文 / 让-吕克·戈达尔(🐯) & 曼(🌧)努(🤚)埃(👩)尔·德·奥利维拉

（(💼)本(💹)文(🆚)由(🍸)Gemini AI翻(🔩)译，再经过了人工的逐(🐤)句(🍜)校(🌒)对(👙)与润色，并添加了一些(🍽)必(⚽)要(🧡)的(❌)注释。由于并未找到法(🐥)语(🦀)原(🎀)文(⏰)，本(🍐)文翻译同时比照了(👽)西(🥥)班(💘)牙(🍚)语(🍛)和葡萄牙语译文。）

1993年(🥇)9月(🔚)，曼(👽)努(🎍)埃尔·德·奥利维拉(📀)的(🌛)《亚(🔀)伯(🔱)拉(💐)罕山谷》（Vale Abraão）与让(⚽)-吕(👅)克(💠)·(🏓)戈(🚃)达尔的《悲哀于我》（Hé(💴)las pour moi）(💓)几(🐆)乎(✒)同时在巴黎的银幕上(⛏)映(🤡)。借(😨)此(🐒)契机，戈达尔提议与奥(📧)利(💏)维(🏖)拉(🍈)会(🔑)面，旨在就这两部影片(📿)展(🌶)开(🛣)一(🕔)场“科学性”（scientifique）的探讨(🕑)。

让(🔞)-吕(🚆)克(📣)·戈达尔：没问题，巨(🥐)大(😈)的(🆒)声(🕹)响(🐌)是我对公众做出的(♋)唯(🎠)一(😭)妥(🦐)协(🔓)。您知道儒勒·列纳尔(📝)（(👁)Jules Renard）(🚂)对(🦖)“批评”的定义吗？“批评(🚵)就(⤴)像(🍕)溃(🦗)败(🦉)军队里的士兵，他开(🕙)了(💙)小(🈶)差(🐘)，投(😷)奔了敌营。谁是敌人？(👘)是(✨)公(😪)众(🕍)。”

曼努埃尔·德·奥利(🤩)维(👵)拉(🌮)：(💟)那您呢，您知道伯格曼(😥)是(🗑)怎(🥪)么(🍹)评(🚰)价影评人的吗？“某些(🐡)影(🌂)评(🌽)人(🌍)在我看来就像是在试(🗜)图(👶)教(🐜)我(🔥)们如何奔跑的瘸子。”

让(👽)-吕(👺)克(🔫)·(💡)戈(🕚)达尔：我请求让我(🐣)以(🌻)评(🔰)论(🗿)家(🚸)的身份展开这次对话(⛲)。与(🐰)其(🛂)扮(💕)演“作者”，我更愿意去见(📷)某(🚀)个(👮)人(👩)，谈(🐤)论他的电影，或许偶(🤙)尔(🎹)也(🦒)让(🎼)那(🗝)个人谈谈我的电影。如(👕)果(🧒)这(🔭)能(✔)从宣传角度对两部影(🤕)片(🚀)有(🚋)所(🈺)助益，那我们就这么做(💴)吧(⬛)。电(🚵)影(😯)是(🚲)对现实的一种批判，从(📌)这(🧔)个(🚎)角(🈂)度看，我是非常传统的(➕)；(😵)而(😮)且(⛴)作为一名用法语拍摄(👅)的(🎋)电(🗑)影(🗡)人(👼)，我始终带有对电影(😷)的(🚾)批(🍓)判(👃)态(🗯)度。一直以来，法国的伟(🥠)大(🖇)之(😑)处(🔮)之一在于拥有批判性(😪)的(🏄)视(❎)点(🥌)，即(🎁)便这个国家对此一(🧥)无(🐾)所(⏭)知(🍌)。从(🚎)狄德罗[1]开始，所有的艺(👳)术(🏓)评(🔁)论(🎾)家都是法国人，经过波(👑)德(🍯)莱(🛣)尔(➕)[2]、埃利·福尔[3]、马尔(🖼)罗(🥛)[4]，也(✅)就(🍘)是(🔒)说，无论是不是作家，他(🐶)们(🎴)都(🚇)是(🌋)有“风格”（style）的人。糟糕(🦍)的(🥫)评(👦)论(🌏)家没有风格。美国只有(🌅)两(😕)个(🎫)影(🍂)评(🔛)人：詹姆斯·阿吉(📿)（(🙍)James Agee）(😧)和(🏈)（(😧)长久以来被忽视的）(🍻)来(🎀)自(🙈)圣(🏈)地亚哥的曼尼·法伯(🤾)（(😬)Manny Farber）(🍩)。既(🥛)然(❎)我们的电影同时上(👬)映(🚤)，我(🔏)想(😐)提(🎷)出第一个问题：我们(😍)要(⏩)如(🕯)何(😥)理解“上映”（sortir）一部电(🥞)影(🎫)[5]？(🈳)为(🧗)什么要让电影“上映”？(🥋)我(📰)们(⏭)在(🏩)让(🧞)它们“进入”这里或那里(〰)时(🈯)遇(⏩)到(🛶)了很多困难，然后还有(🤝)些(👻)人(🛥)没(💈)做什么大事，但无论如(👧)何(🈷)，他(🐎)们(👫)还(🎧)是做了必要的事来(🏥)把(😪)它(🛑)们(♓)“推(😶)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(🐨)德(🛏)·(😼)奥(🍄)利维拉：在葡萄牙语(🐺)里(🔟)我(🤹)们(🗡)不(🎳)用同一个词，因此也(💚)就(🌓)没(🏈)有(🎒)这(🖖)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🎷)让(🎾)电(😋)影(😼)出去/上映）。不过，这是(📑)个(🕧)困(💗)扰(🐑)我的问题。我之所以感(🏠)到(🥣)困(💖)扰(🎢)，是(🛬)因为对我来说，必须先(😶)展(🚯)示(🏹)电(🤩)影，然而，在针对电影的(🙏)评(💇)论(🧢)完(🐻)成之前，电影并未完成(🚟)。一(⬜)个(🎮)好(🏪)的(💙)、聪明的、专注的(🛣)、(⬆)敏(🗄)感(⛎)的(🦓)评论家，是观众的代表(➗)，他(🕔)去(🅾)寻(🔔)找那部在我看来——(🌬)即(🔥)便(🆕)我(🌰)已(🎿)经拍完了——尚不(🌝)存(♈)在(🥝)的(🐣)电(📗)影，他要去完成它。观影(😶)者(😎)与(🈺)银(🉐)幕之间的动态关系实(🥘)际(😹)上(📨)是(🦗)至关重要的，它是电影(🎳)的(🤑)一(⛄)部(🐫)分(⛳)。我说的是观影者（espectador）(😀)，不(💒)是(🚍)观(✨)众（público）[6]。观众，是某种(💷)抽(🤛)象(🌐)的(🏛)东西，是非个人的。

