文(💡) / 让(📢)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(⏹)尔(🔁)·(♑)德(🙍)·(🐬)奥利维拉

（本文由(🔺)Gemini AI翻(⬇)译(💮)，再(⤵)经(🏙)过了人工的逐句校对(♊)与(🐎)润(😟)色(🍰)，并添加了一些必要的(🆚)注(🏿)释(🌺)。由(❓)于并未找到法语原文(🚋)，本(🤽)文(👼)翻(😰)译(🥊)同时比照了西班牙语(🙈)和(🕖)葡(🧖)萄(☝)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🍗)埃(🎙)尔(💄)·(💟)德·奥利维拉的《亚伯(🕕)拉(🏋)罕(😚)山(✝)谷(🏯)》（Vale Abraão）与让-吕克·(🍰)戈(🎳)达(🕸)尔(📱)的(🕘)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(💹)同(📊)时(🧐)在(🏟)巴黎的银幕上映。借此(⚓)契(👭)机(🥔)，戈(🚢)达(👶)尔提议与奥利维拉(📗)会(💅)面(🛤)，旨(😝)在(🌗)就这两部影片展开一(💹)场(📑)“科(🐌)学(🥐)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(👇)·(🕙)戈(🎁)达(🏬)尔：没问题，巨大的声(👀)响(🎁)是(🧞)我(💽)对(🧡)公众做出的唯一妥协(🚃)。您(🧀)知(🧡)道(📏)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🚚)“批(🧑)评(🍵)”的(🥨)定义吗？“批评就像溃(🏘)败(📇)军(🐀)队(🧕)里(🖥)的士兵，他开了小差(🔆)，投(🍥)奔(🐂)了(🐇)敌(🕜)营。谁是敌人？是公众(🚄)。”

曼(🕕)努(💧)埃(🍭)尔·德·奥利维拉：(🎚)那(⏮)您(👒)呢(🛁)，您(🏤)知道伯格曼是怎么(🔛)评(♿)价(🐝)影(🌛)评(📐)人的吗？“某些影评人(❇)在(☝)我(🍓)看(🧛)来就像是在试图教我(🕴)们(🗃)如(🐦)何(😡)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(🔮)戈(👥)达(🐍)尔(🎮)：(🚇)我请求让我以评论家(🏠)的(🚁)身(🦓)份(🍚)展开这次对话。与其扮(🆙)演(㊗)“作(👉)者(🔷)”，我更愿意去见某个人(💸)，谈(🛤)论(🚭)他(😜)的(🏞)电影，或许偶尔也让(♈)那(👋)个(💮)人(🥊)谈(🕳)谈我的电影。如果这能(🍺)从(🐯)宣(🐯)传(🌄)角度对两部影片有所(🦆)助(🚐)益(🐦)，那(🎁)我(🏉)们就这么做吧。电影(🍝)是(🕦)对(✡)现(🌘)实(🐰)的一种批判，从这个角(⏮)度(🐪)看(💄)，我(😌)是非常传统的；而且(😶)作(👶)为(✨)一(🍶)名用法语拍摄的电影(😸)人(🍸)，我(🧜)始(🌖)终(❌)带有对电影的批判态(🌱)度(📌)。一(🔡)直(🐰)以来，法国的伟大之处(👉)之(📼)一(🗼)在(📍)于拥有批判性的视点(➡)，即(🕑)便(🗒)这(🙂)个(🌖)国家对此一无所知(🤘)。从(🌉)狄(🤰)德(💍)罗(🚂)[1]开始，所有的艺术评论(🚘)家(💙)都(🐊)是(🤡)法国人，经过波德莱尔(🎩)[2]、(🥧)埃(🧠)利(⛎)·(🔚)福尔[3]、马尔罗[4]，也就(♌)是(🆖)说(🚀)，无(🆘)论(🎿)是不是作家，他们都是(🥜)有(🎤)“风(🍏)格(🔙)”（style）的人。糟糕的评论(🐓)家(🔔)没(👎)有(🐜)风格。美国只有两个影(🆑)评(🌗)人(🎶)：(👯)詹(♌)姆斯·阿吉（James Agee）和（(😚)长(🐩)久(🚝)以(🌩)来被忽视的）来自圣(🗒)地(🎥)亚(👖)哥(🖥)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🎷)然(🆕)我(🍌)们(👷)的(⛑)电影同时上映，我想(🚉)提(🔗)出(🐿)第(📕)一(🎎)个问题：我们要如何(🥋)理(🛷)解(🏺)“上(🍉)映”（sortir）一部电影[5]？为(😇)什(🆗)么(💿)要(🐉)让(🏰)电影“上映”？我们在(🖕)让(🏛)它(🏿)们(♎)“进(⛳)入”这里或那里时遇到(🆗)了(👨)很(🌌)多(🎊)困难，然后还有些人没(🐍)做(🍙)什(🚙)么(📣)大事，但无论如何，他们(🆖)还(🌫)是(🌴)做(🌘)了(📪)必要的事来把它们“推(🥣)出(🚛)去(🔐)”（(😅)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(👘)利(🆎)维(💖)拉(🍆)：在葡萄牙语里我们(🛀)不(🌎)用(😊)同(⏩)一(👎)个词，因此也就没有(🥔)这(🙎)种(🔆)双(😔)关(💯)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🤕)出(⛲)去(💌)/上(🎃)映）。不过，这是个困扰(💡)我(🌥)的(🈹)问(😺)题(🐳)。我之所以感到困扰(🍉)，是(💛)因(📞)为(🔭)对(📶)我来说，必须先展示电(📋)影(🖍)，然(🍚)而(🐯)，在针对电影的评论完(🤨)成(🚃)之(🐭)前(📦)，电影并未完成。一个好(🕯)的(✊)、(🏟)聪(🆕)明(🐶)的、专注的、敏感的(🌘)评(🐅)论(💦)家(📲)，是观众的代表，他去寻(🍦)找(💪)那(🌉)部(🕷)在我看来——即便我(🧚)已(🏏)经(🖖)拍(🕘)完(🎥)了——尚不存在的(🌘)电(⏯)影(🙋)，他(🏡)要(⭕)去完成它。观影者与银(🚈)幕(🍑)之(✋)间(🎹)的动态关系实际上是(⏱)至(🍜)关(📎)重(🖐)要(🕌)的，它是电影的一部(🗃)分(💄)。我(🥚)说(📘)的(😻)是观影者（espectador），不是观(🎺)众(🐪)（(⤵)pú(✌)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🔨)，是(〽)非个人的。

