文(💭) / 让(🥊)-吕(🌲)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🥌)·(🥢)德(🌛)·(🚣)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🚜)译(💥)，再(🐣)经(🗨)过(📖)了人工的逐句校对与(😅)润(🧚)色(🐌)，并(🏫)添加了一些必要的注(☕)释(➿)。由(🙈)于(🏽)并未找到法语原文，本(🚕)文(🏎)翻(🥗)译(🐟)同(🛁)时比照了西班牙语(🚺)和(🦌)葡(🔺)萄(🏙)牙(👮)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🔒)尔(🤣)·(🔅)德(👀)·奥利维拉的《亚伯拉(📗)罕(😓)山(🧝)谷(🔶)》（(⚫)Vale Abraão）与让-吕克·戈(🐗)达(🍘)尔(🗄)的(🐩)《悲(😑)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(✒)时(🤖)在(👝)巴(🎰)黎的银幕上映。借此契(🔤)机(🤸)，戈(🕟)达(🗻)尔提议与奥利维拉会(✖)面(🗯)，旨(🕰)在(🕶)就(🐁)这两部影片展开一场(🌨)“科(🔢)学(🈴)性(🤰)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🕷)戈(🏇)达(🗺)尔(🕦)：没问题，巨大的声响(📝)是(🎬)我(🕟)对(🖲)公(💙)众做出的唯一妥协(🗣)。您(🙏)知(💡)道(🍾)儒(🍡)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🌟)评(😊)”的(🛋)定(🌈)义吗？“批评就像溃败(🧀)军(🐁)队(🧒)里(🛃)的(🚆)士兵，他开了小差，投(🛤)奔(🦒)了(👀)敌(🏭)营(🕣)。谁是敌人？是公众。”

曼(🕌)努(🌲)埃(🐺)尔(🔄)·德·奥利维拉：那(📂)您(😷)呢(🦄)，您(🔔)知道伯格曼是怎么评(🌥)价(👍)影(🏫)评(🏹)人(🥠)的吗？“某些影评人在(🛴)我(🎭)看(➿)来(🐂)就像是在试图教我们(👼)如(🎽)何(➖)奔(🐴)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🌍)达(🛶)尔(👆)：(🦐)我(✏)请求让我以评论家(💦)的(🌱)身(🌆)份(🛳)展(🤩)开这次对话。与其扮演(🤹)“作(🈶)者(😿)”，我(🚟)更愿意去见某个人，谈(🍂)论(🀄)他(🚒)的(🍩)电(📙)影，或许偶尔也让那(👲)个(⌚)人(🏜)谈(🈷)谈(🔑)我的电影。如果这能从(🔠)宣(🌽)传(🌬)角(🔝)度对两部影片有所助(✒)益(🌁)，那(👍)我(😰)们就这么做吧。电影是(⛴)对(🐸)现(🤯)实(Ⓜ)的(🔄)一种批判，从这个角度(⏹)看(👗)，我(🌷)是(👎)非常传统的；而且作(🌺)为(😣)一(🕵)名(🙃)用法语拍摄的电影人(🕗)，我(🤷)始(🕹)终(🍲)带(🈹)有对电影的批判态(🈁)度(😬)。一(🕜)直(🐾)以(😧)来，法国的伟大之处之(📅)一(👹)在(♍)于(🍧)拥有批判性的视点，即(🤭)便(🛂)这(🔮)个(🍊)国(💪)家对此一无所知。从(🏉)狄(🍒)德(🔤)罗(💲)[1]开(😬)始，所有的艺术评论家(🏴)都(💮)是(🚧)法(🔭)国人，经过波德莱尔[2]、(🕊)埃(💈)利(🗡)·(📃)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🏁)说(📺)，无(⏭)论(⛵)是(💑)不是作家，他们都是有(🌽)“风(✨)格(🔬)”（(🧔)style）的人。糟糕的评论家(🗺)没(🎈)有(🗞)风(🔈)格。美国只有两个影评(🔵)人(🎞)：(⬛)詹(🛍)姆(👸)斯·阿吉（James Agee）和（(🏳)长(🍻)久(🐢)以(⏰)来(🔈)被忽视的）来自圣地(🚕)亚(🚢)哥(💐)的(🤧)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🆗)我(⛽)们(🚡)的(♏)电(🏵)影同时上映，我想提(👨)出(🤫)第(✌)一(🕉)个(😚)问题：我们要如何理(🙎)解(🏸)“上(😊)映(🐫)”（sortir）一部电影[5]？为什(💛)么(🕓)要(🏛)让(♐)电影“上映”？我们在让(🦓)它(📢)们(🔊)“进(㊙)入(🕉)”这里或那里时遇到了(🌆)很(🗻)多(👃)困(👰)难，然后还有些人没做(✖)什(🤽)么(⏪)大(🈵)事，但无论如何，他们还(🛍)是(🍓)做(🎾)了(🍋)必(💣)要的事来把它们“推(🤥)出(🧙)去(🥒)”（(🕖)sortir）(😜)。