让-吕克·(🕶)戈(🐎)达(👠)尔：观众是现存的观影者(👣)，是(🗑)被商业化了的观影者，是买(🐝)了(🚰)票的观影者，他变成了观众(🏰)。然(😊)而(🥂)，他身上仍有一部分保留着(🤦)观(💂)影者的特质，就像读者一样(👆)。如(🍻)果我们谈论的是一部电影(👬)，我(🏥)们会说观影者是剧本，而观(💡)众(👖)则(🐙)是观影者的实现（realización），是(🤝)他(🎉)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(💢)时(🍧)会问自己：如果电影没人(🕦)看(🙆)—(🚙)—我的许多电影都没人看(🦂)，或(🎎)者被误读，甚至连我自己也(🕌)…(🎊)…我想我们是为了一两个(👒)人(📠)拍(🙋)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🎓)利(💮)维拉：但这就足够了。

让-吕(🐪)克(🤘)·戈达尔：当然。但我还是(🗻)想(😑)回到“上映”（sortir）这个话题，这(🍮)不(🛎)仅(🈸)仅是文字游戏。应该有一些(😺)小(🧙)词典，告诉我们每种语言中(🛥)电(⛵)影的技术术语。例如，我们在(🤯)影(🈶)院(📐)看到的电影拷贝，带有图像(🎏)和(🥗)声音的拷贝，在法语中被称(🤮)为(⏱)“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·(➖)德(🦆)·(🚯)奥利维拉：葡萄牙语也是(♒)，标(🌶)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🕦)·(🧣)戈达尔：英语里叫“声画合(🥩)成(🌤)拷贝”（married print），意大利语叫“样本(🍦)拷(🍋)贝(🎌)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🎤)真(😓)，因为例如俄国人对纪录片(🛺)和(😺)剧情片的区分就与我们不(🌾)同(🏌)。他(🤘)们把有演员的电影称为“扮(🖥)演(🐧)的电影”，而纪录片——不一(🦃)定(😘)没有演员——被称为“非扮(🍒)演(🛢)的(🥁)电影”。甚至“图像”（image）这个词(😰)本(🤘)身：对美国人来说，它没什(♊)么(🌘)大不了的含义。他们用“picture”，也就(🧞)是(🚌)照片。他们甚至没有一个词(🛀)来(🥇)指(🔼)代电视，他们突然变得非常(😋)商(⛵)业化，他们说“network”（网络）。如果(🐢)我(🎴)们对语言如此不加注意，那(🐵)么(⚾)当(🏀)人们说一部电影“上映/出去(🐩)”时(🆖)，我们会产生一种错觉：是(🗿)某(📷)种东西真的出去了，还是我(🕍)们(🎱)把(📗)它弄出去了？

曼努埃尔·(🎫)德(💃)·奥利维拉：我会用“出来(🔎)/出(🅰)生”（sair）这个词，就像说“和一(💯)个(👑)女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄(📐)牙(🌴)语(🐯)中这意味着“带她去床上”。

让(👁)-吕(🌋)克·戈达尔：如今，对于好(🔷)电(🕉)影来说，“上映”（sortie）已经变成(🍹)了(🆑)一(🥢)个“出口在这边”的指示，这是(📏)一(🎢)种摆脱它们的方式。

曼努埃(㊗)尔(📅)·德·奥利维拉：我们的(🧢)电(🕞)影(✴)也变成了电影节电影。电影(🐩)节(👌)的作用是向多样化的公众(👏)展(🤯)示电影的多样性。它是不同(🆎)电(💮)影人、国家、习俗的一种(📽)对(🍄)照(🔧)。仅此而已，但这也不算太坏(🎞)。

让(📒)-吕克·戈达尔：我想您描(😾)述(🐋)的是一个过去的时代，而我(⏫)见(🚟)证(📠)了它的终结。我以为那是开(💭)始(🎎)，其实那是终结。那是一个电(🌲)影(🆒)节确实能帮助人们相遇、(🏊)讨(🛂)论(🍔)电影、讨论任何想讨论之(🌙)事(🥊)的时代。一切都变了，电影也(🗻)变(🐨)了。现在，电影人抱怨他们的(🗺)孤(♋)独，但他们不再交谈，不再讨(🧚)论(🌴)，这(👊)是他们的错。今天，电影节越(👺)来(🎲)越多。无论是强者还是弱者(🧓)，每(🎗)个人都在各自利用自己能(🏾)利(🐀)用(🔹)的东西。但在我看来，总体而(🙎)言(🗼)，举办电影节是为了延续一(🍵)种(📬)对媒体或电视而言很重要(🎫)的(🐯)“电(🌉)影观念”，一种关于电影神话(👊)的(📢)观念，这种神话曼努埃尔（(🎬)指(📡)奥利维拉——编者注）经(🎿)历(🏋)了一整个世纪，而我只经历(🥕)了(💤)后(🥩)三分之二。也许您能感觉到(📶)20年(💍)代（那时没有电影节）与(🐽)今(👔)天之间的差异？