让-吕克·戈达尔(🦃)：(🏄)观(🚼)众是现存的观影者，是被商(🍪)业(🥡)化了的观影者，是买了票的(🕌)观(♎)影者，他变成了观众。然而，他(😫)身(💆)上(📿)仍有一部分保留着观影者(💝)的(🔐)特质，就像读者一样。如果我(💗)们(🏼)谈论的是一部电影，我们会(🌸)说(🔼)观(📃)影者是剧本，而观众则是观(🕸)影(🐣)者的实现（realización），是他的场(💩)面(🥕)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🕟)自(🔅)己：如果电影没人看——(🥋)我(🌼)的(🖇)许多电影都没人看，或者被(🔳)误(🕸)读，甚至连我自己也……我(🐽)想(🎲)我们是为了一两个人拍电(🆚)影(🈸)的(🏴)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐼)：(🐤)但这就足够了。

让-吕克·戈(🔐)达(📱)尔：当然。但我还是想回到(⏱)“上(💬)映(🚲)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🥙)文(🚽)字游戏。应该有一些小词典(👪)，告(🚚)诉我们每种语言中电影的(🎴)技(🍁)术术语。例如，我们在影院看(🛐)到(🐀)的(🏓)电影拷贝，带有图像和声音(📚)的(😛)拷贝，在法语中被称为“标准(🥊)拷(📘)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(💍)利(😖)维(🎡)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🌥)贝(🗳)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🐵)尔(🐸)：英语里叫“声画合成拷贝(🥨)”（(🦓)married print）(🚳)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🍵)。我(🙇)坚持要在词汇上较真，因为(🏘)例(🏛)如俄国人对纪录片和剧情(🔱)片(🔽)的区分就与我们不同。他们(📳)把(👅)有(😌)演员的电影称为“扮演的电(👍)影(🧢)”，而纪录片——不一定没有(🔽)演(⏰)员——被称为“非扮演的电(🗳)影(🀄)”。甚(🤞)至“图像”（image）这个词本身：(🍣)对(📅)美国人来说，它没什么大不(🌒)了(✅)的含义。他们用“picture”，也就是照片(😤)。他(💔)们(🕳)甚至没有一个词来指代电(🏟)视(📉)，他们突然变得非常商业化(🕍)，他(✈)们说“network”（网络）。如果我们对(🙈)语(🏄)言如此不加注意，那么当人(🍤)们(🐢)说(🏨)一部电影“上映/出去”时，我们(🙈)会(📢)产生一种错觉：是某种东(😟)西(🚅)真的出去了，还是我们把它(🀄)弄(🧕)出(🕞)去了？

曼努埃尔·德·奥(🧝)利(🐿)维拉：我会用“出来/出生”（(🏟)sair）(💻)这个词，就像说“和一个女人(🌚)出(🔕)去(🗜)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🈂)意(✝)味着“带她去床上”。

让-吕克·(⛹)戈(🧞)达尔：如今，对于好电影来(🏫)说(🐾)，“上映”（sortie）已经变成了一个(🐴)“出(⛳)口(✝)在这边”的指示，这是一种摆(🈷)脱(😯)它们的方式。

曼努埃尔·德(⬅)·(✍)奥利维拉：我们的电影也(🔕)变(♏)成(😎)了电影节电影。电影节的作(🕓)用(📅)是向多样化的公众展示电(🏓)影(🎻)的多样性。它是不同电影人(➖)、(😢)国(🅿)家、习俗的一种对照。仅此(🖕)而(🤜)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🌛)·(🌜)戈达尔：我想您描述的是(🏩)一(🏟)个过去的时代，而我见证了它(🆓)的(🎧)终结。我以为那是开始，其实(❗)那(❤)是终结。那是一个电影节确(📱)实(🦁)能帮助人们相遇、讨论电(👚)影(🚙)、(🛳)讨论任何想讨论之事的时(🗓)代(💾)。一切都变了，电影也变了。现(🍳)在(♌)，电影人抱怨他们的孤独，但(✍)他(📓)们(🖇)不再交谈，不再讨论，这是他(🕕)们(🏩)的错。今天，电影节越来越多(🌱)。无(🤭)论是强者还是弱者，每个人(🧤)都(🥗)在各自利用自己能利用的东(🎡)西(📚)。但在我看来，总体而言，举办(🌟)电(🐰)影节是为了延续一种对媒(📕)体(🎒)或电视而言很重要的“电影(⚡)观(♍)念(💄)”，一种关于电影神话的观念(🛷)，这(♉)种神话曼努埃尔（指奥利(⭐)维(📞)拉——编者注）经历了一(🏵)整(⏬)个(👧)世纪，而我只经历了后三分(🅿)之(🥀)二。也许您能感觉到20年代（(🅿)那(🍁)时没有电影节）与今天之(👈)间(⛽)的差异？

曼努埃尔·德·奥(🍏)利(🌫)维拉：新现象是电影资料(🔛)馆(🔓)（cinematecas），不是作为机构，因为那(👶)早(😙)就存在，而是因为有越来越(🕉)多(🔳)的(🗜)观众——比如在里斯本—(🍍)—(🌲)去资料馆看那些没进院线(🎢)的(💕)电影。这很有趣，因为你必须(🏸)真(💑)的(🥓)热爱电影才会去电影俱乐(🛹)部(🐲)或资料馆看片……

