文(🚎) / 让(💾)-吕(🤱)克(💗)·戈达尔 & 曼努埃尔·(🎃)德(👒)·(🍄)奥(🖐)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🎦)，再(🥄)经(👁)过(♉)了人工的逐句校对与(🕗)润(💑)色(🦖)，并(🛍)添(⛄)加了一些必要的注释(🐇)。由(😜)于(🍞)并(🚹)未找到法语原文，本文(🤳)翻(🗃)译(🍊)同(🚬)时比照了西班牙语和(🏍)葡(👱)萄(🌂)牙(⬛)语(🐿)译文。）

1993年9月，曼努埃(😄)尔(👔)·(🚺)德(📔)·(🌖)奥利维拉的《亚伯拉罕(🕳)山(🎦)谷(🐏)》（(🅾)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(📝)尔(🏄)的(🐢)《悲(😬)哀(🛅)于我》（Hélas pour moi）几乎同(♿)时(👗)在(😯)巴(⛓)黎(💯)的银幕上映。借此契机(🗂)，戈(➗)达(📌)尔(🐷)提议与奥利维拉会面(🙋)，旨(🛤)在(😚)就(🎑)这两部影片展开一场(🚪)“科(😭)学(🌔)性(🤡)”（(🗳)scientifique）的探讨。

让-吕克·戈(♋)达(🖇)尔(👑)：(🗂)没问题，巨大的声响是(🎠)我(😹)对(🐘)公(🐙)众做出的唯一妥协。您(🏷)知(👲)道(🏯)儒(🛎)勒(🎦)·列纳尔（Jules Renard）对“批(🎮)评(👜)”的(🐺)定(🏣)义(🈵)吗？“批评就像溃败军(👗)队(💻)里(😴)的(⚽)士兵，他开了小差，投奔(🚘)了(👝)敌(✒)营(🕕)。谁(🏅)是敌人？是公众。”

曼(💄)努(🌏)埃(🎁)尔(🥨)·(🎖)德·奥利维拉：那您(🐛)呢(🤱)，您(🔞)知(📍)道伯格曼是怎么评价(🈶)影(⛄)评(🈁)人(🕖)的吗？“某些影评人在(😲)我(💲)看(🚢)来(🖲)就(🤥)像是在试图教我们如(🌾)何(❗)奔(🎬)跑(🥠)的瘸子。”

让-吕克·戈达(😔)尔(👫)：(👻)我(🤺)请求让我以评论家的(🏷)身(🤜)份(🎉)展(🎰)开(😆)这次对话。与其扮演(🦕)“作(👛)者(💝)”，我(🤤)更(🐒)愿意去见某个人，谈论(💼)他(🎊)的(🕎)电(➰)影，或许偶尔也让那个(💽)人(🤖)谈(🕗)谈(🆕)我(🎰)的电影。如果这能从(♿)宣(➖)传(🥞)角(🗜)度(🥌)对两部影片有所助益(🌡)，那(🕋)我(🔌)们(🖼)就这么做吧。电影是对(🍎)现(🃏)实(😇)的(📞)一种批判，从这个角度(🌟)看(📢)，我(🔥)是(🤕)非(🌷)常传统的；而且作为(😧)一(👛)名(🥏)用(📑)法语拍摄的电影人，我(🉑)始(🚐)终(🦓)带(🆒)有对电影的批判态度(㊗)。一(🏌)直(🆚)以(🛃)来(🍞)，法国的伟大之处之(💸)一(💋)在(🚳)于(🌟)拥(🛰)有批判性的视点，即便(🤹)这(👒)个(✔)国(🐄)家对此一无所知。从狄(🧒)德(😮)罗(🌿)[1]开(🗂)始(🍞)，所有的艺术评论家(😟)都(🥠)是(🍭)法(♋)国(🏎)人，经过波德莱尔[2]、埃(🥍)利(🗡)·(🏽)福(🎥)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🔨)，无(🔏)论(🚶)是(🔀)不是作家，他们都是有(👓)“风(🏫)格(👥)”（(🏇)style）(🕔)的人。糟糕的评论家没(🕛)有(🔱)风(🍼)格(➰)。美国只有两个影评人(🧤)：(⏳)詹(⛄)姆(💔)斯·阿吉（James Agee）和（长(🥜)久(📇)以(🔦)来(✖)被(💙)忽视的）来自圣地(🏥)亚(📚)哥(🕋)的(➿)曼(📱)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(🚂)们(♐)的(🐆)电(🗻)影同时上映，我想提出(🙈)第(🤶)一(😊)个(🚡)问(✡)题：我们要如何理(😉)解(🏯)“上(🈲)映(🗂)”（(㊗)sortir）一部电影[5]？为什么(🗃)要(🏝)让(🏨)电(🥌)影“上映”？我们在让它(🔜)们(🍔)“进(🍝)入(🍔)”这里或那里时遇到了(🌎)很(⛄)多(Ⓜ)困(🐼)难(🌱)，然后还有些人没做什(⚽)么(🏩)大(🚳)事(🦋)，但无论如何，他们还是(😽)做(📖)了(🦔)必(🛡)要的事来把它们“推出(🙃)去(🌆)”（(💱)sortir）(🦂)。