曼努埃尔·德·奥利(🎭)维(🤖)拉(🈳)：(🎷)在葡萄牙语里我们不(🧤)用(🏳)同(🍕)一(👊)个(🎡)词，因此也就没有这(🐂)种(🐄)双(😜)关(🏕)语(📱)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🕸)去(🆚)/上(🙅)映(😉)）。不过，这是个困扰我(➰)的(🚃)问(😌)题(🛍)。我之所以感到困扰，是(🎄)因(📧)为(🤔)对(🤘)我(🐟)来说，必须先展示电影(🍢)，然(🤦)而(🛫)，在(🔎)针对电影的评论完成(🍋)之(🕧)前(⏺)，电(⛷)影并未完成。一个好的(👠)、(🍊)聪(🥐)明(🦀)的(🧜)、专注的、敏感的(📒)评(🎓)论(🥐)家(🍣)，是(➕)观众的代表，他去寻找(🥪)那(🛬)部(🔛)在(🌥)我看来——即便我已(🖖)经(🌙)拍(🙉)完(🎃)了(🦂)——尚不存在的电(🈺)影(🕍)，他(🛎)要(🧔)去(⏱)完成它。观影者与银幕(🤑)之(👷)间(😄)的(🏎)动态关系实际上是至(🧛)关(🍕)重(🌞)要(🔪)的，它是电影的一部分(👡)。我(🏺)说(➗)的(🏒)是(🥡)观影者（espectador），不是观众(💹)（(🚇)pú(🎼)blico）(🚧)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🐿)非(🏜)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🏋)观(🖌)众(🦅)是现存的观影者，是被商业(🦌)化(🕓)了的观影者，是买了票的观(🔐)影(⏺)者，他变成了观众。然而，他身(🔗)上(🍸)仍(🦏)有一部分保留着观影者的(⏩)特(🍉)质，就像读者一样。如果我们(🥉)谈(🛍)论的是一部电影，我们会说(📰)观(😉)影者是剧本，而观众则是观(👤)影(🧖)者(📶)的实现（realización），是他的场面(🐏)调(🥨)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(😅)己(🍯)：如果电影没人看——我(🎧)的(🕌)许(🐝)多电影都没人看，或者被误(🗻)读(🐖)，甚至连我自己也……我想(🛩)我(💇)们是为了一两个人拍电影(💘)的(🙍)。

曼(🚕)努埃尔·德·奥利维拉：(🥤)但(🥌)这就足够了。

让-吕克·戈达(🥣)尔(🗓)：当然。但我还是想回到“上(⛴)映(🍼)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(📏)文(⛳)字(🆕)游戏。应该有一些小词典，告(🔤)诉(🆎)我们每种语言中电影的技(🤜)术(⚾)术语。例如，我们在影院看到(💾)的(⛵)电(🥒)影拷贝，带有图像和声音的(😓)拷(⤴)贝，在法语中被称为“标准拷(⏬)贝(🧖)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🌽)维(🏈)拉(🐦)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🎀)或(🐵)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🤣)：(🍉)英语里叫“声画合成拷贝”（(📖)married print）(🛬)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🐯)。我(🎨)坚(🤲)持要在词汇上较真，因为例(🎟)如(🍭)俄国人对纪录片和剧情片(😦)的(🛒)区分就与我们不同。他们把(📫)有(⏭)演(💱)员的电影称为“扮演的电影(💞)”，而(🗄)纪录片——不一定没有演(🍶)员(👢)——被称为“非扮演的电影(🕧)”。甚(🛂)至(🍅)“图像”（image）这个词本身：对(🔆)美(🌹)国人来说，它没什么大不了(🦊)的(😂)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(💭)们(🔅)甚至没有一个词来指代电(🌮)视(✖)，他(😴)们突然变得非常商业化，他(💼)们(🐂)说“network”（网络）。如果我们对语(🎟)言(🔓)如此不加注意，那么当人们(🍕)说(🎛)一(🍤)部电影“上映/出去”时，我们会(🛑)产(♒)生一种错觉：是某种东西(📻)真(👩)的出去了，还是我们把它弄(👪)出(🈷)去(🍷)了？

曼努埃尔·德·奥利(🥣)维(⛰)拉：我会用“出来/出生”（sair）(📏)这(🕞)个词，就像说“和一个女人出(☕)去(❔)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🐄)意(🛷)味(📛)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(✒)达(🕔)尔：如今，对于好电影来说(♊)，“上(🥩)映”（sortie）已经变成了一个“出(💲)口(😊)在(📧)这边”的指示，这是一种摆脱(💞)它(🤓)们的方式。

曼努埃尔·德·(💭)奥(👹)利维拉：我们的电影也变(🔺)成(🏊)了(🐖)电影节电影。电影节的作用(📨)是(👏)向多样化的公众展示电影(🐕)的(🏑)多样性。它是不同电影人、(🥛)国(🧢)家、习俗的一种对照。仅此(🐷)而(💖)已(✈)，但这也不算太坏。

让-吕克·(😝)戈(🌸)达尔：我想您描述的是一(🥧)个(⏯)过去的时代，而我见证了它(🖱)的(🔂)终(✌)结。我以为那是开始，其实那(💉)是(🌒)终结。那是一个电影节确实(🈚)能(💲)帮助人们相遇、讨论电影(🛑)、(🥏)讨(🏄)论任何想讨论之事的时代(🏠)。一(👲)切都变了，电影也变了。现在(♑)，电(✖)影人抱怨他们的孤独，但他(🐈)们(⛏)不再交谈，不再讨论，这是他(🅰)们(🔗)的(🧡)错。今天，电影节越来越多。无(🔯)论(💶)是强者还是弱者，每个人都(😬)在(🏥)各自利用自己能利用的东(🏒)西(➖)。但(⛴)在我看来，总体而言，举办电(🖌)影(💁)节是为了延续一种对媒体(⛔)或(💴)电视而言很重要的“电影观(♈)念(🛡)”，一(👀)种关于电影神话的观念，这(📒)种(🍣)神话曼努埃尔（指奥利维(🌁)拉(💶)——编者注）经历了一整(🐣)个(👏)世纪，而我只经历了后三分(🔮)之(🧘)二(✌)。也许您能感觉到20年代（那(😵)时(🌦)没有电影节）与今天之间(🦑)的(🦋)差异？

曼努埃尔·德·奥(🏸)利(🧓)维(🥗)拉：新现象是电影资料馆(👧)（(⏭)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🌏)就(🆖)存在，而是因为有越来越多(👬)的(🦃)观(🍋)众——比如在里斯本——(🌾)去(🚘)资料馆看那些没进院线的(🚋)电(🦏)影。这很有趣，因为你必须真(👦)的(🐯)热爱电影才会去电影俱乐(🥒)部(📄)或(⤵)资料馆看片……

