文(🖨) / 让(💝)-吕(🆒)克·戈达尔 & 曼努埃尔(😺)·(🏆)德(🤑)·(👲)奥(⏳)利维拉

（本文由Gemini AI翻(🏌)译(🔩)，再(🌱)经(🦆)过(🗣)了人工的逐句校对与(❌)润(⛷)色(😜)，并(🔊)添加了一些必要的注(⛔)释(💉)。由(♋)于(⏮)并未找到法语原文，本(🥂)文(🅱)翻(✳)译(🏑)同(🍄)时比照了西班牙语和(🍦)葡(👒)萄(🛡)牙(🍭)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🤜)尔(🚹)·(🖤)德(🕘)·奥利维拉的《亚伯拉(🆓)罕(🤥)山(🐇)谷(🐡)》（(❣)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🛵)尔(🔭)的(😍)《悲(⭐)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(💏)时(🐺)在(⛰)巴(🆚)黎的银幕上映。借此契(🤣)机(🗓)，戈(🎖)达(🍣)尔(💲)提议与奥利维拉会(🐦)面(🛠)，旨(🍊)在(🔔)就(👆)这两部影片展开一场(💒)“科(🔞)学(🏛)性(🦗)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🎲)戈(🚨)达(⬛)尔(🌔)：没问题，巨大的声响(🔟)是(⭐)我(🈁)对(🗽)公(❣)众做出的唯一妥协。您(🈸)知(🍗)道(😭)儒(🤪)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🐐)评(🥇)”的(📿)定(🦂)义吗？“批评就像溃败(📀)军(🌳)队(💱)里(🛥)的(🍯)士兵，他开了小差，投奔(👥)了(🚏)敌(🙌)营(🤩)。谁是敌人？是公众。”

曼(🎞)努(❓)埃(⚪)尔(🌡)·德·奥利维拉：那(📺)您(🆕)呢(📲)，您(👻)知(🛄)道伯格曼是怎么评(😩)价(💀)影(🍶)评(🗳)人(🔱)的吗？“某些影评人在(🕵)我(🛥)看(📸)来(🦃)就像是在试图教我们(🥖)如(⛏)何(🛵)奔(🎼)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🚏)达(🐦)尔(💶)：(🕴)我(💨)请求让我以评论家的(➖)身(❔)份(🔐)展(📻)开这次对话。与其扮演(💹)“作(🐅)者(🎻)”，我(💬)更愿意去见某个人，谈(🎤)论(🏥)他(🆗)的(🦗)电(🧦)影，或许偶尔也让那个(🃏)人(🈯)谈(🐖)谈(🚸)我的电影。如果这能从(🤗)宣(💔)传(😊)角(🛌)度对两部影片有所助(🍓)益(💕)，那(🌬)我(🎳)们(🕦)就这么做吧。电影是(🕯)对(🍻)现(📥)实(⭕)的(🐃)一种批判，从这个角度(🚠)看(✳)，我(🆑)是(💧)非常传统的；而且作(🎵)为(📼)一(♍)名(🔽)用法语拍摄的电影人(🌪)，我(🐕)始(📰)终(🤾)带(🧘)有对电影的批判态度(🍵)。一(🧡)直(🔋)以(🚁)来，法国的伟大之处之(🤺)一(👪)在(⌚)于(🕑)拥有批判性的视点，即(🌆)便(📗)这(🦐)个(👖)国(👥)家对此一无所知。从狄(😧)德(🗜)罗(🐧)[1]开(🤾)始，所有的艺术评论家(🏰)都(⏮)是(🛐)法(🌩)国人，经过波德莱尔[2]、(💓)埃(🏊)利(🎛)·(🤗)福(🕌)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🥗)说(⚾)，无(🍍)论(♎)是(🧠)不是作家，他们都是有(🚦)“风(🥐)格(🎬)”（(🏒)style）的人。糟糕的评论家(🌍)没(😫)有(🌂)风(⬇)格。美国只有两个影评(🕝)人(🤽)：(🛑)詹(👷)姆(🖼)斯·阿吉（James Agee）和（长(🤛)久(♍)以(🏸)来(👰)被忽视的）来自圣地(🕒)亚(🐁)哥(🖌)的(❕)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🐲)我(🐥)们(🥓)的(💅)电(🥛)影同时上映，我想提出(😤)第(🐅)一(🏞)个(🕺)问题：我们要如何理(🐁)解(⏺)“上(🍸)映(🙌)”（sortir）一部电影[5]？为什(🛤)么(🎞)要(👜)让(🍄)电(🥑)影“上映”？我们在让(🧟)它(🤺)们(🕛)“进(🆚)入(⏰)”这里或那里时遇到了(🌌)很(🏣)多(♌)困(🎖)难，然后还有些人没做(🚎)什(♋)么(🤺)大(👪)事，但无论如何，他们还(🎅)是(🐺)做(🥤)了(🗻)必(🏰)要的事来把它们“推出(🔊)去(📆)”（(💵)sortir）(🕒)。