曼(⛔)努埃尔·德·奥利(🚹)维(🛎)拉(🎶)：(🦋)在(🏟)葡萄牙语里我们不用(🍩)同(💒)一(✳)个(🔈)词，因此也就没有这种(🐝)双(🕑)关(🍢)语(🗑)。我(😉)们不说“sortir un film”（让电影出(💍)去(🥚)/上(🐝)映(⬛)）(🐧)。不过，这是个困扰我的(🌶)问(👅)题(🥔)。我(🥗)之所以感到困扰，是因(🥨)为(🎁)对(🐴)我(📏)来说，必须先展示电影(🔞)，然(📀)而(🔼)，在(😇)针(🔋)对电影的评论完成之(🚍)前(🍳)，电(🤑)影(🧠)并未完成。一个好的、(🎶)聪(👓)明(💓)的(👘)、专注的、敏感的评(👍)论(🗃)家(🏚)，是(🌾)观(🍛)众的代表，他去寻找(🍘)那(😷)部(🌖)在(😴)我(⚓)看来——即便我已经(🍟)拍(💹)完(♐)了(🐈)——尚不存在的电影(🚗)，他(✳)要(➗)去(🚂)完(💑)成它。观影者与银幕(🦒)之(🚁)间(💕)的(🐾)动(🙏)态关系实际上是至关(🏡)重(🥝)要(🔠)的(🤮)，它是电影的一部分。我(🥗)说(🚬)的(🥏)是(🎒)观影者（espectador），不是观众(⏬)（(🕥)pú(🔢)blico）(😉)[6]。观(📔)众，是某种抽象的东西，是非(🎤)个(⏺)人的。

让-吕克·戈达尔：观(💸)众(🚇)是现存的观影者，是被商业(🍊)化(🦏)了(🗃)的观影者，是买了票的观影(🍽)者(🔹)，他变成了观众。然而，他身上(🍓)仍(🚃)有一部分保留着观影者的(🥅)特(🈚)质(⤵)，就像读者一样。如果我们谈(🛤)论(🕦)的是一部电影，我们会说观(🥔)影(📰)者是剧本，而观众则是观影(🚳)者(😓)的实现（realización），是他的场面(🚏)调(📟)度(🚰)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🥠)：(🌯)如果电影没人看——我的(😌)许(🔘)多电影都没人看，或者被误(🚥)读(🧚)，甚(🌌)至连我自己也……我想我(⛴)们(🏢)是为了一两个人拍电影的(💦)。

曼(🍦)努埃尔·德·奥利维拉：(🦇)但(📇)这(🐐)就足够了。

让-吕克·戈达尔(⛸)：(🤥)当然。但我还是想回到“上映(🐚)”（(🕟)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🥠)字(🏛)游戏。应该有一些小词典，告(🕑)诉(💈)我(🔋)们每种语言中电影的技术(⏰)术(🎢)语。例如，我们在影院看到的(✍)电(💘)影拷贝，带有图像和声音的(🔦)拷(😰)贝(🗻)，在法语中被称为“标准拷贝(🏂)”（(🥨)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🈯)拉(🔎)：葡萄牙语也是，标准拷贝(👿)或(📄)同(🚅)步拷贝。

让-吕克·戈达尔：(🌯)英(⏰)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(❔)，意(🔟)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(☕)坚(🤙)持要在词汇上较真，因为例(📈)如(🎄)俄(🔽)国人对纪录片和剧情片的(🔹)区(🌼)分就与我们不同。他们把有(🦐)演(💱)员的电影称为“扮演的电影(📟)”，而(🌺)纪(💃)录片——不一定没有演员(⏹)—(🏘)—被称为“非扮演的电影”。甚(🏓)至(🍵)“图像”（image）这个词本身：对(🕺)美(🎠)国(🖤)人来说，它没什么大不了的(🐅)含(👐)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🌽)甚(⏺)至没有一个词来指代电视(🚢)，他(🐜)们突然变得非常商业化，他(🐡)们(💢)说(🤗)“network”（网络）。如果我们对语言(👾)如(❌)此不加注意，那么当人们说(🥕)一(🛳)部电影“上映/出去”时，我们会(🈁)产(🛑)生(🚥)一种错觉：是某种东西真(🚃)的(🎬)出去了，还是我们把它弄出(🕸)去(🏞)了？

曼努埃尔·德·奥利(Ⓜ)维(👘)拉(🏇)：我会用“出来/出生”（sair）这(🈹)个(🕥)词，就像说“和一个女人出去(😺)”（(㊗)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(👸)味(🔳)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🏽)达(🚐)尔(🕶)：如今，对于好电影来说，“上(😙)映(🥊)”（sortie）已经变成了一个“出口(🔶)在(🦊)这边”的指示，这是一种摆脱(📼)它(🧛)们(🥜)的方式。

曼努埃尔·德·奥(🗃)利(🌰)维拉：我们的电影也变成(🌆)了(💽)电影节电影。电影节的作用(🕹)是(👷)向(🎺)多样化的公众展示电影的(😏)多(🍪)样性。它是不同电影人、国(🌸)家(🌺)、习俗的一种对照。仅此而(🗄)已(📪)，但这也不算太坏。

让-吕克·(😕)戈(🍸)达(🅾)尔：我想您描述的是一个(☔)过(🏕)去的时代，而我见证了它的(🏋)终(🚼)结。我以为那是开始，其实那(🕸)是(⚓)终(⚽)结。那是一个电影节确实能(🉐)帮(🗳)助人们相遇、讨论电影、(🧝)讨(🌋)论任何想讨论之事的时代(🚲)。一(🐔)切(🚁)都变了，电影也变了。现在，电(🔦)影(🕘)人抱怨他们的孤独，但他们(🚾)不(🧝)再交谈，不再讨论，这是他们(😐)的(🏍)错。今天，电影节越来越多。无(🦔)论(🐐)是(🏎)强者还是弱者，每个人都在(🍅)各(🛰)自利用自己能利用的东西(📿)。但(👘)在我看来，总体而言，举办电(❇)影(📖)节(🍣)是为了延续一种对媒体或(🈚)电(🙅)视而言很重要的“电影观念(😅)”，一(👋)种关于电影神话的观念，这(🕶)种(🥀)神(🍮)话曼努埃尔（指奥利维拉(🌬)—(🐬)—编者注）经历了一整个(🌟)世(🥓)纪，而我只经历了后三分之(🕞)二(🧣)。也许您能感觉到20年代（那(🤐)时(✌)没(🏝)有电影节）与今天之间的(🍬)差(🗯)异？