曼努埃尔(😧)·(🌡)德(👎)·奥利维拉：新现象是电(🕙)影(🥃)资料馆（cinematecas），不是作为机构(❕)，因(🍏)为那早就存在，而是因为有(👖)越(🎀)来(🥚)越多的观众——比如在里(💜)斯(🔩)本——去资料馆看那些没(🚥)进(😋)院线的电影。这很有趣，因为(🎶)你(🚶)必须真的热爱电影才会去(👈)电(🔥)影(🤗)俱乐部或资料馆看片……(🎁)

让(♎)-吕克·戈达尔：关于相遇(🈂)与(🥥)对话的故事……这就是我(🚆)想(🥂)对(🌏)您说的：作为评论家，我不(🍼)指(🏕)望别人对我说好话，我不想(🏏)人(🐑)们对我说或写：“您的电影(🧘)太(⛱)残(🔠)暴了，太棒了，太天才了，太非(👆)凡(🦎)了！”那时我会问他们：“好吧(🎏)，那(🚬)到底哪里非凡？”他们回答(🎗)：(🉐)“啊！噢！”，他们甚至没有词汇，只(📹)是(☕)重(🈲)复：“它是非凡的！”然而如果(💇)他(🧥)们对我说这真的很丑，这里(🗃)有(👌)错误，那我就会想，或许对话(🎓)是(💍)可(🏕)能的：你能告诉我有错误(🐛)的(📙)都在哪里吗？这证明了今(🌋)天(🚐)的评论家不再想交谈，而电(🌿)影(🔠)人(🌀)也不想被批评。而我，作为一(🎭)个(📄)评论家出身的人，我只需要(🐧)别(🍁)人告诉我：这行不通。您是(👲)否(🍹)感觉到需要别人告诉您这(⏮)不(💗)好(🌈)？这会困扰您吗？因为我(🤲)对(😱)您电影中行不通的地方有(🐛)些(🐐)话要说，但我不想困扰您。

曼(🍵)努(🍘)埃(🍦)尔·德·奥利维拉：“当我(🏹)拿(💣)自己与人相较，我会感到骄(❇)傲(🚀)；当别人来评价我，我会感(👳)到(⛏)谦(🔅)卑。”这是您电影里的一句话(Ⓜ)，非(🏃)常美。

让-吕克·戈达尔：那(😄)是(🧘)圣人说的，或者是诚实的人(🎂)说(🚪)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🈵)拉(⛷)：(🀄)我是个悲观主义者。当有人(🤥)告(🍠)诉我我的电影里有什么行(🎳)不(🆎)通时，我会受影响。不过，我想(🌅)我(💄)已(🐯)经麻木很久了。但这取决于(⚫)他(🚗)们触碰哪里。如果我拳头上(🚩)有(🕳)个伤口，但有人碰了碰我的(🌻)二(🕴)头(😡)肌，我就会没什么感觉。但如(👈)果(🧚)那个人把手指戳进伤口里(😉)，那(👱)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(🥀)尔(🌷)：必须懂得区分什么是好(Ⓜ)的(💳)，什(🥨)么是坏的。这不仅仅是说出(🛫)我(✴)们的感受，而是对电影进行(🖋)技(🃏)术性或科学性的批评。只有(🈴)新(🚔)浪(🐼)潮这么做过。以前谁会说：(⬆)这(🧢)个移动镜头是好的，我们觉(😞)得(🗽)它好是因为这个，相对于另(🗜)一(⏸)个(🧙)我们觉得坏的镜头而言？(❣)或(❄)者：这段对白是好的，相比(🈶)之(🌝)下那段对白是坏的。今天，这(⏳)完(😲)全丢失了。“作者”的概念变得如(🚅)此(🐄)重要，以至于连副导演都不(💼)敢(💧)对你说。唯一有时敢说的人(⛱)，唯(🐬)一我能与之维持一种奇怪(🔄)的(🔫)艺(🏔)术关系的人，是制片人。因为(🔦)制(👆)片人投了钱，或者至少他拿(🈶)别(🌌)人的钱去冒险，所以以这种(💜)风(🌪)险(🍀)的名义，他敢对我说：“让-吕(🏸)克(🚼)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🔃)后(🍢)我思考。至少，这提供了一种(🏏)反(❤)思的可能性，让我能更好地站(🚠)稳(📶)脚跟。如果说今天的科学家(🏟)如(😃)此强大，那是因为他们是唯(🚁)一(😱)还在互相批评的人。一位天(🧡)文(🥚)学(🕎)家说：“我看到了月食，我把(💉)它(🛢)拍下来了。”另一位说：“给我(🐔)看(🤘)看。”他看了之后断言：“但这(✴)明(🔶)明(🧤)是月亮！你说什么月食？”另(🍚)一(🍍)位说：“啊，是啊……”；他很(🧖)恼(🔪)火，但他会重新开始。在艺术(👢)中(🥙)，在艺术批评中，例如波德莱尔(👦)和(📿)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🤣)这(🍗)样的对抗时刻。否则，就无法(🙊)前(✏)进。这是我唯一需要的：批(📤)评(🚼)。但(🌊)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🤪)·(🔟)德·奥利维拉：我需要的(🛬)更(💆)多是拍电影的手段。我永远(🔊)不(🈂)知(😾)道电影会变成什么样。我有(👎)分(🔙)镜脚本（découpage），我有演员，我(👨)有(🏣)布景，但我从未拥有电影。在(🌌)拍(🥔)摄期间，“执导工作”（realización）在时(🐖)时(🕟)刻刻地改变着那团“星云”的(🐊)整(❣)体构造。具体的东西只有在(🧒)我(😑)看样片（rushes）的那一刻才会(💞)出(🌧)现(〰)。我讨厌看样片，我总是感到(🅿)绝(💧)望。