曼努埃尔·德·奥利(⏬)维(🕋)拉(🙎)：(👢)在葡萄牙语里我们不(🔝)用(🌺)同(🏵)一(🏮)个(🐁)词，因此也就没有这种(🧓)双(🤦)关(👌)语(🌦)。我们不说“sortir un film”（让电影出(📥)去(🈸)/上(👰)映(😩)）。不过，这是个困扰我(🔟)的(🌐)问(🎡)题(🎷)。我(🍓)之所以感到困扰，是(📴)因(〰)为(🎶)对(🕧)我(💊)来说，必须先展示电影(🥤)，然(🏡)而(📊)，在(📒)针对电影的评论完成(🎖)之(🛎)前(💺)，电(🔁)影并未完成。一个好的(🏀)、(🌈)聪(🚝)明(🎋)的(🖍)、专注的、敏感的评(🙂)论(🔘)家(㊙)，是(🌞)观众的代表，他去寻找(😌)那(📇)部(📱)在(🍯)我看来——即便我已(✡)经(🐴)拍(🔹)完(🚚)了(⭐)——尚不存在的电影(🥩)，他(🏪)要(🐶)去(🤴)完成它。观影者与银幕(🔘)之(🐴)间(😿)的(🚑)动态关系实际上是至(🏒)关(🎰)重(🎚)要(🈴)的(🥗)，它是电影的一部分(👬)。我(👏)说(🏫)的(🌚)是(🎯)观影者（espectador），不是观众(📋)（(🎄)pú(❌)blico）(☝)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🦆)非(🛰)个(🤾)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🤙)众(🕰)是现存的观影者，是被商业(🅿)化(🔈)了的观影者，是买了票的观(🎊)影(💄)者，他变成了观众。然而，他身(📸)上(🎶)仍(😌)有一部分保留着观影者的(🕗)特(⏲)质，就像读者一样。如果我们(🌬)谈(📈)论的是一部电影，我们会说(❓)观(🗽)影(🤮)者是剧本，而观众则是观影(😉)者(🍼)的实现（realización），是他的场面(👛)调(🔮)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(😻)己(🉐)：(👙)如果电影没人看——我的(🏽)许(🕟)多电影都没人看，或者被误(🏄)读(😛)，甚至连我自己也……我想(🚦)我(💓)们是为了一两个人拍电影(🔃)的(⚓)。

曼(✅)努埃尔·德·奥利维拉：(🦄)但(🦓)这就足够了。

让-吕克·戈达(🥂)尔(🛎)：当然。但我还是想回到“上(🍶)映(😐)”（(🤣)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🚹)字(🚅)游戏。应该有一些小词典，告(💲)诉(📖)我们每种语言中电影的技(✴)术(🚑)术(🍂)语。例如，我们在影院看到的(🦔)电(🤝)影拷贝，带有图像和声音的(🌳)拷(👲)贝，在法语中被称为“标准拷(🍳)贝(🚑)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🗜)维(🛳)拉(🍌)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🍄)或(♿)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🌚)：(🐝)英语里叫“声画合成拷贝”（(👦)married print）(🚩)，意(📸)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(📫)坚(🗝)持要在词汇上较真，因为例(🎊)如(💐)俄国人对纪录片和剧情片(📸)的(❗)区(💏)分就与我们不同。他们把有(😕)演(🏈)员的电影称为“扮演的电影(🚂)”，而(💡)纪录片——不一定没有演(🦎)员(🧔)——被称为“非扮演的电影(🌑)”。甚(🌵)至(🕢)“图像”（image）这个词本身：对(🚶)美(🈚)国人来说，它没什么大不了(🗡)的(🥣)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🤝)们(🌂)甚(🌾)至没有一个词来指代电视(🥉)，他(🆗)们突然变得非常商业化，他(🎩)们(😛)说“network”（网络）。如果我们对语(🏰)言(🏚)如(🌲)此不加注意，那么当人们说(😬)一(🕺)部电影“上映/出去”时，我们会(🕙)产(🔳)生一种错觉：是某种东西(🛸)真(📒)的出去了，还是我们把它弄(💨)出(🐱)去(🍄)了？

曼努埃尔·德·奥利(😦)维(🚘)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🅾)这(♋)个词，就像说“和一个女人出(😭)去(😨)”（(🐴)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🚿)味(🍗)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🛍)达(🎅)尔：如今，对于好电影来说(♓)，“上(🏢)映(😮)”（sortie）已经变成了一个“出口(📠)在(🌎)这边”的指示，这是一种摆脱(🥔)它(🔮)们的方式。

曼努埃尔·德·(🏈)奥(👾)利维拉：我们的电影也变(🎮)成(⛏)了(🏈)电影节电影。电影节的作用(🏦)是(🚋)向多样化的公众展示电影(😑)的(🏿)多样性。它是不同电影人、(🏽)国(🤠)家(🏮)、习俗的一种对照。仅此而(🌃)已(🏒)，但这也不算太坏。

让-吕克·(📞)戈(⬆)达尔：我想您描述的是一(👺)个(✡)过(🎨)去的时代，而我见证了它的(🤩)终(🏃)结。我以为那是开始，其实那(🎥)是(🌗)终结。那是一个电影节确实(🍡)能(✉)帮助人们相遇、讨论电影(🥈)、(👨)讨(🎴)论任何想讨论之事的时代(👖)。一(💜)切都变了，电影也变了。现在(📣)，电(✴)影人抱怨他们的孤独，但他(🎿)们(🔟)不(🏫)再交谈，不再讨论，这是他们(✴)的(⬜)错。今天，电影节越来越多。无(🈁)论(🌉)是强者还是弱者，每个人都(🏅)在(🤞)各(🏔)自利用自己能利用的东西(😑)。但(🛐)在我看来，总体而言，举办电(🎾)影(💨)节是为了延续一种对媒体(🍼)或(⛱)电视而言很重要的“电影观(🔖)念(🍆)”，一(🤼)种关于电影神话的观念，这(🎻)种(🚌)神话曼努埃尔（指奥利维(⏬)拉(🔋)——编者注）经历了一整(🦏)个(🔷)世(🐲)纪，而我只经历了后三分之(🛄)二(🐦)。也许您能感觉到20年代（那(🅰)时(✏)没有电影节）与今天之间(⌚)的(🔅)差(⬅)异？

曼努埃尔·德·奥利(🐲)维(🤱)拉：新现象是电影资料馆(🐬)（(🚺)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🕎)就(👌)存在，而是因为有越来越多(📙)的(🙁)观(🤗)众——比如在里斯本——(🦊)去(🤳)资料馆看那些没进院线的(🎼)电(🗻)影。这很有趣，因为你必须真(🎒)的(🆎)热(😽)爱电影才会去电影俱乐部(🖖)或(⛪)资料馆看片……