让-吕克(💳)·(⛵)戈达尔：关于相遇与对话(🌀)的(🐳)故事……这就是我想对您说(🦇)的(💵)：作为评论家，我不指望别(🧛)人(😔)对我说好话，我不想人们对(🗿)我(🧤)说或写：“您的电影太残暴(🙃)了(🔻)，太(🍂)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🚆)时(🐿)我会问他们：“好吧，那到底(🉑)哪(🗃)里非凡？”他们回答：“啊！噢(➕)！”，他(🦕)们(🥙)甚至没有词汇，只是重复：(🌨)“它(😍)是非凡的！”然而如果他们对(🐿)我(➿)说这真的很丑，这里有错误(✋)，那(🧀)我就会想，或许对话是可能的(🛌)：(🤓)你能告诉我有错误的都在(🔹)哪(🕛)里吗？这证明了今天的评(🐷)论(🕝)家不再想交谈，而电影人也(🍌)不(🗿)想(🗳)被批评。而我，作为一个评论(🎀)家(🦇)出身的人，我只需要别人告(🤯)诉(🌜)我：这行不通。您是否感觉(🙄)到(🈺)需(☕)要别人告诉您这不好？这(👅)会(🚫)困扰您吗？因为我对您电(👫)影(🌅)中行不通的地方有些话要(🕧)说(🍫)，但我不想困扰您。

曼努埃尔·(❔)德(🛫)·奥利维拉：“当我拿自己(🧙)与(🔴)人相较，我会感到骄傲；当(🎊)别(🖕)人来评价我，我会感到谦卑(👾)。”这(🔓)是(🏄)您电影里的一句话，非常美(🕣)。

让(🏤)-吕克·戈达尔：那是圣人(🏯)说(🗂)的，或者是诚实的人说的。

曼(🐵)努(📮)埃(❄)尔·德·奥利维拉：我是(👻)个(🎅)悲观主义者。当有人告诉我(🌔)我(🐈)的电影里有什么行不通时(🥒)，我(🏍)会受影响。不过，我想我已经麻(😐)木(📼)很久了。但这取决于他们触(🚟)碰(🦆)哪里。如果我拳头上有个伤(🈂)口(🕛)，但有人碰了碰我的二头肌(🧓)，我(🥗)就(😽)会没什么感觉。但如果那个(🚎)人(👑)把手指戳进伤口里，那我就(🏤)会(❌)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🌥)须(👕)懂(📱)得区分什么是好的，什么是(🚫)坏(😯)的。这不仅仅是说出我们的(🔚)感(🎑)受，而是对电影进行技术性(📁)或(🐄)科学性的批评。只有新浪潮这(🌤)么(🏭)做过。以前谁会说：这个移(👤)动(👻)镜头是好的，我们觉得它好(🕉)是(👦)因为这个，相对于另一个我(💺)们(🔱)觉(💚)得坏的镜头而言？或者：(🚍)这(⏩)段对白是好的，相比之下那(🍨)段(🍱)对白是坏的。今天，这完全丢(☔)失(🧗)了(🐍)。“作者”的概念变得如此重要(⛽)，以(❗)至于连副导演都不敢对你(🏺)说(🌄)。唯一有时敢说的人，唯一我(🦊)能(⛳)与之维持一种奇怪的艺术关(⛽)系(🔼)的人，是制片人。因为制片人(💱)投(🛠)了钱，或者至少他拿别人的(📔)钱(🍉)去冒险，所以以这种风险的(😑)名(🛁)义(🎬)，他敢对我说：“让-吕克，这行(📏)不(🍊)通。”然后我说：“噢”，然后我思(😑)考(😮)。至少，这提供了一种反思的(🤜)可(🎶)能(🥌)性，让我能更好地站稳脚跟(🎖)。如(💹)果说今天的科学家如此强(🚸)大(⛲)，那是因为他们是唯一还在(⏸)互(🐐)相批评的人。一位天文学家说(🌍)：(🏝)“我看到了月食，我把它拍下(😸)来(🥩)了。”另一位说：“给我看看。”他(🥫)看(📨)了之后断言：“但这明明是(🙃)月(🚎)亮(🌵)！你说什么月食？”另一位说(⏭)：(🐫)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🤶)他(🏐)会重新开始。在艺术中，在艺(🔕)术(🛥)批(💃)评中，例如波德莱尔和德拉(🔳)克(🤠)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🚈)对(✍)抗时刻。否则，就无法前进。这(🛒)是(🍨)我唯一需要的：批评。但我甚(🎓)至(🌘)得不到它。

曼努埃尔·德·(🧤)奥(💷)利维拉：我需要的更多是(😱)拍(🌶)电影的手段。我永远不知道(🛁)电(⤴)影(🛵)会变成什么样。我有分镜脚(🚼)本(🏹)（découpage），我有演员，我有布景(🔛)，但(🎿)我从未拥有电影。在拍摄期(🌋)间(😪)，“执(📃)导工作”（realización）在时时刻刻(🎆)地(🚬)改变着那团“星云”的整体构(🐺)造(🈹)。具体的东西只有在我看样(🚊)片(🎠)（rushes）的那一刻才会出现。我讨(😑)厌(🛴)看样片，我总是感到绝望。

