文(💺) / 让(🚷)-吕(☔)克·戈达尔 & 曼努埃(🔲)尔(🍭)·(📴)德(🖼)·(👵)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(💼)译(🙆)，再(⬛)经(🏨)过了人工的逐句校对(❔)与(🤯)润(🕐)色(♊)，并添加了一些必要的(💑)注(🛑)释(👓)。由(🎌)于(👳)并未找到法语原文，本(🚨)文(🍸)翻(🍂)译(🗻)同时比照了西班牙语(📧)和(🤗)葡(🛏)萄(⚪)牙语译文。）

1993年9月，曼努(👷)埃(🚥)尔(🔲)·(🈺)德(🧟)·奥利维拉的《亚伯拉(🔰)罕(🍋)山(💔)谷(🧡)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🥪)达(🐍)尔(👓)的(🎱)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🐃)同(♿)时(🏛)在(🦉)巴(🕍)黎的银幕上映。借此(🥥)契(✨)机(🗨)，戈(🎇)达(🗻)尔提议与奥利维拉会(🏙)面(👣)，旨(🔔)在(💳)就这两部影片展开一(🥜)场(🥄)“科(🌧)学(🥉)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🌅)·(🤸)戈(📣)达(🚩)尔(👊)：没问题，巨大的声响(💹)是(🥑)我(✏)对(⛹)公众做出的唯一妥协(🛀)。您(🤰)知(🏝)道(♏)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🍘)“批(🙉)评(🥧)”的(⛰)定(🙎)义吗？“批评就像溃败(🎷)军(🍬)队(🧠)里(🗑)的士兵，他开了小差，投(😠)奔(🏘)了(Ⓜ)敌(🙁)营。谁是敌人？是公众(💁)。”

曼(🌑)努(🕊)埃(🧓)尔(❕)·德·奥利维拉：(🦃)那(🤼)您(👠)呢(🍏)，您(🛒)知道伯格曼是怎么评(😐)价(🚆)影(😵)评(🌙)人的吗？“某些影评人(🎷)在(🌯)我(🤸)看(💞)来就像是在试图教我(😯)们(🚧)如(🈁)何(⚫)奔(👭)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(😣)达(👛)尔(👖)：(😄)我请求让我以评论家(🏚)的(💆)身(🛃)份(🔻)展开这次对话。与其扮(🧛)演(🥙)“作(🍷)者(🏠)”，我(🖨)更愿意去见某个人，谈(♌)论(🧀)他(🍂)的(👸)电影，或许偶尔也让那(🕡)个(🙃)人(🔖)谈(🚂)谈我的电影。如果这能(🛑)从(🖐)宣(🔹)传(✅)角(🍤)度对两部影片有所(🧠)助(⛪)益(🧜)，那(🕟)我(🚱)们就这么做吧。电影是(🌳)对(🤱)现(🔬)实(🎖)的一种批判，从这个角(🛠)度(🔖)看(🕍)，我(🐆)是非常传统的；而且(🗡)作(🤮)为(🎇)一(🈂)名(🦆)用法语拍摄的电影人(🔌)，我(🐱)始(🔷)终(🥧)带有对电影的批判态(🚎)度(🔎)。一(📣)直(🌀)以来，法国的伟大之处(🔊)之(🖕)一(〽)在(🌔)于(📵)拥有批判性的视点，即(🕡)便(😊)这(🚂)个(🍢)国家对此一无所知。从(🐳)狄(🍉)德(🚦)罗(🏜)[1]开始，所有的艺术评论(🐿)家(😠)都(🈂)是(🥎)法(😆)国人，经过波德莱尔(🌒)[2]、(😣)埃(⛹)利(🐵)·(🕊)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🚲)说(🤘)，无(🍧)论(💃)是不是作家，他们都是(⚽)有(📬)“风(🚩)格(😚)”（style）的人。糟糕的评论(🦂)家(🌿)没(⛹)有(🌰)风(🍘)格。美国只有两个影评(😱)人(🏹)：(🤘)詹(🏉)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🎸)长(🐞)久(🔁)以(🤕)来被忽视的）来自圣(👖)地(📛)亚(🧥)哥(🔲)的(❔)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🆒)我(🏀)们(⏪)的(💛)电影同时上映，我想提(💦)出(📌)第(💏)一(✨)个问题：我们要如何(🐪)理(🗜)解(🎠)“上(🔲)映(💦)”（sortir）一部电影[5]？为(💕)什(⬅)么(👣)要(🎮)让(🔚)电影“上映”？我们在让(👯)它(🛍)们(🚻)“进(🙏)入”这里或那里时遇到(⛓)了(🕘)很(🔫)多(⬇)困难，然后还有些人没(🔧)做(👗)什(🆘)么(👹)大(🌹)事，但无论如何，他们还(🏴)是(🐲)做(🏏)了(🌮)必要的事来把它们“推(🏀)出(🕳)去(🗿)”（(🌞)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🌹)利(😔)维(🏢)拉(⏩)：(💻)在葡萄牙语里我们不(✔)用(😏)同(🤗)一(⛓)个词，因此也就没有这(➖)种(💯)双(🦎)关(⛪)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🚋)出(💃)去(🗼)/上(🗽)映(🕦)）。不过，这是个困扰(🚣)我(🎐)的(👧)问(🥩)题(🐘)。我之所以感到困扰，是(🙄)因(🗞)为(➕)对(👞)我来说，必须先展示电(👌)影(💸)，然(👢)而(🤠)，在(🤶)针对电影的评论完(🌬)成(⤵)之(🏏)前(🐹)，电(📨)影并未完成。一个好的(🆚)、(☝)聪(🍎)明(🐦)的、专注的、敏感的(🌼)评(🏭)论(⏲)家(🔬)，是观众的代表，他去寻(👒)找(💪)那(😭)部(🚶)在(🤬)我看来——即便我已(💡)经(👍)拍(🦑)完(🥨)了——尚不存在的电(🖕)影(🕙)，他(😩)要(😖)去完成它。观影者与银(🛫)幕(🏊)之(❣)间(🚐)的(⚾)动态关系实际上是(🍌)至(🍕)关(🤗)重(🔴)要(🥃)的，它是电影的一部分(📟)。我(🤾)说(👬)的(🏻)是观影者（espectador），不是观(📂)众(🥊)（(👴)pú(🕢)blico）(😹)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🍴)非(🚬)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🕷)观(🥣)众是现存的观影者，是被商(⛅)业(🥌)化了的观影者，是买了票的(😺)观(🎋)影(👋)者，他变成了观众。然而，他身(🤮)上(🥇)仍有一部分保留着观影者(🌻)的(🍠)特质，就像读者一样。如果我(😥)们(📺)谈(🚸)论的是一部电影，我们会说(🖋)观(🚎)影者是剧本，而观众则是观(🙎)影(🕥)者的实现（realización），是他的场(🧞)面(🎪)调(👏)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🐙)己(✖)：如果电影没人看——我(🌷)的(🚲)许多电影都没人看，或者被(🖊)误(🗣)读，甚至连我自己也……我(🖼)想(🛩)我(🎤)们是为了一两个人拍电影(🔺)的(🍌)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦇)：(😹)但这就足够了。