让-吕克·(🕉)戈(🎣)达尔：关于相遇与对话的(🥄)故(😱)事……这就是我想对您说(🐰)的(🗡)：(📖)作为评论家，我不指望别人(🔯)对(🚦)我说好话，我不想人们对我(🎬)说(🖋)或写：“您的电影太残暴了(📓)，太(😴)棒(🔟)了，太天才了，太非凡了！”那时(🤡)我(😁)会问他们：“好吧，那到底哪(♉)里(📩)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(👈)们(🏙)甚至没有词汇，只是重复：(🔅)“它(🎲)是(🚵)非凡的！”然而如果他们对我(🦂)说(😨)这真的很丑，这里有错误，那(🈹)我(🎋)就会想，或许对话是可能的(😧)：(🥩)你(😪)能告诉我有错误的都在哪(🚴)里(📀)吗？这证明了今天的评论(🔴)家(🏄)不再想交谈，而电影人也不(💶)想(😣)被(🌶)批评。而我，作为一个评论家(🧦)出(🚝)身的人，我只需要别人告诉(🔄)我(🥜)：这行不通。您是否感觉到(😱)需(🤵)要别人告诉您这不好？这(👒)会(👾)困(📨)扰您吗？因为我对您电影(😼)中(🕞)行不通的地方有些话要说(🔛)，但(🕰)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🍗)德(🔻)·(🕤)奥利维拉：“当我拿自己与(🕌)人(🍇)相较，我会感到骄傲；当别(🙆)人(🍞)来评价我，我会感到谦卑。”这(🌈)是(👨)您(🦖)电影里的一句话，非常美。

让(🚾)-吕(💭)克·戈达尔：那是圣人说(🌬)的(📆)，或者是诚实的人说的。

曼努(🙍)埃(🎯)尔·德·奥利维拉：我是(⬜)个(🐐)悲(🧀)观主义者。当有人告诉我我(🤡)的(🛎)电影里有什么行不通时，我(👋)会(🏅)受影响。不过，我想我已经麻(🗾)木(🥫)很(🥐)久了。但这取决于他们触碰(🤯)哪(🤬)里。如果我拳头上有个伤口(💻)，但(👙)有人碰了碰我的二头肌，我(💵)就(🔵)会(🏒)没什么感觉。但如果那个人(🈺)把(🚏)手指戳进伤口里，那我就会(🖐)尖(💳)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🥎)懂(❌)得区分什么是好的，什么是(🦌)坏(🍫)的(🍖)。这不仅仅是说出我们的感(🥓)受(💅)，而是对电影进行技术性或(🚏)科(📶)学性的批评。只有新浪潮这(🚶)么(✌)做(🐊)过。以前谁会说：这个移动(🆔)镜(🐘)头是好的，我们觉得它好是(🔏)因(📢)为这个，相对于另一个我们(🥥)觉(🦌)得(📹)坏的镜头而言？或者：这(🍲)段(🖕)对白是好的，相比之下那段(🍯)对(🔸)白是坏的。今天，这完全丢失(🤳)了(🏅)。“作者”的概念变得如此重要(😲)，以(🕳)至(🎭)于连副导演都不敢对你说(😠)。唯(👕)一有时敢说的人，唯一我能(👸)与(🎋)之维持一种奇怪的艺术关(✋)系(🤥)的(✝)人，是制片人。因为制片人投(📵)了(✌)钱，或者至少他拿别人的钱(🍹)去(🥏)冒险，所以以这种风险的名(🥘)义(👬)，他(🍮)敢对我说：“让-吕克，这行不(♓)通(👧)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🕢)。至(🦅)少，这提供了一种反思的可(💢)能(😚)性，让我能更好地站稳脚跟(🐧)。如(🐴)果(🥍)说今天的科学家如此强大(📲)，那(🔰)是因为他们是唯一还在互(🏐)相(🎂)批评的人。一位天文学家说(🕢)：(➗)“我(🕹)看到了月食，我把它拍下来(⚪)了(🎢)。”另一位说：“给我看看。”他看(📌)了(🍝)之后断言：“但这明明是月(♿)亮(🤠)！你(🎿)说什么月食？”另一位说：(🦇)“啊(💔)，是啊……”；他很恼火，但他(💼)会(🤳)重新开始。在艺术中，在艺术(👺)批(🤖)评中，例如波德莱尔和德拉(➕)克(🤹)洛(📎)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🎎)抗(🔯)时刻。否则，就无法前进。这是(📸)我(🅾)唯一需要的：批评。但我甚(🛅)至(😓)得(🔮)不到它。

曼努埃尔·德·奥(📥)利(🐙)维拉：我需要的更多是拍(🤧)电(🤑)影的手段。我永远不知道电(📊)影(🐳)会(🕢)变成什么样。我有分镜脚本(🍉)（(🛑)découpage），我有演员，我有布景，但(😧)我(😰)从未拥有电影。在拍摄期间(⭕)，“执(🌘)导工作”（realización）在时时刻刻(🔉)地(🥅)改(💦)变着那团“星云”的整体构造(😋)。具(🎻)体的东西只有在我看样片(🍄)（(🏮)rushes）的那一刻才会出现。我讨(💱)厌(🐋)看(🏆)样片，我总是感到绝望。

