文(📮) / 让(🧀)-吕(🚶)克·戈达尔 & 曼努埃尔(〰)·(🍳)德(👩)·(🍝)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🔰)译(👰)，再(🔠)经(😉)过(🤨)了人工的逐句校对与(🎮)润(🌋)色(🍩)，并(💘)添加了一些必要的注(☝)释(✳)。由(💟)于(🚓)并未找到法语原文，本(✍)文(🗡)翻(🎢)译(📫)同(🚑)时比照了西班牙语(😜)和(🤰)葡(🛸)萄(🚂)牙(👃)语译文。）

1993年9月，曼努埃(✍)尔(⛴)·(🌑)德(💨)·奥利维拉的《亚伯拉(🚹)罕(🥎)山(👻)谷(🏕)》（(🐺)Vale Abraão）与让-吕克·戈(❄)达(🏁)尔(📂)的(💗)《悲(🛤)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🍡)时(🤵)在(📒)巴(〰)黎的银幕上映。借此契(🏍)机(🛐)，戈(👓)达(🕗)尔提议与奥利维拉会(☕)面(🥨)，旨(🥙)在(🐃)就(🐓)这两部影片展开一场(⚽)“科(⛴)学(🐦)性(🍯)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🎳)戈(🕳)达(🔢)尔(👠)：没问题，巨大的声响(🗄)是(⏪)我(⏩)对(🚗)公(👉)众做出的唯一妥协(💛)。您(📊)知(〽)道(🏍)儒(🏔)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(📟)评(⬜)”的(🚖)定(📠)义吗？“批评就像溃败(🦒)军(🖖)队(🤚)里(🍀)的(👏)士兵，他开了小差，投(💓)奔(📰)了(🕒)敌(👎)营(📫)。谁是敌人？是公众。”

曼(🤲)努(🌨)埃(🏂)尔(🎞)·德·奥利维拉：那(🕋)您(😗)呢(📵)，您(🕓)知道伯格曼是怎么评(🌻)价(📈)影(🔺)评(😕)人(📅)的吗？“某些影评人在(🐮)我(🎭)看(😣)来(♍)就像是在试图教我们(🥩)如(💿)何(🗨)奔(🍲)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🛄)达(🚤)尔(🐂)：(🔞)我(🗃)请求让我以评论家(🎨)的(🤧)身(🌉)份(👑)展(🈶)开这次对话。与其扮演(🚘)“作(🕍)者(🙈)”，我(🕞)更愿意去见某个人，谈(🐉)论(🐈)他(⭕)的(🔇)电(📃)影，或许偶尔也让那(🚞)个(🏑)人(🍝)谈(🔺)谈(👤)我的电影。如果这能从(🚨)宣(⬅)传(🐜)角(🙂)度对两部影片有所助(🐠)益(🍺)，那(📛)我(🚟)们就这么做吧。电影是(😧)对(❇)现(🗺)实(🤳)的(🆒)一种批判，从这个角度(👝)看(🌱)，我(🎴)是(🦈)非常传统的；而且作(🌓)为(📁)一(🚝)名(😧)用法语拍摄的电影人(🌻)，我(🙍)始(📈)终(🎊)带(🌪)有对电影的批判态(⛏)度(🗾)。一(💋)直(🎹)以(🕴)来，法国的伟大之处之(🦅)一(🌸)在(🌅)于(🔖)拥有批判性的视点，即(🔬)便(🧐)这(🐑)个(📧)国(🥓)家对此一无所知。从(🤟)狄(📼)德(📀)罗(🐲)[1]开(🧘)始，所有的艺术评论家(🌉)都(🍪)是(👕)法(🌳)国人，经过波德莱尔[2]、(㊗)埃(🦑)利(👃)·(🆕)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(😨)说(🌂)，无(🏙)论(⛳)是(😮)不是作家，他们都是有(🔞)“风(🥞)格(⏬)”（(🐆)style）的人。糟糕的评论家(🀄)没(🌦)有(👖)风(🆕)格。美国只有两个影评(📜)人(🚻)：(🚾)詹(🎌)姆(😗)斯·阿吉（James Agee）和（(🌐)长(🌧)久(✖)以(🦐)来(🚶)被忽视的）来自圣地(🦅)亚(🥖)哥(🗼)的(🐂)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🙁)我(👷)们(👨)的(⏯)电(🕯)影同时上映，我想提(📱)出(🐹)第(🛃)一(🛩)个(⏪)问题：我们要如何理(📆)解(🧓)“上(🚾)映(🐧)”（sortir）一部电影[5]？为什(🈯)么(😹)要(🌴)让(🗨)电影“上映”？我们在让(🧝)它(🎇)们(📒)“进(🎳)入(🌗)”这里或那里时遇到了(🏩)很(🖼)多(🈹)困(🥞)难，然后还有些人没做(🦎)什(🤢)么(🙎)大(🥇)事，但无论如何，他们还(➡)是(🚏)做(❓)了(♒)必(🛣)要的事来把它们“推(📸)出(🏜)去(📢)”（(🐚)sortir）(🐉)。