让-吕克·戈(🗯)达(😚)尔(🏹)：当然。但我还是想回到“上(🍸)映(🍨)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(👞)文(🥝)字游戏。应该有一些小词典(⚪)，告(🚻)诉(🌼)我们每种语言中电影的技(🥘)术(🔹)术语。例如，我们在影院看到(🖇)的(🔴)电影拷贝，带有图像和声音(🗳)的(🕐)拷贝，在法语中被称为“标准(🐠)拷(🔨)贝(🏿)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🧙)维(🥋)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🎶)贝(🦏)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🛒)尔(🍇)：(🕎)英语里叫“声画合成拷贝”（(🎚)married print）(🏼)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🤺)。我(🤵)坚持要在词汇上较真，因为(🍋)例(🎸)如(🙏)俄国人对纪录片和剧情片(🤓)的(🏅)区分就与我们不同。他们把(🎧)有(🔝)演员的电影称为“扮演的电(➕)影(🚰)”，而纪录片——不一定没有(🐂)演(📸)员(🔵)——被称为“非扮演的电影(🎹)”。甚(😘)至“图像”（image）这个词本身：(🌯)对(🐤)美国人来说，它没什么大不(✔)了(📡)的(😡)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(😭)们(😡)甚至没有一个词来指代电(✒)视(🧘)，他们突然变得非常商业化(🤼)，他(🍤)们(🕕)说“network”（网络）。如果我们对语(🍴)言(📑)如此不加注意，那么当人们(💚)说(🦋)一部电影“上映/出去”时，我们(🤩)会(🍐)产生一种错觉：是某种东(🐡)西(😨)真(💝)的出去了，还是我们把它弄(🏕)出(😵)去了？

曼努埃尔·德·奥(🏯)利(✅)维拉：我会用“出来/出生”（(🌨)sair）(🌛)这(🎀)个词，就像说“和一个女人出(⏳)去(🥎)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(⛄)意(🔫)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🍙)戈(🚅)达(🍔)尔：如今，对于好电影来说(🌳)，“上(🗨)映”（sortie）已经变成了一个“出(🚙)口(🏢)在这边”的指示，这是一种摆(❣)脱(🦀)它们的方式。

曼努埃尔·德(💦)·(➿)奥(🈂)利维拉：我们的电影也变(➡)成(🌄)了电影节电影。电影节的作(🎇)用(👂)是向多样化的公众展示电(🦋)影(⏱)的(🐒)多样性。它是不同电影人、(🎱)国(💒)家、习俗的一种对照。仅此(👩)而(🌐)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🔂)·(💽)戈(📏)达尔：我想您描述的是一(⤴)个(🛤)过去的时代，而我见证了它(🔠)的(🖲)终结。我以为那是开始，其实(💟)那(🚟)是终结。那是一个电影节确(🎾)实(🔽)能(👎)帮助人们相遇、讨论电影(👣)、(🤬)讨论任何想讨论之事的时(💱)代(👅)。一切都变了，电影也变了。现(🚺)在(👎)，电(🍺)影人抱怨他们的孤独，但他(👶)们(🥫)不再交谈，不再讨论，这是他(💎)们(😜)的错。今天，电影节越来越多(✳)。无(💙)论(👳)是强者还是弱者，每个人都(🏩)在(🚝)各自利用自己能利用的东(📻)西(❎)。但在我看来，总体而言，举办(😭)电(🐧)影节是为了延续一种对媒(🥤)体(📽)或(🏇)电视而言很重要的“电影观(🚧)念(🧛)”，一种关于电影神话的观念(🤴)，这(🌃)种神话曼努埃尔（指奥利(🎋)维(💀)拉(🍱)——编者注）经历了一整(🥗)个(🍅)世纪，而我只经历了后三分(🐦)之(🚄)二。也许您能感觉到20年代（(🎹)那(🚖)时(🤳)没有电影节）与今天之间(🍣)的(🗿)差异？

曼努埃尔·德·奥(❕)利(💡)维拉：新现象是电影资料(🏵)馆(🍅)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🙃)早(⏬)就(🚽)存在，而是因为有越来越多(🛴)的(🏅)观众——比如在里斯本—(🎂)—(📊)去资料馆看那些没进院线(🔱)的(👷)电(🌺)影。这很有趣，因为你必须真(🌏)的(🔥)热爱电影才会去电影俱乐(🦅)部(🤢)或资料馆看片……

