文 / 让-吕克·戈达尔(😠) & 曼(🖇)努(🚸)埃(⛔)尔(🚔)·德·奥利维拉

（本(🕕)文(🍬)由(💟)Gemini AI翻(🕗)译，再经过了人工的逐(😬)句(🥖)校(🐧)对(🎈)与润色，并添加了一些(🚵)必(🆔)要(🆙)的(❓)注(🐝)释。由于并未找到法语(🌨)原(🔺)文(🌖)，本(🦅)文翻译同时比照了西(😻)班(❔)牙(➿)语(⭕)和葡萄牙语译文。）

1993年(🏋)9月(🐂)，曼(💛)努(🏗)埃(🔷)尔·德·奥利维拉的(🥀)《亚(🥛)伯(🤗)拉(🥖)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(👂)克(🔳)·(🕑)戈(🎖)达尔的《悲哀于我》（Hé(🧔)las pour moi）(🔩)几(🛳)乎(🌝)同(🛁)时在巴黎的银幕上(🍰)映(🦉)。借(🌛)此(🅾)契(💺)机，戈达尔提议与奥利(🔸)维(👚)拉(🐺)会(🍟)面，旨在就这两部影片(🤐)展(🛢)开(🥀)一(🥡)场“科学性”（scientifique）的探讨(🚷)。

让(🌌)-吕(🍠)克(🧚)·(🍪)戈达尔：没问题，巨大(🏼)的(🖋)声(🎷)响(🎾)是我对公众做出的唯(🚝)一(💜)妥(😩)协(🙅)。您知道儒勒·列纳尔(🚴)（(🚜)Jules Renard）(🆑)对(👏)“批(💚)评”的定义吗？“批评就(⬆)像(💙)溃(🚑)败(🕌)军队里的士兵，他开了(🏪)小(💷)差(♋)，投(⏹)奔了敌营。谁是敌人？(📉)是(🗾)公(🏆)众(☝)。”