让-吕克·(🗝)戈(🐐)达尔：关于相遇与对话的(🥏)故(🌍)事(🚼)……这就是我想对您说的(🍣)：(🎳)作为评论家，我不指望别人(🥁)对(⏪)我说好话，我不想人们对我(🆓)说(⛩)或写：“您的电影太残暴了(😋)，太(🚱)棒(💡)了，太天才了，太非凡了！”那时(🎐)我(🕦)会问他们：“好吧，那到底哪(🔱)里(😂)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(📗)们(🖲)甚(🐤)至没有词汇，只是重复：“它(🏯)是(⚾)非凡的！”然而如果他们对我(🥦)说(❣)这真的很丑，这里有错误，那(🍼)我(😵)就(😩)会想，或许对话是可能的：(🐍)你(🍯)能告诉我有错误的都在哪(🎙)里(🕟)吗？这证明了今天的评论(💠)家(🤨)不再想交谈，而电影人也不(🙆)想(🍘)被(🎃)批评。而我，作为一个评论家(🃏)出(🌡)身的人，我只需要别人告诉(➿)我(💤)：这行不通。您是否感觉到(🚌)需(🛏)要(🚯)别人告诉您这不好？这会(🥤)困(🙆)扰您吗？因为我对您电影(😴)中(🤖)行不通的地方有些话要说(🚾)，但(🚞)我(🎎)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🌐)·(🌬)奥利维拉：“当我拿自己与(💨)人(🎠)相较，我会感到骄傲；当别(🐛)人(📛)来评价我，我会感到谦卑。”这(🔴)是(🛴)您(🍎)电影里的一句话，非常美。

让(🛅)-吕(🖕)克·戈达尔：那是圣人说(🧕)的(🌨)，或者是诚实的人说的。

曼努(🦄)埃(📱)尔(👚)·德·奥利维拉：我是个(📜)悲(🈂)观主义者。当有人告诉我我(🥏)的(🥘)电影里有什么行不通时，我(❓)会(💳)受(🏿)影响。不过，我想我已经麻木(💎)很(📐)久了。但这取决于他们触碰(👬)哪(💵)里。如果我拳头上有个伤口(😵)，但(🍡)有人碰了碰我的二头肌，我(🎠)就(📒)会(🕦)没什么感觉。但如果那个人(🍎)把(🏿)手指戳进伤口里，那我就会(🌘)尖(🦑)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(⛔)懂(🔓)得(📿)区分什么是好的，什么是坏(🚺)的(🥋)。这不仅仅是说出我们的感(🐎)受(🦔)，而是对电影进行技术性或(🏄)科(💽)学(🎷)性的批评。只有新浪潮这么(🦐)做(🦔)过。以前谁会说：这个移动(🐏)镜(😰)头是好的，我们觉得它好是(🏯)因(❌)为这个，相对于另一个我们(🗑)觉(🏩)得(➿)坏的镜头而言？或者：这(😘)段(🔃)对白是好的，相比之下那段(📁)对(🙋)白是坏的。今天，这完全丢失(🌍)了(🌸)。“作(➕)者”的概念变得如此重要，以(❕)至(😚)于连副导演都不敢对你说(💃)。唯(📳)一有时敢说的人，唯一我能(😮)与(🗿)之(😳)维持一种奇怪的艺术关系(💗)的(📉)人，是制片人。因为制片人投(⏸)了(🕒)钱，或者至少他拿别人的钱(🚫)去(🛋)冒险，所以以这种风险的名(🏗)义(🙁)，他(⛪)敢对我说：“让-吕克，这行不(🦑)通(🅾)。”然后我说：“噢”，然后我思考(💧)。至(✋)少，这提供了一种反思的可(😖)能(✒)性(🛒)，让我能更好地站稳脚跟。如(🧓)果(♿)说今天的科学家如此强大(🥥)，那(💖)是因为他们是唯一还在互(🔮)相(🏑)批(🌄)评的人。一位天文学家说：(♎)“我(😵)看到了月食，我把它拍下来(🛰)了(💔)。”另一位说：“给我看看。”他看(❇)了(♟)之后断言：“但这明明是月(🌛)亮(🖐)！你(🕣)说什么月食？”另一位说：(🏛)“啊(📆)，是啊……”；他很恼火，但他(🚡)会(🔓)重新开始。在艺术中，在艺术(🐸)批(🔹)评(🚬)中，例如波德莱尔和德拉克(🔼)洛(💓)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🔃)抗(😅)时刻。否则，就无法前进。这是(😓)我(🥞)唯(🌖)一需要的：批评。但我甚至(🐕)得(♟)不到它。

曼努埃尔·德·奥(💄)利(⚾)维拉：我需要的更多是拍(🌻)电(🚙)影的手段。我永远不知道电(🚛)影(🌋)会(🔨)变成什么样。我有分镜脚本(👌)（(🥂)découpage），我有演员，我有布景，但(😀)我(🌽)从未拥有电影。在拍摄期间(🙀)，“执(🎸)导(🧘)工作”（realización）在时时刻刻地(🧟)改(💿)变着那团“星云”的整体构造(🎦)。具(🏧)体的东西只有在我看样片(🎠)（(🐵)rushes）(🚇)的那一刻才会出现。我讨厌(🐘)看(🏫)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🎃)克(🌲)·戈达尔：我想我们都是(✡)这(🎒)样。只有希区柯克在看样片(🛸)时(👢)是(💑)高兴的。所以，作为评论家，这(❌)就(🎐)是我想对您的电影说的话(🏦)：(🖨)起初我随着电影（指《亚伯(🌙)拉(🍭)罕(📠)山谷》——译者注）行进，但(🎍)在(⛑)某一刻我跳脱了出来，开始(👠)思(🥟)考别的事情。我想：啊，这里(⌛)没(🌲)那(🖇)么好了，然后，与此同时，我在(🐅)做(📲)梦，我想着引力（gravitación），想着(🔱)牛(📲)顿。后来我醒了，回到了自我(🏮)意(🚵)识当中，而就在那一刻，电影(🧟)里(🦏)有(👻)人说出了“引力”这个词。于是(🖨)我(🎀)对自己说：最终，这部电影(🈹)是(😘)好的，我必须重看一遍。