让-吕克·戈达尔：我想(🥖)我(🤵)们都是这样。只有希区柯克(📯)在(🙀)看(😃)样片时是高兴的。所以，作为(🦁)评(🧡)论家，这就是我想对您的电(🦃)影(🌓)说的话：起初我随着电影(🤵)（(🍦)指《亚伯拉罕山谷》——译者注(🕕)）(😠)行进，但在某一刻我跳脱了(😘)出(💾)来，开始思考别的事情。我想(🐹)：(💶)啊，这里没那么好了，然后，与(🌱)此(🚂)同(🎪)时，我在做梦，我想着引力（(🚂)gravitació(🎪)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🎟)到(🗞)了自我意识当中，而就在那(✊)一(🔈)刻(🌯)，电影里有人说出了“引力”这(🥗)个(👠)词。于是我对自己说：最终(🙏)，这(📷)部电影是好的，我必须重看(🌹)一(🔩)遍。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😓)：(🗨)的确，这就是电影的主题：(♿)引(🥖)力与万有引力定律。

让-吕克(😯)·(🏔)戈达尔：从更科学、更技(🤽)术(🏔)的(🦋)角度来看，如果我是您电影(👈)的(🕧)副导演，我会对您说：“您确(🚫)定(🌤)吗，或者您能更好地向我解(🚛)释(🚂)一(🎦)下，以便我能帮助您，为什么(👮)您(🐇)选择这位女演员来演年轻(🕓)时(🕷)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(🔡)艾(📴)玛却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🐘)者(🥃)如此不同？这是故意的吗(🖼)？(🕳)”这便是我的批评：第二位(🚻)女(🌋)演员不如第一位，或者至少(🚌)，当(⏱)第(💿)二位女演员出现时，电影下(🔔)坠(🈯)了，这就是引力。然后它又升(🚹)起(😙)来了。

曼努埃尔·德·奥利(🏮)维(🌑)拉(💭)：答案很简单：起初，我是(🎨)为(🌇)第二位女演员莱奥诺·西(♒)尔(🌄)韦拉写的这部电影。这个女(🐆)人(🚕)当时处于危机和抑郁状态。我(🕜)的(🆚)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(⚡)试(🚌)图说服我不要选她。在我改(🛀)编(⛑)的那本书，阿古斯蒂娜·贝(✒)萨(🎺)-路(📩)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(💚)一(🏿)句非常美的话，说艾玛的头(🍮)发(🚷)“像一滩黑墨水一样落在她(🧛)毛(🐧)衣(🤛)的背上”。为了拍摄这句话，我(😺)要(🕡)求改变莱奥诺·西尔韦拉(👟)的(🤵)发色，她是金发。她对此感到(🔓)很(🛬)受伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🔒)得(🕷)不找另一位女演员来演青(🌴)少(⏯)年的艾玛。这就是对您技术(🏨)性(🚒)批评的技术性回答。我想补(🧑)充(❕)一(✨)点，电影总是伴随着“偶然”和(👓)运(🤯)气。正是这些使我振奋：所(🚅)有(🚂)那些在实现过程中涌现的(🎍)小(🤰)事(🖍)件。这是一种我不太理解的(🈷)现(🏎)象，它既可能导致最坏的结(🗑)果(📇)，也可能导致最好的结果。没(🧔)有(🈲)一部电影是不靠运气的。它是(🥎)一(🈶)种创造，一部电影是一个人(😈)的(😈)构想，很难进入其中。

让-吕克(😊)·(🔝)戈达尔：创造可以被准备(🐏)吗(🐘)？(🌄)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍂)：(🎒)可以准备，但不能修复（reparada）(🚒)。就(🍯)像生活。事物就在那里，等着(🙎)我(💸)们(🐗)去拍摄。您想修复什么？饥(💽)饿(🖕)、在非洲死去的孩子，是的(👂)，这(🤤)很重要，值得修复，需要尽可(💞)能(🏳)广泛的公众。但一部电影不是(🔌)，它(🎈)是一团巨大的混乱，我因此(⛓)在(🈚)我自己面前感到渺小。话虽(🍷)如(🎾)此，我接受您关于您“离开”我(🌥)的(🕝)电(🎑)影又“回来”的批评：必须非(🐰)常(⛽)敏感才能进出电影而不迷(⏯)失(📨)。的确，这就是引力定律。

让-吕(📑)克(🏓)·(🏜)戈达尔：我非常谦虚地认(🏻)为(📭)，新浪潮的人是从博物馆出(👭)发(💽)做电影的。我们发现了电影(👓)资(🔉)料馆。我们在那里出生。当然，我(🐉)们(🐖)小时候看过卓别林，但没人(🚸)会(📳)在四岁时说，看了《救火员》后(🐮)我(🛁)要拍电影。所以我脑子里总(🏇)有(🍔)一(🐫)个参照系。因此我认为作品(🐘)比(🐮)人更重要。这并非对每个人(🚎)来(⛔)说都那么显而易见。女人的(💧)作(🎎)品(🔲)是庇护男人。而男人，为了处(💨)于(🎞)相对平等的地位，所能做的(💣)一(🙎)切就是制造作品：绘画、(🍺)文(🎻)学或政治、战争、失业、贸(👹)易(🧗)。归根结底，我对“人”（这里戈(🚑)达(🐛)尔专指作为创作者的人—(🌘)—(🔊)译者注）不怎么感兴趣。我(🎒)对(🎑)曼(🚑)努埃尔·德·奥利维拉这(🌋)个(📃)“人”不怎么感兴趣。如果我们(🌪)住(💘)在同一个城市，比邻而居，我(🎊)想(🔧)我(⛱)也不会比现在更多地见到(🚃)您(⭐)。当然，见面时我们会更好地(🐼)谈(🍤)论电影，但也仅此而已。如今(🙃)让(😡)我震惊的是，媒体对“个性”这一(📱)概(😄)念的开发远甚于对“人”的开(🖖)发(🤧)。人在作品中，作品在人中。有(🕑)些(🍙)人不创作作品，而是创作生(🧤)活(🕶)，尤(⚽)其是女人，这本身就是一件(😼)作(🔙)品。男人被迫创作作品，因为(🌦)他(🏴)们通常什么都不做。我常像(🏀)布(🍜)努(📐)埃尔那样说，电影对我来说(🚚)是(🥞)最重要的。但如果把一个孩(👊)子(🍑)的生命和一部电影的上映(🍪)放(🏺)在一起权衡，我不会犹豫一秒(🈷)钟(💉)：孩子优先于电影。