曼努埃尔·德·奥利(🍶)维(💂)拉：新现象是电影资料馆(🏽)（(📕)cinematecas）(🔅)，不是作为机构，因为那早就(💯)存(😁)在，而是因为有越来越多的(📧)观(😿)众——比如在里斯本——(🛄)去(🍚)资(🤧)料馆看那些没进院线的电(🎳)影(🕛)。这很有趣，因为你必须真的(💏)热(🎵)爱电影才会去电影俱乐部(🈶)或(👭)资料馆看片……

让-吕克·(🙀)戈(🤘)达(💄)尔：关于相遇与对话的故(🧓)事(🐴)……这就是我想对您说的(🔱)：(⛔)作为评论家，我不指望别人(🔼)对(🔌)我(🥒)说好话，我不想人们对我说(😒)或(🤬)写：“您的电影太残暴了，太(🚊)棒(🐲)了，太天才了，太非凡了！”那时(🏛)我(🖇)会(⤴)问他们：“好吧，那到底哪里(🕉)非(🗻)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🤹)甚(🌓)至没有词汇，只是重复：“它(🐽)是(💉)非凡的！”然而如果他们对我(🚡)说(🐓)这(📊)真的很丑，这里有错误，那我(🚣)就(🌩)会想，或许对话是可能的：(🍓)你(📅)能告诉我有错误的都在哪(🛁)里(🧚)吗(🏜)？这证明了今天的评论家(🏈)不(🥞)再想交谈，而电影人也不想(🥍)被(🏈)批评。而我，作为一个评论家(🕓)出(🚙)身(🍴)的人，我只需要别人告诉我(🕯)：(🕉)这行不通。您是否感觉到需(🌴)要(💎)别人告诉您这不好？这会(🆖)困(🍣)扰您吗？因为我对您电影(📂)中(😽)行(🕰)不通的地方有些话要说，但(👒)我(🔽)不想困扰您。

曼努埃尔·德(👗)·(🍍)奥利维拉：“当我拿自己与(🎭)人(🎺)相(🚸)较，我会感到骄傲；当别人(⛸)来(👁)评价我，我会感到谦卑。”这是(😑)您(🥤)电影里的一句话，非常美。

让(🎧)-吕(🤒)克(🏘)·戈达尔：那是圣人说的(🚵)，或(📙)者是诚实的人说的。

曼努埃(⚡)尔(📎)·德·奥利维拉：我是个(✂)悲(⛺)观主义者。当有人告诉我我(🏅)的(🌽)电(💯)影里有什么行不通时，我会(💖)受(💏)影响。不过，我想我已经麻木(💿)很(📂)久了。但这取决于他们触碰(🧑)哪(😺)里(🐛)。如果我拳头上有个伤口，但(🏖)有(🀄)人碰了碰我的二头肌，我就(🐅)会(🔔)没什么感觉。但如果那个人(🍱)把(🈵)手(😐)指戳进伤口里，那我就会尖(🏻)叫(🎥)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(😖)得(⛄)区分什么是好的，什么是坏(🐹)的(🥡)。这不仅仅是说出我们的感(🗿)受(🎓)，而(👹)是对电影进行技术性或科(🤚)学(🍣)性的批评。只有新浪潮这么(🌆)做(🥡)过。以前谁会说：这个移动(🥒)镜(⚓)头(👚)是好的，我们觉得它好是因(🚯)为(💒)这个，相对于另一个我们觉(😠)得(✖)坏的镜头而言？或者：这(🐃)段(🏟)对(🤵)白是好的，相比之下那段对(🖱)白(⛩)是坏的。今天，这完全丢失了(🚑)。“作(🎏)者”的概念变得如此重要，以(😆)至(🎞)于连副导演都不敢对你说(🚆)。唯(🔦)一(🥖)有时敢说的人，唯一我能与(🧣)之(🗜)维持一种奇怪的艺术关系(🕎)的(🏪)人，是制片人。因为制片人投(🎻)了(🐇)钱(🍢)，或者至少他拿别人的钱去(😂)冒(🍚)险，所以以这种风险的名义(📿)，他(🆕)敢对我说：“让-吕克，这行不(🕙)通(🏐)。”然(💎)后我说：“噢”，然后我思考。至(😒)少(🎩)，这提供了一种反思的可能(🤣)性(🥚)，让我能更好地站稳脚跟。如(🙆)果(📘)说今天的科学家如此强大(👂)，那(🏋)是(➕)因为他们是唯一还在互相(🏥)批(🕗)评的人。一位天文学家说：(💊)“我(📋)看到了月食，我把它拍下来(⚽)了(🔃)。”另(🤮)一位说：“给我看看。”他看了(💖)之(〰)后断言：“但这明明是月亮(🤣)！你(🔙)说什么月食？”另一位说：(👇)“啊(🍷)，是(🌍)啊……”；他很恼火，但他会(💳)重(🔡)新开始。在艺术中，在艺术批(😊)评(📢)中，例如波德莱尔和德拉克(🧢)洛(🎈)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🚈)抗(🏨)时(🍥)刻。否则，就无法前进。这是我(🏺)唯(㊗)一需要的：批评。但我甚至(🦊)得(🛒)不到它。