让(🔻)-吕(🔜)克·戈达尔：我想我们都(🎛)是(😃)这样。只有希区柯克在看样(🏡)片(🐓)时(😧)是高兴的。所以，作为评论家(🍨)，这(🚺)就是我想对您的电影说的(🚐)话(🐠)：起初我随着电影（指《亚(🔁)伯(📟)拉(💉)罕山谷》——译者注）行进(💔)，但(🚇)在某一刻我跳脱了出来，开(🌯)始(🌝)思考别的事情。我想：啊，这(📢)里(💜)没那么好了，然后，与此同时，我(🌉)在(🎱)做梦，我想着引力（gravitación），想(🚈)着(💇)牛顿。后来我醒了，回到了自(🌏)我(⏬)意识当中，而就在那一刻，电(⛪)影(👑)里(🚯)有人说出了“引力”这个词。于(🕔)是(♈)我对自己说：最终，这部电(🚀)影(🌘)是好的，我必须重看一遍。

曼(🍱)努(🐖)埃(🔘)尔·德·奥利维拉：的确(😗)，这(🏂)就是电影的主题：引力与(🚚)万(🔘)有引力定律。

让-吕克·戈达(🖼)尔(🏼)：从更科学、更技术的角度(👓)来(👇)看，如果我是您电影的副导(🔦)演(🌐)，我会对您说：“您确定吗，或(🏏)者(🍶)您能更好地向我解释一下(🦖)，以(🎏)便(🦋)我能帮助您，为什么您选择(🛂)这(😤)位女演员来演年轻时的艾(🛃)玛(🏪)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🛎)选(😅)择(🤣)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🖥)不(💛)同？这是故意的吗？”这便(❣)是(🍞)我的批评：第二位女演员(🔶)不(🎽)如第一位，或者至少，当第二位(📦)女(😬)演员出现时，电影下坠了，这(🚆)就(🍝)是引力。然后它又升起来了(💻)。

曼(📩)努埃尔·德·奥利维拉：(🎰)答(💑)案(🐑)很简单：起初，我是为第二(🙋)位(🤾)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🗼)写(🏩)的这部电影。这个女人当时(🤭)处(♟)于(🏔)危机和抑郁状态。我的制片(🎾)人(🚠)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(👁)服(🥀)我不要选她。在我改编的那(🛺)本(💂)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🏩)的(🔓)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🤐)常(😀)美的话，说艾玛的头发“像一(😐)滩(🐡)黑墨水一样落在她毛衣的(🧗)背(👎)上(🕡)”。为了拍摄这句话，我要求改(📮)变(⛲)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🕯)，她(🆕)是金发。她对此感到很受伤(⛄)。那(👮)场(🏡)戏拍得很糟。于是，不得不找(🚐)另(🚉)一位女演员来演青少年的(🔨)艾(🍢)玛。这就是对您技术性批评(💉)的(🦄)技术性回答。我想补充一点，电(⛩)影(🦔)总是伴随着“偶然”和运气。正(🎞)是(🍬)这些使我振奋：所有那些(😝)在(🏫)实现过程中涌现的小事件(😰)。这(😋)是(👜)一种我不太理解的现象，它(🦓)既(😳)可能导致最坏的结果，也可(🛺)能(🔖)导致最好的结果。没有一部(🎟)电(🥠)影(🚄)是不靠运气的。它是一种创(🦌)造(🏥)，一部电影是一个人的构想(✔)，很(📙)难进入其中。

让-吕克·戈达(🕘)尔(📟)：创造可以被准备吗？

曼努(㊙)埃(🥪)尔·德·奥利维拉：可以(🕢)准(📌)备，但不能修复（reparada）。就像生(〰)活(😊)。事物就在那里，等着我们去(🎼)拍(🔨)摄(🦁)。您想修复什么？饥饿、在(🤕)非(🌿)洲死去的孩子，是的，这很重(🚓)要(🧙)，值得修复，需要尽可能广泛(🏌)的(🤳)公(🕦)众。但一部电影不是，它是一(🐖)团(👙)巨大的混乱，我因此在我自(📜)己(📕)面前感到渺小。话虽如此，我(🏈)接(🦉)受您关于您“离开”我的电影又(🎊)“回(⏰)来”的批评：必须非常敏感(🐍)才(✳)能进出电影而不迷失。的确(🐉)，这(🔰)就是引力定律。

让-吕克·戈(🚎)达(🌓)尔(🕜)：我非常谦虚地认为，新浪(🔋)潮(🙍)的人是从博物馆出发做电(🕠)影(✏)的。我们发现了电影资料馆(🔲)。我(💽)们(🧐)在那里出生。当然，我们小时(🏞)候(🛶)看过卓别林，但没人会在四(🥥)岁(🌴)时说，看了《救火员》后我要拍(🦐)电(💤)影。所以我脑子里总有一个参(🐢)照(🏿)系。因此我认为作品比人更(🏜)重(🖖)要。这并非对每个人来说都(🈁)那(♉)么显而易见。女人的作品是(😶)庇(😖)护(🔠)男人。而男人，为了处于相对(🕵)平(🔌)等的地位，所能做的一切就(🌰)是(🌮)制造作品：绘画、文学或(😄)政(🌉)治(🍓)、战争、失业、贸易。归根(⬆)结(🔀)底，我对“人”（这里戈达尔专(🛤)指(🍕)作为创作者的人——译者(📪)注(🏿)）不怎么感兴趣。我对曼努埃(🤝)尔(⛳)·德·奥利维拉这个“人”不(🌺)怎(🏮)么感兴趣。如果我们住在同(⛵)一(⌚)个城市，比邻而居，我想我也(🚛)不(🧥)会(🏜)比现在更多地见到您。当然(🎰)，见(🕋)面时我们会更好地谈论电(👚)影(📵)，但也仅此而已。如今让我震(🔗)惊(🏇)的(🛸)是，媒体对“个性”这一概念的(⬆)开(🍴)发远甚于对“人”的开发。人在(🎳)作(Ⓜ)品中，作品在人中。有些人不(🦋)创(🈺)作作品，而是创作生活，尤其是(🎄)女(👵)人，这本身就是一件作品。男(⚫)人(🐯)被迫创作作品，因为他们通(〽)常(🤭)什么都不做。我常像布努埃(🦒)尔(🈚)那(☝)样说，电影对我来说是最重(😲)要(🐞)的。但如果把一个孩子的生(🕎)命(🈴)和一部电影的上映放在一(📎)起(💸)权(💋)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🍚)子(🍨)优先于电影。

