文 / 让-吕克(🍷)·(😝)戈(🍋)达(⚫)尔(👉) & 曼努埃尔·德·奥利(🌑)维(😐)拉(🏻)

（(🍇)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🧠)人(🥝)工(💴)的(🍹)逐句校对与润色，并添(🐽)加(😎)了(🌇)一(🌸)些(🌫)必要的注释。由于并未(🌵)找(💂)到(🐢)法(🚈)语原文，本文翻译同时(👧)比(🐮)照(🥔)了(📨)西班牙语和葡萄牙语(🍗)译(🥩)文(🌓)。）(🖨)

1993年(🈲)9月，曼努埃尔·德·(💰)奥(👜)利(🚭)维(🦄)拉(📜)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🐆)o）(🕗)与(🏬)让(🦗)-吕克·戈达尔的《悲哀(🐹)于(🚛)我(🔎)》（(🎹)Hé(😆)las pour moi）几乎同时在巴黎(⚽)的(🚑)银(❤)幕(🕚)上(🤢)映。借此契机，戈达尔提(🥐)议(🖨)与(🕑)奥(👕)利维拉会面，旨在就这(🚎)两(🎇)部(🐊)影(🐇)片展开一场“科学性”（(🅱)scientifique）(🤲)的(⌛)探(🚍)讨(✖)。

让-吕克·戈达尔：没(🌼)问(🎙)题(⏱)，巨(🚭)大的声响是我对公众(🥪)做(⛴)出(📣)的(🌇)唯一妥协。您知道儒勒(👲)·(㊗)列(📪)纳(❄)尔(🥕)（Jules Renard）对“批评”的定义(🛺)吗(🎌)？(🔢)“批(🦉)评(💛)就像溃败军队里的士(🍒)兵(🚙)，他(🎭)开(🦄)了小差，投奔了敌营。谁(🏧)是(🍰)敌(🥓)人(🌷)？(📵)是公众。”

曼努埃尔·(🍘)德(✝)·(❕)奥(🕞)利(👒)维拉：那您呢，您知道(🐷)伯(🏔)格(🆑)曼(♿)是怎么评价影评人的(💍)吗(🚆)？(🚐)“某(🤔)些影评人在我看来就(🛺)像(🚟)是(🏁)在(🍃)试(🐤)图教我们如何奔跑的(🐒)瘸(👼)子(🧔)。”

让(📞)-吕克·戈达尔：我请(🏮)求(⤴)让(🐪)我(🏘)以评论家的身份展开(Ⓜ)这(🏖)次(🎺)对(🉐)话(🍍)。与其扮演“作者”，我更(🕧)愿(📈)意(🚍)去(😺)见(🌁)某个人，谈论他的电影(⏲)，或(🤤)许(🌦)偶(🥢)尔也让那个人谈谈我(🍷)的(🐜)电(🤨)影(🌼)。如(🔋)果这能从宣传角度(👦)对(🚖)两(🤲)部(🌦)影(😓)片有所助益，那我们就(🧡)这(💝)么(🆗)做(🚅)吧。电影是对现实的一(💝)种(🍓)批(🤡)判(🍑)，从这个角度看，我是非(📌)常(🛐)传(🚟)统(🎞)的(🗻)；而且作为一名用法(👊)语(🦔)拍(🚭)摄(🎤)的电影人，我始终带有(🔵)对(🚐)电(📿)影(🧛)的批判态度。一直以来(😧)，法(🥤)国(🐋)的(👰)伟(🚛)大之处之一在于拥(🧔)有(🌰)批(🍬)判(🏜)性(❇)的视点，即便这个国家(🍇)对(💢)此(🔧)一(🐸)无所知。从狄德罗[1]开始(🥅)，所(🐾)有(🏃)的(🚡)艺(🛴)术评论家都是法国(📜)人(🍬)，经(👻)过(🐔)波(💸)德莱尔[2]、埃利·福尔(🔑)[3]、(🌘)马(💛)尔(📆)罗[4]，也就是说，无论是不(💀)是(🛅)作(🍒)家(🐛)，他们都是有“风格”（style）(❕)的(⬇)人(🥔)。糟(😕)糕(🕔)的评论家没有风格。美(🎪)国(📠)只(🤶)有(🤐)两个影评人：詹姆斯(🐼)·(📻)阿(🐣)吉(🀄)（James Agee）和（长久以来被(🍺)忽(⛏)视(🔊)的(🐂)）(🤡)来自圣地亚哥的曼(🈂)尼(⤴)·(📅)法(🐯)伯(💊)（Manny Farber）。既然我们的电影(🌌)同(🎗)时(🔬)上(😇)映，我想提出第一个问(🙇)题(🥪)：(😼)我(😚)们(🥗)要如何理解“上映”（(🗽)sortir）(🤺)一(😐)部(🛸)电(📭)影[5]？为什么要让电影(🕝)“上(🖨)映(🚎)”？(✂)我们在让它们“进入”这(🎊)里(🍙)或(🐁)那(🍉)里时遇到了很多困难(🍪)，然(😵)后(🔈)还(🤠)有(🏭)些人没做什么大事，但(🕛)无(🎁)论(🍺)如(🌬)何，他们还是做了必要(⛸)的(😫)事(⛱)来(🥪)把它们“推出去”（sortir）。