曼努埃尔·德·奥(💑)利(🚑)维(🎦)拉：我需要的更多是拍电(🤘)影(🚌)的手段。我永远不知道电影(🙂)会(🌱)变成什么样。我有分镜脚本(〽)（(🏉)dé(📡)coupage），我有演员，我有布景，但我(🔘)从(🧀)未拥有电影。在拍摄期间，“执(💍)导(🔥)工作”（realización）在时时刻刻地(🎂)改(🕙)变着那团“星云”的整体构造。具(🏵)体(🤚)的东西只有在我看样片（(🎿)rushes）(😌)的那一刻才会出现。我讨厌(🎪)看(🎋)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🌗)克(🤞)·(🕖)戈达尔：我想我们都是这(🍌)样(🐴)。只有希区柯克在看样片时(🎞)是(🌾)高兴的。所以，作为评论家，这(💖)就(🖕)是(🐾)我想对您的电影说的话：(♟)起(🔕)初我随着电影（指《亚伯拉(🍑)罕(🏍)山谷》——译者注）行进，但(💭)在(🏼)某一刻我跳脱了出来，开始思(🔚)考(🥨)别的事情。我想：啊，这里没(💞)那(😫)么好了，然后，与此同时，我在(👉)做(🎻)梦，我想着引力（gravitación），想着(🚬)牛(🐥)顿(🔒)。后来我醒了，回到了自我意(🏰)识(😇)当中，而就在那一刻，电影里(👊)有(🍗)人说出了“引力”这个词。于是(🦗)我(🏹)对(🕗)自己说：最终，这部电影是(🧔)好(🚙)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🍰)尔(🈯)·德·奥利维拉：的确，这(🦅)就(🍿)是电影的主题：引力与万有(♊)引(🚻)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🕷)从(🏐)更科学、更技术的角度来(🏛)看(🏆)，如果我是您电影的副导演(👷)，我(🍓)会(⛑)对您说：“您确定吗，或者您(⛴)能(💥)更好地向我解释一下，以便(🖕)我(📶)能帮助您，为什么您选择这(📿)位(📽)女(☕)演员来演年轻时的艾玛（(⬜)Cé(✅)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(⛰)了(💠)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(👓)同(🔁)？这是故意的吗？”这便是我(✍)的(🤝)批评：第二位女演员不如(🌆)第(🐖)一位，或者至少，当第二位女(🍺)演(🐺)员出现时，电影下坠了，这就(🙋)是(🧥)引(✋)力。然后它又升起来了。

曼努(💡)埃(👓)尔·德·奥利维拉：答案(🌺)很(🔮)简单：起初，我是为第二位(😋)女(🧛)演(⭕)员莱奥诺·西尔韦拉写的(🖇)这(🛩)部电影。这个女人当时处于(🏩)危(👺)机和抑郁状态。我的制片人(🌬)保(📅)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服我(💀)不(🐆)要选她。在我改编的那本书(💩)，阿(❤)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🌳)《亚(🎓)伯拉罕山谷》中，有一句非常(💝)美(🏥)的(🔏)话，说艾玛的头发“像一滩黑(🏑)墨(🖇)水一样落在她毛衣的背上(🖼)”。为(🥚)了拍摄这句话，我要求改变(🌑)莱(📦)奥(💺)诺·西尔韦拉的发色，她是(📋)金(🍏)发。她对此感到很受伤。那场(🍃)戏(🕎)拍得很糟。于是，不得不找另(🕌)一(💨)位女演员来演青少年的艾玛(🛁)。这(🔕)就是对您技术性批评的技(😭)术(🚴)性回答。我想补充一点，电影(🎡)总(📈)是伴随着“偶然”和运气。正是(🖊)这(📻)些(🧓)使我振奋：所有那些在实(〽)现(🌙)过程中涌现的小事件。这是(🔌)一(🐋)种我不太理解的现象，它既(🚐)可(📧)能(❣)导致最坏的结果，也可能导(🍸)致(⬅)最好的结果。没有一部电影(🚴)是(🕶)不靠运气的。它是一种创造(🐯)，一(🎐)部电影是一个人的构想，很难(🌂)进(🧀)入其中。

让-吕克·戈达尔：(🌈)创(🍏)造可以被准备吗？

曼努埃(🛴)尔(🤮)·德·奥利维拉：可以准(🤡)备(🙃)，但(🔽)不能修复（reparada）。就像生活。事(📆)物(📹)就在那里，等着我们去拍摄(🧒)。您(🐔)想修复什么？饥饿、在非(🚛)洲(⛄)死(🗻)去的孩子，是的，这很重要，值(🚱)得(🐱)修复，需要尽可能广泛的公(👆)众(🤯)。但一部电影不是，它是一团(😗)巨(🧔)大的混乱，我因此在我自己面(🗡)前(🆒)感到渺小。话虽如此，我接受(🍉)您(📡)关于您“离开”我的电影又“回(🌤)来(💃)”的批评：必须非常敏感才(🎑)能(🏓)进(🀄)出电影而不迷失。的确，这就(🍘)是(📪)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🚞)：(💬)我非常谦虚地认为，新浪潮(🐉)的(🚍)人(🔮)是从博物馆出发做电影的(✴)。我(🎾)们发现了电影资料馆。我们(📬)在(🎇)那里出生。当然，我们小时候(📒)看(🈸)过卓别林，但没人会在四岁时(⚾)说(💀)，看了《救火员》后我要拍电影(🤲)。所(🥨)以我脑子里总有一个参照(🚖)系(🕤)。因此我认为作品比人更重(🚦)要(🛴)。这(🙋)并非对每个人来说都那么(⛴)显(✡)而易见。女人的作品是庇护(🤶)男(🌧)人。而男人，为了处于相对平(🌷)等(🕞)的(🅱)地位，所能做的一切就是制(🎳)造(🧜)作品：绘画、文学或政治(🔆)、(🛐)战争、失业、贸易。归根结(✝)底(🌔)，我对“人”（这里戈达尔专指作(🐧)为(➿)创作者的人——译者注）(💻)不(🕳)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🥉)·(🆔)德·奥利维拉这个“人”不怎(⬜)么(🤤)感(🥅)兴趣。如果我们住在同一个(🔳)城(⛴)市，比邻而居，我想我也不会(🌑)比(📈)现在更多地见到您。当然，见(📲)面(👠)时(📻)我们会更好地谈论电影，但(🤫)也(⏳)仅此而已。如今让我震惊的(🎚)是(🎈)，媒体对“个性”这一概念的开(🌧)发(🥩)远甚于对“人”的开发。人在作品(🉑)中(🖤)，作品在人中。有些人不创作(🧔)作(🥡)品，而是创作生活，尤其是女(🈁)人(🍝)，这本身就是一件作品。男人(❤)被(🔕)迫(😏)创作作品，因为他们通常什(🙏)么(🌵)都不做。我常像布努埃尔那(🧙)样(🌊)说，电影对我来说是最重要(🤝)的(👭)。但(🚟)如果把一个孩子的生命和(🥎)一(🆒)部电影的上映放在一起权(😔)衡(😘)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🔔)优(🕙)先于电影。