曼努埃尔·德·奥利(🎵)维(🦐)拉(🙆)：(🔢)在葡萄牙语里我们不(🚶)用(📒)同(🈂)一(📮)个(😊)词，因此也就没有这(😞)种(🛄)双(🔍)关(🆘)语(🥠)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🔥)去(🌳)/上(🎦)映(🎮)）。不过，这是个困扰我(🍶)的(💧)问(♍)题(🐅)。我之所以感到困扰，是(👑)因(🆚)为(💅)对(🔠)我(🔴)来说，必须先展示电影(😊)，然(🌠)而(💫)，在(🎥)针对电影的评论完成(💢)之(🆘)前(🐟)，电(🍶)影并未完成。一个好的(🚥)、(😀)聪(👌)明(🏳)的(🌅)、专注的、敏感的(🤤)评(🎚)论(🔌)家(🦁)，是(🔟)观众的代表，他去寻找(🚫)那(🥘)部(👀)在(🤕)我看来——即便我已(😶)经(🤬)拍(💽)完(📂)了(🏯)——尚不存在的电(🚛)影(🎠)，他(➗)要(🍽)去(😴)完成它。观影者与银幕(📍)之(🚵)间(🍳)的(💤)动态关系实际上是至(🛒)关(🏰)重(📵)要(🎓)的，它是电影的一部分(😤)。我(🤾)说(🍗)的(🌸)是(🔋)观影者（espectador），不是观众(🐩)（(😏)pú(👪)blico）(🧟)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🥌)非(💓)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🎑)观(🍟)众(🍰)是现存的观影者，是被商业(🐛)化(💤)了的观影者，是买了票的观(💳)影(🚴)者，他变成了观众。然而，他身(🏏)上(💓)仍(🍓)有一部分保留着观影者的(💖)特(📦)质，就像读者一样。如果我们(🌃)谈(🐆)论的是一部电影，我们会说(👢)观(🏍)影者是剧本，而观众则是观影(🌴)者(🎙)的实现（realización），是他的场面(🌩)调(🦆)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🔫)己(💾)：如果电影没人看——我(🚈)的(🌂)许(🥡)多电影都没人看，或者被误(🍗)读(🖇)，甚至连我自己也……我想(🐕)我(🔶)们是为了一两个人拍电影(🎌)的(🎉)。

曼(🔌)努埃尔·德·奥利维拉：(🎀)但(🏿)这就足够了。

让-吕克·戈达(🐃)尔(🍩)：当然。但我还是想回到“上(🥏)映(😎)”（sortir）这个话题，这不仅仅是文(🌾)字(🌘)游戏。应该有一些小词典，告(🚘)诉(📫)我们每种语言中电影的技(💑)术(🔅)术语。例如，我们在影院看到(📉)的(🥍)电(🐵)影拷贝，带有图像和声音的(💯)拷(🐂)贝，在法语中被称为“标准拷(🛎)贝(📜)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🤞)维(👦)拉(🤮)：葡萄牙语也是，标准拷贝(👛)或(🌅)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(😡)：(🎧)英语里叫“声画合成拷贝”（(💩)married print）(📙)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🕸)坚(🎱)持要在词汇上较真，因为例(🔐)如(🕙)俄国人对纪录片和剧情片(👝)的(😺)区分就与我们不同。他们把(🚃)有(🕛)演(🐣)员的电影称为“扮演的电影(⭕)”，而(🗒)纪录片——不一定没有演(🌲)员(😰)——被称为“非扮演的电影(🔲)”。甚(💖)至(✋)“图像”（image）这个词本身：对(🈺)美(🥚)国人来说，它没什么大不了(🎂)的(🛫)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🥙)们(🚏)甚至没有一个词来指代电视(🤓)，他(🧟)们突然变得非常商业化，他(🤚)们(🔖)说“network”（网络）。如果我们对语(🛩)言(🚝)如此不加注意，那么当人们(💥)说(🆖)一(♉)部电影“上映/出去”时，我们会(👺)产(⛪)生一种错觉：是某种东西(💦)真(🎃)的出去了，还是我们把它弄(🍸)出(🐛)去(😖)了？

曼努埃尔·德·奥利(🈵)维(😕)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🔴)这(⤵)个词，就像说“和一个女人出(👽)去(🤧)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🤽)味(🎯)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(👊)达(🦔)尔：如今，对于好电影来说(🛴)，“上(🥊)映”（sortie）已经变成了一个“出(🥘)口(🚹)在(👱)这边”的指示，这是一种摆脱(☕)它(🥞)们的方式。

曼努埃尔·德·(🚅)奥(🗄)利维拉：我们的电影也变(📿)成(🌱)了(🖤)电影节电影。电影节的作用(🐵)是(🏺)向多样化的公众展示电影(⏹)的(🏅)多样性。它是不同电影人、(🤒)国(📐)家、习俗的一种对照。仅此而(🔵)已(📹)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🚯)戈(🛒)达尔：我想您描述的是一(🗯)个(🌬)过去的时代，而我见证了它(😍)的(🔡)终(🍤)结。我以为那是开始，其实那(🛄)是(🖌)终结。那是一个电影节确实(🐝)能(🐉)帮助人们相遇、讨论电影(🔯)、(🤷)讨(🤮)论任何想讨论之事的时代(🔰)。一(🥝)切都变了，电影也变了。现在(⏰)，电(⏱)影人抱怨他们的孤独，但他(🛎)们(📠)不再交谈，不再讨论，这是他们(💒)的(❎)错。今天，电影节越来越多。无(💅)论(🛂)是强者还是弱者，每个人都(🚯)在(🎽)各自利用自己能利用的东(🌦)西(🦉)。但(🌠)在我看来，总体而言，举办电(🧘)影(⌛)节是为了延续一种对媒体(🌗)或(🏡)电视而言很重要的“电影观(🌚)念(🍵)”，一(📫)种关于电影神话的观念，这(👣)种(🤾)神话曼努埃尔（指奥利维(🐴)拉(🍋)——编者注）经历了一整(🎇)个(🔒)世纪，而我只经历了后三分之(💙)二(🌸)。也许您能感觉到20年代（那(🧐)时(⛓)没有电影节）与今天之间(🙏)的(📷)差异？

曼努埃尔·德·奥(💸)利(⛸)维(🧀)拉：新现象是电影资料馆(😮)（(🌭)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🐏)就(🤦)存在，而是因为有越来越多(👘)的(📡)观(📍)众——比如在里斯本——(🔘)去(🕞)资料馆看那些没进院线的(🌕)电(🦇)影。这很有趣，因为你必须真(💃)的(🐊)热爱电影才会去电影俱乐部(👷)或(🧑)资料馆看片……