曼(✅)努(🗳)埃(🎅)尔(😣)·(😝)德·奥利维拉：在(🚈)葡(🥢)萄(⛪)牙(📪)语(😟)里我们不用同一个词(🍭)，因(🛅)此(🤞)也(🦆)就没有这种双关语。我(🥖)们(👻)不(🚖)说(🐹)“sortir un film”（(🥕)让电影出去/上映）(💅)。不(♍)过(🦇)，这(🍇)是(🎀)个困扰我的问题。我之(🙄)所(🚾)以(🚷)感(💞)到困扰，是因为对我来(🚞)说(♉)，必(⏲)须(📼)先展示电影，然而，在针(💰)对(📑)电(📶)影(😌)的(🕛)评论完成之前，电影并(🍑)未(🖲)完(🍼)成(😹)。一个好的、聪明的、(🗓)专(🚹)注(👂)的(🌍)、敏感的评论家，是观(💂)众(🏯)的(😆)代(👗)表(📏)，他去寻找那部在我(🦁)看(🎋)来(🚍)—(😢)—(🗞)即便我已经拍完了—(🍔)—(🐻)尚(🤽)不(🤣)存在的电影，他要去完(🙏)成(📦)它(🚌)。观(🛰)影(🙂)者与银幕之间的动(🚭)态(🔌)关(🙍)系(💲)实(⬛)际上是至关重要的，它(🌘)是(⏳)电(🚄)影(📁)的一部分。我说的是观(🖇)影(🎉)者(🏨)（(🌴)espectador），不是观众（público）[6]。观(😆)众(🕊)，是(🏨)某(📙)种(🥞)抽象的东西，是非个人的。

让(🍦)-吕(⬛)克·戈达尔：观众是现存(🗞)的(🐯)观影者，是被商业化了的观(🐓)影(💝)者(📱)，是买了票的观影者，他变成(🌙)了(👆)观众。然而，他身上仍有一部(🎯)分(⛎)保留着观影者的特质，就像(🚬)读(🗄)者(📏)一样。如果我们谈论的是一(🔚)部(🗄)电影，我们会说观影者是剧(🗒)本(🐯)，而观众则是观影者的实现(🍄)（(🍙)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🚱)ne）(🖲)。但(🧝)我有时会问自己：如果电(🗑)影(💜)没人看——我的许多电影(🆓)都(🚐)没人看，或者被误读，甚至连(👔)我(🤚)自(🎴)己也……我想我们是为了(🖊)一(🎣)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🏹)·(🆕)德·奥利维拉：但这就足(🐐)够(✒)了(😮)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🥈)我(🙉)还是想回到“上映”（sortir）这个(🐹)话(🥢)题，这不仅仅是文字游戏。应(💣)该(😿)有一些小词典，告诉我们每(😜)种(🍼)语(🤝)言中电影的技术术语。例如(🌦)，我(🏦)们在影院看到的电影拷贝(🙏)，带(🏇)有图像和声音的拷贝，在法(🥝)语(💗)中(🔽)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(📯)埃(🦋)尔·德·奥利维拉：葡萄(🥇)牙(😀)语也是，标准拷贝或同步拷(🏗)贝(🤢)。

让(🌻)-吕克·戈达尔：英语里叫(🤚)“声(😻)画合成拷贝”（married print），意大利语(💬)叫(⏲)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🌇)词(📜)汇上较真，因为例如俄国人(🥜)对(🔣)纪(🔔)录片和剧情片的区分就与(🍣)我(🌐)们不同。他们把有演员的电(🕙)影(🧟)称为“扮演的电影”，而纪录片(👍)—(💻)—(😽)不一定没有演员——被称(😔)为(🐑)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🛸)image）(😘)这个词本身：对美国人来(📲)说(😯)，它(🎤)没什么大不了的含义。他们(🈂)用(🚄)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🍩)一(🥍)个词来指代电视，他们突然(🏷)变(🧖)得非常商业化，他们说“network”（网(📰)络(🎛)）(💀)。如果我们对语言如此不加(⛑)注(📯)意，那么当人们说一部电影(🍀)“上(🧜)映/出去”时，我们会产生一种(📭)错(🥨)觉(🖥)：是某种东西真的出去了(👧)，还(🕎)是我们把它弄出去了？

曼(📚)努(📡)埃尔·德·奥利维拉：我(🦎)会(🕡)用(🌵)“出来/出生”（sair）这个词，就像(😋)说(🎎)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🚍)，在(🍢)葡萄牙语中这意味着“带她(🎑)去(🚃)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🚅)今(🌟)，对(🈲)于好电影来说，“上映”（sortie）已(💌)经(🥍)变成了一个“出口在这边”的(🍝)指(👍)示，这是一种摆脱它们的方(🐚)式(♏)。

曼(🎏)努埃尔·德·奥利维拉：(♐)我(🍘)们的电影也变成了电影节(👑)电(🔓)影。电影节的作用是向多样(🎈)化(🍹)的(🐎)公众展示电影的多样性。它(🏺)是(🀄)不同电影人、国家、习俗(🎩)的(🐙)一种对照。仅此而已，但这也(✡)不(⬜)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🍶)我(🐐)想(🥖)您描述的是一个过去的时(🧥)代(📼)，而我见证了它的终结。我以(✔)为(🏩)那是开始，其实那是终结。那(🦑)是(😆)一(🎻)个电影节确实能帮助人们(✅)相(⤴)遇、讨论电影、讨论任何(🦈)想(🥗)讨论之事的时代。一切都变(🧒)了(🏉)，电(😝)影也变了。现在，电影人抱怨(🦕)他(🚫)们的孤独，但他们不再交谈(🌰)，不(✳)再讨论，这是他们的错。今天(🍘)，电(🐢)影节越来越多。无论是强者(🍴)还(🥡)是(🎹)弱者，每个人都在各自利用(🔶)自(🍘)己能利用的东西。但在我看(🐰)来(💨)，总体而言，举办电影节是为(🔬)了(📨)延(🦇)续一种对媒体或电视而言(🍬)很(🔓)重要的“电影观念”，一种关于(🤸)电(🏚)影神话的观念，这种神话曼(🚆)努(🍊)埃(🥧)尔（指奥利维拉——编者(🐯)注(💩)）经历了一整个世纪，而我(👚)只(♊)经历了后三分之二。也许您(🦅)能(❓)感觉到20年代（那时没有电(🌾)影(🎚)节(🍙)）与今天之间的差异？