曼努埃尔·德·奥(〽)利(🚔)维拉：自然如此。从这个角(🖐)度(🍿)看，我也断言艺术没那么重(📏)要(🥗)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🍆)如(➖)此(🖨)，如果不那么重要，那就不必(😹)做(🕷)了。女人们更合乎逻辑，她们(🦍)在(🥏)生活中做这事。我不确定能(🛀)否(✴)如(👠)此轻易地说艺术不重要。尤(📻)其(🔅)是今天，当艺术稀缺而许多(🚷)孩(❄)子死去时。这是否意味着我(😑)们(🧔)让艺术活得太久，而牺牲了孩(💒)子(🤸)？

曼努埃尔·德·奥利维(💄)拉(😐)：艺术不是艺术家。艺术家(🙉)，艺(🐕)术家的位置，是人类的虚荣(🐂)。那(😂)种(🏴)表达世界观的方式，说“这个(📰)，这(🥃)个，这个，这个行不通”，是一种(🍆)虚(🕑)荣的发作。它是世俗的。艺术(🖕)比(🙃)艺(👟)术家更崇高、更有趣。一部(✍)电(👝)影总是比电影人更聪明，正(💕)如(🕊)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(✡)艺(👎)术家走出来展示自己的那种(🦂)方(🏟)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🏣)-吕(🦈)克·戈达尔：这也是孩子(🆕)的(✴)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🎯)画(🈶)。”

曼(💢)努埃尔·德·奥利维拉：(🤖)是(🛺)的，当然，但这幅画通常也很(🦖)漂(🐂)亮。艺术与艺术家之间的这(✒)种(👚)差(😽)异，也是历史与艺术之间的(🦋)差(🕟)异。历史展示了民族、文明(🗂)、(📚)情感、趣味的演变。艺术展(🔢)示(🌬)了这些演变中的实体。我们都(🤲)有(🦋)责任，尽管作为导演我什么(🤗)也(👙)做不了。作为导演我只能做(🍓)一(〽)件事，就是拍电影。仅此而已(🔶)。然(💹)而(🥩)，艺术家在创作的那一刻总(🏪)是(🏂)对的。那是他们的虚构，是他(🛑)们(🌪)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🚓)：(🤛)啊(🏷)，我不这么认为，一切都在外(🚽)面(✋)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📕)：(🎖)是的，在那之前（是这样）(✌)。但(🌍)之后，一切都会进入脑海中，然(🚢)后(😓)再出来。例如，面对《悲哀于我(🧠)》，我(👖)像一块海绵一样面对电影(📏)，准(🧚)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🍨)达(🗑)尔(📢)：我不确定这是个好比喻(✡)。当(❕)然，电影有其奇观性和诗意(✳)的(⤴)一面，这是电影的深层使命(🌈)。但(🙋)这(🏚)一使命只有在最初进行了(⛔)实(👕)验、验证和劳动——我们(🦕)可(💴)以称之为电影的纪录片层(🤗)面(🦗)——之后才能实现。伟大的艺(✳)术(🀄)家身上都有这一点，您、皮(🛏)亚(✴)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🤧)维(🍇)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🦇)萨(👁)维(🖋)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🌱)[9]，这(📱)些非常不同的人身上都有(💍)，我(🚃)有时也有。以爱森斯坦为例(🔖)，没(🤲)有(🌟)比爱森斯坦更抽象、更风(👈)格(🌞)家或更风格化的人了。然而(🐺)，如(🔍)果今天我们要展示十月革(💞)命(🙈)的镜头，我们不会在当时的新(💢)闻(🍟)片里找，新闻片使用的是爱(🧠)森(🤭)斯坦关于十月革命的影像(📬)，那(➖)完全是被调度（mise en scène）出来(🏳)的(⏯)影(❌)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(🏨)方(🏦)的纳努克》的相关叙述时，我(🐠)们(💓)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🔶)基(👦)摩(🖱)人，和他们吵架，强迫他们每(😯)天(💞)去捕鱼（即使他们不想去(🔈)）(🥐)。总之，他和他们组成了一个(🛰)电(🛀)影摄制组，并变成了一位了不(⬛)起(🍱)的人类学家。因此，这里存在(📽)着(😐)整全的纪录片层面。在今天(🕙)，这(😓)种方式——即使不能完美(💮)了(🕳)解(🤶)电影史，也至少对其有所感(📺)觉(🔉)的方式——对许多人来说(🎀)已(🎠)经遗失了。必须拥有这种对(📁)电(🐁)影(🌁)史的感觉，有点像乔伊斯，他(📠)对(🔧)文学史有着深刻的感觉，他(🙇)知(✡)道当他写下一个句子时，其(🕕)中(👈)有些词是在拉丁语时代发明(😝)的(🍾)，有些是在中世纪，而他，乔伊(🐟)斯(🈁)，在写下这个词的时刻，通常(〰)背(🆙)负着所有的精神重担和他(📰)所(🤤)感(🈲)知到的所有过去，正处于文(🎞)学(🎹)的现代，处于其成熟期。在电(😁)影(🏵)中，很快，在世界所接受的美(🐆)国(🏚)影(🈲)响下，部分纪录片式的工作(🎴)被(🗽)抛弃了。我们立刻走向了奇(🚤)观(🏘)，而这只不过是最终的使命(🤗)，是(😨)电影的弥撒。在今天的电影中(😪)，人(🥫)们举行弥撒，却不进行祈祷(🐊)。伟(🎗)大的艺术家，诚实的艺术家(🤬)，首(💓)先进行他们的祈祷，然后才(❣)是(😌)弥(🥈)撒，面对或多或少忠实的公(🐥)众(➿)。美国人规范了弥撒。对他们(📔)来(📱)说，在弥撒中重要的是募捐(😋)（(🗾)quê(😤)te）：一场成功的弥撒就是(⛪)教(🗝)堂里座无虚席、募捐数额(⛽)可(🔓)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🛌)奥(👤)利维拉：募捐（quête）是我下(👿)一(🏢)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(📣)达(🔆)尔：我不募捐（quête），我只(❇)调(🏊)查（enquête），我专注于做一名(💪)预(🗝)审(🥔)法官。我审理投诉。批评应该(🈸)通(🤠)过祈祷来表达，而不是通过(👸)弥(🧦)撒。关于弥撒，人们无话可说(🍁)。或(🏪)者(⚓)只能说：“美丽的演出，宏伟(🍋)壮(⏳)观。”祈祷也是一种练习，就像(🌾)运(🃏)动员的训练、钢琴家的音(🥄)阶(🤼)练习一样。当人们进行批评时(🎏)，应(🦏)当批评那些音阶以及这些(🆒)音(🎬)阶所能带来的效果。