曼努埃尔·德(🏈)·(🛑)奥利维拉：自然如此。从这(😿)个(🛠)角度看，我也断言艺术没那么(📌)重(🛶)要。

让-吕克·戈达尔：但既(😖)然(🥌)如此，如果不那么重要，那就(🔓)不(♒)必做了。女人们更合乎逻辑(😜)，她(👠)们(🦇)在生活中做这事。我不确定(❌)能(🔒)否如此轻易地说艺术不重(🏔)要(⏹)。尤其是今天，当艺术稀缺而(🛎)许(📗)多(📕)孩子死去时。这是否意味着(🍳)我(🐁)们让艺术活得太久，而牺牲(📿)了(🏬)孩子？

曼努埃尔·德·奥(♏)利(🌴)维拉：艺术不是艺术家。艺术(🚧)家(🚞)，艺术家的位置，是人类的虚(♑)荣(🥏)。那种表达世界观的方式，说(💠)“这(🏍)个，这个，这个，这个行不通”，是(🐍)一(👓)种(🐖)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🌐)术(🖖)比艺术家更崇高、更有趣(🦓)。一(㊗)部电影总是比电影人更聪(🐾)明(🎀)，正(🕴)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🧖)或(🥇)艺术家走出来展示自己的(👰)那(⬛)种方式，仅仅表明了他的虚(👝)荣(🔜)。

让-吕克·戈达尔：这也是孩(🌧)子(🔝)的态度：“看，妈妈，我画了一(🤸)幅(👃)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🤧)拉(🥙)：是的，当然，但这幅画通常(🅾)也(🌬)很(💚)漂亮。艺术与艺术家之间的(🐺)这(📭)种差异，也是历史与艺术之(🏀)间(🍰)的差异。历史展示了民族、(🚧)文(💳)明(💄)、情感、趣味的演变。艺术(🚘)展(🎼)示了这些演变中的实体。我(😠)们(🥄)都有责任，尽管作为导演我(😞)什(🕕)么也做不了。作为导演我只能(👮)做(💅)一件事，就是拍电影。仅此而(😀)已(🐭)。然而，艺术家在创作的那一(🚡)刻(🔟)总是对的。那是他们的虚构(😅)，是(🌈)他(🤛)们的内在化。

让-吕克·戈达(👩)尔(🎑)：啊，我不这么认为，一切都(🥫)在(♓)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🤨)维(🍁)拉(😣)：是的，在那之前（是这样(📆)）(😠)。但之后，一切都会进入脑海(📎)中(🕌)，然后再出来。例如，面对《悲哀(👗)于(🐈)我》，我像一块海绵一样面对电(⏭)影(⬆)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🔑)戈(🉑)达尔：我不确定这是个好(🛀)比(🚁)喻。当然，电影有其奇观性和(⚾)诗(🛐)意(😱)的一面，这是电影的深层使(🥎)命(🛵)。但这一使命只有在最初进(🏗)行(🎨)了实验、验证和劳动——(➿)我(⛔)们(🍹)可以称之为电影的纪录片(🤡)层(⛏)面——之后才能实现。伟大(📯)的(♎)艺术家身上都有这一点，您(📛)、(🌞)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(😩)埃(🔉)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(👵)卡(🎻)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🚕)（(🔀)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🙏)都(🦀)有(🚛)，我有时也有。以爱森斯坦为(👅)例(🍭)，没有比爱森斯坦更抽象、(📕)更(🕹)风格家或更风格化的人了(👕)。然(🥞)而(👧)，如果今天我们要展示十月(💚)革(🔕)命的镜头，我们不会在当时(♋)的(🛌)新闻片里找，新闻片使用的(🔌)是(🔍)爱森斯坦关于十月革命的影(❄)像(🖍)，那完全是被调度（mise en scène）出(🌯)来(🤕)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🤓)摄(🐽)《北方的纳努克》的相关叙述(🎹)时(🤳)，我(⚡)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🦎)斯(⏬)基摩人，和他们吵架，强迫他(⏩)们(💣)每天去捕鱼（即使他们不(🐫)想(♎)去(🌩)）。总之，他和他们组成了一(♏)个(🍬)电影摄制组，并变成了一位(😱)了(🉑)不起的人类学家。因此，这里(📧)存(📋)在着整全的纪录片层面。在今(🕷)天(🤽)，这种方式——即使不能完(🛂)美(🚓)了解电影史，也至少对其有(🥛)所(🥝)感觉的方式——对许多人(🥗)来(🏛)说(🈯)已经遗失了。必须拥有这种(🎬)对(🐒)电影史的感觉，有点像乔伊(🔲)斯(🐷)，他对文学史有着深刻的感(🚴)觉(🕒)，他(🥗)知道当他写下一个句子时(🔦)，其(⛎)中有些词是在拉丁语时代(🉐)发(🍾)明的，有些是在中世纪，而他(🎋)，乔(🤶)伊斯，在写下这个词的时刻，通(😐)常(👓)背负着所有的精神重担和(🗨)他(🦄)所感知到的所有过去，正处(😍)于(🚝)文学的现代，处于其成熟期(🏧)。在(📞)电(🐘)影中，很快，在世界所接受的(🈹)美(⛔)国影响下，部分纪录片式的(⛽)工(🛁)作被抛弃了。我们立刻走向(📡)了(🌛)奇(♋)观，而这只不过是最终的使(🎖)命(😇)，是电影的弥撒。在今天的电(👄)影(🎲)中，人们举行弥撒，却不进行(🎯)祈(📗)祷。伟大的艺术家，诚实的艺术(📦)家(🎫)，首先进行他们的祈祷，然后(🖌)才(🌐)是弥撒，面对或多或少忠实(👝)的(😡)公众。美国人规范了弥撒。对(🚔)他(⏱)们(🛐)来说，在弥撒中重要的是募(☝)捐(⛄)（quête）：一场成功的弥撒(✍)就(🤵)是教堂里座无虚席、募捐(🕷)数(🏈)额(🦐)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(✊)·(👛)奥利维拉：募捐（quête）是(🏺)我(⏱)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(💖)·(🌊)戈达尔：我不募捐（quête），我(🈷)只(🤚)调查（enquête），我专注于做一(🤶)名(🖌)预审法官。我审理投诉。批评(🏖)应(🍲)该通过祈祷来表达，而不是(⏮)通(🚲)过(🥞)弥撒。关于弥撒，人们无话可(👇)说(👵)。或者只能说：“美丽的演出(🌪)，宏(🔅)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🤡)，就(😴)像(🍎)运动员的训练、钢琴家的(👽)音(🈵)阶练习一样。当人们进行批(🗻)评(🏠)时，应当批评那些音阶以及(🥔)这(Ⓜ)些音阶所能带来的效果。