曼(💴)努埃尔·德·奥利(🎳)维(🥚)拉(🦗)：(🌫)那(🎵)您呢，您知道伯格曼是(🤖)怎(🐑)么(📲)评(🥧)价影评人的吗？“某些(🏷)影(🚣)评(🏌)人(📉)在我看来就像是在试(🖇)图(😴)教(🕎)我(🥇)们(🛌)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🐰)克(🚐)·(⛪)戈(💩)达尔：我请求让我以(⛔)评(😋)论(😼)家(👂)的身份展开这次对话(⚽)。与(⤵)其(⏹)扮(🤒)演(📋)“作者”，我更愿意去见某(🧒)个(🍵)人(✋)，谈(🗑)论他的电影，或许偶尔(⏫)也(💐)让(📰)那(🗑)个人谈谈我的电影。如(😵)果(🌞)这(🐋)能(🛬)从(🌏)宣传角度对两部影(😚)片(⚓)有(🎄)所(🎨)助(😊)益，那我们就这么做吧(🧕)。电(🔛)影(🤡)是(🧢)对现实的一种批判，从(⬅)这(👑)个(📂)角(👷)度看，我是非常传统的(🐲)；(👋)而(❎)且(🌚)作(🚪)为一名用法语拍摄的(🎲)电(🐘)影(🆘)人(⚽)，我始终带有对电影的(🔈)批(🚈)判(🦓)态(🌀)度。一直以来，法国的伟(♋)大(🧑)之(🖊)处(❌)之(👮)一在于拥有批判性的(👉)视(🍢)点(🍏)，即(👧)便这个国家对此一无(🕛)所(🦅)知(🏃)。从(👓)狄德罗[1]开始，所有的艺(🌠)术(🐆)评(📥)论(✍)家(🦑)都是法国人，经过波(⏺)德(✝)莱(🦖)尔(🤮)[2]、(🖨)埃利·福尔[3]、马尔罗(〽)[4]，也(👑)就(🤙)是(📬)说，无论是不是作家，他(🏑)们(📹)都(⛴)是(😸)有“风格”（style）的人。糟糕(🌙)的(🧞)评(😉)论(🙃)家(🕡)没有风格。美国只有两(👖)个(🚟)影(🔚)评(🍯)人：詹姆斯·阿吉（(🐤)James Agee）(🔀)和(🗻)（(🔦)长久以来被忽视的）(🐪)来(🌓)自(🏪)圣(✡)地(🔉)亚哥的曼尼·法伯（(🌷)Manny Farber）(⚫)。既(😒)然(🍖)我们的电影同时上映(👨)，我(🎾)想(👙)提(🏴)出第一个问题：我们(📸)要(🦊)如(🐁)何(🕔)理(🖱)解“上映”（sortir）一部电(🛵)影(🥑)[5]？(🖊)为(💈)什(🍩)么要让电影“上映”？我(⚾)们(🍜)在(👮)让(🍁)它们“进入”这里或那里(🤭)时(🍙)遇(🌬)到(⏩)了(🦌)很多困难，然后还有(🍗)些(🧘)人(🥜)没(🖇)做(🛥)什么大事，但无论如何(⭕)，他(🚹)们(🥐)还(💐)是做了必要的事来把(👔)它(⏳)们(😯)“推(♊)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(🆚)德(❎)·(🈲)奥(🚯)利(🚞)维拉：在葡萄牙语里(🍳)我(🌍)们(🌪)不(😊)用同一个词，因此也就(😾)没(🌨)有(🕶)这(👅)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🗨)让(🧙)电(🛑)影(🏹)出(🆘)去/上映）。不过，这是(👃)个(🛂)困(👄)扰(🤺)我(🔔)的问题。我之所以感到(🍗)困(😐)扰(💼)，是(➡)因为对我来说，必须先(🏞)展(🔠)示(🛥)电(🎲)影(🤘)，然而，在针对电影的(🥌)评(🤔)论(🅱)完(🕜)成(🈴)之前，电影并未完成。一(🆔)个(🦂)好(🚸)的(🃏)、聪明的、专注的、(🔄)敏(💦)感(😪)的(🛷)评论家，是观众的代表(🍿)，他(🔱)去(💖)寻(🔄)找(🏙)那部在我看来——即(🕛)便(🉑)我(🥪)已(🌐)经拍完了——尚不存(🐎)在(🚒)的(✈)电(🌯)影，他要去完成它。观影(🍙)者(👖)与(👒)银(🥦)幕(🎟)之间的动态关系实(💸)际(🖨)上(🕕)是(🌶)至(🕶)关重要的，它是电影的(😳)一(🐶)部(🐦)分(📹)。我说的是观影者（espectador）(🛄)，不(😏)是(✉)观(🍤)众(🕠)（público）[6]。观众，是某种(🈹)抽(🏎)象(🐑)的(🦖)东(⤴)西，是非个人的。

让-吕克·戈(📸)达(🛁)尔：观众是现存的观影者(🏣)，是(🧠)被商业化了的观影者，是买(🔟)了(😜)票(😴)的观影者，他变成了观众。然(🔞)而(🦂)，他身上仍有一部分保留着(🦒)观(🤫)影者的特质，就像读者一样(🏙)。如(💼)果(🚽)我们谈论的是一部电影，我(➕)们(💈)会说观影者是剧本，而观众(🎙)则(🤮)是观影者的实现（realización），是(🎍)他(🈸)的(😅)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(⬆)会(📀)问自己：如果电影没人看(📩)—(👼)—我的许多电影都没人看(🚨)，或(💖)者被误读，甚至连我自己也(🛃)…(🐮)…(🦃)我想我们是为了一两个人(🎨)拍(👵)电影的。