曼努埃(🥙)尔(💏)·德·奥利维拉：奇观和(✋)弥(🛳)撒(📏)我不感兴趣。重要的是行动(💚)的(🍍)欲望。您想拍电影，我想拍电(👗)影(🤰)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🐮)格(🚳)曼(📋)说：“我拍电影的方式就像(🔌)某(🔽)些英国人独自去森林打猎(🎟)。他(🉑)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🤝)每(🐜)天早上他们都会刮胡子，纯粹(🐴)为(🔉)了乐趣。”我觉得这很好。必须(❄)反(👳)思这一点，关于欲望。它就在(🍛)人(😒)心里，就像一个画家画着没(💇)人(🥓)看(🍼)的画，但他不会停下。欲望就(👿)像(✖)独自绽放于原始森林中心(✖)的(🗝)绝美花朵，它凝聚着对果实(👱)的(🍑)向(✡)往，为了自己，也依靠自己。如(😰)果(⏰)遇到一道注视着它、并发(🔶)现(🎡)它的美丽的目光，它便会绽(🐒)放(🕳)光采，她的美丽会变得引人注(🔈)目(🧜)、脱颖而出。但这样的目光(😂)往(🚣)往来得太迟，人们为了抢占(😍)土(🎓)地，已经烧毁并铲平了森林(🤔)。在(💛)您(🍒)和我之间，有许多差异，这是(🎊)幸(🤜)事。语言、国家、文化的差(😼)异(🚼)。您选择了一种略带挑衅性(🗿)的(🍊)电(💤)影，它破坏了叙事的传统秩(🧕)序(🔜)。您从混沌中出发寻找，为了(🐔)将(📐)无序变为有序。我也试图将(🗾)无(🗄)序变为有序，虽然徒劳，我承认(🥕)，但(👻)我仍在寻找。我想这就是我(♌)们(⚪)的电影的区别：我的电影(💅)较(🛸)为接近一般意义上的电影(🈸)，而(🐠)您(⛏)的电影是某种特殊的电影(🚾)。

让(🔩)-吕克·戈达尔：我会说我(🎉)们(🐕)做的是同一件事，但您抵达(⏮)了(🐾)，而(🍦)我尚未真正成功过。所有人(📩)自(💋)然地遵循着科学的图景，从(🍿)混(💃)沌出发以建立某种秩序。这(👚)“某(📩)种秩序”或多或少有些不确定(💗)，人(🚎)们也或多或少能抵达一点(🕙)。有(💂)些时候我们做不到，我们抵(🏎)达(😲)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🏚)时(📻)间(🗯)被提取了出来，在另一部电(🕍)影(🚻)里将会是另一块。从一块碎(🍺)片(🧙)、一张照片出发，我为自己(🤤)创(🏵)造(👒)一个世界。看到您电影的一(🏄)些(🎭)片段，我想到了皮亚拉的《梵(⤴)高(🌹)》中的时刻，那也是我喜欢的(📫)。用(🧦)简单的词，如内部（interior）和外部(🥂)（(😏)exterior）——尽管区分它们没有(🥐)太(😞)大意义，我会说皮亚拉在他(⏳)的(🧚)《梵高》中停留在外部，但他只(💆)谈(💊)论(💒)内部。在这个意义上，他更接(🥂)近(🏏)维斯康蒂的传统。而您恰恰(👁)相(⛴)反。您停留在内部。但在电影(🚔)中(❎)我(🔤)们无法展示内部，只能感受(🐅)它(🍆)，但它依然是不可见的，否则(🍱)它(📱)就不再是内部了。

曼努埃尔(🔬)·(⚽)德·奥利维拉：甚至可以拍(🍙)摄(❌)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🌞)然(🥅)。小时候人们说：鸡是由内(🔰)部(🧘)和外部组成的。掀开外部，看(🦃)到(💝)内(➰)部；如果掀开内部，就看到(🖱)了(🎎)灵魂。我会说您从背面拍摄(🆘)内(🆔)部，尽管您总是从正面拍摄(🔕)人(🈷)物(🍈)。考虑到这种严谨而有强度(🐐)的(👗)方式，您电影中让我一度感(✝)到(👅)困扰的，是一种幸好还算人(😲)性(🤑)化的不完美，这种不完美使得(🤰)您(😒)有必要去拍其他电影。让我(🚥)困(🙌)扰的是没有侧面拍摄的镜(🏰)头(🤣)，摄影机离放映机太近了。摄(💠)影(🍊)机(🙂)并不是生来就是要与放映(🤽)机(😩)保持一致的。放映机会进行(🍂)传(📲)输。就像放射科医生拍X光片(🔄)：(🍗)他(🦃)不满足于从正面拍，他也从(🍜)侧(🈳)面、背面、对角线拍。然而(🥟)在(🎯)开始时，在放映的那一刻，所(🤞)有(🚙)图像都将是平面的。当然，我们(🍼)会(🧤)说这是一个图像，但我们是(🌤)和(😩)图像打交道的人。这并不意(📆)味(💩)着摄影机必须一直移动。