曼努(🔥)埃(📦)尔(🔯)·德·奥利维拉：的确，这(🏐)就(😜)是电影的主题：引力与万(👠)有(🖐)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🧙)：(🙂)从(👖)更科学、更技术的角度来(🏋)看(🥟)，如果我是您电影的副导演(📛)，我(🎪)会对您说：“您确定吗，或者(🏃)您(📡)能更好地向我解释一下，以(🧗)便(🆑)我(💥)能帮助您，为什么您选择这(🦋)位(🚞)女演员来演年轻时的艾玛(🧢)（(🌊)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(💊)择(🥝)了(🔮)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(👔)同(🥙)？这是故意的吗？”这便是(♒)我(👜)的批评：第二位女演员不(🎌)如(🥒)第(🖖)一位，或者至少，当第二位女(✴)演(🎆)员出现时，电影下坠了，这就(🌥)是(🕕)引力。然后它又升起来了。

曼(⬛)努(🍯)埃尔·德·奥利维拉：答(♈)案(🍏)很(📋)简单：起初，我是为第二位(🧦)女(🚫)演员莱奥诺·西尔韦拉写(📇)的(🐽)这部电影。这个女人当时处(💜)于(🚙)危(🕞)机和抑郁状态。我的制片人(✅)保(🚎)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🤱)我(⏱)不要选她。在我改编的那本(🙃)书(🌦)，阿(🏠)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(👞)《亚(🏅)伯拉罕山谷》中，有一句非常(📢)美(📉)的话，说艾玛的头发“像一滩(🕖)黑(⬜)墨水一样落在她毛衣的背(💃)上(🔅)”。为(🥒)了拍摄这句话，我要求改变(👳)莱(🏠)奥诺·西尔韦拉的发色，她(😘)是(👭)金发。她对此感到很受伤。那(♑)场(⛹)戏(👥)拍得很糟。于是，不得不找另(💣)一(🚣)位女演员来演青少年的艾(🥈)玛(✏)。这就是对您技术性批评的(🧥)技(😘)术(🏿)性回答。我想补充一点，电影(➗)总(🤯)是伴随着“偶然”和运气。正是(🛫)这(💉)些使我振奋：所有那些在(🗝)实(🌬)现过程中涌现的小事件。这(🐷)是(🛒)一(🐧)种我不太理解的现象，它既(🚎)可(📝)能导致最坏的结果，也可能(🆎)导(🌇)致最好的结果。没有一部电(💩)影(🕷)是(📨)不靠运气的。它是一种创造(🖐)，一(🤜)部电影是一个人的构想，很(🛰)难(🆘)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🔅)：(🍥)创(🍬)造可以被准备吗？

曼努埃(⏳)尔(🐝)·德·奥利维拉：可以准(🎞)备(💤)，但不能修复（reparada）。就像生活(😌)。事(🌱)物就在那里，等着我们去拍(🍋)摄(🦑)。您(🅿)想修复什么？饥饿、在非(🏹)洲(🐠)死去的孩子，是的，这很重要(💷)，值(💜)得修复，需要尽可能广泛的(🕥)公(♏)众(🏯)。但一部电影不是，它是一团(🦗)巨(🛏)大的混乱，我因此在我自己(🦑)面(🔄)前感到渺小。话虽如此，我接(🍐)受(🚅)您(💃)关于您“离开”我的电影又“回(💴)来(🤘)”的批评：必须非常敏感才(👠)能(📭)进出电影而不迷失。的确，这(🅰)就(👍)是引力定律。

让-吕克·戈达(🥠)尔(🥥)：(😗)我非常谦虚地认为，新浪潮(🤨)的(♎)人是从博物馆出发做电影(🚢)的(🌞)。我们发现了电影资料馆。我(🤗)们(👔)在(🅱)那里出生。当然，我们小时候(⬇)看(🧞)过卓别林，但没人会在四岁(🌁)时(🌼)说，看了《救火员》后我要拍电(🚓)影(📞)。所(👛)以我脑子里总有一个参照(🔱)系(🥐)。因此我认为作品比人更重(🏕)要(👌)。这并非对每个人来说都那(✨)么(🧞)显而易见。女人的作品是庇(🚗)护(🚴)男(🙏)人。而男人，为了处于相对平(💷)等(📴)的地位，所能做的一切就是(🤧)制(🌶)造作品：绘画、文学或政(📕)治(🙉)、(🗜)战争、失业、贸易。归根结(💰)底(😧)，我对“人”（这里戈达尔专指(🐑)作(🔬)为创作者的人——译者注(💠)）(🚨)不(😖)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(❣)·(📻)德·奥利维拉这个“人”不怎(🌫)么(🛍)感兴趣。如果我们住在同一(🌮)个(⚾)城市，比邻而居，我想我也不(🚓)会(🔴)比(🗞)现在更多地见到您。当然，见(👎)面(🐄)时我们会更好地谈论电影(🈂)，但(👞)也仅此而已。如今让我震惊(🎃)的(🦄)是(💅)，媒体对“个性”这一概念的开(🕵)发(🀄)远甚于对“人”的开发。人在作(🈚)品(⏳)中，作品在人中。有些人不创(⏫)作(😾)作(🚻)品，而是创作生活，尤其是女(🌍)人(🌫)，这本身就是一件作品。男人(💗)被(🤐)迫创作作品，因为他们通常(🌡)什(🎳)么都不做。我常像布努埃尔(🏿)那(🔖)样(👶)说，电影对我来说是最重要(💮)的(🥪)。但如果把一个孩子的生命(🎂)和(👟)一部电影的上映放在一起(🐓)权(🌡)衡(🌁)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🚑)优(🌠)先于电影。