让-吕克(🌯)·(👹)戈(✂)达尔：关于相遇与对话的(🏓)故(🕍)事……这就是我想对您说(💀)的(🕕)：作为评论家，我不指望别(🔐)人(⛪)对我说好话，我不想人们对(🗻)我(😬)说(🎛)或写：“您的电影太残暴了(🍥)，太(📣)棒了，太天才了，太非凡了！”那(⚪)时(🎭)我会问他们：“好吧，那到底(📺)哪(🥑)里(😍)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(📲)们(🎁)甚至没有词汇，只是重复：(🤫)“它(🕎)是非凡的！”然而如果他们对(🏔)我(♿)说(🕚)这真的很丑，这里有错误，那(🌳)我(🅿)就会想，或许对话是可能的(🥤)：(😁)你能告诉我有错误的都在(💱)哪(😥)里吗？这证明了今天的评(🏥)论(🦌)家(❣)不再想交谈，而电影人也不(🌁)想(🧞)被批评。而我，作为一个评论(🕢)家(🏤)出身的人，我只需要别人告(⛴)诉(😉)我(❕)：这行不通。您是否感觉到(🎲)需(🍾)要别人告诉您这不好？这(📴)会(👅)困扰您吗？因为我对您电(💵)影(😋)中(💓)行不通的地方有些话要说(😩)，但(⬜)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🅿)德(🐝)·奥利维拉：“当我拿自己(🎺)与(🦁)人相较，我会感到骄傲；当(🚪)别(🛄)人(🧞)来评价我，我会感到谦卑。”这(🕳)是(🥘)您电影里的一句话，非常美(👣)。

让(🗨)-吕克·戈达尔：那是圣人(🎯)说(🏽)的(🗞)，或者是诚实的人说的。

曼努(🌦)埃(🐰)尔·德·奥利维拉：我是(🐊)个(🖨)悲观主义者。当有人告诉我(🚃)我(🤟)的(🐟)电影里有什么行不通时，我(🐛)会(💕)受影响。不过，我想我已经麻(👔)木(😠)很久了。但这取决于他们触(🚺)碰(⏯)哪里。如果我拳头上有个伤(🕊)口(💧)，但(🏎)有人碰了碰我的二头肌，我(🥫)就(🌞)会没什么感觉。但如果那个(💌)人(💋)把手指戳进伤口里，那我就(🍾)会(📊)尖(👬)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🗓)懂(🏟)得区分什么是好的，什么是(⏮)坏(🚗)的。这不仅仅是说出我们的(🐯)感(📶)受(📙)，而是对电影进行技术性或(📹)科(🔏)学性的批评。只有新浪潮这(🆚)么(👝)做过。以前谁会说：这个移(🕎)动(🐜)镜头是好的，我们觉得它好(🌟)是(🔄)因(🗜)为这个，相对于另一个我们(🗝)觉(📞)得坏的镜头而言？或者：(🐷)这(👿)段对白是好的，相比之下那(➰)段(😔)对(🤯)白是坏的。今天，这完全丢失(🌯)了(⚽)。“作者”的概念变得如此重要(💧)，以(⛓)至于连副导演都不敢对你(🏡)说(✅)。唯(🎦)一有时敢说的人，唯一我能(🌡)与(📈)之维持一种奇怪的艺术关(🍿)系(🔄)的人，是制片人。因为制片人(⏩)投(🔡)了钱，或者至少他拿别人的(🤞)钱(👋)去(💜)冒险，所以以这种风险的名(🧒)义(🆒)，他敢对我说：“让-吕克，这行(♟)不(🔄)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🚛)考(🥕)。至(🔌)少，这提供了一种反思的可(🔩)能(🦖)性，让我能更好地站稳脚跟(🕒)。如(🆚)果说今天的科学家如此强(📢)大(👋)，那(🌆)是因为他们是唯一还在互(💨)相(🥉)批评的人。一位天文学家说(🎽)：(🤶)“我看到了月食，我把它拍下(👰)来(🔣)了。”另一位说：“给我看看。”他(🐪)看(🍹)了(🤺)之后断言：“但这明明是月(🐔)亮(🍯)！你说什么月食？”另一位说(🚐)：(👄)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🚞)他(📧)会(👇)重新开始。在艺术中，在艺术(⛸)批(🗳)评中，例如波德莱尔和德拉(🃏)克(😅)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(📕)对(⛑)抗(📉)时刻。否则，就无法前进。这是(✉)我(🌚)唯一需要的：批评。但我甚(🍈)至(🏧)得不到它。

曼努埃尔·德·(🤘)奥(🙅)利维拉：我需要的更多是(🚟)拍(👇)电(🤝)影的手段。我永远不知道电(🏏)影(🥌)会变成什么样。我有分镜脚(🥁)本(🎾)（découpage），我有演员，我有布景(😓)，但(🛥)我(🥋)从未拥有电影。在拍摄期间(🍠)，“执(🏓)导工作”（realización）在时时刻刻(🆎)地(😦)改变着那团“星云”的整体构(🗜)造(🧢)。具(🍜)体的东西只有在我看样片(🛡)（(🉑)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🐙)厌(♍)看样片，我总是感到绝望。

让(🕝)-吕(🍤)克·戈达尔：我想我们都(🥥)是(⛸)这(😄)样。只有希区柯克在看样片(😠)时(🚗)是高兴的。所以，作为评论家(😤)，这(🔁)就是我想对您的电影说的(🆎)话(🐪)：(😧)起初我随着电影（指《亚伯(🔝)拉(💶)罕山谷》——译者注）行进(👖)，但(🥐)在某一刻我跳脱了出来，开(🥞)始(🏰)思(⏰)考别的事情。我想：啊，这里(🍋)没(💣)那么好了，然后，与此同时，我(🕤)在(🙊)做梦，我想着引力（gravitación），想(🌓)着(💊)牛顿。后来我醒了，回到了自(🕶)我(🛃)意(📒)识当中，而就在那一刻，电影(🥃)里(🛋)有人说出了“引力”这个词。于(💨)是(🆓)我对自己说：最终，这部电(👭)影(😤)是(🤛)好的，我必须重看一遍。