曼努埃(🏭)尔(🚞)·德·奥利维拉：自然如(🌜)此(🔷)。从这个角度看，我也断言艺(😶)术(👙)没(🧢)那么重要。

让-吕克·戈达尔(Ⓜ)：(💲)但既然如此，如果不那么重(🎭)要(⛰)，那就不必做了。女人们更合(🔪)乎(🌀)逻(🍘)辑，她们在生活中做这事。我(🔸)不(🐓)确定能否如此轻易地说艺(🚢)术(🏐)不重要。尤其是今天，当艺术(🈴)稀(🅱)缺而许多孩子死去时。这是否(🍘)意(😹)味着我们让艺术活得太久(🔒)，而(🔤)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(🐢)德(🏤)·奥利维拉：艺术不是艺(🐭)术(🏉)家(🔉)。艺术家，艺术家的位置，是人(🤸)类(🤶)的虚荣。那种表达世界观的(🍷)方(🌹)式，说“这个，这个，这个，这个行(🌝)不(📴)通(😸)”，是一种虚荣的发作。它是世(💙)俗(🖲)的。艺术比艺术家更崇高、(💧)更(🏸)有趣。一部电影总是比电影(🥏)人(🔵)更聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(➡)说(👀)。导演或艺术家走出来展示(🚳)自(😈)己的那种方式，仅仅表明了(❣)他(🏧)的虚荣。

让-吕克·戈达尔：(🥌)这(🖕)也(🍳)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🏤)画(🦄)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(🚝)奥(🛃)利维拉：是的，当然，但这幅(🍄)画(🌨)通(👺)常也很漂亮。艺术与艺术家(🚨)之(🥃)间的这种差异，也是历史与(🚍)艺(📔)术之间的差异。历史展示了(🍃)民(🍮)族、文明、情感、趣味的演(🆓)变(🍢)。艺术展示了这些演变中的(🎢)实(🐕)体。我们都有责任，尽管作为(🤣)导(🏁)演我什么也做不了。作为导(🚡)演(😵)我(🍔)只能做一件事，就是拍电影(📡)。仅(🛡)此而已。然而，艺术家在创作(🥤)的(😑)那一刻总是对的。那是他们(🍨)的(😎)虚(🌠)构，是他们的内在化。

让-吕克(☔)·(🐺)戈达尔：啊，我不这么认为(💼)，一(🔣)切都在外面。

曼努埃尔·德(🎏)·(🔴)奥利维拉：是的，在那之前（(🥖)是(📝)这样）。但之后，一切都会进(🚣)入(☝)脑海中，然后再出来。例如，面(🔡)对(✨)《悲哀于我》，我像一块海绵一(📞)样(🚮)面(👽)对电影，准备好吸收一切。

让(💀)-吕(🐠)克·戈达尔：我不确定这(🆚)是(🔦)个好比喻。当然，电影有其奇(🛒)观(😥)性(♒)和诗意的一面，这是电影的(⛰)深(🎖)层使命。但这一使命只有在(📆)最(🚡)初进行了实验、验证和劳(🍬)动(🛵)——我们可以称之为电影的(🚶)纪(🧘)录片层面——之后才能实(🤺)现(🐩)。伟大的艺术家身上都有这(🛅)一(🚌)点，您、皮亚拉（Pialat）、安娜(🦗)-玛(💓)丽(✔)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🚨)劳(🛍)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(🎪)、(🥝)鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同的(🦄)人(🗽)身(💆)上都有，我有时也有。以爱森(🕐)斯(💹)坦为例，没有比爱森斯坦更(🎅)抽(🕵)象、更风格家或更风格化(📜)的(⬇)人了。然而，如果今天我们要展(🏽)示(🥞)十月革命的镜头，我们不会(📐)在(😀)当时的新闻片里找，新闻片(👀)使(🔢)用的是爱森斯坦关于十月(📛)革(🎚)命(🥄)的影像，那完全是被调度（(🆖)mise en scè(🌀)ne）出来的影像。当读到弗拉(🚫)哈(📋)迪拍摄《北方的纳努克》的相(🍘)关(🎈)叙(🕊)述时，我们得知弗拉哈迪付(😓)钱(📜)给爱斯基摩人，和他们吵架(❌)，强(🏓)迫他们每天去捕鱼（即使(😥)他(💍)们不想去）。总之，他和他们组(💅)成(😂)了一个电影摄制组，并变成(🌹)了(🚝)一位了不起的人类学家。因(🎐)此(📝)，这里存在着整全的纪录片(🚣)层(💲)面(⏸)。在今天，这种方式——即使(🛢)不(🎵)能完美了解电影史，也至少(😞)对(🌨)其有所感觉的方式——对(🌿)许(📛)多(🚀)人来说已经遗失了。必须拥(🦕)有(🆘)这种对电影史的感觉，有点(🥁)像(🈲)乔伊斯，他对文学史有着深(🚔)刻(⛽)的感觉，他知道当他写下一个(👛)句(🀄)子时，其中有些词是在拉丁(🔶)语(🌮)时代发明的，有些是在中世(🛶)纪(🚎)，而他，乔伊斯，在写下这个词(🙃)的(🧦)时(🈷)刻，通常背负着所有的精神(⏹)重(🖤)担和他所感知到的所有过(🦐)去(💂)，正处于文学的现代，处于其(⛽)成(🐨)熟(🤫)期。在电影中，很快，在世界所(♌)接(🙁)受的美国影响下，部分纪录(👁)片(🐻)式的工作被抛弃了。我们立(👰)刻(📝)走向了奇观，而这只不过是最(🎶)终(🚅)的使命，是电影的弥撒。在今(😼)天(🎈)的电影中，人们举行弥撒，却(👓)不(🍢)进行祈祷。伟大的艺术家，诚(👻)实(🎵)的(🦗)艺术家，首先进行他们的祈(🥗)祷(😎)，然后才是弥撒，面对或多或(🍴)少(👌)忠实的公众。美国人规范了(🏘)弥(🕜)撒(🕙)。对他们来说，在弥撒中重要(🦒)的(🍷)是募捐（quête）：一场成功(👾)的(🍁)弥撒就是教堂里座无虚席(🏘)、(😫)募捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🌝)尔(🏋)·德·奥利维拉：募捐（(🏯)quê(🐴)te）是我下一部电影的主题(⬆)。[10]