让-吕克·(👑)戈(🐓)达尔：关于相遇与对话的(🏳)故(📦)事……这就是我想对您说(🦂)的(🌺)：(🚈)作为评论家，我不指望别人(😳)对(👾)我说好话，我不想人们对我(🧢)说(🚂)或写：“您的电影太残暴了(🛹)，太(📳)棒(🎞)了，太天才了，太非凡了！”那时(✨)我(➡)会问他们：“好吧，那到底哪(🛎)里(🥤)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🎠)们(💦)甚至没有词汇，只是重复：“它(📪)是(🍖)非凡的！”然而如果他们对我(❇)说(🗼)这真的很丑，这里有错误，那(🕟)我(🚓)就会想，或许对话是可能的(🐌)：(⚓)你(💚)能告诉我有错误的都在哪(👈)里(🆕)吗？这证明了今天的评论(🍈)家(🕶)不再想交谈，而电影人也不(🆖)想(🤹)被(⛹)批评。而我，作为一个评论家(🐾)出(🕷)身的人，我只需要别人告诉(🕐)我(🦑)：这行不通。您是否感觉到(🐬)需(🐣)要别人告诉您这不好？这会(🎹)困(⬜)扰您吗？因为我对您电影(📅)中(😈)行不通的地方有些话要说(💐)，但(🎥)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🌇)德(🤾)·(🛑)奥利维拉：“当我拿自己与(♓)人(👠)相较，我会感到骄傲；当别(🔘)人(🙎)来评价我，我会感到谦卑。”这(📘)是(📎)您(😋)电影里的一句话，非常美。

让(💜)-吕(🈸)克·戈达尔：那是圣人说(🐕)的(🔉)，或者是诚实的人说的。

曼努(🦅)埃(🚡)尔·德·奥利维拉：我是个(🕹)悲(🕘)观主义者。当有人告诉我我(😥)的(🕳)电影里有什么行不通时，我(🆕)会(🍥)受影响。不过，我想我已经麻(😨)木(📍)很(💥)久了。但这取决于他们触碰(🌳)哪(🍯)里。如果我拳头上有个伤口(🍱)，但(🚪)有人碰了碰我的二头肌，我(⏲)就(🛶)会(🧢)没什么感觉。但如果那个人(🈂)把(🕛)手指戳进伤口里，那我就会(🌏)尖(🦅)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🚯)懂(🌭)得区分什么是好的，什么是坏(⛏)的(💓)。这不仅仅是说出我们的感(👰)受(🎽)，而是对电影进行技术性或(✔)科(🖌)学性的批评。只有新浪潮这(🥎)么(🌷)做(🤢)过。以前谁会说：这个移动(✊)镜(🐦)头是好的，我们觉得它好是(🈲)因(🍤)为这个，相对于另一个我们(📸)觉(🛂)得(🐴)坏的镜头而言？或者：这(🥤)段(🌋)对白是好的，相比之下那段(📥)对(🛎)白是坏的。今天，这完全丢失(🀄)了(🧗)。“作者”的概念变得如此重要，以(🗯)至(🗾)于连副导演都不敢对你说(🚓)。唯(🙂)一有时敢说的人，唯一我能(🍖)与(💦)之维持一种奇怪的艺术关(🐩)系(🏕)的(🐸)人，是制片人。因为制片人投(😙)了(👣)钱，或者至少他拿别人的钱(😶)去(🐏)冒险，所以以这种风险的名(🌼)义(⛪)，他(🎌)敢对我说：“让-吕克，这行不(📕)通(😦)。”然后我说：“噢”，然后我思考(📸)。至(💏)少，这提供了一种反思的可(🥖)能(🕰)性，让我能更好地站稳脚跟。如(🎴)果(👱)说今天的科学家如此强大(➖)，那(🈺)是因为他们是唯一还在互(📈)相(🕕)批评的人。一位天文学家说(🎇)：(🎃)“我(🎞)看到了月食，我把它拍下来(🍽)了(🛌)。”另一位说：“给我看看。”他看(🎪)了(🚒)之后断言：“但这明明是月(🎭)亮(📛)！你(🈲)说什么月食？”另一位说：(💂)“啊(🌤)，是啊……”；他很恼火，但他(🎠)会(🔨)重新开始。在艺术中，在艺术(🌠)批(🐊)评中，例如波德莱尔和德拉克(🚔)洛(😄)瓦[7]之间，必定有过这样的对(💣)抗(🌻)时刻。否则，就无法前进。这是(🐰)我(🤓)唯一需要的：批评。但我甚(🎛)至(🅿)得(🌱)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🥪)利(🎯)维拉：我需要的更多是拍(🤚)电(🏺)影的手段。我永远不知道电(💟)影(💿)会(⛩)变成什么样。我有分镜脚本(🍽)（(🌇)découpage），我有演员，我有布景，但(🚙)我(👛)从未拥有电影。在拍摄期间(🤹)，“执(👬)导工作”（realización）在时时刻刻地(📬)改(🔩)变着那团“星云”的整体构造(⚫)。具(🏅)体的东西只有在我看样片(🏔)（(🎁)rushes）的那一刻才会出现。我讨(⛸)厌(🚬)看(🕦)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🎏)克(🌹)·戈达尔：我想我们都是(🆔)这(⚽)样。只有希区柯克在看样片(🌴)时(🐡)是(📦)高兴的。所以，作为评论家，这(⏩)就(🦏)是我想对您的电影说的话(👬)：(🛋)起初我随着电影（指《亚伯(🍳)拉(😔)罕山谷》——译者注）行进，但(🆒)在(🛒)某一刻我跳脱了出来，开始(⛄)思(🗿)考别的事情。我想：啊，这里(🗣)没(🔫)那么好了，然后，与此同时，我(📡)在(🦈)做(🐻)梦，我想着引力（gravitación），想着(🚨)牛(🥓)顿。后来我醒了，回到了自我(🎭)意(🕎)识当中，而就在那一刻，电影(🍲)里(🏎)有(💏)人说出了“引力”这个词。于是(🧐)我(🍹)对自己说：最终，这部电影(📝)是(🕞)好的，我必须重看一遍。