曼努(💁)埃(🏏)尔·德·奥利维拉：的确(💚)，这(🐟)就是电影的主题：引力与(🕑)万(🥀)有(☔)引力定律。

让-吕克·戈达尔(😓)：(🏪)从更科学、更技术的角度(🏺)来(😡)看，如果我是您电影的副导(🦇)演(🎛)，我会对您说：“您确定吗，或(😆)者(🍲)您(🔴)能更好地向我解释一下，以(👺)便(🕶)我能帮助您，为什么您选择(🍦)这(㊙)位女演员来演年轻时的艾(🕗)玛(🤺)（(🌄)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(💈)择(🆗)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🏐)不(😁)同？这是故意的吗？”这便(🏑)是(😕)我(🦕)的批评：第二位女演员不(🏔)如(🛩)第一位，或者至少，当第二位(🚈)女(➗)演员出现时，电影下坠了，这(😣)就(🔒)是引力。然后它又升起来了(🚲)。

曼(😂)努(📮)埃尔·德·奥利维拉：答(🖇)案(💘)很简单：起初，我是为第二(🙉)位(🔍)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🌚)写(🚭)的(💠)这部电影。这个女人当时处(🐋)于(🎋)危机和抑郁状态。我的制片(🚕)人(💝)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🥃)服(💆)我(🕧)不要选她。在我改编的那本(🎹)书(🈁)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🔻)的(😚)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🍴)常(⚽)美的话，说艾玛的头发“像一(⛅)滩(🎖)黑(🥝)墨水一样落在她毛衣的背(😶)上(🍻)”。为了拍摄这句话，我要求改(🎗)变(🎑)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🖊)，她(🍭)是(🏽)金发。她对此感到很受伤。那(😎)场(🍳)戏拍得很糟。于是，不得不找(👞)另(👩)一位女演员来演青少年的(📨)艾(⛵)玛(⛰)。这就是对您技术性批评的(✂)技(⛔)术性回答。我想补充一点，电(🆑)影(👴)总是伴随着“偶然”和运气。正(🍠)是(🐏)这些使我振奋：所有那些(✌)在(🌖)实(🛶)现过程中涌现的小事件。这(⏫)是(🥧)一种我不太理解的现象，它(☝)既(🔷)可能导致最坏的结果，也可(🔝)能(📶)导(🦔)致最好的结果。没有一部电(🏔)影(🖕)是不靠运气的。它是一种创(🏴)造(🥤)，一部电影是一个人的构想(🏓)，很(🔆)难(🛫)进入其中。

让-吕克·戈达尔(☔)：(🗑)创造可以被准备吗？

曼努(🔭)埃(⛵)尔·德·奥利维拉：可以(📱)准(💷)备，但不能修复（reparada）。就像生(🍎)活(❕)。事(🐒)物就在那里，等着我们去拍(🧞)摄(😙)。您想修复什么？饥饿、在(😵)非(❗)洲死去的孩子，是的，这很重(🤣)要(🕯)，值(🏗)得修复，需要尽可能广泛的(🐥)公(✌)众。但一部电影不是，它是一(🗣)团(🐟)巨大的混乱，我因此在我自(🕖)己(🔠)面(🕟)前感到渺小。话虽如此，我接(💅)受(🦃)您关于您“离开”我的电影又(🚭)“回(🥤)来”的批评：必须非常敏感(🥉)才(🌜)能进出电影而不迷失。的确(😬)，这(💊)就(👭)是引力定律。

让-吕克·戈达(❎)尔(🎶)：我非常谦虚地认为，新浪(😇)潮(🏇)的人是从博物馆出发做电(⤵)影(🦃)的(🎯)。我们发现了电影资料馆。我(👀)们(🗜)在那里出生。当然，我们小时(🦁)候(😈)看过卓别林，但没人会在四(🤢)岁(🔤)时(🥁)说，看了《救火员》后我要拍电(🎦)影(🏢)。所以我脑子里总有一个参(💖)照(🍞)系。因此我认为作品比人更(🕡)重(👷)要。这并非对每个人来说都(👉)那(🏭)么(🈴)显而易见。女人的作品是庇(😝)护(🌲)男人。而男人，为了处于相对(👩)平(👏)等的地位，所能做的一切就(🛤)是(🚤)制(📉)造作品：绘画、文学或政(👊)治(🆖)、战争、失业、贸易。归根(⚓)结(🚶)底，我对“人”（这里戈达尔专(🥜)指(🥄)作(🐛)为创作者的人——译者注(📠)）(🤬)不怎么感兴趣。我对曼努埃(😐)尔(🦗)·德·奥利维拉这个“人”不(㊗)怎(🍯)么感兴趣。如果我们住在同(🍽)一(✖)个(😩)城市，比邻而居，我想我也不(✳)会(💉)比现在更多地见到您。当然(🚹)，见(🎀)面时我们会更好地谈论电(🏙)影(⚫)，但(🐴)也仅此而已。如今让我震惊(🍨)的(⏩)是，媒体对“个性”这一概念的(🌉)开(🏿)发远甚于对“人”的开发。人在(🤰)作(⛳)品(🍜)中，作品在人中。有些人不创(😬)作(🥔)作品，而是创作生活，尤其是(😺)女(📦)人，这本身就是一件作品。男(👿)人(🚤)被迫创作作品，因为他们通(🐡)常(🀄)什(🛩)么都不做。我常像布努埃尔(🏳)那(📢)样说，电影对我来说是最重(🐌)要(🗾)的。但如果把一个孩子的生(🥐)命(😴)和(🥎)一部电影的上映放在一起(👷)权(🚭)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(📏)子(🏹)优先于电影。