让(🥇)-吕克·戈达尔：我不募捐(🕷)（(🔠)quê(👌)te），我只调查（enquête），我专注(📼)于(🌽)做一名预审法官。我审理投(😱)诉(🥫)。批评应该通过祈祷来表达(🧣)，而(🙁)不(👓)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🐙)无(🕑)话可说。或者只能说：“美丽(💅)的(🧢)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一(📑)种(🐺)练习，就像运动员的训练、钢(🤟)琴(💙)家的音阶练习一样。当人们(👡)进(🎐)行批评时，应当批评那些音(🥈)阶(🔶)以及这些音阶所能带来的(🚖)效(📍)果(💜)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⚓)：(✉)奇观和弥撒我不感兴趣。重(🎭)要(💈)的是行动的欲望。您想拍电(👝)影(🥅)，我(💅)想拍电影，就像此刻我想撒(🍩)尿(💹)一样。伯格曼说：“我拍电影(🌌)的(📲)方式就像某些英国人独自(🐠)去(🎀)森林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🈁)枪(🗓)守夜。但每天早上他们都会(🏈)刮(🤔)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(🕡)这(🖤)很好。必须反思这一点，关于(⏯)欲(🤹)望(🤡)。它就在人心里，就像一个画(Ⓜ)家(🍜)画着没人看的画，但他不会(🔹)停(🕧)下。欲望就像独自绽放于原(💹)始(🚧)森(📣)林中心的绝美花朵，它凝聚(🔋)着(📬)对果实的向往，为了自己，也(📇)依(🍑)靠自己。如果遇到一道注视(💵)着(🐖)它、并发现它的美丽的目光(📑)，它(🐵)便会绽放光采，她的美丽会(🎁)变(😿)得引人注目、脱颖而出。但(📕)这(🕤)样的目光往往来得太迟，人(⭐)们(🚵)为(🥪)了抢占土地，已经烧毁并铲(🎤)平(🏎)了森林。在您和我之间，有许(📏)多(🏫)差异，这是幸事。语言、国家(🚧)、(🚎)文(🌝)化的差异。您选择了一种略(🛷)带(🐫)挑衅性的电影，它破坏了叙(👭)事(😁)的传统秩序。您从混沌中出(📚)发(🎡)寻找，为了将无序变为有序。我(📆)也(🎆)试图将无序变为有序，虽然(✒)徒(🧖)劳，我承认，但我仍在寻找。我(🦎)想(😰)这就是我们的电影的区别(😸)：(🥈)我(🥎)的电影较为接近一般意义(🛷)上(🥙)的电影，而您的电影是某种(🏧)特(🛫)殊的电影。

让-吕克·戈达尔(🥫)：(🏌)我(🚅)会说我们做的是同一件事(♓)，但(🧡)您抵达了，而我尚未真正成(🔀)功(🐫)过。所有人自然地遵循着科(🌌)学(🧕)的图景，从混沌出发以建立某(🌾)种(⚫)秩序。这“某种秩序”或多或少(✨)有(😟)些不确定，人们也或多或少(🐿)能(🤾)抵达一点。有些时候我们做(🎗)不(💏)到(♋)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🏖)》中(👜)，有一块时间被提取了出来(🙉)，在(💩)另一部电影里将会是另一(🤪)块(🦎)。从(🐋)一块碎片、一张照片出发(🅰)，我(🚊)为自己创造一个世界。看到(📰)您(😵)电影的一些片段，我想到了(✌)皮(🎇)亚拉的《梵高》中的时刻，那也是(👉)我(🖐)喜欢的。用简单的词，如内部(⬜)（(🏭)interior）和外部（exterior）——尽管区(🛐)分(🏘)它们没有太大意义，我会说(🍼)皮(😆)亚(🤗)拉在他的《梵高》中停留在外(〰)部(💸)，但他只谈论内部。在这个意(✉)义(🐴)上，他更接近维斯康蒂的传(😦)统(🥓)。而(🚓)您恰恰相反。您停留在内部(🌾)。但(🥐)在电影中我们无法展示内(💩)部(🔸)，只能感受它，但它依然是不(🦉)可(🤠)见的，否则它就不再是内部了(😁)。

曼(📧)努埃尔·德·奥利维拉：(🆓)甚(📅)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(🚁)戈(😧)达尔：当然。小时候人们说(🤱)：(💤)鸡(🙄)是由内部和外部组成的。掀(✝)开(➰)外部，看到内部；如果掀开(🚤)内(👼)部，就看到了灵魂。我会说您(🥁)从(🦓)背(🦃)面拍摄内部，尽管您总是从(🕦)正(⏹)面拍摄人物。考虑到这种严(🛩)谨(🍀)而有强度的方式，您电影中(🍅)让(👻)我一度感到困扰的，是一种幸(🚫)好(🕠)还算人性化的不完美，这种(😬)不(🥢)完美使得您有必要去拍其(⛲)他(🔮)电影。让我困扰的是没有侧(📲)面(➰)拍(🌉)摄的镜头，摄影机离放映机(🍐)太(🛷)近了。摄影机并不是生来就(🍖)是(🔃)要与放映机保持一致的。放(⏮)映(🧐)机(🍢)会进行传输。就像放射科医(📏)生(🗄)拍X光片：他不满足于从正(🚳)面(🚞)拍，他也从侧面、背面、对(👂)角(🍭)线拍。然而在开始时，在放映的(🤥)那(🚭)一刻，所有图像都将是平面(🤟)的(🥖)。当然，我们会说这是一个图(🅿)像(🎉)，但我们是和图像打交道的(😖)人(😊)。这(😘)并不意味着摄影机必须一(❤)直(🥓)移动。