曼(⚽)努(🔇)埃尔·德·奥利维拉：新(👮)现(🍀)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🏥)作(🍃)为(🚕)机构，因为那早就存在，而是(🍓)因(🔲)为有越来越多的观众——(😅)比(🕰)如在里斯本——去资料馆(😊)看(🌤)那(🐯)些没进院线的电影。这很有(🎙)趣(🏭)，因为你必须真的热爱电影(📬)才(🚿)会去电影俱乐部或资料馆(⛑)看(🦕)片……

让-吕克·戈达尔：(👫)关(🚝)于(🕵)相遇与对话的故事……这(🥠)就(🧥)是我想对您说的：作为评(💴)论(😶)家，我不指望别人对我说好(🤶)话(❣)，我(🤾)不想人们对我说或写：“您(🏝)的(🗯)电影太残暴了，太棒了，太天(📅)才(⛱)了，太非凡了！”那时我会问他(🕛)们(🔂)：(🤫)“好吧，那到底哪里非凡？”他(♏)们(🐧)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🥧)词(🌃)汇，只是重复：“它是非凡的(🌟)！”然(🤧)而如果他们对我说这真的(🎦)很(🀄)丑(🏇)，这里有错误，那我就会想，或(🚗)许(🐹)对话是可能的：你能告诉(👪)我(⏯)有错误的都在哪里吗？这(🚢)证(🍿)明(⭕)了今天的评论家不再想交(☕)谈(😅)，而电影人也不想被批评。而(🎾)我(♒)，作为一个评论家出身的人(🌜)，我(🍼)只(📌)需要别人告诉我：这行不(🎭)通(😂)。您是否感觉到需要别人告(🔦)诉(⛲)您这不好？这会困扰您吗(🕉)？(⛵)因为我对您电影中行不通(🎤)的(🔈)地(🤙)方有些话要说，但我不想困(💶)扰(🕐)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🐫)拉(🦒)：“当我拿自己与人相较，我(🐷)会(😣)感(👖)到骄傲；当别人来评价我(😴)，我(⌛)会感到谦卑。”这是您电影里(🌀)的(🗄)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🍣)达(💫)尔(💕)：那是圣人说的，或者是诚(🏝)实(🔫)的人说的。

曼努埃尔·德·(🛸)奥(🥪)利维拉：我是个悲观主义(🐼)者(🚃)。当有人告诉我我的电影里(🎋)有(🕞)什(⤵)么行不通时，我会受影响。不(Ⓜ)过(🏯)，我想我已经麻木很久了。但(🐴)这(👍)取决于他们触碰哪里。如果(🅾)我(🔑)拳(🚗)头上有个伤口，但有人碰了(🛬)碰(🏚)我的二头肌，我就会没什么(🕸)感(🤞)觉。但如果那个人把手指戳(🦃)进(🌜)伤(🖍)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🐂)·(🚜)戈达尔：必须懂得区分什(👲)么(💊)是好的，什么是坏的。这不仅(📁)仅(🚚)是说出我们的感受，而是对(♑)电(😈)影(🚥)进行技术性或科学性的批(🚟)评(🔺)。只有新浪潮这么做过。以前(🅰)谁(🍧)会说：这个移动镜头是好(🛫)的(🌥)，我(🎴)们觉得它好是因为这个，相(🗳)对(🎿)于另一个我们觉得坏的镜(🤓)头(💂)而言？或者：这段对白是(🍔)好(🏄)的(🏭)，相比之下那段对白是坏的(🔗)。今(🍴)天，这完全丢失了。“作者”的概(🥕)念(🛷)变得如此重要，以至于连副(👨)导(🛒)演都不敢对你说。唯一有时(🧞)敢(📸)说(🦉)的人，唯一我能与之维持一(🚫)种(🏨)奇怪的艺术关系的人，是制(🥖)片(🤬)人。因为制片人投了钱，或者(🔘)至(📭)少(👖)他拿别人的钱去冒险，所以(📋)以(🚑)这种风险的名义，他敢对我(🚘)说(🐩)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🍻)说(💐)：(🐦)“噢”，然后我思考。至少，这提供(😮)了(🖊)一种反思的可能性，让我能(🎌)更(🎿)好地站稳脚跟。如果说今天(🚙)的(🏺)科学家如此强大，那是因为(🔫)他(👐)们(🔟)是唯一还在互相批评的人(⏲)。一(🍭)位天文学家说：“我看到了(🕺)月(🎥)食，我把它拍下来了。”另一位(🐋)说(🐴)：(👁)“给我看看。”他看了之后断言(🕯)：(🖼)“但这明明是月亮！你说什么(😫)月(📀)食？”另一位说：“啊，是啊…(🚻)…(🖥)”；(🥧)他很恼火，但他会重新开始(🏼)。在(🔑)艺术中，在艺术批评中，例如(🐦)波(🎺)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🔵)，必(🍂)定有过这样的对抗时刻。否则(🆕)，就(😼)无法前进。这是我唯一需要(👫)的(🤴)：批评。但我甚至得不到它(⛏)。