曼努埃尔·德(🍶)·(🐚)奥(⚓)利维拉：自然如此。从这个(🈵)角(🚚)度看，我也断言艺术没那么(✂)重(😊)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🐑)然(📡)如此，如果不那么重要，那就(🐯)不(🧒)必(💽)做了。女人们更合乎逻辑，她(🎉)们(🐻)在生活中做这事。我不确定(🛍)能(💶)否如此轻易地说艺术不重(😽)要(🎱)。尤(😶)其是今天，当艺术稀缺而许(🌞)多(🌕)孩子死去时。这是否意味着(🏃)我(🤜)们让艺术活得太久，而牺牲(🏪)了(🐊)孩(😜)子？

曼努埃尔·德·奥利(🚗)维(🕘)拉：艺术不是艺术家。艺术(📎)家(😧)，艺术家的位置，是人类的虚(🉑)荣(🤲)。那种表达世界观的方式，说“这(😓)个(👥)，这个，这个，这个行不通”，是一(🥅)种(📮)虚荣的发作。它是世俗的。艺(👡)术(🚷)比艺术家更崇高、更有趣(💚)。一(🕔)部(🖐)电影总是比电影人更聪明(🛋)，正(🛳)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(💟)或(🦎)艺术家走出来展示自己的(💭)那(🚛)种(👑)方式，仅仅表明了他的虚荣(⛹)。

让(😆)-吕克·戈达尔：这也是孩(🍞)子(🧚)的态度：“看，妈妈，我画了一(👂)幅(🏷)画。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤘)：(🕺)是的，当然，但这幅画通常也(🚥)很(💃)漂亮。艺术与艺术家之间的(🚫)这(🌴)种差异，也是历史与艺术之(📑)间(🏪)的(😩)差异。历史展示了民族、文(🐰)明(😾)、情感、趣味的演变。艺术(🔪)展(⏪)示了这些演变中的实体。我(📒)们(🐭)都(🏨)有责任，尽管作为导演我什(🔱)么(🌇)也做不了。作为导演我只能(🚩)做(📀)一件事，就是拍电影。仅此而(🏷)已(🦊)。然而，艺术家在创作的那一刻(📓)总(🚹)是对的。那是他们的虚构，是(😪)他(🚔)们的内在化。

让-吕克·戈达(🦅)尔(🥈)：啊，我不这么认为，一切都(📹)在(💝)外(🆑)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🌒)拉(🧥)：是的，在那之前（是这样(🔒)）(🍻)。但之后，一切都会进入脑海(🔊)中(🅿)，然(💽)后再出来。例如，面对《悲哀于(📮)我(🚌)》，我像一块海绵一样面对电(🍟)影(💦)，准备好吸收一切。

让-吕克·(👞)戈(💸)达尔：我不确定这是个好比(🐭)喻(🥣)。当然，电影有其奇观性和诗(🤑)意(♉)的一面，这是电影的深层使(🌌)命(🐳)。但这一使命只有在最初进(🆗)行(🎱)了(🌶)实验、验证和劳动——我(🥙)们(🤰)可以称之为电影的纪录片(🧗)层(📌)面——之后才能实现。伟大(🆒)的(📦)艺(🤥)术家身上都有这一点，您、(🚍)皮(🗜)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🦂)埃(🍺)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(✒)卡(🤵)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🌓)Rouch）(🥌)[9]，这些非常不同的人身上都(😉)有(💽)，我有时也有。以爱森斯坦为(🚵)例(🧔)，没有比爱森斯坦更抽象、(🌘)更(📟)风(🧢)格家或更风格化的人了。然(🐎)而(😟)，如果今天我们要展示十月(👟)革(🔻)命的镜头，我们不会在当时(♐)的(📦)新(🔥)闻片里找，新闻片使用的是(😱)爱(🖤)森斯坦关于十月革命的影(🛣)像(🧣)，那完全是被调度（mise en scène）出(🌼)来(🏦)的影像。当读到弗拉哈迪拍摄(✒)《北(💕)方的纳努克》的相关叙述时(🤹)，我(🚴)们得知弗拉哈迪付钱给爱(👆)斯(💳)基摩人，和他们吵架，强迫他(🏠)们(🌚)每(👶)天去捕鱼（即使他们不想(🍪)去(📔)）。总之，他和他们组成了一(🍿)个(🔆)电影摄制组，并变成了一位(🚇)了(📭)不(🔅)起的人类学家。因此，这里存(🤠)在(🥍)着整全的纪录片层面。在今(🌳)天(🧗)，这种方式——即使不能完(🤱)美(🧐)了解电影史，也至少对其有所(🤧)感(🏔)觉的方式——对许多人来(🔦)说(💨)已经遗失了。必须拥有这种(😴)对(🈂)电影史的感觉，有点像乔伊(🍟)斯(😺)，他(🗻)对文学史有着深刻的感觉(💢)，他(🐳)知道当他写下一个句子时(📥)，其(👲)中有些词是在拉丁语时代(🎪)发(⏯)明(🏓)的，有些是在中世纪，而他，乔(🚇)伊(😜)斯，在写下这个词的时刻，通(🍭)常(🐍)背负着所有的精神重担和(🥖)他(🍤)所感知到的所有过去，正处于(🛩)文(⛺)学的现代，处于其成熟期。在(💦)电(🏛)影中，很快，在世界所接受的(🍷)美(😝)国影响下，部分纪录片式的(📯)工(🎨)作(🕤)被抛弃了。我们立刻走向了(📰)奇(☝)观，而这只不过是最终的使(⏪)命(⏬)，是电影的弥撒。在今天的电(🌲)影(⏳)中(🚆)，人们举行弥撒，却不进行祈(🎿)祷(🚍)。伟大的艺术家，诚实的艺术(💧)家(🍶)，首先进行他们的祈祷，然后(🔧)才(💥)是弥撒，面对或多或少忠实的(🌆)公(💳)众。美国人规范了弥撒。对他(😐)们(⬛)来说，在弥撒中重要的是募(🕷)捐(🍆)（quête）：一场成功的弥撒(😲)就(🔐)是(🕶)教堂里座无虚席、募捐数(🐫)额(⏲)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🏄)·(🐊)奥利维拉：募捐（quête）是(🥖)我(🗳)下(🚠)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🖍)戈(🛐)达尔：我不募捐（quête），我(👐)只(🤽)调查（enquête），我专注于做一(🚓)名(🕕)预审法官。我审理投诉。批评应(🎒)该(🌐)通过祈祷来表达，而不是通(🌞)过(👩)弥撒。关于弥撒，人们无话可(😠)说(🔟)。或者只能说：“美丽的演出(🤖)，宏(🤔)伟(🚯)壮观。”祈祷也是一种练习，就(⬛)像(🏩)运动员的训练、钢琴家的(🤝)音(🎺)阶练习一样。当人们进行批(🦑)评(🤭)时(🦋)，应当批评那些音阶以及这(🎧)些(🧜)音阶所能带来的效果。