曼努(🦂)埃(🏫)尔·德·奥利维拉：奇观(🐾)和(🅰)弥撒我不感兴趣。重要的是(😰)行(✴)动的欲望。您想拍电影，我想(💂)拍(🎷)电(💅)影，就像此刻我想撒尿一样(🛸)。伯(🏑)格曼说：“我拍电影的方式(🚦)就(🔜)像某些英国人独自去森林(👕)打(🏅)猎(⬜)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🧟)。但(🔍)每天早上他们都会刮胡子(㊙)，纯(⛩)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🐴)。必(🦏)须反思这一点，关于欲望。它就(📮)在(🚟)人心里，就像一个画家画着(⌛)没(😭)人看的画，但他不会停下。欲(🥞)望(⬜)就像独自绽放于原始森林(🕦)中(🌋)心(🕹)的绝美花朵，它凝聚着对果(🆘)实(😮)的向往，为了自己，也依靠自(🈷)己(🐭)。如果遇到一道注视着它、(🛒)并(🐽)发(🐗)现它的美丽的目光，它便会(🍠)绽(😓)放光采，她的美丽会变得引(🐵)人(🥍)注目、脱颖而出。但这样的(🚮)目(🐒)光往往来得太迟，人们为了抢(🏎)占(🛍)土地，已经烧毁并铲平了森(👵)林(👱)。在您和我之间，有许多差异(⤵)，这(🍊)是幸事。语言、国家、文化(🙏)的(🔏)差(🐣)异。您选择了一种略带挑衅(📉)性(🔂)的电影，它破坏了叙事的传(🍲)统(📩)秩序。您从混沌中出发寻找(🈁)，为(🙎)了(🕢)将无序变为有序。我也试图(⛄)将(📶)无序变为有序，虽然徒劳，我(📙)承(🙆)认，但我仍在寻找。我想这就(🔛)是(🤚)我们的电影的区别：我的电(🖕)影(🏮)较为接近一般意义上的电(🧣)影(🏀)，而您的电影是某种特殊的(🔙)电(🔃)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🦍)说(😧)我(🖱)们做的是同一件事，但您抵(🤜)达(🗾)了，而我尚未真正成功过。所(🔫)有(🐄)人自然地遵循着科学的图(🚗)景(✔)，从(🤳)混沌出发以建立某种秩序(🍚)。这(🕕)“某种秩序”或多或少有些不(🌡)确(💝)定，人们也或多或少能抵达(🏢)一(🧗)点。有些时候我们做不到，我们(👄)抵(😢)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🔛)块(🥒)时间被提取了出来，在另一(➰)部(✉)电影里将会是另一块。从一(✉)块(🦕)碎(🍹)片、一张照片出发，我为自(🗽)己(🗞)创造一个世界。看到您电影(🎛)的(🆗)一些片段，我想到了皮亚拉(🛡)的(🌠)《梵(🥤)高》中的时刻，那也是我喜欢(🕰)的(🤴)。用简单的词，如内部（interior）和(💊)外(😤)部（exterior）——尽管区分它们(🎫)没(🖇)有太大意义，我会说皮亚拉在(👈)他(🥛)的《梵高》中停留在外部，但他(🐩)只(🍁)谈论内部。在这个意义上，他(🔡)更(💃)接近维斯康蒂的传统。而您(📛)恰(🍜)恰(🥅)相反。您停留在内部。但在电(🔖)影(🙋)中我们无法展示内部，只能(🐬)感(🗽)受它，但它依然是不可见的(🎧)，否(🍔)则(👨)它就不再是内部了。

曼努埃(🌝)尔(👐)·德·奥利维拉：甚至可(📇)以(🕓)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🐫)：(😮)当然。小时候人们说：鸡是由(👯)内(📢)部和外部组成的。掀开外部(🆎)，看(🤕)到内部；如果掀开内部，就(🍪)看(✏)到了灵魂。我会说您从背面(🎉)拍(👁)摄(🏎)内部，尽管您总是从正面拍(🏹)摄(💍)人物。考虑到这种严谨而有(🔻)强(⚓)度的方式，您电影中让我一(⚫)度(🈸)感(💴)到困扰的，是一种幸好还算(🌘)人(🕺)性化的不完美，这种不完美(🔩)使(👦)得您有必要去拍其他电影(😩)。让(🌡)我困扰的是没有侧面拍摄的(🍕)镜(🙀)头，摄影机离放映机太近了(🗼)。摄(🌞)影机并不是生来就是要与(🔼)放(🍠)映机保持一致的。放映机会(👁)进(🎋)行(💀)传输。就像放射科医生拍X光(😳)片(🐰)：他不满足于从正面拍，他(🚺)也(💆)从侧面、背面、对角线拍(🦌)。然(🐔)而(🐯)在开始时，在放映的那一刻(✨)，所(🍿)有图像都将是平面的。当然(😜)，我(🥃)们会说这是一个图像，但我(🥌)们(💔)是和图像打交道的人。这并不(📢)意(🎟)味着摄影机必须一直移动(✔)。