曼努(🔶)埃(🕗)尔·德·奥利维拉：的确，这(😯)就(🐺)是电影的主题：引力与万(🖲)有(🔭)引力定律。

让-吕克·戈达尔(📁)：(🐠)从更科学、更技术的角度(🖖)来(😺)看(⚾)，如果我是您电影的副导演(🌘)，我(🕊)会对您说：“您确定吗，或者(😂)您(👦)能更好地向我解释一下，以(🕣)便(🕸)我(🏭)能帮助您，为什么您选择这(🏬)位(🐑)女演员来演年轻时的艾玛(💠)（(🐔)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🕳)择(😥)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🔏)同(🏿)？这是故意的吗？”这便是(🍻)我(⚡)的批评：第二位女演员不(😒)如(🔒)第一位，或者至少，当第二位(♌)女(🎌)演(🕞)员出现时，电影下坠了，这就(🐼)是(🐒)引力。然后它又升起来了。

曼(🎖)努(🚐)埃尔·德·奥利维拉：答(🏠)案(👐)很(🌆)简单：起初，我是为第二位(👛)女(🤼)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🥋)的(🔶)这部电影。这个女人当时处(🌷)于(🎟)危机和抑郁状态。我的制片人(⏱)保(🧀)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🥈)我(🌕)不要选她。在我改编的那本(🎷)书(🐲)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(📌)的(🎵)《亚(🚞)伯拉罕山谷》中，有一句非常(😕)美(🌩)的话，说艾玛的头发“像一滩(🤹)黑(🐤)墨水一样落在她毛衣的背(⛸)上(🤢)”。为(🍒)了拍摄这句话，我要求改变(🗜)莱(🌝)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🚗)是(👰)金发。她对此感到很受伤。那(♎)场(♊)戏拍得很糟。于是，不得不找另(🖊)一(⛑)位女演员来演青少年的艾(🙄)玛(👂)。这就是对您技术性批评的(🍫)技(🔢)术性回答。我想补充一点，电(🤠)影(🛎)总(🎡)是伴随着“偶然”和运气。正是(🍝)这(🥧)些使我振奋：所有那些在(🈷)实(🏅)现过程中涌现的小事件。这(👑)是(🌯)一(🕉)种我不太理解的现象，它既(🐺)可(🐤)能导致最坏的结果，也可能(🔚)导(🌓)致最好的结果。没有一部电(🎍)影(🙅)是不靠运气的。它是一种创造(🦌)，一(❔)部电影是一个人的构想，很(🏜)难(👵)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🏫)：(🍆)创造可以被准备吗？

曼努(🦋)埃(🔼)尔(🔲)·德·奥利维拉：可以准(🚟)备(🌅)，但不能修复（reparada）。就像生活(🏧)。事(🌕)物就在那里，等着我们去拍(👡)摄(🎢)。您(⛳)想修复什么？饥饿、在非(⛹)洲(👢)死去的孩子，是的，这很重要(🗒)，值(🔭)得修复，需要尽可能广泛的(🤸)公(🌪)众。但一部电影不是，它是一团(🥛)巨(🔍)大的混乱，我因此在我自己(🏷)面(📒)前感到渺小。话虽如此，我接(🥫)受(🧞)您关于您“离开”我的电影又(🍕)“回(🎏)来(👦)”的批评：必须非常敏感才(🤺)能(🥦)进出电影而不迷失。的确，这(🥈)就(🤖)是引力定律。

让-吕克·戈达(📒)尔(🤪)：(🌺)我非常谦虚地认为，新浪潮(🖐)的(🍝)人是从博物馆出发做电影(🐳)的(🍻)。我们发现了电影资料馆。我(🔼)们(♎)在那里出生。当然，我们小时候(📈)看(🌱)过卓别林，但没人会在四岁(❔)时(🍵)说，看了《救火员》后我要拍电(🏉)影(🔱)。所以我脑子里总有一个参(🦏)照(🍀)系(🔔)。因此我认为作品比人更重(🚑)要(📀)。这并非对每个人来说都那(🆘)么(🚻)显而易见。女人的作品是庇(📫)护(🚛)男(🍌)人。而男人，为了处于相对平(🤭)等(🔏)的地位，所能做的一切就是(🍊)制(🏪)造作品：绘画、文学或政(😡)治(🧀)、战争、失业、贸易。归根结(🕊)底(🔕)，我对“人”（这里戈达尔专指(💳)作(👽)为创作者的人——译者注(⏹)）(🌦)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🐔)尔(🍹)·(🏏)德·奥利维拉这个“人”不怎(🙍)么(☔)感兴趣。如果我们住在同一(✈)个(✡)城市，比邻而居，我想我也不(🔧)会(⏲)比(🕠)现在更多地见到您。当然，见(🎙)面(🏇)时我们会更好地谈论电影(📐)，但(🥅)也仅此而已。如今让我震惊(🥛)的(😄)是，媒体对“个性”这一概念的开(🚻)发(➡)远甚于对“人”的开发。人在作(😨)品(🤚)中，作品在人中。有些人不创(📫)作(🚑)作品，而是创作生活，尤其是(⛓)女(🤯)人(📔)，这本身就是一件作品。男人(📝)被(🕰)迫创作作品，因为他们通常(🏇)什(🚠)么都不做。我常像布努埃尔(🚠)那(❤)样(🥗)说，电影对我来说是最重要(🥩)的(🎳)。但如果把一个孩子的生命(💮)和(😷)一部电影的上映放在一起(🍙)权(🚗)衡，我不会犹豫一秒钟：孩子(🎭)优(🔆)先于电影。