让-吕(⛑)克(✝)·戈达尔：我想我们都是(💭)这(🀄)样。只有希区柯克在看样片(📋)时(🦎)是(🧣)高兴的。所以，作为评论家，这(🐍)就(🀄)是我想对您的电影说的话(🚂)：(⛏)起初我随着电影（指《亚伯(🐹)拉(🥩)罕山谷》——译者注）行进(🦏)，但(🍋)在(🍄)某一刻我跳脱了出来，开始(🌅)思(😐)考别的事情。我想：啊，这里(🐺)没(🎶)那么好了，然后，与此同时，我(🙎)在(🐵)做(🌕)梦，我想着引力（gravitación），想着(🔄)牛(👕)顿。后来我醒了，回到了自我(🖇)意(😲)识当中，而就在那一刻，电影(🔔)里(💖)有(❗)人说出了“引力”这个词。于是(🛡)我(🖍)对自己说：最终，这部电影(📌)是(🍆)好的，我必须重看一遍。

曼努(💵)埃(🎚)尔·德·奥利维拉：的确(👺)，这(😌)就(📸)是电影的主题：引力与万(🏩)有(🤽)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🖍)：(📍)从更科学、更技术的角度(🔯)来(🤣)看(👟)，如果我是您电影的副导演(🈚)，我(🖐)会对您说：“您确定吗，或者(🎫)您(👡)能更好地向我解释一下，以(🥄)便(🦍)我(🎃)能帮助您，为什么您选择这(⌛)位(❄)女演员来演年轻时的艾玛(⏭)（(🎈)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🔸)择(🍒)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(📲)不(🐐)同(🥧)？这是故意的吗？”这便是(🔆)我(🔃)的批评：第二位女演员不(🐯)如(Ⓜ)第一位，或者至少，当第二位(🚮)女(⛷)演(🦐)员出现时，电影下坠了，这就(🐢)是(😥)引力。然后它又升起来了。

曼(🌄)努(🙍)埃尔·德·奥利维拉：答(🛵)案(👏)很(💶)简单：起初，我是为第二位(🏒)女(🗾)演员莱奥诺·西尔韦拉写(📗)的(🎾)这部电影。这个女人当时处(🔤)于(🐺)危机和抑郁状态。我的制片(👸)人(🔛)保(😢)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(😮)我(🕑)不要选她。在我改编的那本(🤯)书(💕)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🌏)的(🐈)《亚(🚒)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🌳)美(📟)的话，说艾玛的头发“像一滩(👪)黑(🐫)墨水一样落在她毛衣的背(🚶)上(🛴)”。为(〰)了拍摄这句话，我要求改变(🧞)莱(🤣)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🌥)是(🚿)金发。她对此感到很受伤。那(🕺)场(👧)戏拍得很糟。于是，不得不找另(🎄)一(🚌)位女演员来演青少年的艾(🤮)玛(😣)。这就是对您技术性批评的(🦍)技(🏄)术性回答。我想补充一点，电(🧟)影(😺)总(🐙)是伴随着“偶然”和运气。正是(🕢)这(😻)些使我振奋：所有那些在(🖋)实(🙆)现过程中涌现的小事件。这(⚽)是(🌴)一(💅)种我不太理解的现象，它既(👯)可(💛)能导致最坏的结果，也可能(⛳)导(🉐)致最好的结果。没有一部电(🕘)影(🥂)是不靠运气的。它是一种创造(🎞)，一(📕)部电影是一个人的构想，很(🤬)难(🤸)进入其中。

让-吕克·戈达尔(📥)：(🥛)创造可以被准备吗？

曼努(❔)埃(🐛)尔(⏪)·德·奥利维拉：可以准(🙆)备(🦗)，但不能修复（reparada）。就像生活(😧)。事(😶)物就在那里，等着我们去拍(🀄)摄(🙈)。您(🚞)想修复什么？饥饿、在非(🚞)洲(🆎)死去的孩子，是的，这很重要(🐛)，值(🏽)得修复，需要尽可能广泛的(🍲)公(🏼)众。但一部电影不是，它是一团(🙅)巨(🥓)大的混乱，我因此在我自己(🤚)面(🙄)前感到渺小。话虽如此，我接(⭕)受(⬜)您关于您“离开”我的电影又(💞)“回(🐡)来(👫)”的批评：必须非常敏感才(🧘)能(🤙)进出电影而不迷失。的确，这(🦒)就(🐞)是引力定律。

让-吕克·戈达(🛩)尔(💚)：(🙉)我非常谦虚地认为，新浪潮(🚨)的(🈚)人是从博物馆出发做电影(🏂)的(🌼)。我们发现了电影资料馆。我(🍆)们(🤵)在那里出生。当然，我们小时候(💑)看(⛺)过卓别林，但没人会在四岁(🔼)时(🔔)说，看了《救火员》后我要拍电(🕍)影(🙏)。所以我脑子里总有一个参(🧓)照(👨)系(🐯)。因此我认为作品比人更重(🛢)要(💓)。这并非对每个人来说都那(🗳)么(🗂)显而易见。女人的作品是庇(🔝)护(🗯)男(🎸)人。而男人，为了处于相对平(🔗)等(📚)的地位，所能做的一切就是(🤹)制(👁)造作品：绘画、文学或政(🔄)治(♏)、战争、失业、贸易。归根结(🛀)底(✒)，我对“人”（这里戈达尔专指(🦂)作(🎨)为创作者的人——译者注(💊)）(🍍)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🆓)尔(🎆)·(🤢)德·奥利维拉这个“人”不怎(😞)么(🚔)感兴趣。如果我们住在同一(👃)个(🔰)城市，比邻而居，我想我也不(😡)会(😘)比(⏲)现在更多地见到您。当然，见(💃)面(🌽)时我们会更好地谈论电影(💟)，但(⛳)也仅此而已。如今让我震惊(🥏)的(🤺)是，媒体对“个性”这一概念的开(🏩)发(👓)远甚于对“人”的开发。人在作(⏯)品(🔼)中，作品在人中。有些人不创(🥀)作(🏖)作品，而是创作生活，尤其是(🔜)女(🎙)人(👠)，这本身就是一件作品。男人(🚰)被(🐺)迫创作作品，因为他们通常(🔂)什(📚)么都不做。我常像布努埃尔(🎄)那(🛀)样(🙍)说，电影对我来说是最重要(🚽)的(♉)。但如果把一个孩子的生命(⛪)和(⚫)一部电影的上映放在一起(🔌)权(🔃)衡，我不会犹豫一秒钟：孩子(🏇)优(👀)先于电影。