这就是导致您电影中(🛣)某(🖲)些时刻出现“空洞”的原因，也(📬)就(🏊)是(♟)那些观众——糟糕的观众(🔭)，如(🤑)今的观众——称之为“冗长(〰)”的(🚁)东西。我不是说我抱怨电影(🍧)长(🍤)，甚至如果一开始我看到有好(⬛)东(🚱)西，我会很高兴电影很长。我(😽)可(🆕)以安心地打个盹，我确信我(🖲)会(🔗)找到它们。这就是我所说的(😋)对(🕐)一(🚵)部电影进行科学性的讨论(💐)。

曼(🕠)努埃尔·德·奥利维拉：(☔)我(🥊)和您一样，把摄影机放在我(🕘)认(🚮)为(🕣)它必须在的精确位置。就是(📯)这(❌)样。为什么那里比这里好？(🖤)我(🏂)不知道为什么。

让-吕克·戈(🐥)达(😻)尔：如果我们能稍微解释一(📢)下(💯)为什么就好了。

曼努埃尔·(㊗)德(⬅)·奥利维拉：力量来自固(🛶)定(🙉)性（fixidez）。是布列松通过《圣女(🔰)贞(🎈)德(🎦)的审判》教会了我这一点。我(⚪)们(😙)也可以称之为客观性。

让-吕(🌶)克(🕟)·戈达尔：我有种感觉，电(📷)影(📡)人(🛵)，无论是好是坏，都有一个想(👲)法(➿)，一种需求，然后，好吧，他们寻(🍉)找(🉑)有足够钱的人来实现这种(🤝)需(🀄)求。他们的工作方式就像一个(😟)人(📴)说：今晚我想吃肉酱意面(😜)。于(📵)是他看看口袋里有多少钱(🧘)，或(〰)者让妻子或朋友做肉酱意(🔡)面(🚯)。老(🔇)实说，我一直是反着来的。制(㊙)片(🆖)人对我说：“德帕迪[11]约有档(🥅)期(🍾)，也许是时候和他拍部电影(🤮)了(👵)。”既(🛏)然我们不富裕，我们接受，也(🦌)许(🕺)我们能马上拿到钱。然后，签(🔑)了(💝)合同。再然后，必须拍这部电(🥧)影(🏬)，真不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🔢)维(💣)拉：我做的完全相反。我表(🙅)现(💟)得好像合同早已签好一样(🏾)。我(💷)写故事，预测一切，然后在最(😳)后(🖱)一(🎶)刻，救星来了，那就是制片人(🖕)。《亚(🍒)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(㊙)荣(⛑)誉》（1990）的剪辑期间。剪辑师(🍛)一(🗡)直(👻)跟我谈论福楼拜，当然还有(🥀)《包(❌)法利夫人》。在法国拍摄《包法(💈)利(🌴)夫人》是不可能的，况且我还(🍈)是(🐛)个葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🖲)[12]正(❔)在拍他的版本。于是我想，可(⬜)以(🌊)做点更有趣的事：可以问(🍙)问(🚅)作家阿古斯蒂娜·贝萨-路(🥨)易(🏮)斯(💜)是否愿意基于《包法利夫人(🆖)》写(🍅)一部小说，一部我随后就会(👼)改(🤒)编的小说。她接受了。必须等(✖)她(🧔)写(🦁)完，等它出版。在此期间，借作(👸)家(🛷)卡米洛·卡斯特洛·布兰(⏬)科(🃏)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝(🌙)望(🚱)的一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(😬)：(📻)您说：我知道这部电影将(💻)会(📢)是什么，但我不知道是否能(🎠)拍(🧥)成。我说：我知道电影会拍(👥)成(🏠)，但(🦕)我不知道会是怎样的电影(💼)。我(🥎)不仅知道某部电影会拍，而(😲)且(🛵)我还承诺了要拍，这更糟糕(⛔)。因(🚣)为(🚴)我总是害怕拍不了下一部(🗡)。