曼努埃尔·德·(❇)奥(🏙)利维拉：自然如此。从这个(👃)角(🔡)度看，我也断言艺术没那么(👳)重(📢)要(👛)。

让-吕克·戈达尔：但既然(👛)如(💾)此，如果不那么重要，那就不(📉)必(💙)做了。女人们更合乎逻辑，她(🏟)们(😌)在(🍛)生活中做这事。我不确定能(❤)否(🕊)如此轻易地说艺术不重要(😣)。尤(🔂)其是今天，当艺术稀缺而许(📷)多(🍵)孩子死去时。这是否意味着我(🧦)们(🍬)让艺术活得太久，而牺牲了(🗝)孩(👢)子？

曼努埃尔·德·奥利(😒)维(😝)拉：艺术不是艺术家。艺术(🗃)家(🗾)，艺(🕓)术家的位置，是人类的虚荣(🚆)。那(🚌)种表达世界观的方式，说“这(🚮)个(🌺)，这个，这个，这个行不通”，是一(💃)种(📡)虚(😣)荣的发作。它是世俗的。艺术(💍)比(🈯)艺术家更崇高、更有趣。一(🍛)部(💤)电影总是比电影人更聪明(✈)，正(🚾)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(💏)艺(🚕)术家走出来展示自己的那(🔸)种(📫)方式，仅仅表明了他的虚荣(🕟)。

让(🙇)-吕克·戈达尔：这也是孩(🏬)子(🤕)的(👗)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🔵)画(🏚)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐨)：(😅)是的，当然，但这幅画通常也(🚜)很(📗)漂(🤴)亮。艺术与艺术家之间的这(♎)种(🕶)差异，也是历史与艺术之间(📮)的(🌛)差异。历史展示了民族、文(🐋)明(🗡)、情感、趣味的演变。艺术展(💿)示(🐷)了这些演变中的实体。我们(🧓)都(❤)有责任，尽管作为导演我什(📇)么(🐊)也做不了。作为导演我只能(🈂)做(🚟)一(💬)件事，就是拍电影。仅此而已(🛴)。然(🏐)而，艺术家在创作的那一刻(🔤)总(💨)是对的。那是他们的虚构，是(🎼)他(🎈)们(🆗)的内在化。

让-吕克·戈达尔(➕)：(💢)啊，我不这么认为，一切都在(🍨)外(🦆)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🔍)拉(🥍)：是的，在那之前（是这样）(💸)。但(👤)之后，一切都会进入脑海中(📘)，然(🎤)后再出来。例如，面对《悲哀于(⛔)我(🏛)》，我像一块海绵一样面对电(👅)影(🤹)，准(🐦)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🈲)达(🍏)尔：我不确定这是个好比(✡)喻(😟)。当然，电影有其奇观性和诗(🛡)意(💄)的(🍮)一面，这是电影的深层使命(🎦)。但(🌞)这一使命只有在最初进行(🥓)了(👒)实验、验证和劳动——我(🔑)们(🐡)可以称之为电影的纪录片层(🔙)面(🐳)——之后才能实现。伟大的(🏊)艺(🗿)术家身上都有这一点，您、(💂)皮(🚏)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🐂)埃(🚥)维(⛅)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(📗)萨(🈶)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🍂)Rouch）(🚙)[9]，这些非常不同的人身上都(🍏)有(🎳)，我(💉)有时也有。以爱森斯坦为例(👂)，没(💾)有比爱森斯坦更抽象、更(🚊)风(🛵)格家或更风格化的人了。然(👿)而(🖍)，如果今天我们要展示十月革(🔎)命(🧣)的镜头，我们不会在当时的(🔘)新(🏉)闻片里找，新闻片使用的是(🌑)爱(🎓)森斯坦关于十月革命的影(❗)像(🛌)，那(👛)完全是被调度（mise en scène）出来(💩)的(🙆)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(💖)《北(🗼)方的纳努克》的相关叙述时(👣)，我(👚)们(🤚)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🦊)基(🚧)摩人，和他们吵架，强迫他们(⬅)每(🆚)天去捕鱼（即使他们不想(📬)去(🙆)）。总之，他和他们组成了一个(🌊)电(🔭)影摄制组，并变成了一位了(😚)不(🆚)起的人类学家。因此，这里存(🛴)在(🐳)着整全的纪录片层面。在今(🍅)天(🛥)，这(🔨)种方式——即使不能完美(🛡)了(🔠)解电影史，也至少对其有所(⛪)感(😱)觉的方式——对许多人来(👙)说(🤞)已(👠)经遗失了。必须拥有这种对(✝)电(⛪)影史的感觉，有点像乔伊斯(🌇)，他(🤩)对文学史有着深刻的感觉(✝)，他(🙋)知道当他写下一个句子时，其(⛸)中(🏇)有些词是在拉丁语时代发(🚣)明(🍟)的，有些是在中世纪，而他，乔(🦈)伊(🔫)斯，在写下这个词的时刻，通(🚥)常(👀)背(🖌)负着所有的精神重担和他(😸)所(🚒)感知到的所有过去，正处于(🐽)文(📂)学的现代，处于其成熟期。在(🔇)电(📬)影(🤺)中，很快，在世界所接受的美(💀)国(📙)影响下，部分纪录片式的工(🍀)作(🐮)被抛弃了。我们立刻走向了(🌆)奇(🐊)观，而这只不过是最终的使命(🏎)，是(🏥)电影的弥撒。在今天的电影(📫)中(🐤)，人们举行弥撒，却不进行祈(😓)祷(🐍)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🕎)家(🏼)，首(💿)先进行他们的祈祷，然后才(💯)是(😪)弥撒，面对或多或少忠实的(🚍)公(🏧)众。美国人规范了弥撒。对他(👹)们(👀)来(🈵)说，在弥撒中重要的是募捐(👌)（(⛸)quête）：一场成功的弥撒就(🔢)是(🕵)教堂里座无虚席、募捐数(🐝)额(🤖)可观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🏡)奥(🎌)利维拉：募捐（quête）是我(🏨)下(💛)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🥃)戈(🐏)达尔：我不募捐（quête），我(🍁)只(🐆)调(🥤)查（enquête），我专注于做一名(🙍)预(🕓)审法官。我审理投诉。批评应(🔒)该(🤽)通过祈祷来表达，而不是通(📖)过(🏗)弥(🏣)撒。关于弥撒，人们无话可说(🔒)。或(🖕)者只能说：“美丽的演出，宏(📬)伟(🚯)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🖨)像(🖍)运动员的训练、钢琴家的音(🌡)阶(👟)练习一样。当人们进行批评(❗)时(🏬)，应当批评那些音阶以及这(🤺)些(🚭)音阶所能带来的效果。