曼努埃尔·德·奥(📯)利(📿)维拉：但这就足够了。

让-吕(🏏)克(🐟)·(🥖)戈达尔：当然。但我还是想(🦃)回(❣)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🚮)仅(🐛)仅是文字游戏。应该有一些(🥤)小(🖲)词(📉)典，告诉我们每种语言中电(🧑)影(🦒)的技术术语。例如，我们在影(🏰)院(😳)看到的电影拷贝，带有图像(🌧)和(🕊)声音的拷贝，在法语中被称(🚊)为(⛏)“标(🍵)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🎺)·(🗞)奥利维拉：葡萄牙语也是(🦄)，标(🥓)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🔽)·(🤾)戈(♉)达尔：英语里叫“声画合成(🕹)拷(🗳)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(💌)贝(🌹)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🖲)真(🛩)，因(📆)为例如俄国人对纪录片和(⌛)剧(🔔)情片的区分就与我们不同(🐵)。他(📓)们把有演员的电影称为“扮(🗼)演(💕)的电影”，而纪录片——不一(🆗)定(📝)没(🥌)有演员——被称为“非扮演(🗼)的(🐫)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🦖)本(🛶)身：对美国人来说，它没什(♟)么(👩)大(⏺)不了的含义。他们用“picture”，也就是(⭕)照(🐩)片。他们甚至没有一个词来(📑)指(🔞)代电视，他们突然变得非常(🖐)商(🛎)业(😟)化，他们说“network”（网络）。如果我(🌗)们(🕒)对语言如此不加注意，那么(🚑)当(🎉)人们说一部电影“上映/出去(🥔)”时(🧚)，我们会产生一种错觉：是(🕚)某(🥪)种(🕺)东西真的出去了，还是我们(👯)把(🐽)它弄出去了？

曼努埃尔·(🍢)德(🎐)·奥利维拉：我会用“出来(🙈)/出(🙂)生(🍶)”（sair）这个词，就像说“和一个(🛁)女(💴)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(📫)语(🔛)中这意味着“带她去床上”。

让(⛸)-吕(🎣)克(😮)·戈达尔：如今，对于好电(✊)影(😏)来说，“上映”（sortie）已经变成了(👠)一(⏪)个“出口在这边”的指示，这是(🌾)一(👱)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🔪)尔(🐫)·(🍈)德·奥利维拉：我们的电(🍷)影(👑)也变成了电影节电影。电影(😜)节(🙀)的作用是向多样化的公众(🕘)展(💫)示(🐖)电影的多样性。它是不同电(👈)影(🧣)人、国家、习俗的一种对(🍂)照(🕸)。仅此而已，但这也不算太坏(👥)。

让(🍨)-吕(🚔)克·戈达尔：我想您描述(🎣)的(⛪)是一个过去的时代，而我见(📿)证(🖨)了它的终结。我以为那是开(🖼)始(😆)，其实那是终结。那是一个电(🏎)影(🎯)节(🌖)确实能帮助人们相遇、讨(🐁)论(🏨)电影、讨论任何想讨论之(🏜)事(🛷)的时代。一切都变了，电影也(🍩)变(😍)了(🌽)。现在，电影人抱怨他们的孤(🗯)独(✍)，但他们不再交谈，不再讨论(🔼)，这(🌛)是他们的错。今天，电影节越(❗)来(😺)越(🦏)多。无论是强者还是弱者，每(📓)个(❄)人都在各自利用自己能利(🐝)用(🚑)的东西。但在我看来，总体而(💠)言(🦇)，举办电影节是为了延续一(🤧)种(😃)对(🚳)媒体或电视而言很重要的(🍎)“电(💒)影观念”，一种关于电影神话(🙊)的(🔢)观念，这种神话曼努埃尔（(🐘)指(🈸)奥(😤)利维拉——编者注）经历(💯)了(🌐)一整个世纪，而我只经历了(😜)后(⛑)三分之二。也许您能感觉到(🌩)20年(🗺)代(🕙)（那时没有电影节）与今(🚱)天(🎈)之间的差异？

曼努埃尔·(💋)德(🧚)·奥利维拉：新现象是电(🔯)影(🐈)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🆖)，因(💆)为(🔥)那早就存在，而是因为有越(🎨)来(🔌)越多的观众——比如在里(📦)斯(🛋)本——去资料馆看那些没(⛳)进(👞)院(🛡)线的电影。这很有趣，因为你(🚉)必(🧚)须真的热爱电影才会去电(🐌)影(🕯)俱乐部或资料馆看片……(🦒)