曼努埃尔·德·(🛷)奥(🍷)利维拉：自然如此。从这个(🍧)角(🐼)度看，我也断言艺术没那么(🥨)重(🎓)要(😿)。

让-吕克·戈达尔：但既然(💞)如(🗽)此，如果不那么重要，那就不(🍦)必(💿)做了。女人们更合乎逻辑，她(📳)们(😽)在(👳)生活中做这事。我不确定能(♓)否(😻)如此轻易地说艺术不重要(🌋)。尤(🕜)其是今天，当艺术稀缺而许(🦇)多(😨)孩子死去时。这是否意味着我(🕜)们(🐧)让艺术活得太久，而牺牲了(🍙)孩(💍)子？

曼努埃尔·德·奥利(😬)维(🐬)拉：艺术不是艺术家。艺术(📺)家(🈶)，艺(🏀)术家的位置，是人类的虚荣(🛺)。那(🈲)种表达世界观的方式，说“这(🔼)个(🎞)，这个，这个，这个行不通”，是一(🐢)种(🎦)虚(😰)荣的发作。它是世俗的。艺术(📭)比(👭)艺术家更崇高、更有趣。一(👐)部(🍒)电影总是比电影人更聪明(🦔)，正(🚵)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(😗)艺(Ⓜ)术家走出来展示自己的那(📤)种(🌨)方式，仅仅表明了他的虚荣(🏣)。

让(💱)-吕克·戈达尔：这也是孩(🎤)子(🈁)的(🔓)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🚇)画(🚯)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎞)：(🤟)是的，当然，但这幅画通常也(🕳)很(🕐)漂(🥨)亮。艺术与艺术家之间的这(🏾)种(🐣)差异，也是历史与艺术之间(🚽)的(🐾)差异。历史展示了民族、文(🥊)明(🦁)、情感、趣味的演变。艺术展(👅)示(💮)了这些演变中的实体。我们(🌕)都(🃏)有责任，尽管作为导演我什(🎖)么(😃)也做不了。作为导演我只能(🎐)做(👴)一(⏺)件事，就是拍电影。仅此而已(📧)。然(🏣)而，艺术家在创作的那一刻(👟)总(🈲)是对的。那是他们的虚构，是(🗾)他(🙉)们(🧠)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🐱)：(🔱)啊，我不这么认为，一切都在(✈)外(🎻)面。

曼努埃尔·德·奥利维(💑)拉(💚)：是的，在那之前（是这样）(🌳)。但(🐣)之后，一切都会进入脑海中(🐺)，然(📓)后再出来。例如，面对《悲哀于(🤚)我(💯)》，我像一块海绵一样面对电(🧛)影(🍘)，准(🔶)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🤲)达(🎐)尔：我不确定这是个好比(💊)喻(🎁)。当然，电影有其奇观性和诗(🆑)意(💑)的(🏾)一面，这是电影的深层使命(🛐)。但(⏬)这一使命只有在最初进行(🐗)了(📆)实验、验证和劳动——我(👍)们(🚆)可以称之为电影的纪录片层(🍵)面(🍋)——之后才能实现。伟大的(✂)艺(🍊)术家身上都有这一点，您、(🎌)皮(🛄)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(⌚)埃(🌹)维(☕)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🛃)萨(🦀)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🌤)Rouch）(😣)[9]，这些非常不同的人身上都(🍺)有(🏷)，我(💃)有时也有。以爱森斯坦为例(👈)，没(🎃)有比爱森斯坦更抽象、更(🌃)风(🥥)格家或更风格化的人了。然(🌄)而(🍅)，如果今天我们要展示十月革(🚎)命(👙)的镜头，我们不会在当时的(🥂)新(👲)闻片里找，新闻片使用的是(🏔)爱(🕰)森斯坦关于十月革命的影(🤣)像(⤵)，那(🎠)完全是被调度（mise en scène）出来(📽)的(🏽)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🐮)《北(👾)方的纳努克》的相关叙述时(🍐)，我(🚧)们(📃)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(⏺)基(😙)摩人，和他们吵架，强迫他们(🚋)每(😂)天去捕鱼（即使他们不想(🏝)去(🐿)）。总之，他和他们组成了一个(〰)电(🍯)影摄制组，并变成了一位了(🎎)不(➗)起的人类学家。因此，这里存(🚬)在(🆑)着整全的纪录片层面。在今(🏛)天(🐟)，这(🤝)种方式——即使不能完美(🥞)了(😊)解电影史，也至少对其有所(🚵)感(🤝)觉的方式——对许多人来(🗼)说(⤴)已(📿)经遗失了。必须拥有这种对(😇)电(🏵)影史的感觉，有点像乔伊斯(🚒)，他(🐅)对文学史有着深刻的感觉(🏼)，他(🐅)知道当他写下一个句子时，其(💘)中(😢)有些词是在拉丁语时代发(🍻)明(👳)的，有些是在中世纪，而他，乔(🎆)伊(📪)斯，在写下这个词的时刻，通(😇)常(🏨)背(📞)负着所有的精神重担和他(〰)所(🍛)感知到的所有过去，正处于(🏆)文(🍬)学的现代，处于其成熟期。在(🕟)电(🏏)影(🍠)中，很快，在世界所接受的美(🛑)国(🛣)影响下，部分纪录片式的工(🎻)作(😲)被抛弃了。我们立刻走向了(🈵)奇(✈)观，而这只不过是最终的使命(🐊)，是(🦍)电影的弥撒。在今天的电影(💬)中(🌹)，人们举行弥撒，却不进行祈(⛔)祷(👟)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🤙)家(🧀)，首(😏)先进行他们的祈祷，然后才(🦒)是(❤)弥撒，面对或多或少忠实的(🕣)公(💞)众。美国人规范了弥撒。对他(✈)们(📽)来(🚖)说，在弥撒中重要的是募捐(🌮)（(🦋)quête）：一场成功的弥撒就(🕵)是(🔌)教堂里座无虚席、募捐数(💓)额(⏭)可观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🐞)奥(😜)利维拉：募捐（quête）是我(✊)下(🛏)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🥔)戈(🐵)达尔：我不募捐（quête），我(🐱)只(🚿)调(⛪)查（enquête），我专注于做一名(💀)预(🔡)审法官。我审理投诉。批评应(🥤)该(😞)通过祈祷来表达，而不是通(🗿)过(🍠)弥(🍗)撒。关于弥撒，人们无话可说(🐜)。或(🕐)者只能说：“美丽的演出，宏(👪)伟(🧙)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🎗)像(🐳)运动员的训练、钢琴家的音(⛷)阶(🏡)练习一样。当人们进行批评(👰)时(🥀)，应当批评那些音阶以及这(🚑)些(🍔)音阶所能带来的效果。

