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🚮)学(🌑)家、抵抗运动战士，还担任(🚿)过(🍯)戴高乐时期的文化部长（(😒)1958-1969）(⛄)，其(🏀)作品与行动深度融合了存(🕥)在(🔽)主义哲思与历史使命感。

5、(🤨)法(🎨)语单词sortir虽然有“上映、某部(♈)电(🈷)影推出”的意思，但其核心意义(👩)为(🛋)“出去、离开”，所以戈达尔才(🌉)会(🚶)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🧝)blico在(💓)葡萄牙语中既可指广义的(📓)“公(🎓)众(🈶)”，也可以指“观众“，对应英语中(😄)的(📍)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🌒)ne Delacroix，1798-1863）(🚞)，19世纪法国浪漫主义画派的(☔)领(🕯)袖(😨)与核心人物，代表作有《自由(🔥)引(💗)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(📃)视(🍣)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🗻)丽(🤲)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(😢)导(♍)演、视频艺术家，戈达尔晚(🆚)年(🐼)的生活伴侣与合作者。她与(🏓)戈(📠)达尔共同创立制作公司，并(🥇)与(🐊)其(㊙)联合执导了《第二号》（1975）、(🚼)《芳(😷)名卡门》（1983）等多部作品，深(🤶)刻(👌)影响了戈达尔后期创作中(🕠)私(📈)密(🍶)对话与家庭影像的风格转(💛)向(🌛)。她本人亦是一位独立的创(👕)作(🗞)者，其作品以哲学思辨探索(🤰)两(😜)性关系、语言与日常的诗意(👇)。

9、(🐬)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🏢)、(🤓)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🧥)rité(🏳)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🚸)的(👢)开(🌦)创者，代表作有《夏日纪事》（(🔀)1961）(🍯)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(👸)跨(🍦)学科实践深刻影响了纪录(🌮)片(🌃)与(⏩)视觉人类学发展。

10、奥利维(👆)拉(🚔)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(❌)及(🌽)盲人乞讨募捐，此处为双关(📫)。

11、(🌾)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🥘)国(🗼)国宝级演员、制片人、导(👵)演(🐅)与跨界企业家，是法国电影(🙆)黄(🥦)金时代的标志性人物。

12、克(🏕)劳(➖)德(🐕)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🍵)潮(⛄)的先驱导演之一，与特吕弗(🍷)、(🎻)戈达尔、侯麦和里维特并(🍰)称(🖊) "新(🥃)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🃏)疑(👝)惊悚片和冷峻的社会批判(Ⓜ)视(💲)角闻名。由他执导的《包法利(🤶)夫(😞)人》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🤥)主(🍈)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🕎)斯(🛄)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🐸)葡(🈹)萄牙最具影响力的浪漫主(🥒)义(🌷)小(🦒)说家、剧作家与文学评论(🌻)家(🐒)。