曼努(🔓)埃(🌡)尔(🍹)·德·奥利维拉：奇观和(🤷)弥(🆙)撒我不感兴趣。重要的是行(😫)动(🤞)的欲望。您想拍电影，我想拍(🖨)电(🏡)影(🌖)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🌱)格(🦗)曼说：“我拍电影的方式就(🛠)像(👘)某些英国人独自去森林打(👺)猎(🎨)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(😃)每(✅)天早上他们都会刮胡子，纯(💹)粹(🏐)为了乐趣。”我觉得这很好。必(📙)须(🏄)反思这一点，关于欲望。它就(🙄)在(👨)人(🥫)心里，就像一个画家画着没(🐦)人(🔳)看的画，但他不会停下。欲望(❗)就(👅)像独自绽放于原始森林中(💕)心(🏄)的(🔜)绝美花朵，它凝聚着对果实(😃)的(🌳)向往，为了自己，也依靠自己(🏏)。如(🍐)果遇到一道注视着它、并(🤣)发(🎤)现它的美丽的目光，它便会绽(🏃)放(🎙)光采，她的美丽会变得引人(🈯)注(💛)目、脱颖而出。但这样的目(🌘)光(📦)往往来得太迟，人们为了抢(💵)占(🎌)土(😀)地，已经烧毁并铲平了森林(🌈)。在(💯)您和我之间，有许多差异，这(🌜)是(🐨)幸事。语言、国家、文化的(🛎)差(🍑)异(🥙)。您选择了一种略带挑衅性(🌐)的(🛐)电影，它破坏了叙事的传统(🤨)秩(😫)序。您从混沌中出发寻找，为(⛳)了(💽)将无序变为有序。我也试图将(🍐)无(👃)序变为有序，虽然徒劳，我承(🖋)认(🛀)，但我仍在寻找。我想这就是(🤣)我(🐰)们的电影的区别：我的电(🌉)影(🖋)较(📜)为接近一般意义上的电影(🚪)，而(🦔)您的电影是某种特殊的电(🚌)影(🚒)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🙇)我(🉐)们(📑)做的是同一件事，但您抵达(🏘)了(🧐)，而我尚未真正成功过。所有(🏘)人(🖤)自然地遵循着科学的图景(🍽)，从(🛷)混沌出发以建立某种秩序。这(🔆)“某(🥨)种秩序”或多或少有些不确(🦓)定(🛢)，人们也或多或少能抵达一(🚿)点(😆)。有些时候我们做不到，我们(👣)抵(💀)达(🦐)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🌍)时(💇)间被提取了出来，在另一部(📎)电(🤾)影里将会是另一块。从一块(🐨)碎(🥒)片(⤴)、一张照片出发，我为自己(🤟)创(📌)造一个世界。看到您电影的(🔱)一(🎠)些片段，我想到了皮亚拉的(🛢)《梵(🌚)高》中的时刻，那也是我喜欢的(📺)。用(📔)简单的词，如内部（interior）和外(🐋)部(🚾)（exterior）——尽管区分它们没(🔽)有(🚍)太大意义，我会说皮亚拉在(🚵)他(🥛)的(⛴)《梵高》中停留在外部，但他只(🏄)谈(🎛)论内部。在这个意义上，他更(🖕)接(🏌)近维斯康蒂的传统。而您恰(⚽)恰(⛏)相(🕔)反。您停留在内部。但在电影(🤵)中(🕥)我们无法展示内部，只能感(🐂)受(🆎)它，但它依然是不可见的，否(🎇)则(🏠)它(🔬)就不再是内部了。

曼努埃尔(🏁)·(🕉)德·奥利维拉：甚至可以(🎓)拍(🌺)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🔅)当(🦈)然。小时候人们说：鸡是由(🕦)内(🕘)部(📖)和外部组成的。掀开外部，看(🧥)到(🧦)内部；如果掀开内部，就看(😲)到(♏)了灵魂。我会说您从背面拍(🤔)摄(🔶)内(😴)部，尽管您总是从正面拍摄(🚫)人(🧟)物。考虑到这种严谨而有强(🌞)度(♑)的方式，您电影中让我一度(🍖)感(🌤)到(💵)困扰的，是一种幸好还算人(🗑)性(🌔)化的不完美，这种不完美使(🏣)得(🥍)您有必要去拍其他电影。让(💊)我(🏋)困扰的是没有侧面拍摄的(🕔)镜(🔼)头(🦅)，摄影机离放映机太近了。摄(🆖)影(🎅)机并不是生来就是要与放(🚇)映(☕)机保持一致的。放映机会进(👘)行(📵)传(🤡)输。就像放射科医生拍X光片(🌉)：(🐲)他不满足于从正面拍，他也(🔸)从(🕝)侧面、背面、对角线拍。然(🥓)而(🚯)在(👂)开始时，在放映的那一刻，所(🚠)有(⏰)图像都将是平面的。当然，我(🏽)们(🏟)会说这是一个图像，但我们(🔢)是(🚓)和图像打交道的人。这并不(🕚)意(🈺)味(🤹)着摄影机必须一直移动。