曼努埃尔·德·(🏢)奥(🤜)利维拉：自然如此。从这个(🌭)角(🔪)度(📎)看，我也断言艺术没那么重(⬆)要(🏾)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🕦)如(📀)此，如果不那么重要，那就不(🍫)必(💧)做了。女人们更合乎逻辑，她(🦋)们(🔄)在(🛥)生活中做这事。我不确定能(🏖)否(🤑)如此轻易地说艺术不重要(🐐)。尤(😍)其是今天，当艺术稀缺而许(👟)多(👠)孩(💢)子死去时。这是否意味着我(💳)们(👴)让艺术活得太久，而牺牲了(🤯)孩(🔀)子？

曼努埃尔·德·奥利(🍔)维(💵)拉(🍢)：艺术不是艺术家。艺术家(🏧)，艺(🛳)术家的位置，是人类的虚荣(🎉)。那(💝)种表达世界观的方式，说“这(🐄)个(♿)，这个，这个，这个行不通”，是一(🏫)种(🧢)虚(📂)荣的发作。它是世俗的。艺术(🤖)比(〽)艺术家更崇高、更有趣。一(🎨)部(🚂)电影总是比电影人更聪明(⭕)，正(⏱)如(🍛)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(📠)艺(🚾)术家走出来展示自己的那(⛽)种(💺)方式，仅仅表明了他的虚荣(💵)。

让(🎤)-吕(🐶)克·戈达尔：这也是孩子(🔅)的(😿)态度：“看，妈妈，我画了一幅(💂)画(🏓)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍗)：(🐲)是的，当然，但这幅画通常也很(🆗)漂(💼)亮。艺术与艺术家之间的这(🐧)种(😓)差异，也是历史与艺术之间(🧟)的(⛩)差异。历史展示了民族、文(🔇)明(📠)、(🍦)情感、趣味的演变。艺术展(🎾)示(⬇)了这些演变中的实体。我们(🥓)都(🐏)有责任，尽管作为导演我什(🛅)么(🔉)也(📶)做不了。作为导演我只能做(🍰)一(💹)件事，就是拍电影。仅此而已(🧟)。然(🌝)而，艺术家在创作的那一刻(😡)总(👪)是对的。那是他们的虚构，是他(🛸)们(🤦)的内在化。

让-吕克·戈达尔(⛑)：(🐵)啊，我不这么认为，一切都在(🖍)外(🍒)面。

曼努埃尔·德·奥利维(😣)拉(🌛)：(🏩)是的，在那之前（是这样）(🥎)。但(♓)之后，一切都会进入脑海中(📲)，然(🚥)后再出来。例如，面对《悲哀于(👤)我(📌)》，我(👜)像一块海绵一样面对电影(🈴)，准(🕢)备好吸收一切。

让-吕克·戈(⛴)达(👐)尔：我不确定这是个好比(🕠)喻(🍓)。当然，电影有其奇观性和诗意(♉)的(🏻)一面，这是电影的深层使命(💋)。但(🎖)这一使命只有在最初进行(💴)了(🔽)实验、验证和劳动——我(🤷)们(🐕)可(🐶)以称之为电影的纪录片层(👓)面(✏)——之后才能实现。伟大的(🏳)艺(🌘)术家身上都有这一点，您、(⛔)皮(🎗)亚(🎶)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🗿)维(Ⓜ)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(👁)萨(🍯)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🔣)Rouch）(📬)[9]，这些非常不同的人身上都有(😒)，我(😓)有时也有。以爱森斯坦为例(🚛)，没(😡)有比爱森斯坦更抽象、更(➡)风(♍)格家或更风格化的人了。然(🌤)而(🔸)，如(🏞)果今天我们要展示十月革(🎿)命(🚗)的镜头，我们不会在当时的(🤖)新(📠)闻片里找，新闻片使用的是(💥)爱(🐕)森(🤥)斯坦关于十月革命的影像(🏬)，那(🥟)完全是被调度（mise en scène）出来(🧔)的(🙊)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🧀)《北(🕘)方的纳努克》的相关叙述时，我(🔂)们(🧑)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🎨)基(⛅)摩人，和他们吵架，强迫他们(🦆)每(🥜)天去捕鱼（即使他们不想(👄)去(😋)）(🛺)。总之，他和他们组成了一个(🅱)电(🥄)影摄制组，并变成了一位了(🐊)不(🌌)起的人类学家。因此，这里存(🌪)在(🤸)着(🈲)整全的纪录片层面。在今天(🔼)，这(😩)种方式——即使不能完美(🍰)了(🌊)解电影史，也至少对其有所(🍐)感(💂)觉的方式——对许多人来说(🤬)已(🛍)经遗失了。必须拥有这种对(🎑)电(👷)影史的感觉，有点像乔伊斯(⛔)，他(💪)对文学史有着深刻的感觉(🚩)，他(🐲)知(🦁)道当他写下一个句子时，其(🐾)中(💿)有些词是在拉丁语时代发(🎺)明(🦊)的，有些是在中世纪，而他，乔(👏)伊(🚔)斯(🐙)，在写下这个词的时刻，通常(🦔)背(🍮)负着所有的精神重担和他(🎬)所(🧣)感知到的所有过去，正处于(🌨)文(🚧)学的现代，处于其成熟期。在电(📙)影(🌸)中，很快，在世界所接受的美(📝)国(🍴)影响下，部分纪录片式的工(🕕)作(🗯)被抛弃了。我们立刻走向了(😙)奇(📿)观(🗼)，而这只不过是最终的使命(😰)，是(🛀)电影的弥撒。在今天的电影(🔶)中(⭕)，人们举行弥撒，却不进行祈(🏟)祷(🕎)。伟(🚢)大的艺术家，诚实的艺术家(🗡)，首(✏)先进行他们的祈祷，然后才(🦖)是(🌙)弥撒，面对或多或少忠实的(🔽)公(🐮)众。美国人规范了弥撒。对他们(📧)来(👫)说，在弥撒中重要的是募捐(💪)（(🏀)quête）：一场成功的弥撒就(⛏)是(😡)教堂里座无虚席、募捐数(⛔)额(🗽)可(💆)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🌽)奥(🚩)利维拉：募捐（quête）是我(🍂)下(🏯)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🕑)戈(🎑)达(🕣)尔：我不募捐（quête），我只(🐔)调(🕒)查（enquête），我专注于做一名(👠)预(📍)审法官。我审理投诉。批评应(🍝)该(🎛)通过祈祷来表达，而不是通过(♈)弥(📳)撒。关于弥撒，人们无话可说(🛥)。或(👬)者只能说：“美丽的演出，宏(🤼)伟(🛹)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🚞)像(🔇)运(🧑)动员的训练、钢琴家的音(🧑)阶(🔁)练习一样。当人们进行批评(🤞)时(🎟)，应当批评那些音阶以及这(🔒)些(❤)音(💜)阶所能带来的效果。