这(🥇)就(🚮)是(🙌)导致您电影中某些时刻出(👮)现(🔷)“空洞”的原因，也就是那些观(⏱)众(🎇)——糟糕的观众，如今的观(🌋)众(🧟)—(🌨)—称之为“冗长”的东西。我不(🌛)是(🐋)说我抱怨电影长，甚至如果(🏘)一(🎎)开始我看到有好东西，我会(🍜)很(🏙)高兴电影很长。我可以安心地(🏤)打(🐱)个盹，我确信我会找到它们(🌾)。这(🧝)就是我所说的对一部电影(✔)进(🐛)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🗺)·(💎)德(🚚)·奥利维拉：我和您一样(🍷)，把(🛶)摄影机放在我认为它必须(👂)在(🌦)的精确位置。就是这样。为什(📗)么(🚮)那(😅)里比这里好？我不知道为(🥖)什(🈚)么。

让-吕克·戈达尔：如果(🥁)我(👒)们能稍微解释一下为什么(📚)就(💥)好了。

曼努埃尔·德·奥利维(🗜)拉(👫)：力量来自固定性（fixidez）。是(🤭)布(😨)列松通过《圣女贞德的审判(💰)》教(🏾)会了我这一点。我们也可以(🙏)称(🕟)之(🚰)为客观性。

让-吕克·戈达尔(🎱)：(📮)我有种感觉，电影人，无论是(🐫)好(💉)是坏，都有一个想法，一种需(🕣)求(💘)，然(🈚)后，好吧，他们寻找有足够钱(➰)的(🌙)人来实现这种需求。他们的(🚅)工(🤰)作方式就像一个人说：今(🛅)晚(💾)我想吃肉酱意面。于是他看看(🚹)口(🧕)袋里有多少钱，或者让妻子(😜)或(😔)朋友做肉酱意面。老实说，我(🦉)一(💡)直是反着来的。制片人对我(🛺)说(🦅)：(🚜)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(🦖)候(🔻)和他拍部电影了。”既然我们(💈)不(🚮)富裕，我们接受，也许我们能(👋)马(🔀)上(➗)拿到钱。然后，签了合同。再然(🏍)后(⤴)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🖋)努(🔌)埃尔·德·奥利维拉：我(🚙)做(🔵)的完全相反。我表现得好像合(🕟)同(🍃)早已签好一样。我写故事，预(❤)测(🚟)一切，然后在最后一刻，救星(🐆)来(😥)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🐽)山(📘)谷(🍫)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🎆)剪(😤)辑期间。剪辑师一直跟我谈(👰)论(〽)福楼拜，当然还有《包法利夫(💢)人(🤯)》。在(👆)法国拍摄《包法利夫人》是不(🐾)可(😟)能的，况且我还是个葡萄牙(🖕)导(🌽)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🍥)的(🌀)版本。于是我想，可以做点更有(🖤)趣(✖)的事：可以问问作家阿古(♐)斯(🍤)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🌥)意(🎹)基于《包法利夫人》写一部小(🕗)说(🌈)，一(📭)部我随后就会改编的小说(⭕)。她(🛎)接受了。必须等她写完，等它(🚠)出(📛)版。在此期间，借作家卡米洛(🌍)·(🧘)卡(🌞)斯特洛·布兰科[13]逝世五周(🥓)年(🥥)之际，我拍了《绝望的一天》（(🏌)1992）(💣)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🎁)我(🐷)知道这部电影将会是什么，但(🕰)我(🐢)不知道是否能拍成。我说：(😰)我(🔺)知道电影会拍成，但我不知(👚)道(🧘)会是怎样的电影。我不仅知(🔽)道(💶)某(🌛)部电影会拍，而且我还承诺(♟)了(🤗)要拍，这更糟糕。因为我总是(🐶)害(😜)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(💠)·(🔢)德(⤵)·奥利维拉：这也是我的(🏓)噩(🎭)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🍳)对(🥋)我电影的批评是什么？就(😣)像(🕥)美食评论家会说：“这里的肉(💸)煮(🆒)过头了，这里的肉还是生的(🏍)”。

曼(🍦)努埃尔·德·奥利维拉：(👶)一(📃)部电影不仅仅是我们所看(😵)到(💥)的(🎳)图像。图像是符号，声音是其(🥨)他(🚬)符号，词语是另外的符号，它(🤦)们(🛣)又会唤起其他符号，引用其(👯)他(🌓)时(🗒)代、书籍、电影。如果我们(🌙)不(🍳)了解这些符号及其所召唤(🕥)的(🌺)东西，我们就无法理解电影(🎊)。词(❤)语在您的电影中强有力，它赋(🦏)予(🕠)了电影力量。图像有另一种(🌜)与(🍬)词语无关的力量。这很美妙(😩)。但(🔐)我距离完全理解您的电影(🚵)还(🔔)缺(🍑)了点什么。电影是一种旨在(🍢)拍(🏑)摄仪式的仪式。您电影中的(🌁)仪(⛸)式，是那些在镜头间或镜头(🐟)中(🧣)穿(🍢)梭的人。我们并不完全了解(〰)这(🙋)种仪式的含义，我们遗失了(⛺)它(✈)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🥪)山(🛒)谷》中，面纱的仪式。我们看到女(📡)演(🕒)员在婚礼当天，在教堂里自(👟)己(🀄)掀起了面纱。如果我们不了(🔁)解(🌃)古代包办婚姻的仪式——(🐔)要(➿)求(🌓)由丈夫掀起妻子的面纱，第(🆎)一(🌸)次展示她的脸，以此确认他(🦔)的(🦖)幸运或不幸——我们就无(🔄)法(🎩)理(🙏)解她这一举动的放肆。因为(🖋)我(🕡)的主角知道自己很美，她可(❕)以(🌲)放肆地掀起面纱：看我多(🗒)美(🏝)！如果我们不了解这个仪式，这(🆗)场(🤪)戏的意义就丢失了。我错过(📺)了(🎑)您电影中许多仪式的含义(🤼)。我(🦒)真希望有人能在我耳边悄(🔢)悄(👱)向(👜)我解释。您在特殊效果上做(🐩)了(🔱)很多工作，不断用声音、词(🌲)语(💶)、图像进行挑衅。这是您的(🎳)形(🕙)式(🌈)，是另一种形式，无所谓好坏(🛶)。您(⚪)做得很好。我更喜欢没有特(🔪)殊(💁)效果的电影。我更喜欢《德国(🥒)九(🤛)零》。