这(😗)就(📠)是导致您电影中某些时刻(🙃)出(♿)现“空洞”的原因，也就是那些(⭕)观(🗃)众(🥣)——糟糕的观众，如今的观(🙀)众(👕)——称之为“冗长”的东西。我(➗)不(🍢)是说我抱怨电影长，甚至如(♈)果(🥉)一(✍)开始我看到有好东西，我会(🚫)很(🐙)高兴电影很长。我可以安心(📛)地(🔬)打个盹，我确信我会找到它(🤟)们(💠)。这就是我所说的对一部电(🏽)影(🎳)进(👓)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🗞)·(🏮)德·奥利维拉：我和您一(📵)样(🧀)，把摄影机放在我认为它必(🤟)须(🦄)在(🛶)的精确位置。就是这样。为什(🦓)么(🖌)那里比这里好？我不知道(🌎)为(🏤)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🐈)果(🎨)我(➿)们能稍微解释一下为什么(👝)就(🍸)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🕟)维(🎺)拉：力量来自固定性（fixidez）(⤴)。是(🍖)布列松通过《圣女贞德的审(💬)判(👒)》教(🐙)会了我这一点。我们也可以(🌵)称(🕳)之为客观性。

让-吕克·戈达(📸)尔(🔼)：我有种感觉，电影人，无论(🗳)是(🥅)好(🕟)是坏，都有一个想法，一种需(💝)求(🔧)，然后，好吧，他们寻找有足够(😿)钱(🚰)的人来实现这种需求。他们(🥒)的(😞)工(😙)作方式就像一个人说：今(🔖)晚(📷)我想吃肉酱意面。于是他看(😉)看(🥚)口袋里有多少钱，或者让妻(🈁)子(📒)或朋友做肉酱意面。老实说(✈)，我(🥪)一(💲)直是反着来的。制片人对我(🕒)说(🏘)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(♎)时(✖)候和他拍部电影了。”既然我(🐲)们(🙉)不(🎢)富裕，我们接受，也许我们能(😉)马(❗)上拿到钱。然后，签了合同。再(🚝)然(☝)后，必须拍这部电影，真不幸(☝)！

曼(🥊)努(❄)埃尔·德·奥利维拉：我(🕗)做(🦀)的完全相反。我表现得好像(🔅)合(🎺)同早已签好一样。我写故事(🕉)，预(🚧)测一切，然后在最后一刻，救(📅)星(🏀)来(⬆)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(♟)山(⛷)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🌱)的(🏎)剪辑期间。剪辑师一直跟我(⛸)谈(❇)论(😤)福楼拜，当然还有《包法利夫(💈)人(🏈)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🤔)不(🎸)可能的，况且我还是个葡萄(📜)牙(🥛)导(🥝)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🐔)的(👿)版本。于是我想，可以做点更(🍢)有(✳)趣的事：可以问问作家阿(👓)古(📈)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(📭)愿(🎾)意(🚧)基于《包法利夫人》写一部小(📐)说(🥓)，一部我随后就会改编的小(🙉)说(🥢)。她接受了。必须等她写完，等(🕴)它(👰)出(🐄)版。在此期间，借作家卡米洛(📌)·(㊙)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(📐)周(🥨)年之际，我拍了《绝望的一天(⏪)》（(🥜)1992）(🍎)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🐱)我(🕛)知道这部电影将会是什么(🕥)，但(🕚)我不知道是否能拍成。我说(😲)：(🈁)我知道电影会拍成，但我不(🐹)知(👱)道(🐵)会是怎样的电影。我不仅知(🧀)道(💬)某部电影会拍，而且我还承(🔳)诺(📎)了要拍，这更糟糕。因为我总(🥁)是(🌍)害(🤹)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🥄)·(🕍)德·奥利维拉：这也是我(🎺)的(🌊)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🍫)您(☝)对(🍶)我电影的批评是什么？就(🏟)像(🍄)美食评论家会说：“这里的(😦)肉(✌)煮过头了，这里的肉还是生(🚦)的(⬇)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚢)：(🕚)一(♒)部电影不仅仅是我们所看(⛲)到(⛽)的图像。图像是符号，声音是(✍)其(🏨)他符号，词语是另外的符号(🈶)，它(🗄)们(🦈)又会唤起其他符号，引用其(🍹)他(🔚)时代、书籍、电影。如果我(🎊)们(😀)不了解这些符号及其所召(🕸)唤(🛴)的(🔃)东西，我们就无法理解电影(🧕)。词(⛺)语在您的电影中强有力，它(👘)赋(🤜)予了电影力量。图像有另一(📙)种(♊)与词语无关的力量。这很美(🖼)妙(⚽)。但(➖)我距离完全理解您的电影(👃)还(🐼)缺了点什么。电影是一种旨(♉)在(🛅)拍摄仪式的仪式。您电影中(😷)的(🥏)仪(❔)式，是那些在镜头间或镜头(🐜)中(💮)穿梭的人。我们并不完全了(🍧)解(🀄)这种仪式的含义，我们遗失(🥫)了(📹)它(🚛)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🦕)山(📻)谷》中，面纱的仪式。我们看到(👑)女(🏃)演员在婚礼当天，在教堂里(🦉)自(🥌)己掀起了面纱。如果我们不(📪)了(🌟)解(🍨)古代包办婚姻的仪式——(📺)要(🥁)求由丈夫掀起妻子的面纱(🍉)，第(🏣)一次展示她的脸，以此确认(🐶)他(🏄)的(🚠)幸运或不幸——我们就无(🔊)法(🌄)理解她这一举动的放肆。因(🎴)为(🚽)我的主角知道自己很美，她(🛍)可(➰)以(🤓)放肆地掀起面纱：看我多(🤟)美(😯)！如果我们不了解这个仪式(📿)，这(🌯)场戏的意义就丢失了。我错(❄)过(⚓)了您电影中许多仪式的含(⛺)义(🛷)。我(🔸)真希望有人能在我耳边悄(🛂)悄(💁)向我解释。您在特殊效果上(🌱)做(🤒)了很多工作，不断用声音、(💨)词(🔄)语(🚦)、图像进行挑衅。这是您的(🍋)形(😰)式，是另一种形式，无所谓好(🤮)坏(🔶)。您做得很好。我更喜欢没有(🌧)特(🥏)殊(🍀)效果的电影。我更喜欢《德国(🌯)九(⤴)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🤚)英(🏇)语说得不好却去看《哈姆雷(🗑)特(👉)》，会失去很多东西，但我们依(🆒)旧(😒)能(🙎)分辨它是好是坏。《德国九零(🕔)》由(🤴)许多仪式和晦涩的东西构(🦑)成(🔗)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(♎)：(🐬)是(💠)的，但即便这些符号实际上(🍐)难(😼)以理解，但它们反倒更清晰(🍐)、(✴)更可见。我喜欢这部电影的(🌹)地(🌥)方(🌪)，在于符号的清晰性与其深(🦔)刻(💩)的模糊性相并存。另一方面(🚇)，这(🎆)也是我喜欢电影的原因：(💁)大(🐘)量精彩的符号沐浴在无需(🍲)解(🕉)释(😘)的光芒之中。正因如此，我才(🛬)相(➰)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🙃)那(🤛)么，非常感谢。