曼努(🧥)埃(🌐)尔·德·奥利维拉：奇观(🐁)和(🚆)弥撒我不感兴趣。重要的是行(🧛)动(😥)的欲望。您想拍电影，我想拍(😿)电(🐴)影，就像此刻我想撒尿一样(🕵)。伯(🌺)格曼说：“我拍电影的方式(🤷)就(🖨)像(🀄)某些英国人独自去森林打(👮)猎(💪)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🍼)。但(🕢)每天早上他们都会刮胡子(🍃)，纯(🍉)粹(🏅)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🐘)须(🤢)反思这一点，关于欲望。它就(🔴)在(⏺)人心里，就像一个画家画着(👨)没(💻)人看的画，但他不会停下。欲望(😣)就(🌙)像独自绽放于原始森林中(🕥)心(🏃)的绝美花朵，它凝聚着对果(🎴)实(🎼)的向往，为了自己，也依靠自(🚡)己(💢)。如(🐲)果遇到一道注视着它、并(🏭)发(👓)现它的美丽的目光，它便会(🔹)绽(👳)放光采，她的美丽会变得引(🐱)人(💚)注(🦏)目、脱颖而出。但这样的目(🚽)光(👤)往往来得太迟，人们为了抢(🍥)占(📩)土地，已经烧毁并铲平了森(🦒)林(🔰)。在您和我之间，有许多差异，这(📇)是(💡)幸事。语言、国家、文化的(✴)差(😆)异。您选择了一种略带挑衅(⛰)性(⌚)的电影，它破坏了叙事的传(🏙)统(🚵)秩(💞)序。您从混沌中出发寻找，为(🤰)了(👽)将无序变为有序。我也试图(🔈)将(🍻)无序变为有序，虽然徒劳，我(🌁)承(💛)认(👌)，但我仍在寻找。我想这就是(🚺)我(⏳)们的电影的区别：我的电(🧕)影(🧔)较为接近一般意义上的电(🈶)影(🏿)，而您的电影是某种特殊的电(❎)影(👷)。

让-吕克·戈达尔：我会说(💇)我(🌍)们做的是同一件事，但您抵(🎟)达(✊)了，而我尚未真正成功过。所(⭐)有(🐚)人(🚭)自然地遵循着科学的图景(🕡)，从(🎧)混沌出发以建立某种秩序(🚆)。这(🐱)“某种秩序”或多或少有些不(🎲)确(🖊)定(🕔)，人们也或多或少能抵达一(💰)点(😞)。有些时候我们做不到，我们(🌡)抵(🎊)达不了。在《悲哀于我》中，有一(💗)块(🏦)时间被提取了出来，在另一部(💨)电(👄)影里将会是另一块。从一块(🛢)碎(💐)片、一张照片出发，我为自(🥗)己(🌤)创造一个世界。看到您电影(🛎)的(🎑)一(👉)些片段，我想到了皮亚拉的(🕤)《梵(📷)高》中的时刻，那也是我喜欢(🥣)的(🎻)。用简单的词，如内部（interior）和(🙈)外(🖱)部(😪)（exterior）——尽管区分它们没(😲)有(🖤)太大意义，我会说皮亚拉在(🖊)他(🏩)的《梵高》中停留在外部，但他(😮)只(🔒)谈论内部。在这个意义上，他更(🏭)接(😋)近维斯康蒂的传统。而您恰(👬)恰(🌾)相反。您停留在内部。但在电(📛)影(🔢)中我们无法展示内部，只能(🏛)感(📯)受(🎻)它，但它依然是不可见的，否(🖊)则(🔣)它就不再是内部了。

曼努埃(🎹)尔(👵)·德·奥利维拉：甚至可(🤧)以(🎌)拍(📁)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🔂)当(🥒)然。小时候人们说：鸡是由(📒)内(📪)部和外部组成的。掀开外部(😪)，看(🔩)到内部；如果掀开内部，就看(🤜)到(☔)了灵魂。我会说您从背面拍(😃)摄(✴)内部，尽管您总是从正面拍(🔵)摄(🐍)人物。考虑到这种严谨而有(🕠)强(🐚)度(🙎)的方式，您电影中让我一度(👞)感(🈶)到困扰的，是一种幸好还算(➰)人(⛲)性化的不完美，这种不完美(🧓)使(🍊)得(👾)您有必要去拍其他电影。让(🈁)我(〽)困扰的是没有侧面拍摄的(👉)镜(⏮)头，摄影机离放映机太近了(🎰)。摄(🛅)影机并不是生来就是要与放(🌚)映(🧜)机保持一致的。放映机会进(🥨)行(🏯)传输。就像放射科医生拍X光(😔)片(🕶)：他不满足于从正面拍，他(🌋)也(👟)从(😵)侧面、背面、对角线拍。然(👷)而(🚂)在开始时，在放映的那一刻(😳)，所(😊)有图像都将是平面的。当然(🌸)，我(🚭)们(👫)会说这是一个图像，但我们(🐑)是(🔫)和图像打交道的人。这并不(🌈)意(🍌)味着摄影机必须一直移动(🍹)。