曼努(✂)埃(📊)尔(😫)·德·奥利维拉：奇观和(🚵)弥(❇)撒我不感兴趣。重要的是行(💢)动(🌶)的欲望。您想拍电影，我想拍(🧓)电(🔪)影(🐣)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🚒)格(🤳)曼说：“我拍电影的方式就(💬)像(🚷)某些英国人独自去森林打(🏰)猎(💌)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(☔)每(🦓)天早上他们都会刮胡子，纯(🤶)粹(💢)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🙎)须(👥)反思这一点，关于欲望。它就(😰)在(🈶)人(🐒)心里，就像一个画家画着没(😇)人(🏢)看的画，但他不会停下。欲望(🏩)就(🗨)像独自绽放于原始森林中(🕙)心(🎥)的(😥)绝美花朵，它凝聚着对果实(🚶)的(🐡)向往，为了自己，也依靠自己(😍)。如(⤴)果遇到一道注视着它、并(🕓)发(😄)现它的美丽的目光，它便会绽(🔳)放(🌊)光采，她的美丽会变得引人(✡)注(⛅)目、脱颖而出。但这样的目(🌓)光(🐛)往往来得太迟，人们为了抢(🔁)占(🔗)土(🎛)地，已经烧毁并铲平了森林(🤓)。在(♑)您和我之间，有许多差异，这(🤤)是(🕉)幸事。语言、国家、文化的(🔩)差(🕯)异(🎆)。您选择了一种略带挑衅性(📈)的(👿)电影，它破坏了叙事的传统(🕗)秩(🥋)序。您从混沌中出发寻找，为(🚧)了(💪)将无序变为有序。我也试图将(🎢)无(😳)序变为有序，虽然徒劳，我承(☔)认(🚏)，但我仍在寻找。我想这就是(🔮)我(👚)们的电影的区别：我的电(🚿)影(🌔)较(👠)为接近一般意义上的电影(✒)，而(🚽)您的电影是某种特殊的电(📩)影(📩)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🙌)我(📑)们(👌)做的是同一件事，但您抵达(😄)了(✂)，而我尚未真正成功过。所有(🛳)人(🥄)自然地遵循着科学的图景(👋)，从(🏼)混沌出发以建立某种秩序。这(😑)“某(🐾)种秩序”或多或少有些不确(💨)定(🖇)，人们也或多或少能抵达一(🏺)点(⏳)。有些时候我们做不到，我们(💱)抵(🕶)达(⏲)不了。在《悲哀于我》中，有一块(📦)时(🈶)间被提取了出来，在另一部(✡)电(😃)影里将会是另一块。从一块(😤)碎(🧚)片(😠)、一张照片出发，我为自己(🏬)创(🐤)造一个世界。看到您电影的(🐊)一(🎋)些片段，我想到了皮亚拉的(⏪)《梵(🐃)高》中的时刻，那也是我喜欢的(🛎)。用(🏦)简单的词，如内部（interior）和外(📦)部(🐔)（exterior）——尽管区分它们没(🚁)有(📔)太大意义，我会说皮亚拉在(🤧)他(🔻)的(🛬)《梵高》中停留在外部，但他只(♟)谈(🔊)论内部。在这个意义上，他更(🥤)接(🏟)近维斯康蒂的传统。而您恰(🐀)恰(🌳)相(😇)反。您停留在内部。但在电影(🔳)中(🆔)我们无法展示内部，只能感(🎹)受(📢)它，但它依然是不可见的，否(🔗)则(🏝)它就不再是内部了。

曼努埃尔(😨)·(👱)德·奥利维拉：甚至可以(💕)拍(🤣)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🔩)当(😆)然。小时候人们说：鸡是由(✅)内(🧖)部(🌃)和外部组成的。掀开外部，看(📸)到(🥅)内部；如果掀开内部，就看(🔋)到(⛲)了灵魂。我会说您从背面拍(🎬)摄(✨)内(🐈)部，尽管您总是从正面拍摄(🔍)人(🧝)物。考虑到这种严谨而有强(🍧)度(🐛)的方式，您电影中让我一度(✡)感(🐒)到困扰的，是一种幸好还算人(🏁)性(📴)化的不完美，这种不完美使(🌘)得(🛥)您有必要去拍其他电影。让(🧒)我(⛽)困扰的是没有侧面拍摄的(🚐)镜(💅)头(👬)，摄影机离放映机太近了。摄(🎫)影(🥟)机并不是生来就是要与放(🛃)映(🔭)机保持一致的。放映机会进(🍖)行(🚾)传(🐰)输。就像放射科医生拍X光片(🤸)：(👠)他不满足于从正面拍，他也(🚮)从(🧥)侧面、背面、对角线拍。然(🔁)而(🐺)在开始时，在放映的那一刻，所(💠)有(👭)图像都将是平面的。当然，我(🔍)们(🗽)会说这是一个图像，但我们(⏬)是(🌸)和图像打交道的人。这并不(♌)意(💃)味(🔙)着摄影机必须一直移动。