让-吕克·戈达尔：如果英(📃)语(🐩)说得不好却去看《哈姆雷特(🌹)》，会(⛏)失去很多东西，但我们依旧(🆔)能(📋)分辨它是好是坏。《德国九零(🧤)》由(🚹)许(🐬)多仪式和晦涩的东西构成(🦌)。

曼(🌥)努埃尔·德·奥利维拉：(💆)是(🍬)的，但即便这些符号实际上(🕖)难(🌲)以(🥇)理解，但它们反倒更清晰、(🌐)更(😎)可见。我喜欢这部电影的地(🗨)方(🎩)，在于符号的清晰性与其深(🗯)刻(💄)的模糊性相并存。另一方面，这(🤲)也(🌜)是我喜欢电影的原因：大(🔪)量(⏰)精彩的符号沐浴在无需解(🕕)释(🥈)的光芒之中。正因如此，我才(🐹)相(📬)信(🌫)电影。

让-吕克·戈达尔：那(🕗)么(♿)，非常感谢。

本次会面由热拉(👫)尔(🌭)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(😠)发(📂)表(🏣)于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(🍐)・(🎸)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(😌)运(🕹)动核心人物，唯物主义哲学(🗽)家(😜)、文艺批评家与作家，百科全(🏬)书(⛺)派代表，代表作有《拉摩的侄(📽)儿(🏧)》、《宿命论者雅克和他的主(👜)人(🉐)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(📻)莱(🦁)尔(😖)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🍄)、(🌲)现代主义文学奠基人，兼具(🆎)诗(🔕)人、艺术评论家与散文诗(🌽)之(👲)祖(📥)等多重身份。他的代表作《恶(🔂)之(🗣)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🍘)的(📱)诗集之一。

3、埃利・福尔（(😌)É(🛶)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论家(🌈)与(✳)散文家。他率先关注电影作(🍆)为(🛀) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🏌)现(🍔)代艺术家的评论极具前瞻(😚)性(👣)，深(🐪)刻影响现代艺术批评的发(🏹)展(🍜)方向。

4、安德烈・马尔罗（(⏺)André(⏹) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🥍)家(🔝)、(➡)抵抗运动战士，还担任过戴(🖊)高(💠)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🧥)作(💈)品与行动深度融合了存在(👦)主(🕣)义哲思与历史使命感。

5、法语(🎤)单(🔪)词sortir虽然有“上映、某部电影(😲)推(Ⓜ)出”的意思，但其核心意义为(🌯)“出(🧢)去、离开”，所以戈达尔才会(🕡)玩(🌨)这(😷)样一个文字游戏。

6、Público在葡(🎣)萄(🦓)牙语中既可指广义的“公众(🚷)”，也(🌬)可以指“观众“，对应英语中的(💝)audience。

7、(🚂)欧(🚈)仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(📺)纪(🦕)法国浪漫主义画派的领袖(📁)与(🏃)核心人物，代表作有《自由引(🖱)导(🎡)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为(🧞) "绘(🐴)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🚣)米(💁)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🛫)演(😃)、视频艺术家，戈达尔晚年(♌)的(🗝)生(🔂)活伴侣与合作者。她与戈达(🍦)尔(🏋)共同创立制作公司，并与其(🎊)联(✍)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🤙)名(🏨)卡(💆)门》（1983）等多部作品，深刻影(🚹)响(🔑)了戈达尔后期创作中私密(🛥)对(⛽)话与家庭影像的风格转向(🎮)。她(🔉)本人亦是一位独立的创作者(💧)，其(🍟)作品以哲学思辨探索两性(💷)关(🚛)系、语言与日常的诗意。

9、(✔)让(💒)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🔚)人(🍔)类(🔬)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🥓)与(⏬)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🐴)创(😅)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(😡)，被(🚡)誉(🕎)为 “尼日尔电影之父”，其跨学(🍆)科(😨)实践深刻影响了纪录片与(⛷)视(❕)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🌽)下(⏫)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲(🏿)人(🤹)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🎤)拉(🌉)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🏤)国(📒)宝级演员、制片人、导演(🤢)与(👅)跨(🎿)界企业家，是法国电影黄金(📝)时(😦)代的标志性人物。

12、克劳德(🔤)・(👜)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🦇)的(👡)先(🔫)驱导演之一，与特吕弗、戈(🍏)达(🈳)尔、侯麦和里维特并称 "新(💧)浪(🐩)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🛍)惊(🔊)悚片和冷峻的社会批判视角(🗨)闻(🚩)名。由他执导的《包法利夫人(🎳)》由(💭)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🌃)演(🦅)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(✝)特(👩)洛(👊)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🐭)牙(🔐)最具影响力的浪漫主义小(🐭)说(🐧)家、剧作家与文学评论家(📕)。