让(😟)-吕(❤)克·戈达尔：关于相遇与(🚒)对(🗄)话的故事……这就是我想(🎳)对(💖)您说的：作为评论家，我不(🎩)指(🎾)望别人对我说好话，我不想(🎹)人(🥣)们(🚓)对我说或写：“您的电影太(✂)残(🤷)暴了，太棒了，太天才了，太非(⤵)凡(🥄)了！”那时我会问他们：“好吧(🕓)，那(🥉)到(🔚)底哪里非凡？”他们回答：(😬)“啊(♈)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🌺)重(🏑)复：“它是非凡的！”然而如果(🎆)他(🐺)们(🈲)对我说这真的很丑，这里有(🗳)错(💘)误，那我就会想，或许对话是(🚤)可(👲)能的：你能告诉我有错误(📷)的(⛽)都在哪里吗？这证明了今(🛄)天(🏾)的(📳)评论家不再想交谈，而电影(💪)人(💗)也不想被批评。而我，作为一(🛬)个(🔐)评论家出身的人，我只需要(⛑)别(🌌)人(🐩)告诉我：这行不通。您是否(⚓)感(👘)觉到需要别人告诉您这不(🍔)好(♿)？这会困扰您吗？因为我(🧀)对(📄)您(🗳)电影中行不通的地方有些(🎛)话(🏚)要说，但我不想困扰您。

曼努(🎄)埃(🦆)尔·德·奥利维拉：“当我(🕢)拿(💮)自己与人相较，我会感到骄(⬜)傲(🕙)；(🍣)当别人来评价我，我会感到(🎢)谦(🆎)卑。”这是您电影里的一句话(📀)，非(🔭)常美。

让-吕克·戈达尔：那(🅾)是(🏔)圣(📍)人说的，或者是诚实的人说(🈴)的(⏬)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔟)：(💥)我是个悲观主义者。当有人(😖)告(📏)诉(🍆)我我的电影里有什么行不(💥)通(🛠)时，我会受影响。不过，我想我(🔋)已(🐨)经麻木很久了。但这取决于(💱)他(💀)们触碰哪里。如果我拳头上(🎭)有(🎟)个(⛱)伤口，但有人碰了碰我的二(😀)头(✅)肌，我就会没什么感觉。但如(👟)果(🍸)那个人把手指戳进伤口里(📛)，那(💱)我(🥤)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🔞)：(🥔)必须懂得区分什么是好的(🏅)，什(🐗)么是坏的。这不仅仅是说出(🚮)我(🥍)们(🤵)的感受，而是对电影进行技(🔆)术(👋)性或科学性的批评。只有新(🎞)浪(💱)潮这么做过。以前谁会说：(🍄)这(🕑)个移动镜头是好的，我们觉(🛡)得(👅)它(🥦)好是因为这个，相对于另一(🚜)个(🎥)我们觉得坏的镜头而言？(🏀)或(🏒)者：这段对白是好的，相比(🌑)之(🍄)下(🎃)那段对白是坏的。今天，这完(🔉)全(🈺)丢失了。“作者”的概念变得如(🐶)此(😄)重要，以至于连副导演都不(🎹)敢(🌭)对(🧛)你说。唯一有时敢说的人，唯(🥇)一(🐌)我能与之维持一种奇怪的(🔯)艺(👋)术关系的人，是制片人。因为(😶)制(🐹)片人投了钱，或者至少他拿(⏺)别(🐕)人(❔)的钱去冒险，所以以这种风(🦌)险(🍪)的名义，他敢对我说：“让-吕(💮)克(👖)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(😖)后(🤮)我(🐢)思考。至少，这提供了一种反(⏮)思(🛳)的可能性，让我能更好地站(🐋)稳(⏺)脚跟。如果说今天的科学家(🏛)如(🛑)此(✡)强大，那是因为他们是唯一(🆔)还(🎹)在互相批评的人。一位天文(👝)学(🙎)家说：“我看到了月食，我把(😗)它(🚎)拍下来了。”另一位说：“给我(🌤)看(🏵)看(♊)。”他看了之后断言：“但这明(📹)明(😵)是月亮！你说什么月食？”另(🎵)一(🉑)位说：“啊，是啊……”；他很(👓)恼(🐜)火(🛰)，但他会重新开始。在艺术中(🐼)，在(🔀)艺术批评中，例如波德莱尔(🕉)和(🕰)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🚑)这(📂)样(♓)的对抗时刻。否则，就无法前(👵)进(🎂)。这是我唯一需要的：批评(🌾)。但(🍂)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🥦)·(🔦)德·奥利维拉：我需要的(🧡)更(🎖)多(🍓)是拍电影的手段。我永远不(🏸)知(🛏)道电影会变成什么样。我有(♑)分(🎁)镜脚本（découpage），我有演员，我(😨)有(⏰)布(💁)景，但我从未拥有电影。在拍(🍛)摄(😴)期间，“执导工作”（realización）在时(💵)时(🤶)刻刻地改变着那团“星云”的(🕵)整(✈)体(🏚)构造。具体的东西只有在我(😷)看(🌻)样片（rushes）的那一刻才会出(🌦)现(⛏)。我讨厌看样片，我总是感到(🏡)绝(💄)望。