曼(🙏)努埃尔·德·奥利维拉：(📡)我(🎴)需(🚷)要的更多是拍电影的手段(🚌)。我(😣)永远不知道电影会变成什(🏝)么(🥩)样。我有分镜脚本（découpage），我(🍼)有(💛)演(🙋)员，我有布景，但我从未拥有(🎷)电(🌑)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🌀)realizació(❎)n）在时时刻刻地改变着那(🐬)团(🚡)“星云”的整体构造。具体的东西(😳)只(🖨)有在我看样片（rushes）的那一(🤤)刻(⏲)才会出现。我讨厌看样片，我(🎭)总(🐺)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🍽)尔(👕)：(😖)我想我们都是这样。只有希(📿)区(👼)柯克在看样片时是高兴的(🛃)。所(⏲)以，作为评论家，这就是我想(🤬)对(🍄)您(⚓)的电影说的话：起初我随(🛴)着(🏄)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(😟)—(🏆)译者注）行进，但在某一刻(💺)我(🛹)跳脱了出来，开始思考别的事(😱)情(💅)。我想：啊，这里没那么好了(🧠)，然(💎)后，与此同时，我在做梦，我想(🤷)着(⏮)引力（gravitación），想着牛顿。后来(📺)我(👬)醒(💐)了，回到了自我意识当中，而(🛑)就(🤡)在那一刻，电影里有人说出(🌠)了(⚡)“引力”这个词。于是我对自己(🦎)说(🐁)：(🔞)最终，这部电影是好的，我必(🌎)须(♿)重看一遍。

曼努埃尔·德·(⌛)奥(📵)利维拉：的确，这就是电影(🖐)的(😇)主题：引力与万有引力定律(🗑)。

让(🎽)-吕克·戈达尔：从更科学(🗾)、(🚭)更技术的角度来看，如果我(🔳)是(😏)您电影的副导演，我会对您(👐)说(🐜)：(♋)“您确定吗，或者您能更好地(🚐)向(😇)我解释一下，以便我能帮助(🙊)您(🖌)，为什么您选择这位女演员(🚅)来(😿)演(🥉)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🎃)年(🕤)后的艾玛却选择了另一位(🐽)（(🥐)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(☔)故(🕴)意的吗？”这便是我的批评：(🕯)第(🚱)二位女演员不如第一位，或(⏸)者(🌎)至少，当第二位女演员出现(🤓)时(🈺)，电影下坠了，这就是引力。然(🖋)后(㊗)它(🛐)又升起来了。

曼努埃尔·德(🐟)·(🅱)奥利维拉：答案很简单：(🌙)起(🐞)初，我是为第二位女演员莱(⌛)奥(✒)诺(🥌)·西尔韦拉写的这部电影(🈚)。这(🎚)个女人当时处于危机和抑(⛺)郁(🍐)状态。我的制片人保罗·布(👞)兰(🤴)科（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🙅)。在(🏉)我改编的那本书，阿古斯蒂(🔢)娜(🔉)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🚢)山(⛱)谷》中，有一句非常美的话，说(📞)艾(➰)玛(🔝)的头发“像一滩黑墨水一样(🎿)落(🐀)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🌉)这(🚭)句话，我要求改变莱奥诺·(🗨)西(📹)尔(⛳)韦拉的发色，她是金发。她对(📃)此(🛶)感到很受伤。那场戏拍得很(🎻)糟(🏔)。于是，不得不找另一位女演(✌)员(🦖)来演青少年的艾玛。这就是对(💎)您(📴)技术性批评的技术性回答(🔲)。我(🧣)想补充一点，电影总是伴随(👄)着(🍐)“偶然”和运气。正是这些使我(🙏)振(➡)奋(📃)：所有那些在实现过程中(🕰)涌(🔢)现的小事件。这是一种我不(🍘)太(🦒)理解的现象，它既可能导致(🎆)最(🏍)坏(💩)的结果，也可能导致最好的(🦐)结(🌍)果。没有一部电影是不靠运(🍷)气(🛬)的。它是一种创造，一部电影(🎫)是(㊗)一个人的构想，很难进入其中(🏅)。

让(🚞)-吕克·戈达尔：创造可以(🍋)被(🍧)准备吗？

曼努埃尔·德·(🍍)奥(🚉)利维拉：可以准备，但不能(😒)修(🐨)复(💯)（reparada）。就像生活。事物就在那(🗯)里(🏿)，等着我们去拍摄。您想修复(📻)什(🔧)么？饥饿、在非洲死去的(🍸)孩(🔝)子(🎒)，是的，这很重要，值得修复，需(🎧)要(🕖)尽可能广泛的公众。但一部(🌋)电(🛏)影不是，它是一团巨大的混(🌱)乱(🌻)，我因此在我自己面前感到渺(🏛)小(🌚)。话虽如此，我接受您关于您(😈)“离(🏠)开”我的电影又“回来”的批评(🦋)：(🥕)必须非常敏感才能进出电(🕣)影(➡)而(🚫)不迷失。的确，这就是引力定(🎾)律(🛌)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🏻)谦(🍣)虚地认为，新浪潮的人是从(📸)博(🧞)物(🎓)馆出发做电影的。我们发现(🎟)了(🍐)电影资料馆。我们在那里出(🚕)生(🤓)。当然，我们小时候看过卓别(🕳)林(👜)，但没人会在四岁时说，看了《救(📄)火(🌽)员》后我要拍电影。所以我脑(💶)子(🥨)里总有一个参照系。因此我(😠)认(🎶)为作品比人更重要。这并非(🎐)对(🥃)每(🚈)个人来说都那么显而易见(🎿)。女(🗯)人的作品是庇护男人。而男(🕍)人(🌑)，为了处于相对平等的地位(🔚)，所(🌹)能(🍋)做的一切就是制造作品：(♎)绘(⛲)画、文学或政治、战争、(🛸)失(🐄)业、贸易。归根结底，我对“人(Ⓜ)”（(⚾)这里戈达尔专指作为创作者(💥)的(⏲)人——译者注）不怎么感(🐵)兴(🛃)趣。我对曼努埃尔·德·奥(👡)利(👢)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🐖)。如(🥀)果(🛅)我们住在同一个城市，比邻(🤼)而(📣)居，我想我也不会比现在更(🆖)多(🦈)地见到您。当然，见面时我们(😯)会(📺)更(🌦)好地谈论电影，但也仅此而(🕖)已(🥐)。如今让我震惊的是，媒体对(💩)“个(🐖)性”这一概念的开发远甚于(🉑)对(🏌)“人”的开发。人在作品中，作品在(❣)人(🚚)中。有些人不创作作品，而是(🥘)创(🏙)作生活，尤其是女人，这本身(⛵)就(🏜)是一件作品。男人被迫创作(➡)作(🐙)品(🥌)，因为他们通常什么都不做(🐕)。我(📬)常像布努埃尔那样说，电影(🥚)对(📥)我来说是最重要的。但如果(🛸)把(🚼)一(🌃)个孩子的生命和一部电影(🦁)的(🥌)上映放在一起权衡，我不会(🧦)犹(🚥)豫一秒钟：孩子优先于电(🛄)影(⛓)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🐦)自(🕴)然如此。从这个角度看，我也(🧓)断(♊)言艺术没那么重要。