曼努埃(✴)尔(🌵)·德·奥利维拉：奇观和(🚖)弥(🕵)撒我不感兴趣。重要的是行(🉐)动(〰)的欲望。您想拍电影，我想拍电(🌙)影(🍎)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🕷)格(✖)曼说：“我拍电影的方式就(🅰)像(🚾)某些英国人独自去森林打(🤖)猎(❕)。他(🎊)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🥩)每(🛤)天早上他们都会刮胡子，纯(🙃)粹(🙆)为了乐趣。”我觉得这很好。必(📣)须(👴)反(🔥)思这一点，关于欲望。它就在(🛑)人(🍓)心里，就像一个画家画着没(🔒)人(🦔)看的画，但他不会停下。欲望(❓)就(🛳)像独自绽放于原始森林中心(🥂)的(👝)绝美花朵，它凝聚着对果实(🔓)的(📨)向往，为了自己，也依靠自己(🏨)。如(💕)果遇到一道注视着它、并(🚢)发(🤸)现(🚡)它的美丽的目光，它便会绽(🤘)放(📤)光采，她的美丽会变得引人(🍵)注(🔇)目、脱颖而出。但这样的目(🦖)光(👵)往(📘)往来得太迟，人们为了抢占(🧚)土(㊗)地，已经烧毁并铲平了森林(🐓)。在(🙈)您和我之间，有许多差异，这(🗺)是(🔹)幸事。语言、国家、文化的差(😖)异(🕙)。您选择了一种略带挑衅性(🚝)的(🏗)电影，它破坏了叙事的传统(📍)秩(🙉)序。您从混沌中出发寻找，为(❄)了(🏬)将(🤔)无序变为有序。我也试图将(🎵)无(🕖)序变为有序，虽然徒劳，我承(🕷)认(📇)，但我仍在寻找。我想这就是(🎦)我(🦓)们(🏡)的电影的区别：我的电影(🕶)较(😵)为接近一般意义上的电影(🕞)，而(🔓)您的电影是某种特殊的电(🐧)影(🐤)。

让-吕克·戈达尔：我会说我(💴)们(🎊)做的是同一件事，但您抵达(🤗)了(🏐)，而我尚未真正成功过。所有(🐃)人(♐)自然地遵循着科学的图景(😓)，从(🕕)混(🏬)沌出发以建立某种秩序。这(📱)“某(🥜)种秩序”或多或少有些不确(🌫)定(🔽)，人们也或多或少能抵达一(➡)点(🙃)。有(🤲)些时候我们做不到，我们抵(🥝)达(💏)不了。在《悲哀于我》中，有一块(💟)时(🏚)间被提取了出来，在另一部(💊)电(⏬)影里将会是另一块。从一块碎(🕘)片(👱)、一张照片出发，我为自己(🍮)创(🎯)造一个世界。看到您电影的(🥄)一(💚)些片段，我想到了皮亚拉的(🤱)《梵(⏮)高(🔅)》中的时刻，那也是我喜欢的(😱)。用(🦏)简单的词，如内部（interior）和外(🧚)部(🚼)（exterior）——尽管区分它们没(🎁)有(🏸)太(👵)大意义，我会说皮亚拉在他(🈁)的(🦊)《梵高》中停留在外部，但他只(🎺)谈(🌮)论内部。在这个意义上，他更(👋)接(🦕)近维斯康蒂的传统。而您恰恰(🍱)相(💬)反。您停留在内部。但在电影(🐮)中(🍔)我们无法展示内部，只能感(🏳)受(📠)它，但它依然是不可见的，否(😕)则(🌓)它(🛴)就不再是内部了。

曼努埃尔(💭)·(🛫)德·奥利维拉：甚至可以(🎊)拍(🌆)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(💚)当(📕)然(😾)。小时候人们说：鸡是由内(👝)部(🤫)和外部组成的。掀开外部，看(❔)到(🔡)内部；如果掀开内部，就看(❤)到(🖱)了灵魂。我会说您从背面拍摄(⏳)内(📋)部，尽管您总是从正面拍摄(🐧)人(👈)物。考虑到这种严谨而有强(🔟)度(🕢)的方式，您电影中让我一度(🤹)感(🈺)到(🤶)困扰的，是一种幸好还算人(🌦)性(🐸)化的不完美，这种不完美使(♒)得(👩)您有必要去拍其他电影。让(🍱)我(🔷)困(🔄)扰的是没有侧面拍摄的镜(🌋)头(🎽)，摄影机离放映机太近了。摄(📖)影(🦃)机并不是生来就是要与放(🔚)映(🕰)机保持一致的。放映机会进行(🐎)传(✖)输。就像放射科医生拍X光片(🚋)：(☕)他不满足于从正面拍，他也(🥁)从(🌻)侧面、背面、对角线拍。然(🗨)而(♐)在(🐒)开始时，在放映的那一刻，所(🕧)有(🥝)图像都将是平面的。当然，我(🚿)们(🚛)会说这是一个图像，但我们(😉)是(👝)和(🈲)图像打交道的人。这并不意(🔏)味(🗄)着摄影机必须一直移动。