这(🌴)就(🚉)是导致您电影中某些时刻(💢)出(🙏)现“空洞”的原因，也就是那些(🏥)观(🛣)众(🏀)——糟糕的观众，如今的观(📥)众(🎠)——称之为“冗长”的东西。我(💔)不(🔄)是说我抱怨电影长，甚至如(🍋)果(📥)一开始我看到有好东西，我会(🤙)很(📧)高兴电影很长。我可以安心(🌙)地(🤭)打个盹，我确信我会找到它(😌)们(♟)。这就是我所说的对一部电(🚻)影(📄)进(⏹)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🖲)·(😟)德·奥利维拉：我和您一(🍦)样(🚯)，把摄影机放在我认为它必(👆)须(❎)在(🍿)的精确位置。就是这样。为什(🔱)么(⛺)那里比这里好？我不知道(👊)为(🕥)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🌧)果(🏓)我们能稍微解释一下为什么(🏠)就(🤖)好了。

曼努埃尔·德·奥利(📭)维(🐚)拉：力量来自固定性（fixidez）(🦉)。是(🔀)布列松通过《圣女贞德的审(😵)判(🖨)》教(💍)会了我这一点。我们也可以(💥)称(👨)之为客观性。

让-吕克·戈达(⌚)尔(🦅)：我有种感觉，电影人，无论(🏞)是(🐁)好(🥚)是坏，都有一个想法，一种需(🤥)求(🍵)，然后，好吧，他们寻找有足够(😵)钱(📃)的人来实现这种需求。他们(🎀)的(👋)工作方式就像一个人说：今(🌥)晚(🆘)我想吃肉酱意面。于是他看(🅰)看(🏪)口袋里有多少钱，或者让妻(💡)子(🚼)或朋友做肉酱意面。老实说(⛵)，我(🦐)一(🛒)直是反着来的。制片人对我(🐳)说(🔴)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🆗)时(🧚)候和他拍部电影了。”既然我(🗣)们(🚠)不(🆖)富裕，我们接受，也许我们能(🎵)马(📤)上拿到钱。然后，签了合同。再(🖋)然(🈲)后，必须拍这部电影，真不幸(✳)！

曼(🌫)努埃尔·德·奥利维拉：我(⏮)做(🖨)的完全相反。我表现得好像(⛓)合(🤟)同早已签好一样。我写故事(🗂)，预(🚏)测一切，然后在最后一刻，救(🤳)星(🦏)来(📶)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(💠)山(🔸)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(👿)的(🦏)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🦉)谈(🔢)论(🏧)福楼拜，当然还有《包法利夫(🌸)人(🕕)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🐱)不(🐅)可能的，况且我还是个葡萄(😞)牙(🍻)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🏃)的(🕋)版本。于是我想，可以做点更(🥄)有(📥)趣的事：可以问问作家阿(🔟)古(🕹)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🥙)愿(😫)意(🚈)基于《包法利夫人》写一部小(📦)说(🕌)，一部我随后就会改编的小(〰)说(🙇)。她接受了。必须等她写完，等(🦄)它(🖖)出(🧠)版。在此期间，借作家卡米洛(😨)·(🔜)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(👶)周(⬆)年之际，我拍了《绝望的一天(🔩)》（(🎥)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说：(😪)我(⤴)知道这部电影将会是什么(🚐)，但(💬)我不知道是否能拍成。我说(🈵)：(🌀)我知道电影会拍成，但我不(🐵)知(😾)道(🏃)会是怎样的电影。我不仅知(🤒)道(🎴)某部电影会拍，而且我还承(😲)诺(📭)了要拍，这更糟糕。因为我总(🚘)是(🚠)害(👺)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(😟)·(🔉)德·奥利维拉：这也是我(🍛)的(🐦)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(❄)您(🏕)对我电影的批评是什么？就(🐩)像(🎮)美食评论家会说：“这里的(⬜)肉(🕜)煮过头了，这里的肉还是生(😎)的(🔛)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎧)：(🛒)一(📇)部电影不仅仅是我们所看(🤢)到(💦)的图像。图像是符号，声音是(🏒)其(🌆)他符号，词语是另外的符号(🏆)，它(🤚)们(📴)又会唤起其他符号，引用其(🥜)他(😝)时代、书籍、电影。如果我(📶)们(🏟)不了解这些符号及其所召(🐋)唤(🍁)的东西，我们就无法理解电影(🎤)。词(⏩)语在您的电影中强有力，它(🐮)赋(🏨)予了电影力量。图像有另一(🌳)种(👙)与词语无关的力量。这很美(😻)妙(🎾)。但(🈺)我距离完全理解您的电影(👰)还(🍚)缺了点什么。电影是一种旨(🎦)在(😑)拍摄仪式的仪式。您电影中(🐦)的(⛪)仪(🍣)式，是那些在镜头间或镜头(🏴)中(🐬)穿梭的人。我们并不完全了(😟)解(🥚)这种仪式的含义，我们遗失(⏬)了(👨)它们的意义。例如，在《亚伯拉罕(😔)山(👚)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🕳)女(🤮)演员在婚礼当天，在教堂里(💏)自(➖)己掀起了面纱。如果我们不(🥏)了(💛)解(😷)古代包办婚姻的仪式——(😕)要(💉)求由丈夫掀起妻子的面纱(🕑)，第(🎨)一次展示她的脸，以此确认(🎚)他(📥)的(🐆)幸运或不幸——我们就无(🕦)法(📿)理解她这一举动的放肆。因(🚻)为(🎗)我的主角知道自己很美，她(😥)可(😼)以放肆地掀起面纱：看我多(🔷)美(🧖)！如果我们不了解这个仪式(🐣)，这(🛒)场戏的意义就丢失了。我错(🦔)过(😦)了您电影中许多仪式的含(🐋)义(🍥)。我(😑)真希望有人能在我耳边悄(🎋)悄(📑)向我解释。您在特殊效果上(🔬)做(🛵)了很多工作，不断用声音、(🚙)词(🍧)语(☕)、图像进行挑衅。这是您的(💧)形(📅)式，是另一种形式，无所谓好(🏾)坏(👕)。您做得很好。我更喜欢没有(🕘)特(🚡)殊效果的电影。我更喜欢《德国(🥛)九(🤮)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🚲)英(🔤)语说得不好却去看《哈姆雷(🚜)特(👜)》，会失去很多东西，但我们依(🔏)旧(🐮)能(🚆)分辨它是好是坏。《德国九零(🎓)》由(📷)许多仪式和晦涩的东西构(🥥)成(💴)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔳)：(🌦)是(🤸)的，但即便这些符号实际上(🍋)难(🚄)以理解，但它们反倒更清晰(👭)、(🐭)更可见。我喜欢这部电影的(👚)地(🈵)方，在于符号的清晰性与其深(😖)刻(🍭)的模糊性相并存。另一方面(🗜)，这(👌)也是我喜欢电影的原因：(🎨)大(💔)量精彩的符号沐浴在无需(🥙)解(🏏)释(🐓)的光芒之中。正因如此，我才(📥)相(🈵)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🐘)那(🏠)么，非常感谢。