让-吕克(📼)·(🛢)戈达尔：但既然如此，如果(🍲)不(👩)那(🥙)么重要，那就不必做了。女人(😽)们(✒)更合乎逻辑，她们在生活中(📩)做(⬛)这事。我不确定能否如此轻(🐊)易(📁)地(🎙)说艺术不重要。尤其是今天(🥢)，当(🔔)艺术稀缺而许多孩子死去(⏯)时(🐡)。这是否意味着我们让艺术(❤)活(🌒)得太久，而牺牲了孩子？

曼努(🥥)埃(🙉)尔·德·奥利维拉：艺术(🤗)不(🕝)是艺术家。艺术家，艺术家的(😘)位(🆚)置，是人类的虚荣。那种表达(🔩)世(😎)界(💔)观的方式，说“这个，这个，这个(😀)，这(🎑)个行不通”，是一种虚荣的发(🔨)作(🍰)。它是世俗的。艺术比艺术家(⛑)更(🎛)崇(🚮)高、更有趣。一部电影总是(🤹)比(🎫)电影人更聪明，正如斯特劳(🤦)布(🌿)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🔊)出(🎻)来展示自己的那种方式，仅仅(🚕)表(🎙)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(💾)达(📕)尔：这也是孩子的态度：(❔)“看(🐕)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(👀)尔(🙈)·(👐)德·奥利维拉：是的，当然(🍥)，但(💺)这幅画通常也很漂亮。艺术(💈)与(⛅)艺术家之间的这种差异，也(🛸)是(🧒)历(🦋)史与艺术之间的差异。历史(🤡)展(➗)示了民族、文明、情感、(🤽)趣(💙)味的演变。艺术展示了这些(🏆)演(🦗)变中的实体。我们都有责任，尽(🎤)管(🐸)作为导演我什么也做不了(💥)。作(🔗)为导演我只能做一件事，就(🍢)是(💹)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🎏)家(🌑)在(🧞)创作的那一刻总是对的。那(🥓)是(🌥)他们的虚构，是他们的内在(💚)化(🕝)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🍝)这(🗜)么(🅰)认为，一切都在外面。

曼努埃(😺)尔(🆗)·德·奥利维拉：是的，在(🈹)那(🐓)之前（是这样）。但之后，一(🎣)切(🔙)都会进入脑海中，然后再出来(🛠)。例(🛫)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🕔)海(👥)绵一样面对电影，准备好吸(🍫)收(🐗)一切。

让-吕克·戈达尔：我(💁)不(🤺)确(🤚)定这是个好比喻。当然，电影(🖐)有(🏺)其奇观性和诗意的一面，这(🗂)是(🙅)电影的深层使命。但这一使(💤)命(🌔)只(📝)有在最初进行了实验、验(😦)证(👒)和劳动——我们可以称之(🎇)为(🦑)电影的纪录片层面——之(🎶)后(🧦)才能实现。伟大的艺术家身上(😓)都(🛺)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🔗)、(👵)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🌇)ville）(🌂)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(✡)维(🌚)斯(💭)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🏁)不(🌕)同的人身上都有，我有时也(🦖)有(🐀)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🆙)森(🍫)斯(❣)坦更抽象、更风格家或更(🎆)风(🐩)格化的人了。然而，如果今天(🏹)我(👿)们要展示十月革命的镜头(🚮)，我(🕣)们不会在当时的新闻片里找(😶)，新(🤟)闻片使用的是爱森斯坦关(🆕)于(🚙)十月革命的影像，那完全是(😅)被(🏝)调度（mise en scène）出来的影像。当(🈷)读(📗)到(➡)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(✴)克(🐬)》的相关叙述时，我们得知弗(🚘)拉(🎦)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(👁)他(🏘)们(🌿)吵架，强迫他们每天去捕鱼(💁)（(📓)即使他们不想去）。总之，他(📳)和(🔺)他们组成了一个电影摄制(🥕)组(🐕)，并变成了一位了不起的人类(🐴)学(😏)家。因此，这里存在着整全的(🛶)纪(🕶)录片层面。在今天，这种方式(🗺)—(♍)—即使不能完美了解电影(🔬)史(🆓)，也(🍽)至少对其有所感觉的方式(🚓)—(💜)—对许多人来说已经遗失(✉)了(🔓)。必须拥有这种对电影史的(🦔)感(🔰)觉(🎾)，有点像乔伊斯，他对文学史(💅)有(🐌)着深刻的感觉，他知道当他(🐝)写(😆)下一个句子时，其中有些词(🌏)是(🍌)在拉丁语时代发明的，有些是(📜)在(🌖)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🔫)这(💩)个词的时刻，通常背负着所(🍏)有(🎼)的精神重担和他所感知到(🗣)的(🎨)所(🏔)有过去，正处于文学的现代(📬)，处(🔲)于其成熟期。在电影中，很快(🕕)，在(⚽)世界所接受的美国影响下(🔒)，部(🚭)分(🦎)纪录片式的工作被抛弃了(🌈)。我(🍐)们立刻走向了奇观，而这只(👡)不(🧚)过是最终的使命，是电影的(😌)弥(💤)撒。在今天的电影中，人们举行(🚞)弥(🧒)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(📃)术(🚣)家，诚实的艺术家，首先进行(🖥)他(♈)们的祈祷，然后才是弥撒，面(😬)对(🤭)或(🏖)多或少忠实的公众。美国人(🏰)规(🏎)范了弥撒。对他们来说，在弥(😺)撒(😚)中重要的是募捐（quête）：(🆘)一(👱)场(🕋)成功的弥撒就是教堂里座(🧡)无(🗃)虚席、募捐数额可观的弥(😷)撒(🚦)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚊)：(😐)募捐（quête）是我下一部电影(🎗)的(🗿)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🍄)不(💧)募捐（quête），我只调查（enquê(🎎)te）(💱)，我专注于做一名预审法官(📲)。我(👸)审(🍨)理投诉。批评应该通过祈祷(🏼)来(🛁)表达，而不是通过弥撒。关于(🚛)弥(😄)撒，人们无话可说。或者只能(💫)说(🧓)：(🕉)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(💙)也(🔵)是一种练习，就像运动员的(🖐)训(😣)练、钢琴家的音阶练习一(🚕)样(🔵)。当人们进行批评时，应当批评(🍫)那(🦂)些音阶以及这些音阶所能(🌎)带(🧠)来的效果。