这(🥐)就是导致您电影中某些时(🧝)刻(❣)出现“空洞”的原因，也就是那(🥗)些(🏐)观(🏻)众——糟糕的观众，如今的(🦗)观(👙)众——称之为“冗长”的东西(🔍)。我(🗜)不是说我抱怨电影长，甚至(🌟)如(🚎)果(🎩)一开始我看到有好东西，我(🍜)会(🔪)很高兴电影很长。我可以安(👉)心(🚄)地打个盹，我确信我会找到(💢)它(📎)们。这就是我所说的对一部电(🤡)影(📿)进行科学性的讨论。

曼努埃(🎹)尔(⏯)·德·奥利维拉：我和您(⬅)一(🚡)样，把摄影机放在我认为它(🐻)必(🤛)须(🍤)在的精确位置。就是这样。为(🈶)什(🦄)么那里比这里好？我不知(😛)道(🆘)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🌰)如(🚾)果(🥣)我们能稍微解释一下为什(📐)么(🦅)就好了。

曼努埃尔·德·奥(💴)利(🛴)维拉：力量来自固定性（(🚥)fixidez）(⬆)。是布列松通过《圣女贞德的审(✅)判(👐)》教会了我这一点。我们也可(🌱)以(📳)称之为客观性。

让-吕克·戈(🔊)达(🥡)尔：我有种感觉，电影人，无(🤯)论(❄)是(➕)好是坏，都有一个想法，一种(🎰)需(😀)求，然后，好吧，他们寻找有足(👎)够(🎺)钱的人来实现这种需求。他(🐝)们(🤥)的(🍃)工作方式就像一个人说：(🌴)今(🌒)晚我想吃肉酱意面。于是他(💜)看(🤗)看口袋里有多少钱，或者让(🌬)妻(🏍)子或朋友做肉酱意面。老实说(🙀)，我(🦏)一直是反着来的。制片人对(👛)我(🐙)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🦎)是(☔)时候和他拍部电影了。”既然(😨)我(😎)们(🧦)不富裕，我们接受，也许我们(💁)能(📁)马上拿到钱。然后，签了合同(🚷)。再(😮)然后，必须拍这部电影，真不(🚢)幸(🌝)！

曼(💝)努埃尔·德·奥利维拉：(🍵)我(🎻)做的完全相反。我表现得好(📽)像(🍎)合同早已签好一样。我写故(😁)事(🔬)，预测一切，然后在最后一刻，救(🐡)星(🏋)来了，那就是制片人。《亚伯拉(⏫)罕(⏬)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🔹)1990）(⚽)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🙏)我(🏵)谈(💙)论福楼拜，当然还有《包法利(🏒)夫(💽)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🎠)》是(🔋)不可能的，况且我还是个葡(👦)萄(✉)牙(🕎)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🎦)他(🏳)的版本。于是我想，可以做点(🤢)更(🈴)有趣的事：可以问问作家(📡)阿(🐸)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🌄)愿(⛅)意基于《包法利夫人》写一部(📇)小(😴)说，一部我随后就会改编的(✉)小(🐀)说。她接受了。必须等她写完(🐠)，等(🐽)它(🤠)出版。在此期间，借作家卡米(🎾)洛(🦕)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(👠)五(🚆)周年之际，我拍了《绝望的一(📳)天(⛏)》（(⏹)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🏃)：(🏋)我知道这部电影将会是什(🥃)么(👹)，但我不知道是否能拍成。我(👷)说(🤯)：我知道电影会拍成，但我不(🍘)知(🚶)道会是怎样的电影。我不仅(💑)知(🖲)道某部电影会拍，而且我还(🦑)承(🥏)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🍧)总(👚)是(🍤)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🔒)尔(🏻)·德·奥利维拉：这也是(💖)我(🎣)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(📰)但(🛂)您(💅)对我电影的批评是什么？(🍤)就(☔)像美食评论家会说：“这里(👤)的(👮)肉煮过头了，这里的肉还是(🎽)生(🏬)的”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍒)：(😲)一部电影不仅仅是我们所(🌳)看(🐽)到的图像。图像是符号，声音(🎉)是(🍿)其他符号，词语是另外的符(😀)号(🚐)，它(💑)们又会唤起其他符号，引用(🎯)其(🏀)他时代、书籍、电影。如果(🚽)我(🕝)们不了解这些符号及其所(🔝)召(🌋)唤(🎦)的东西，我们就无法理解电(🏞)影(🦒)。词语在您的电影中强有力(♍)，它(😬)赋予了电影力量。图像有另(🖲)一(🦇)种与词语无关的力量。这很美(🍻)妙(🌋)。但我距离完全理解您的电(🥠)影(🖊)还缺了点什么。电影是一种(🎬)旨(🗳)在拍摄仪式的仪式。您电影(🀄)中(🐴)的(🕚)仪式，是那些在镜头间或镜(🤰)头(🛫)中穿梭的人。我们并不完全(📒)了(🍔)解这种仪式的含义，我们遗(🚍)失(🗡)了(😉)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🚋)罕(👯)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🏽)到(⏹)女演员在婚礼当天，在教堂(💿)里(🎏)自己掀起了面纱。如果我们不(🎚)了(📽)解古代包办婚姻的仪式—(🌴)—(🖋)要求由丈夫掀起妻子的面(🌫)纱(❇)，第一次展示她的脸，以此确(♟)认(🖥)他(🛒)的幸运或不幸——我们就(🐀)无(💝)法理解她这一举动的放肆(🎨)。因(🚑)为我的主角知道自己很美(🔁)，她(🧟)可(🐉)以放肆地掀起面纱：看我(👽)多(🦖)美！如果我们不了解这个仪(🍰)式(💉)，这场戏的意义就丢失了。我(📙)错(♍)过(🏇)了您电影中许多仪式的含(🐏)义(🐵)。我真希望有人能在我耳边(🛫)悄(🍟)悄向我解释。您在特殊效果(🍤)上(🤰)做了很多工作，不断用声音(🐺)、(🛩)词(🍮)语、图像进行挑衅。这是您(⏺)的(🔒)形式，是另一种形式，无所谓(🎰)好(🤩)坏。您做得很好。我更喜欢没(🏈)有(🆙)特(☝)殊效果的电影。我更喜欢《德(🏩)国(🛶)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(❣)果(🍤)英语说得不好却去看《哈姆(🍭)雷(♍)特(🙋)》，会失去很多东西，但我们依(🥃)旧(🍽)能分辨它是好是坏。《德国九(🌟)零(📙)》由许多仪式和晦涩的东西(🚎)构(🎙)成。