本次会面由热(🐾)拉(🍙)尔(🍧)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(📌)发(🍫)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(😾)尼(🗣)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🐎)蒙(📎)运(🎎)动核心人物，唯物主义哲学(🥐)家(🚓)、文艺批评家与作家，百科(🔎)全(❇)书派代表，代表作有《拉摩的(🚁)侄(🏼)儿》、《宿命论者雅克和他的(👗)主(🌳)人(🥊)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🐀)莱(🚗)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🥉)驱(🚓)、现代主义文学奠基人，兼(😫)具(🕳)诗(🤭)人、艺术评论家与散文诗(🐔)之(🔴)祖等多重身份。他的代表作(🚌)《恶(🚁)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🕞)力(😯)的(🐐)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🚊)É(🆕)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🔽)家(🔰)与散文家。他率先关注电影(🔲)作(🛂)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🍲)等(💐)现(🚸)代艺术家的评论极具前瞻(💩)性(🦄)，深刻影响现代艺术批评的(💽)发(👔)展方向。

4、安德烈・马尔罗(⤵)（(🐏)André(⚓) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🚷)家(❇)、抵抗运动战士，还担任过(🤰)戴(📹)高乐时期的文化部长（1958-1969）(〰)，其(⛓)作(🗣)品与行动深度融合了存在(📂)主(🈲)义哲思与历史使命感。

5、法(🖥)语(🤜)单词sortir虽然有“上映、某部电(🚦)影(👻)推出”的意思，但其核心意义(📥)为(💮)“出(✈)去、离开”，所以戈达尔才会(✌)玩(📅)这样一个文字游戏。

6、Público在(🈵)葡(🥖)萄牙语中既可指广义的“公(😚)众(🌻)”，也(🍺)可以指“观众“，对应英语中的(🌨)audience。

7、(🔺)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(😮)，19世(🚓)纪法国浪漫主义画派的领(💾)袖(🚪)与(📧)核心人物，代表作有《自由引(🤕)导(🈁)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(☕)为(🌽) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🕺)·(🍽)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(⬛)导(🔉)演(🍧)、视频艺术家，戈达尔晚年(🛍)的(⏮)生活伴侣与合作者。她与戈(🖊)达(✨)尔共同创立制作公司，并与(🤢)其(🦔)联(😱)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🛁)名(📞)卡门》（1983）等多部作品，深刻(📪)影(📟)响了戈达尔后期创作中私(🐡)密(🏵)对(🚣)话与家庭影像的风格转向(👒)。她(🃏)本人亦是一位独立的创作(🌏)者(🚠)，其作品以哲学思辨探索两(🔳)性(🔊)关系、语言与日常的诗意(🐧)。

9、(⛴)让(🍛)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🏝)人(🐽)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🗓)）(🐕)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🌖)开(💷)创(🔜)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🌒)，被(🕗)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🆗)学(🕔)科实践深刻影响了纪录片(🔦)与(💧)视(🔋)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🈷)下(📼)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🌙)盲(🤸)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🔗)杰(🏷)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🍋)国(💠)国(🐩)宝级演员、制片人、导演(🍠)与(🍑)跨界企业家，是法国电影黄(🆗)金(👰)时代的标志性人物。

12、克劳(🎐)德(🚣)・(😆)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🍵)的(🌝)先驱导演之一，与特吕弗、(🌸)戈(💑)达尔、侯麦和里维特并称(🌕) "新(🔖)浪(👟)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(😺)惊(💁)悚片和冷峻的社会批判视(👊)角(🏰)闻名。由他执导的《包法利夫(🏂)人(🎮)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🔣)主(📕)演(😸)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🗻)特(🦎)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🐬)萄(📞)牙最具影响力的浪漫主义(🍇)小(🎇)说(🏺)家、剧作家与文学评论家(🚸)。