这(🍹)就是导致您电影中某些时刻(🏌)出(🎨)现“空洞”的原因，也就是那些(😹)观(🙈)众——糟糕的观众，如今的(🎌)观(🚶)众——称之为“冗长”的东西(🗳)。我(🙂)不(⬆)是说我抱怨电影长，甚至如(🎑)果(🤧)一开始我看到有好东西，我(⏬)会(🍜)很高兴电影很长。我可以安(🌆)心(🚿)地(🍧)打个盹，我确信我会找到它(🏋)们(🚞)。这就是我所说的对一部电(😧)影(💃)进行科学性的讨论。

曼努埃(📗)尔(🍖)·德·奥利维拉：我和您一(🌝)样(👁)，把摄影机放在我认为它必(🦖)须(😨)在的精确位置。就是这样。为(🚢)什(🐗)么那里比这里好？我不知(🎚)道(🍩)为(🌥)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🔃)果(🗡)我们能稍微解释一下为什(🛃)么(🤷)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🚏)利(🏗)维(🔷)拉：力量来自固定性（fixidez）(🙀)。是(🎶)布列松通过《圣女贞德的审(👏)判(🚱)》教会了我这一点。我们也可(🙍)以(🌑)称之为客观性。

让-吕克·戈达(😟)尔(🔆)：我有种感觉，电影人，无论(🍐)是(📳)好是坏，都有一个想法，一种(🔪)需(🛡)求，然后，好吧，他们寻找有足(🆕)够(📔)钱(👨)的人来实现这种需求。他们(🚪)的(🍫)工作方式就像一个人说：(🍅)今(♓)晚我想吃肉酱意面。于是他(😜)看(🤧)看(🦈)口袋里有多少钱，或者让妻(🐶)子(📷)或朋友做肉酱意面。老实说(🎙)，我(💒)一直是反着来的。制片人对(😊)我(🚖)说：“德帕迪[11]约有档期，也许是(👍)时(🚷)候和他拍部电影了。”既然我(🐘)们(💏)不富裕，我们接受，也许我们(🚿)能(🤮)马上拿到钱。然后，签了合同(🌘)。再(🐹)然(⤴)后，必须拍这部电影，真不幸(🔈)！

曼(🈲)努埃尔·德·奥利维拉：(🏴)我(🤠)做的完全相反。我表现得好(💅)像(🍟)合(❗)同早已签好一样。我写故事(📻)，预(📪)测一切，然后在最后一刻，救(⚓)星(💈)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🎰)罕(🎮)山谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🔽)的(🌾)剪辑期间。剪辑师一直跟我(👙)谈(🔱)论福楼拜，当然还有《包法利(👘)夫(🏁)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🌅)》是(🕯)不(📣)可能的，况且我还是个葡萄(🔧)牙(🚹)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(👣)他(📪)的版本。于是我想，可以做点(💷)更(🍼)有(😅)趣的事：可以问问作家阿(🏒)古(✖)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(⬛)愿(💚)意基于《包法利夫人》写一部(😇)小(👙)说，一部我随后就会改编的小(💵)说(🐓)。她接受了。必须等她写完，等(📨)它(📿)出版。在此期间，借作家卡米(🐊)洛(🅰)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🖼)五(🔳)周(🗝)年之际，我拍了《绝望的一天(🎆)》（(🧛)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🌚)：(🅿)我知道这部电影将会是什(💥)么(🚢)，但(🚗)我不知道是否能拍成。我说(➡)：(🌎)我知道电影会拍成，但我不(📹)知(😴)道会是怎样的电影。我不仅(👽)知(🚾)道某部电影会拍，而且我还承(🌍)诺(😊)了要拍，这更糟糕。因为我总(🛄)是(🤲)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🍉)尔(🌧)·德·奥利维拉：这也是(🤮)我(🌼)的(😕)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🎭)您(🥍)对我电影的批评是什么？(🚩)就(❤)像美食评论家会说：“这里(🚫)的(😂)肉(🛫)煮过头了，这里的肉还是生(🧝)的(🎫)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚔)：(🔨)一部电影不仅仅是我们所(🏀)看(📪)到的图像。图像是符号，声音是(💘)其(〽)他符号，词语是另外的符号(⛷)，它(🕌)们又会唤起其他符号，引用(🛂)其(🕺)他时代、书籍、电影。如果(😆)我(♏)们(🎭)不了解这些符号及其所召(🔂)唤(💹)的东西，我们就无法理解电(👕)影(🤤)。词语在您的电影中强有力(😑)，它(🚃)赋(⏩)予了电影力量。图像有另一(🤙)种(👹)与词语无关的力量。这很美(🔥)妙(📡)。但我距离完全理解您的电(🖲)影(🏏)还缺了点什么。电影是一种旨(😅)在(🐯)拍摄仪式的仪式。您电影中(🕗)的(🍍)仪式，是那些在镜头间或镜(🏁)头(✊)中穿梭的人。我们并不完全(🤺)了(🎩)解(🛄)这种仪式的含义，我们遗失(🚌)了(🏸)它们的意义。例如，在《亚伯拉(📖)罕(🗂)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🚔)到(🍪)女(🗣)演员在婚礼当天，在教堂里(🚈)自(🚱)己掀起了面纱。如果我们不(⛷)了(🕯)解古代包办婚姻的仪式—(🕢)—(🐿)要求由丈夫掀起妻子的面纱(🦆)，第(🔩)一次展示她的脸，以此确认(🤲)他(🛣)的幸运或不幸——我们就(🚦)无(🤴)法理解她这一举动的放肆(🌽)。因(😩)为(🥚)我的主角知道自己很美，她(👪)可(🤢)以放肆地掀起面纱：看我(♈)多(📏)美！如果我们不了解这个仪(🔈)式(💲)，这(🍋)场戏的意义就丢失了。我错(✊)过(🚧)了您电影中许多仪式的含(🛀)义(🛒)。我真希望有人能在我耳边(🔺)悄(🤫)悄向我解释。您在特殊效果上(🌷)做(🚃)了很多工作，不断用声音、(📚)词(🔶)语、图像进行挑衅。这是您(🔱)的(🕔)形式，是另一种形式，无所谓(👯)好(🏣)坏(📡)。您做得很好。我更喜欢没有(🌸)特(🍡)殊效果的电影。我更喜欢《德(🎯)国(🍨)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(😪)果(📜)英(⛎)语说得不好却去看《哈姆雷(🛎)特(🌲)》，会失去很多东西，但我们依(💉)旧(🐓)能分辨它是好是坏。《德国九(👩)零(🥠)》由许多仪式和晦涩的东西构(⛏)成(🍼)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⛽)：(🏼)是的，但即便这些符号实际(🚩)上(😠)难以理解，但它们反倒更清(🌒)晰(😭)、(📁)更可见。我喜欢这部电影的(👜)地(📗)方，在于符号的清晰性与其(🔯)深(👘)刻的模糊性相并存。另一方(🧐)面(🐯)，这(♎)也是我喜欢电影的原因：(♍)大(👀)量精彩的符号沐浴在无需(🚴)解(🔖)释的光芒之中。正因如此，我(🐛)才(😘)相信电影。