这(😬)就(🏰)是导致您电影中某些时刻(🌐)出(♏)现“空洞”的原因，也就是那些观(🚑)众(💈)——糟糕的观众，如今的观(😥)众(📂)——称之为“冗长”的东西。我(🛒)不(🥉)是说我抱怨电影长，甚至如(🤝)果(🧟)一(🤽)开始我看到有好东西，我会(🛃)很(🔓)高兴电影很长。我可以安心(👡)地(Ⓜ)打个盹，我确信我会找到它(🐱)们(🚏)。这(🌞)就是我所说的对一部电影(🌼)进(🥅)行科学性的讨论。

曼努埃尔(📅)·(🔥)德·奥利维拉：我和您一(🛸)样(🌙)，把摄影机放在我认为它必须(📠)在(🎶)的精确位置。就是这样。为什(🌳)么(🤶)那里比这里好？我不知道(🔏)为(🔆)什么。

让-吕克·戈达尔：如(⚓)果(⏱)我(⏫)们能稍微解释一下为什么(🔎)就(🍿)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🐃)维(🌌)拉：力量来自固定性（fixidez）(🍿)。是(🌠)布(🤩)列松通过《圣女贞德的审判(🥋)》教(🆎)会了我这一点。我们也可以(♋)称(😝)之为客观性。

让-吕克·戈达(🚊)尔(🖍)：我有种感觉，电影人，无论是(🍱)好(🗳)是坏，都有一个想法，一种需(🍁)求(😧)，然后，好吧，他们寻找有足够(🔔)钱(🤛)的人来实现这种需求。他们(💐)的(🕴)工(🐺)作方式就像一个人说：今(👗)晚(😘)我想吃肉酱意面。于是他看(🐐)看(✏)口袋里有多少钱，或者让妻(🚜)子(⬅)或(🦖)朋友做肉酱意面。老实说，我(🌫)一(🌛)直是反着来的。制片人对我(🔒)说(🌑)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🎤)时(🈲)候和他拍部电影了。”既然我们(🍋)不(🍼)富裕，我们接受，也许我们能(🤲)马(👦)上拿到钱。然后，签了合同。再(📃)然(😋)后，必须拍这部电影，真不幸(👲)！

曼(📟)努(🛩)埃尔·德·奥利维拉：我(🐘)做(🗡)的完全相反。我表现得好像(🐰)合(🛀)同早已签好一样。我写故事(🈲)，预(🙍)测(🐊)一切，然后在最后一刻，救星(🥞)来(🤕)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(👻)山(🧕)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🤘)的(🚏)剪辑期间。剪辑师一直跟我谈(👮)论(💾)福楼拜，当然还有《包法利夫(🛩)人(🛎)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(📼)不(😭)可能的，况且我还是个葡萄(🕍)牙(🅿)导(😯)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(⬆)的(🏔)版本。于是我想，可以做点更(👰)有(🔴)趣的事：可以问问作家阿(➖)古(🛐)斯(🤡)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🚫)意(🏸)基于《包法利夫人》写一部小(📁)说(📟)，一部我随后就会改编的小(🥪)说(🦆)。她接受了。必须等她写完，等它(🕒)出(⏭)版。在此期间，借作家卡米洛(📘)·(🚳)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🤠)周(🚌)年之际，我拍了《绝望的一天(💅)》（(🐍)1992）(🔝)。

让-吕克·戈达尔：您说：(😾)我(🧞)知道这部电影将会是什么(🎐)，但(🌘)我不知道是否能拍成。我说(😢)：(🈵)我(😠)知道电影会拍成，但我不知(🎿)道(🐥)会是怎样的电影。我不仅知(🚆)道(🆒)某部电影会拍，而且我还承(🤬)诺(🕧)了要拍，这更糟糕。因为我总是(👀)害(🏯)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(❤)·(🕷)德·奥利维拉：这也是我(📴)的(🎆)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🐚)您(💩)对(🏭)我电影的批评是什么？就(🤭)像(🍐)美食评论家会说：“这里的(🐐)肉(🚃)煮过头了，这里的肉还是生(🚎)的(🖥)”。