曼努埃尔·德·(🕤)奥(🆚)利维拉：奇观和弥撒我不(🉐)感(🛰)兴(🥙)趣。重要的是行动的欲望。您(🔐)想(📪)拍电影，我想拍电影，就像此(👕)刻(🍅)我想撒尿一样。伯格曼说：(🚡)“我(💻)拍(😡)电影的方式就像某些英国(🧛)人(🚘)独自去森林打猎。他们搭起(⛺)帐(📏)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🚲)他(👘)们都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🕧)。”我(🌬)觉得这很好。必须反思这一(📷)点(🧜)，关于欲望。它就在人心里，就(🥒)像(🕥)一个画家画着没人看的画(🎫)，但(🐚)他(🍤)不会停下。欲望就像独自绽(🗡)放(💏)于原始森林中心的绝美花(😶)朵(📽)，它凝聚着对果实的向往，为(🏎)了(🏬)自(⬛)己，也依靠自己。如果遇到一(👼)道(💳)注视着它、并发现它的美(🌵)丽(🥀)的目光，它便会绽放光采，她(🍮)的(⚾)美丽会变得引人注目、脱颖(😑)而(⬜)出。但这样的目光往往来得(🤳)太(🤺)迟，人们为了抢占土地，已经(🚺)烧(🐌)毁并铲平了森林。在您和我(📈)之(🕳)间(😳)，有许多差异，这是幸事。语言(🍬)、(📞)国家、文化的差异。您选择(🌜)了(🍿)一种略带挑衅性的电影，它(➡)破(💃)坏(📤)了叙事的传统秩序。您从混(😈)沌(💪)中出发寻找，为了将无序变(🐚)为(⛅)有序。我也试图将无序变为(🍅)有(🥞)序，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🅿)寻(♌)找。我想这就是我们的电影(🦖)的(⛔)区别：我的电影较为接近(🍵)一(🌄)般意义上的电影，而您的电(🎖)影(🥁)是(😴)某种特殊的电影。

让-吕克·(🦉)戈(🗿)达尔：我会说我们做的是(🤭)同(🚴)一件事，但您抵达了，而我尚(🌲)未(💨)真(🚱)正成功过。所有人自然地遵(🐳)循(🖐)着科学的图景，从混沌出发(🐏)以(🎥)建立某种秩序。这“某种秩序(🥀)”或(⬅)多或少有些不确定，人们也或(⛎)多(🥊)或少能抵达一点。有些时候(🎲)我(🍧)们做不到，我们抵达不了。在(🎏)《悲(😴)哀于我》中，有一块时间被提(🎬)取(🌱)了(🧗)出来，在另一部电影里将会(🌥)是(😲)另一块。从一块碎片、一张(🛵)照(🕕)片出发，我为自己创造一个(💤)世(📴)界(🗃)。看到您电影的一些片段，我(🚍)想(😡)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🚛)刻(🕞)，那也是我喜欢的。用简单的(🗼)词(👇)，如内部（interior）和外部（exterior）——(🌬)尽(📐)管区分它们没有太大意义(🍈)，我(🚲)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🚪)停(📤)留在外部，但他只谈论内部(🗨)。在(👻)这(🎣)个意义上，他更接近维斯康(🍟)蒂(👲)的传统。而您恰恰相反。您停(❔)留(🌙)在内部。但在电影中我们无(🐏)法(🔟)展(⏱)示内部，只能感受它，但它依(✋)然(👍)是不可见的，否则它就不再(⛱)是(🎪)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🍞)利(🎨)维拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🧜)-吕(🚳)克·戈达尔：当然。小时候(🔽)人(👻)们说：鸡是由内部和外部(📤)组(🍋)成的。掀开外部，看到内部；(🐍)如(🐉)果(🔑)掀开内部，就看到了灵魂。我(🍎)会(🐽)说您从背面拍摄内部，尽管(🚧)您(🚊)总是从正面拍摄人物。考虑(😬)到(🙀)这(🤟)种严谨而有强度的方式，您(⌚)电(🚆)影中让我一度感到困扰的(🚀)，是(🚵)一种幸好还算人性化的不(🌷)完(🐍)美，这种不完美使得您有必要(🗜)去(👨)拍其他电影。让我困扰的是(💎)没(📯)有侧面拍摄的镜头，摄影机(📹)离(🧟)放映机太近了。摄影机并不(🦐)是(👑)生(🐋)来就是要与放映机保持一(🗂)致(🚻)的。放映机会进行传输。就像(🐐)放(🌱)射科医生拍X光片：他不满(😀)足(🈂)于(🚺)从正面拍，他也从侧面、背(👛)面(🚑)、对角线拍。然而在开始时(👪)，在(🦄)放映的那一刻，所有图像都(🥗)将(🏨)是平面的。当然，我们会说这是(🎏)一(🎞)个图像，但我们是和图像打(🔂)交(🤓)道的人。这并不意味着摄影(🏠)机(🤚)必须一直移动。