曼(👀)努埃尔·德·奥利维拉：(🙎)这(🔢)也是我的噩梦。

让-吕克·戈(🏺)达(🚎)尔：但您对我电影的批评是(🔤)什(🛰)么？就像美食评论家会说(🐚)：(⏬)“这里的肉煮过头了，这里的(🗣)肉(🏊)还是生的”。

曼努埃尔·德·(🃏)奥(🌨)利(🚪)维拉：一部电影不仅仅是(🥊)我(🐆)们所看到的图像。图像是符(😝)号(🕴)，声音是其他符号，词语是另(🌞)外(🎈)的(🛷)符号，它们又会唤起其他符(🐦)号(🧣)，引用其他时代、书籍、电(🤾)影(🚑)。如果我们不了解这些符号(🔎)及(⬜)其所召唤的东西，我们就无法(➿)理(⛵)解电影。词语在您的电影中(🥤)强(🛹)有力，它赋予了电影力量。图(🏟)像(🍮)有另一种与词语无关的力(🈶)量(🎾)。这(🍰)很美妙。但我距离完全理解(🗄)您(🚖)的电影还缺了点什么。电影(🆑)是(⏬)一种旨在拍摄仪式的仪式(🗂)。您(㊗)电(🚸)影中的仪式，是那些在镜头(🛰)间(📚)或镜头中穿梭的人。我们并(🍵)不(😦)完全了解这种仪式的含义(🐃)，我(🌑)们遗失了它们的意义。例如，在(😃)《亚(🥍)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(✌)。我(🗿)们看到女演员在婚礼当天(🚪)，在(🐄)教堂里自己掀起了面纱。如(🏒)果(✋)我(🏚)们不了解古代包办婚姻的(💽)仪(🎻)式——要求由丈夫掀起妻(📡)子(💰)的面纱，第一次展示她的脸(🔀)，以(🆑)此(🐣)确认他的幸运或不幸——(🐠)我(🕚)们就无法理解她这一举动(🍈)的(✂)放肆。因为我的主角知道自(💐)己(🏇)很美，她可以放肆地掀起面纱(🙈)：(✂)看我多美！如果我们不了解(🛸)这(🚸)个仪式，这场戏的意义就丢(🆖)失(🕍)了。我错过了您电影中许多(♌)仪(🧞)式(📞)的含义。我真希望有人能在(🕉)我(🤮)耳边悄悄向我解释。您在特(🔹)殊(🔦)效果上做了很多工作，不断(🦇)用(🚝)声(📂)音、词语、图像进行挑衅(🔺)。这(⛪)是您的形式，是另一种形式(🙃)，无(😉)所谓好坏。您做得很好。我更(😟)喜(💧)欢没有特殊效果的电影。我更(⚓)喜(😿)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(👫)尔(⏸)：如果英语说得不好却去(💦)看(🦅)《哈姆雷特》，会失去很多东西(🏒)，但(🐳)我(😜)们依旧能分辨它是好是坏(📰)。《德(🚦)国九零》由许多仪式和晦涩(〰)的(🏇)东西构成。

曼努埃尔·德·(🏽)奥(🤖)利(🎻)维拉：是的，但即便这些符(🚗)号(🛁)实际上难以理解，但它们反(🐏)倒(💍)更清晰、更可见。我喜欢这(🍤)部(🍡)电影的地方，在于符号的清晰(🕴)性(😁)与其深刻的模糊性相并存(😆)。另(🏉)一方面，这也是我喜欢电影(🚹)的(🥉)原因：大量精彩的符号沐(🗃)浴(👈)在(🍓)无需解释的光芒之中。正因(⛪)如(🎣)此，我才相信电影。

让-吕克·(🕺)戈(👽)达尔：那么，非常感谢。

本次(🕟)会(🔩)面(🦏)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(📊)组(🔋)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(🛑)4-5日(😣)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世(🍒)纪(🛃)法国启蒙运动核心人物，唯物(🐁)主(🎶)义哲学家、文艺批评家与(🛏)作(🥕)家，百科全书派代表，代表作(🈹)有(💶)《拉摩的侄儿》、《宿命论者雅(📨)克(🍃)和(🤞)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🧞)尔(🐪)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(😉)派(⚾)诗歌先驱、现代主义文学(💊)奠(👈)基(🚎)人，兼具诗人、艺术评论家(🖖)与(🤮)散文诗之祖等多重身份。他(⏪)的(💦)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲(🕍)最(🚍)具影响力的诗集之一。

3、埃利(🏒)・(🍗)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🏠)家(🥔)、评论家与散文家。他率先(🥨)关(📐)注电影作为 "第七艺术" 的潜(🗝)力(😌)，对(🔃)塞尚等现代艺术家的评论(🍠)极(🌃)具前瞻性，深刻影响现代艺(🛩)术(🎢)批评的发展方向。

4、安德烈(🛠)・(👅)马(💬)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🖼)艺(🎟)术史学家、抵抗运动战士(📻)，还(🛀)担任过戴高乐时期的文化(🛤)部(🎻)长（1958-1969），其作品与行动深度融(🗄)合(🔐)了存在主义哲思与历史使(💹)命(🥅)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(🐐)、(📀)某部电影推出”的意思，但其(🔡)核(✍)心(🐜)意义为“出去、离开”，所以戈(🤾)达(🐑)尔才会玩这样一个文字游(✖)戏(😳)。

6、Público在葡萄牙语中既可指(➗)广(🥕)义(🌙)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🗒)英(🏉)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(🌊)瓦(🗓)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义(🍉)画(😟)派的领袖与核心人物，代表作(🎄)有(👧)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(😆)德(🕝)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(🐜)安(🌩)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ）(🔝)，瑞(📅)士(🐰)电影导演、视频艺术家，戈(🏷)达(➗)尔晚年的生活伴侣与合作(🕐)者(🍦)。她与戈达尔共同创立制作(🎤)公(🕗)司(🦋)，并与其联合执导了《第二号(📗)》（(🕝)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(🚑)作(🆚)品，深刻影响了戈达尔后期(💀)创(🛶)作中私密对话与家庭影像的(🏢)风(🏗)格转向。她本人亦是一位独(🕧)立(🐯)的创作者，其作品以哲学思(♈)辨(🦀)探索两性关系、语言与日(🈳)常(🚲)的(♿)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🎖)国(😣)导演、人类学家，真实电影(🚮)（(📣)Cinéma Vérité）与民族志虚构电(👀)影(🌳)（(🐐)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🤥)纪(👎)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🦐)之(📴)父”，其跨学科实践深刻影响(🔶)了(🗄)纪(🕸)录片与视觉人类学发展。

10、(🐡)奥(🍨)利维拉下一部电影为《盒子(🍨)》（(🐰)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(⛏)为(🤒)双关。

11、杰拉尔・德帕迪约(🎛)（(🛠)Gé(🥘)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🧙)人(🔪)、导演与跨界企业家，是法(🌭)国(📯)电影黄金时代的标志性人(🥘)物(📔)。

12、(💼)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🥖)影(🥢)新浪潮的先驱导演之一，与(📯)特(🅾)吕弗、戈达尔、侯麦和里(🥑)维(🔪)特(👧)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(📢)阶(🥂)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🛂)会(🙂)批判视角闻名。由他执导的(🎨)《包(😘)法利夫人》由伊莎贝尔·于(🌉)佩(🏰)尔(🛡)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(😷)洛(👪)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🤓)是(👰) 19 世纪葡萄牙最具影响力的(🏷)浪(📴)漫(🏮)主义小说家、剧作家与文(🚀)学(🐵)评论家。