让-吕克·戈达尔：我想(🔬)我(🎍)们(🕝)都是这样。只有希区柯克在(🔑)看(😦)样片时是高兴的。所以，作为(📇)评(🥚)论家，这就是我想对您的电(🍬)影(🦔)说(🌈)的话：起初我随着电影（(💅)指(🕧)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🖥)）(🌸)行进，但在某一刻我跳脱了(💴)出(😆)来(👴)，开始思考别的事情。我想：(🤛)啊(🌍)，这里没那么好了，然后，与此(🈵)同(🎤)时，我在做梦，我想着引力（(🧘)gravitació(🐙)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🍊)到(💜)了(🕔)自我意识当中，而就在那一(📿)刻(💄)，电影里有人说出了“引力”这(🐍)个(🔀)词。于是我对自己说：最终(🍩)，这(🎾)部(🔡)电影是好的，我必须重看一(🛄)遍(🤖)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧛)：(🦋)的确，这就是电影的主题：(🏉)引(🐂)力(🌁)与万有引力定律。

让-吕克·(🐆)戈(🕗)达尔：从更科学、更技术(🖕)的(🥟)角度来看，如果我是您电影(🚘)的(🐜)副导演，我会对您说：“您确(🔢)定(🐧)吗(🈶)，或者您能更好地向我解释(💢)一(🗜)下，以便我能帮助您，为什么(🦎)您(🗜)选择这位女演员来演年轻(🏑)时(🍞)的(🙌)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🚁)玛(🎿)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🛋)者(🖖)如此不同？这是故意的吗(🚡)？(🐾)”这(🔧)便是我的批评：第二位女(🤙)演(🍰)员不如第一位，或者至少，当(🉑)第(🕹)二位女演员出现时，电影下(♎)坠(🏛)了，这就是引力。然后它又升(💞)起(⏲)来(🕌)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🌖)拉(🌞)：答案很简单：起初，我是(🔖)为(⌚)第二位女演员莱奥诺·西(🎆)尔(🎂)韦(🚼)拉写的这部电影。这个女人(⛱)当(💷)时处于危机和抑郁状态。我(💘)的(♍)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(👿)试(🏮)图(👄)说服我不要选她。在我改编(😛)的(🔫)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🏸)-路(🧣)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(😀)一(🤭)句非常美的话，说艾玛的头(🕟)发(♉)“像(🏝)一滩黑墨水一样落在她毛(🎲)衣(♑)的背上”。为了拍摄这句话，我(🤒)要(🐹)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🔈)的(🛁)发(🛀)色，她是金发。她对此感到很(🆗)受(🎋)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🤑)得(🌲)不找另一位女演员来演青(🦓)少(🚽)年(🏊)的艾玛。这就是对您技术性(🚯)批(🥫)评的技术性回答。我想补充(🤶)一(🔩)点，电影总是伴随着“偶然”和(😍)运(📑)气。正是这些使我振奋：所(🐐)有(🕵)那(📯)些在实现过程中涌现的小(🌛)事(🎀)件。这是一种我不太理解的(♎)现(💟)象，它既可能导致最坏的结(🤖)果(💁)，也(🐐)可能导致最好的结果。没有(🐻)一(🚪)部电影是不靠运气的。它是(😆)一(💊)种创造，一部电影是一个人(👸)的(👻)构(🤣)想，很难进入其中。