这就是导致(🛄)您(🚢)电(🎶)影中某些时刻出现“空洞”的(😫)原(🖼)因，也就是那些观众——糟(🌱)糕(📢)的观众，如今的观众——称(🍐)之(🏚)为(✔)“冗长”的东西。我不是说我抱(🌷)怨(🧟)电影长，甚至如果一开始我(🔂)看(🏜)到有好东西，我会很高兴电(🌴)影(🐣)很长。我可以安心地打个盹，我(🍔)确(💜)信我会找到它们。这就是我(🖨)所(🍾)说的对一部电影进行科学(♿)性(🚂)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🚔)利(🐡)维(🏒)拉：我和您一样，把摄影机(🦁)放(🌥)在我认为它必须在的精确(😜)位(🍃)置。就是这样。为什么那里比(🔰)这(🏵)里(🤐)好？我不知道为什么。

让-吕(🔃)克(🎃)·戈达尔：如果我们能稍(🌷)微(🐉)解释一下为什么就好了。

曼(🤜)努(📷)埃尔·德·奥利维拉：力量(🍃)来(🥥)自固定性（fixidez）。是布列松通(🗽)过(🕙)《圣女贞德的审判》教会了我(🍇)这(🚴)一点。我们也可以称之为客(🌅)观(🤣)性(💂)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🤧)感(⛽)觉，电影人，无论是好是坏，都(👅)有(🤒)一个想法，一种需求，然后，好(🤓)吧(🖐)，他(🍒)们寻找有足够钱的人来实(📙)现(😷)这种需求。他们的工作方式(👪)就(📘)像一个人说：今晚我想吃(🔢)肉(📷)酱意面。于是他看看口袋里有(🌐)多(🎹)少钱，或者让妻子或朋友做(👔)肉(🗂)酱意面。老实说，我一直是反(👀)着(🦔)来的。制片人对我说：“德帕(🎫)迪(🎚)[11]约(🚹)有档期，也许是时候和他拍(💘)部(👸)电影了。”既然我们不富裕，我(📞)们(📕)接受，也许我们能马上拿到(⤴)钱(📍)。然(📛)后，签了合同。再然后，必须拍(🤯)这(🥍)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🏀)德(🏉)·奥利维拉：我做的完全(🚰)相(🙌)反。我表现得好像合同早已签(🍘)好(🚓)一样。我写故事，预测一切，然(👁)后(🚑)在最后一刻，救星来了，那就(🎦)是(🥍)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(👓)于(🎷)《战(🎫)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🐦)。剪(🆕)辑师一直跟我谈论福楼拜(🏾)，当(🍺)然还有《包法利夫人》。在法国(🐚)拍(🤔)摄(✈)《包法利夫人》是不可能的，况(🌙)且(🆚)我还是个葡萄牙导演。而且(🈳)夏(🗃)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(📚)是(🕘)我想，可以做点更有趣的事：(💸)可(🧦)以问问作家阿古斯蒂娜·(😶)贝(💯)萨-路易斯是否愿意基于《包(💾)法(⛰)利夫人》写一部小说，一部我(🔡)随(🖲)后(🕜)就会改编的小说。她接受了(🗡)。必(🦕)须等她写完，等它出版。在此(🏖)期(🕙)间，借作家卡米洛·卡斯特(🚖)洛(📚)·(👼)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🛏)拍(🛤)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(📍)·(🔰)戈达尔：您说：我知道这(🚛)部(📭)电影将会是什么，但我不知道(🆖)是(🐔)否能拍成。我说：我知道电(🏆)影(🛠)会拍成，但我不知道会是怎(🤴)样(🏥)的电影。我不仅知道某部电(🧥)影(🀄)会(🐱)拍，而且我还承诺了要拍，这(🏒)更(🚧)糟糕。因为我总是害怕拍不(🌏)了(⏮)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🍴)利(🐸)维(🛣)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(📰)克(👜)·戈达尔：但您对我电影(❎)的(🐡)批评是什么？就像美食评(🎡)论(🎛)家会说：“这里的肉煮过头了(🏂)，这(⏭)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🌽)·(💋)德·奥利维拉：一部电影(💄)不(📙)仅仅是我们所看到的图像(🥦)。图(🙇)像(🚧)是符号，声音是其他符号，词(😣)语(🏻)是另外的符号，它们又会唤(🗺)起(➡)其他符号，引用其他时代、(🎭)书(🌥)籍(🏙)、电影。如果我们不了解这(🤥)些(🖼)符号及其所召唤的东西，我(🎋)们(💄)就无法理解电影。词语在您(🍪)的(🎊)电影中强有力，它赋予了电影(🕵)力(🌋)量。图像有另一种与词语无(🛀)关(🤫)的力量。这很美妙。但我距离(🍌)完(💲)全理解您的电影还缺了点(🐦)什(🥅)么(📷)。电影是一种旨在拍摄仪式(🍤)的(💤)仪式。您电影中的仪式，是那(🥃)些(😖)在镜头间或镜头中穿梭的(🔮)人(😨)。我(🌰)们并不完全了解这种仪式(🗄)的(🙍)含义，我们遗失了它们的意(📊)义(👛)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🌫)纱(🎐)的仪式。我们看到女演员在婚(😢)礼(📋)当天，在教堂里自己掀起了(🤯)面(📧)纱。如果我们不了解古代包(♊)办(📤)婚姻的仪式——要求由丈(🤤)夫(🖇)掀(🐚)起妻子的面纱，第一次展示(⛵)她(🥝)的脸，以此确认他的幸运或(🌸)不(🛀)幸——我们就无法理解她(🛬)这(🤕)一(🔉)举动的放肆。因为我的主角(♓)知(🏎)道自己很美，她可以放肆地(🈷)掀(👉)起面纱：看我多美！如果我(🤸)们(🍻)不了解这个仪式，这场戏的意(🎊)义(🥉)就丢失了。我错过了您电影(🧔)中(🥊)许多仪式的含义。我真希望(🌾)有(🤬)人能在我耳边悄悄向我解(🍵)释(⏹)。您(😥)在特殊效果上做了很多工(🖤)作(🍛)，不断用声音、词语、图像(👦)进(🅰)行挑衅。这是您的形式，是另(🚢)一(🔰)种(🚆)形式，无所谓好坏。您做得很(🧤)好(⚾)。我更喜欢没有特殊效果的(🔸)电(🍥)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🤸)克(🍂)·戈达尔：如果英语说得不(👵)好(🔪)却去看《哈姆雷特》，会失去很(💻)多(👂)东西，但我们依旧能分辨它(🔏)是(🍐)好是坏。《德国九零》由许多仪(☕)式(🐈)和(😴)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(😁)·(🐖)德·奥利维拉：是的，但即(💑)便(👾)这些符号实际上难以理解(🏜)，但(📰)它(🤕)们反倒更清晰、更可见。我(👹)喜(🤙)欢这部电影的地方，在于符(🔦)号(⌛)的清晰性与其深刻的模糊(🌷)性(🗜)相并存。另一方面，这也是我喜(💖)欢(🌿)电影的原因：大量精彩的(🔺)符(♎)号沐浴在无需解释的光芒(🧥)之(📰)中。正因如此，我才相信电影(🤐)。