让-吕克·戈达尔：(🔂)那(⛓)么，非常感谢。

本次会面由热(🕤)拉(🔂)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(⏪)初(⛏)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🧤)德(🍀)尼(🏻)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🏨)蒙(🕜)运动核心人物，唯物主义哲(🐠)学(👖)家、文艺批评家与作家，百(🍎)科(🔴)全(💭)书派代表，代表作有《拉摩的(🔭)侄(🕺)儿》、《宿命论者雅克和他的(💜)主(🤼)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🔂)德(😳)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(➰)驱(⛷)、现代主义文学奠基人，兼(👦)具(👍)诗人、艺术评论家与散文(🆗)诗(🚛)之祖等多重身份。他的代表(👞)作(💅)《恶(💕)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🚾)力(🦂)的诗集之一。

3、埃利・福尔(📹)（(🍌)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🐜)论(🤸)家(📩)与散文家。他率先关注电影(😁)作(🏺)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(👜)等(💴)现代艺术家的评论极具前(⭐)瞻(🎨)性，深刻影响现代艺术批评的(🗜)发(👠)展方向。

4、安德烈・马尔罗(👮)（(🗂)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🌥)学(🐜)家、抵抗运动战士，还担任(💘)过(👁)戴(🧡)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🏨)，其(🖊)作品与行动深度融合了存(👜)在(🤖)主义哲思与历史使命感。

5、(🚧)法(🍓)语(🕐)单词sortir虽然有“上映、某部电(📨)影(💷)推出”的意思，但其核心意义(😺)为(😟)“出去、离开”，所以戈达尔才(❇)会(🤽)玩这样一个文字游戏。

6、Público在(㊙)葡(🌎)萄牙语中既可指广义的“公(🕵)众(😌)”，也可以指“观众“，对应英语中(🌻)的(🎂)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🐑)ne Delacroix，1798-1863）(🍉)，19世(🛶)纪法国浪漫主义画派的领(🗄)袖(🔩)与核心人物，代表作有《自由(🏗)引(🗾)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🚌)视(😔)为(😚) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🙏)·(🏬)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🍰)导(😞)演、视频艺术家，戈达尔晚(🗃)年(👝)的生活伴侣与合作者。她与戈(🐎)达(🌑)尔共同创立制作公司，并与(😣)其(😟)联合执导了《第二号》（1975）、(⏭)《芳(🎃)名卡门》（1983）等多部作品，深(😘)刻(☝)影(🚺)响了戈达尔后期创作中私(🐘)密(🏎)对话与家庭影像的风格转(👴)向(⛷)。她本人亦是一位独立的创(🌴)作(😹)者(🏵)，其作品以哲学思辨探索两(👪)性(🍆)关系、语言与日常的诗意(🐲)。

9、(🥂)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(❔)、(⏲)人类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🐇)）(⛲)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(👡)开(🐇)创者，代表作有《夏日纪事》（(🤡)1961）(🔫)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(😀)跨(〽)学(🍩)科实践深刻影响了纪录片(🌴)与(😡)视觉人类学发展。

10、奥利维(🕸)拉(😰)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(📵)及(🍸)盲(🔈)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(💼)杰(🚋)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(💵)国(🔏)国宝级演员、制片人、导(🚌)演(🔊)与跨界企业家，是法国电影黄(🤺)金(🏔)时代的标志性人物。

12、克劳(😛)德(⛄)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🤷)潮(📉)的先驱导演之一，与特吕弗(💐)、(🚝)戈(😎)达尔、侯麦和里维特并称(💄) "新(🛋)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🕉)疑(⛎)惊悚片和冷峻的社会批判(🤭)视(🕺)角(🐚)闻名。由他执导的《包法利夫(🍾)人(🏊)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🏴)主(🚯)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(⛩)斯(🐩)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🐂)萄(🥏)牙最具影响力的浪漫主义(🔒)小(📶)说家、剧作家与文学评论(🕶)家(🤭)。