曼努埃尔·德·奥利维(💏)拉(🥜)：(😻)是的，但即便这些符号实际(🐠)上(💛)难以理解，但它们反倒更清(♎)晰(⛷)、更可见。我喜欢这部电影(😅)的(🍟)地(👖)方，在于符号的清晰性与其(🐇)深(✈)刻的模糊性相并存。另一方(🛡)面(🍠)，这也是我喜欢电影的原因(❗)：(🚨)大(🅱)量精彩的符号沐浴在无需(🤨)解(☝)释的光芒之中。正因如此，我(🏉)才(🧦)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🚪)：(👶)那么，非常感谢。

本次会面由(🌼)热(🐡)拉(🍒)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🤠)初(👟)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(😭)德(📎)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(⌛)启(🚂)蒙(👙)运动核心人物，唯物主义哲(🚓)学(🎶)家、文艺批评家与作家，百(♍)科(🍗)全书派代表，代表作有《拉摩(😪)的(📡)侄(⚡)儿》、《宿命论者雅克和他的(💠)主(📎)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(👄)德(🤮)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(📘)先(😑)驱、现代主义文学奠基人(✴)，兼(🛬)具(🍳)诗人、艺术评论家与散文(🕦)诗(🥝)之祖等多重身份。他的代表(🚚)作(👩)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(⏸)响(🤣)力(🍐)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🔍)（(🐥)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(♎)论(🤴)家与散文家。他率先关注电(🎍)影(🛃)作(⛩)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(😔)等(🌡)现代艺术家的评论极具前(📱)瞻(🛐)性，深刻影响现代艺术批评(😆)的(🧀)发展方向。

4、安德烈・马尔(🏉)罗(🛸)（(🎢)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(👦)学(👑)家、抵抗运动战士，还担任(🧜)过(🚙)戴高乐时期的文化部长（(⏰)1958-1969）(🎰)，其(🌤)作品与行动深度融合了存(🚎)在(✝)主义哲思与历史使命感。

5、(📐)法(🌌)语单词sortir虽然有“上映、某部(🥇)电(💃)影(⛓)推出”的意思，但其核心意义(😏)为(➕)“出去、离开”，所以戈达尔才(⬜)会(🈯)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🥤)blico在(🚮)葡萄牙语中既可指广义的(🌒)“公(🔰)众(🙇)”，也可以指“观众“，对应英语中(👜)的(✖)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(⚾)ne Delacroix，1798-1863）(🛵)，19世纪法国浪漫主义画派的(🐼)领(🖲)袖(🍴)与核心人物，代表作有《自由(✊)引(👝)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🍃)视(📰)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🕹)丽(👴)·(🤢)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🍖)导(🍰)演、视频艺术家，戈达尔晚(🚫)年(🍜)的生活伴侣与合作者。她与(🙁)戈(🕞)达尔共同创立制作公司，并(🛸)与(👬)其(🍹)联合执导了《第二号》（1975）、(📥)《芳(🦁)名卡门》（1983）等多部作品，深(⭕)刻(🍣)影响了戈达尔后期创作中(🌭)私(⏬)密(🐤)对话与家庭影像的风格转(🔊)向(🌃)。她本人亦是一位独立的创(🍲)作(🈺)者，其作品以哲学思辨探索(👯)两(🎆)性(⛹)关系、语言与日常的诗意(🐭)。

9、(🏀)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🚬)、(🏀)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🏠)rité(🏇)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🕡)的(🏇)开(🎻)创者，代表作有《夏日纪事》（(🔻)1961）(🛫)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🙊)跨(🏺)学科实践深刻影响了纪录(🐸)片(🈂)与(🗞)视觉人类学发展。

10、奥利维(🆗)拉(🏇)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🌜)及(🥑)盲人乞讨募捐，此处为双关(🕋)。

11、(🍆)杰(🚸)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🏧)国(🐗)国宝级演员、制片人、导(🏥)演(🚷)与跨界企业家，是法国电影(㊙)黄(🏟)金时代的标志性人物。

12、克(😭)劳(🥖)德(🏉)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(⛴)潮(🏻)的先驱导演之一，与特吕弗(🌻)、(💽)戈达尔、侯麦和里维特并(🎤)称(🌦) "新(🎭)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(💞)疑(🤒)惊悚片和冷峻的社会批判(🥊)视(🐚)角闻名。由他执导的《包法利(🔛)夫(🤯)人(💔)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(😶)主(🥊)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🧟)斯(😬)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🏧)葡(🔽)萄牙最具影响力的浪漫主(🌚)义(🙍)小(♍)说家、剧作家与文学评论(👻)家(🙎)。