让(〰)-吕(🀄)克·戈达尔：那么，非常感(🍋)谢(🦔)。

本次会面由热拉尔·勒福(🛋)尔(➰)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🕰)放(🔦)报(➰)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🗽)（(🥪)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(👔)人(😁)物，唯物主义哲学家、文艺(🚾)批(📖)评家与作家，百科全书派代表(🥈)，代(📄)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🏌)论(⛷)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🏉)尔(🕘)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🧔)，法(🈷)国(🔐)象征派诗歌先驱、现代主(🐹)义(🛠)文学奠基人，兼具诗人、艺(👖)术(📡)评论家与散文诗之祖等多(🚊)重(🛂)身(🏆)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🌦)纪(🔺)欧洲最具影响力的诗集之(🍻)一(🎴)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🤹)艺(🔶)术史学家、评论家与散文家(🐒)。他(🔸)率先关注电影作为 "第七艺(👌)术(💛)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🧥)家(🏇)的评论极具前瞻性，深刻影(❇)响(🤵)现(🏫)代艺术批评的发展方向。

4、(✏)安(🦂)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🚼)小(🤷)说家、艺术史学家、抵抗(🏕)运(🌟)动(📒)战士，还担任过戴高乐时期(🐔)的(🚊)文化部长（1958-1969），其作品与行(🏅)动(⏺)深度融合了存在主义哲思(🧟)与(😦)历史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🚨)有(😌)“上映、某部电影推出”的意(🏆)思(🦃)，但其核心意义为“出去、离(🚠)开(🤽)”，所以戈达尔才会玩这样一(🥇)个(🚾)文(😭)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🛣)既(📫)可指广义的“公众”，也可以指(🥖)“观(📣)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(💆)德(🐍)拉(🏯)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🧦)漫(🤹)主义画派的领袖与核心人(🧦)物(🍫)，代表作有《自由引导人民》（(⏹)La Liberté(😰) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中的(🦔)诗(🍃)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🚲)（(🌀)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🎧)艺(🤗)术家，戈达尔晚年的生活伴(🔉)侣(🥓)与(🚊)合作者。她与戈达尔共同创(🚨)立(📤)制作公司，并与其联合执导(🙋)了(⏸)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(👳)1983）(🚧)等(🔮)多部作品，深刻影响了戈达(🧠)尔(🙊)后期创作中私密对话与家(🤵)庭(🦔)影像的风格转向。她本人亦(🔦)是(🛒)一位独立的创作者，其作品以(🎤)哲(😅)学思辨探索两性关系、语(🧟)言(🕊)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🆗)（(🔆)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(😵)，真(🍿)实(🏝)电影（Cinéma Vérité）与民族志(〽)虚(🍟)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🕡)作(💼)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🤷)日(👼)尔(😽)电影之父”，其跨学科实践深(🖋)刻(🤤)影响了纪录片与视觉人类(🚛)学(🍮)发展。

10、奥利维拉下一部电(🐭)影(😇)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🤳)捐(🍊)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(♌)帕(🍣)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🏄)员(👑)、制片人、导演与跨界企(🔱)业(🗡)家(📨)，是法国电影黄金时代的标(❣)志(💩)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🛂)尔(👳) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🚔)演(😞)之(👦)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🕧)麦(🈸)和里维特并称 "新浪潮五虎(🌯)将(🛑)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🏕)冷(🚹)峻的社会批判视角闻名。由他(🔑)执(👙)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🍯)尔(👕)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🐢)映(👖)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🍋)兰(🤰)科(🌉)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🎽)响(🤨)力的浪漫主义小说家、剧(🗣)作(😄)家与文学评论家。