曼(💭)努埃尔·德·奥利维拉：(🌜)一(💵)部电影不仅仅是我们所看(🏓)到(🍇)的图像。图像是符号，声音是(🤓)其(🙅)他符号，词语是另外的符号，它(🏌)们(😊)又会唤起其他符号，引用其(🧦)他(🙎)时代、书籍、电影。如果我(📋)们(🎐)不了解这些符号及其所召(📡)唤(🔼)的(🦖)东西，我们就无法理解电影(🧡)。词(💚)语在您的电影中强有力，它(⏬)赋(👿)予了电影力量。图像有另一(😅)种(🛥)与(😽)词语无关的力量。这很美妙(📃)。但(🚿)我距离完全理解您的电影(💅)还(🤦)缺了点什么。电影是一种旨(🚯)在(🏞)拍摄仪式的仪式。您电影中的(🐄)仪(📁)式，是那些在镜头间或镜头(🚵)中(🏧)穿梭的人。我们并不完全了(😍)解(🛴)这种仪式的含义，我们遗失(🦌)了(🧡)它(🏁)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(😱)山(🏫)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🔞)女(♿)演员在婚礼当天，在教堂里(🤧)自(📵)己(🎴)掀起了面纱。如果我们不了(📟)解(🕍)古代包办婚姻的仪式——(❇)要(🔲)求由丈夫掀起妻子的面纱(🧟)，第(🐸)一次展示她的脸，以此确认他(🦔)的(🚶)幸运或不幸——我们就无(🍻)法(💌)理解她这一举动的放肆。因(❤)为(🏥)我的主角知道自己很美，她(🌏)可(🗃)以(🤖)放肆地掀起面纱：看我多(🍷)美(🛺)！如果我们不了解这个仪式(🕘)，这(👨)场戏的意义就丢失了。我错(🍻)过(🗞)了(🤣)您电影中许多仪式的含义(🌗)。我(🤖)真希望有人能在我耳边悄(😯)悄(😫)向我解释。您在特殊效果上(⌚)做(💪)了很多工作，不断用声音、词(👀)语(🏾)、图像进行挑衅。这是您的(✉)形(🥀)式，是另一种形式，无所谓好(🐀)坏(🎚)。您做得很好。我更喜欢没有(💎)特(🦅)殊(🏢)效果的电影。我更喜欢《德国(🌛)九(🔓)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(📖)英(🕔)语说得不好却去看《哈姆雷(🍡)特(✡)》，会(🎿)失去很多东西，但我们依旧(🅱)能(🕒)分辨它是好是坏。《德国九零(🔧)》由(🏨)许多仪式和晦涩的东西构(🍄)成(😤)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🥂)是(👿)的，但即便这些符号实际上(🎿)难(🎓)以理解，但它们反倒更清晰(🔨)、(✝)更可见。我喜欢这部电影的(🧓)地(⏮)方(😍)，在于符号的清晰性与其深(🌸)刻(🔱)的模糊性相并存。另一方面(🙌)，这(😀)也是我喜欢电影的原因：(🤸)大(👂)量(🖍)精彩的符号沐浴在无需解(📉)释(🗑)的光芒之中。正因如此，我才(🎩)相(🗜)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🐈)那(🐫)么，非常感谢。

本次会面由热拉(🤓)尔(🧣)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🌏)发(🌃)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(❌)尼(🤹)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🕕)蒙(🗳)运(🖕)动核心人物，唯物主义哲学(🐊)家(🐱)、文艺批评家与作家，百科(💹)全(🤐)书派代表，代表作有《拉摩的(😖)侄(🐟)儿(🤓)》、《宿命论者雅克和他的主(🍲)人(📼)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🌟)莱(🥃)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🍜)驱(😾)、现代主义文学奠基人，兼具(🥘)诗(🤴)人、艺术评论家与散文诗(🎬)之(🦀)祖等多重身份。他的代表作(🍻)《恶(⬜)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(👙)力(🍲)的(🍍)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🔥)É(⛏)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🎵)家(👓)与散文家。他率先关注电影(♑)作(🔽)为(🎇) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🎰)现(🌾)代艺术家的评论极具前瞻(🍿)性(🈵)，深刻影响现代艺术批评的(🛐)发(🍁)展方向。

4、安德烈・马尔罗（(🌎)André(🚀) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🔋)家(🆙)、抵抗运动战士，还担任过(💿)戴(👺)高乐时期的文化部长（1958-1969）(👔)，其(😴)作(🥫)品与行动深度融合了存在(🛃)主(🐐)义哲思与历史使命感。

5、法(🦄)语(🌄)单词sortir虽然有“上映、某部电(🔺)影(🆘)推(🕑)出”的意思，但其核心意义为(📟)“出(🕘)去、离开”，所以戈达尔才会(🏈)玩(⤵)这样一个文字游戏。

6、Público在(😦)葡(💢)萄牙语中既可指广义的“公众(🤣)”，也(🍫)可以指“观众“，对应英语中的(🍳)audience。

7、(💏)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🍜)，19世(🍨)纪法国浪漫主义画派的领(🆚)袖(🧥)与(💛)核心人物，代表作有《自由引(🤺)导(💫)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🏐)为(🕺) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(👈)·(💼)米(🚈)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🕤)演(🍄)、视频艺术家，戈达尔晚年(🎒)的(🈷)生活伴侣与合作者。她与戈(🌅)达(🎍)尔共同创立制作公司，并与其(🎹)联(🚊)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🖐)名(👴)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🍴)影(🏳)响了戈达尔后期创作中私(👠)密(🔺)对(🥃)话与家庭影像的风格转向(🏴)。她(💤)本人亦是一位独立的创作(🌄)者(🐷)，其作品以哲学思辨探索两(♏)性(🕙)关(💍)系、语言与日常的诗意。

9、(🥍)让(🍵)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(👎)人(🥔)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(👔)）(🤨)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(👁)创(🏮)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(👲)，被(🌖)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🎱)学(🛀)科实践深刻影响了纪录片(🥨)与(🔛)视(🖖)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🌍)下(🚥)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🔢)盲(🚳)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🕰)杰(🧤)拉(🌚)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(📂)国(⛰)宝级演员、制片人、导演(😔)与(📼)跨界企业家，是法国电影黄(🥞)金(🧥)时代的标志性人物。

12、克劳德(🥁)・(✖)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🍫)的(🥇)先驱导演之一，与特吕弗、(🦏)戈(🚬)达尔、侯麦和里维特并称(🧑) "新(🌇)浪(🏐)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(📬)惊(🕰)悚片和冷峻的社会批判视(🖐)角(💊)闻名。由他执导的《包法利夫(🍛)人(🦌)》由(😱)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🎅)演(🐦)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🧡)特(🎼)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(😺)萄(⛳)牙最具影响力的浪漫主义小(⏳)说(🏏)家、剧作家与文学评论家(👏)。