本次会面由热(🍂)拉(🛌)尔(🎨)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🍉)发(🎒)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🌉)尼(💿)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🚆)蒙(🏇)运动核心人物，唯物主义哲学(🕹)家(⭕)、文艺批评家与作家，百科(🌙)全(🐺)书派代表，代表作有《拉摩的(🐞)侄(🍍)儿》、《宿命论者雅克和他的(⚫)主(👫)人(🛁)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(💡)莱(😴)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🈁)驱(🚾)、现代主义文学奠基人，兼(👟)具(🚡)诗(🅿)人、艺术评论家与散文诗(📁)之(🐲)祖等多重身份。他的代表作(📷)《恶(🎢)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🤺)力(🚀)的诗集之一。

3、埃利・福尔（(🏑)É(📔)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🕑)家(🙃)与散文家。他率先关注电影(👔)作(📔)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🥃)等(🌶)现(🚲)代艺术家的评论极具前瞻(🌠)性(📐)，深刻影响现代艺术批评的(🥝)发(⛔)展方向。

4、安德烈・马尔罗(⚫)（(🚽)André(👖) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🤡)家(😭)、抵抗运动战士，还担任过(🔒)戴(🚸)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🚬)，其(😫)作品与行动深度融合了存在(✋)主(☕)义哲思与历史使命感。

5、法(🐨)语(🍶)单词sortir虽然有“上映、某部电(🤝)影(🦓)推出”的意思，但其核心意义(🗄)为(🏤)“出(🦉)去、离开”，所以戈达尔才会(🥨)玩(✔)这样一个文字游戏。

6、Público在(📟)葡(🌉)萄牙语中既可指广义的“公(🐲)众(📿)”，也(✌)可以指“观众“，对应英语中的(🚺)audience。

7、(🎑)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🥥)，19世(💩)纪法国浪漫主义画派的领(❕)袖(👟)与核心人物，代表作有《自由引(🐎)导(📠)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🥛)为(⏭) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🕣)·(🤢)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🏓)导(🖲)演(🌄)、视频艺术家，戈达尔晚年(❌)的(🗒)生活伴侣与合作者。她与戈(❔)达(💎)尔共同创立制作公司，并与(💗)其(🛷)联(🚣)合执导了《第二号》（1975）、《芳(⬅)名(👯)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🏈)影(😤)响了戈达尔后期创作中私(🎓)密(🍓)对话与家庭影像的风格转向(🐚)。她(🕖)本人亦是一位独立的创作(🧗)者(🥇)，其作品以哲学思辨探索两(🎼)性(👒)关系、语言与日常的诗意(😽)。

9、(🐗)让(🏃)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🔭)人(🔫)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(👾)）(🐋)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🐙)开(🦗)创(🦕)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🏄)，被(⌚)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🌏)学(🦄)科实践深刻影响了纪录片(😕)与(⌚)视觉人类学发展。

10、奥利维拉(🏅)下(🚿)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🤕)盲(🐺)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🕡)杰(🦐)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🚈)国(🕑)国(🏃)宝级演员、制片人、导演(🤨)与(🗃)跨界企业家，是法国电影黄(🤹)金(🐼)时代的标志性人物。

12、克劳(🍰)德(💞)・(👘)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🍁)的(🥀)先驱导演之一，与特吕弗、(🍞)戈(🙂)达尔、侯麦和里维特并称(🔤) "新(👭)浪潮五虎将"，以中产阶级悬疑(✴)惊(🍀)悚片和冷峻的社会批判视(🔌)角(♓)闻名。由他执导的《包法利夫(🌃)人(👪)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(👇)主(💽)演(🔷)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🏼)特(💰)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🗑)萄(🌅)牙最具影响力的浪漫主义(🐃)小(🔢)说(🚦)家、剧作家与文学评论家(🎙)。