让-吕克·(🐺)戈(🍟)达尔：创造可以被准备吗(🖐)？(🤤)

曼努埃尔·德·奥利维拉(⭕)：(⛑)可以准备，但不能修复（reparada）(🛳)。就(🚫)像(🌩)生活。事物就在那里，等着我(👹)们(🤠)去拍摄。您想修复什么？饥(⚪)饿(🐜)、在非洲死去的孩子，是的(🤟)，这(😜)很(🙀)重要，值得修复，需要尽可能(💵)广(🏷)泛的公众。但一部电影不是(🎤)，它(🕤)是一团巨大的混乱，我因此(🔀)在(🦅)我(📝)自己面前感到渺小。话虽如(👻)此(💴)，我接受您关于您“离开”我的(🈶)电(🥇)影又“回来”的批评：必须非(💖)常(🐝)敏感才能进出电影而不迷(😲)失(🙍)。的(🥥)确，这就是引力定律。

让-吕克(🖤)·(⛎)戈达尔：我非常谦虚地认(👐)为(🛅)，新浪潮的人是从博物馆出(😾)发(🐂)做(🦂)电影的。我们发现了电影资(🐛)料(🌦)馆。我们在那里出生。当然，我(👡)们(➰)小时候看过卓别林，但没人(✡)会(🚂)在(🦋)四岁时说，看了《救火员》后我(🤖)要(📇)拍电影。所以我脑子里总有(💉)一(🚽)个参照系。因此我认为作品(🍹)比(🔥)人更重要。这并非对每个人(🙊)来(😋)说(🆔)都那么显而易见。女人的作(🔵)品(💍)是庇护男人。而男人，为了处(💃)于(🎵)相对平等的地位，所能做的(💪)一(🚶)切(⚫)就是制造作品：绘画、文(😭)学(🌜)或政治、战争、失业、贸(🔌)易(😵)。归根结底，我对“人”（这里戈(📍)达(⚪)尔(👥)专指作为创作者的人——(🥧)译(⚡)者注）不怎么感兴趣。我对(📝)曼(🚣)努埃尔·德·奥利维拉这(🧜)个(🤾)“人”不怎么感兴趣。如果我们(🐳)住(🤮)在(📪)同一个城市，比邻而居，我想(🚤)我(🕟)也不会比现在更多地见到(🤢)您(🏆)。当然，见面时我们会更好地(💏)谈(🐀)论(😖)电影，但也仅此而已。如今让(🚹)我(📊)震惊的是，媒体对“个性”这一(🤡)概(🗳)念的开发远甚于对“人”的开(〰)发(👓)。人(💙)在作品中，作品在人中。有些(🖥)人(🆗)不创作作品，而是创作生活(🍦)，尤(🚰)其是女人，这本身就是一件(🐪)作(🔸)品。男人被迫创作作品，因为(🕟)他(💺)们(🔇)通常什么都不做。我常像布(🍾)努(⏮)埃尔那样说，电影对我来说(😌)是(🎐)最重要的。但如果把一个孩(💙)子(🚈)的(🙃)生命和一部电影的上映放(💍)在(🚎)一起权衡，我不会犹豫一秒(🏚)钟(🎾)：孩子优先于电影。

曼努埃(🌫)尔(⛹)·(🍡)德·奥利维拉：自然如此(🐡)。从(🍩)这个角度看，我也断言艺术(🍭)没(😗)那么重要。

让-吕克·戈达尔(😕)：(🐄)但既然如此，如果不那么重要(🤘)，那(📖)就不必做了。女人们更合乎(🤝)逻(🍯)辑，她们在生活中做这事。我(🖤)不(🏯)确定能否如此轻易地说艺(😦)术(📗)不(🍡)重要。尤其是今天，当艺术稀(🏨)缺(🏠)而许多孩子死去时。这是否(🔎)意(🌶)味着我们让艺术活得太久(🦃)，而(❓)牺(🌏)牲了孩子？

曼努埃尔·德(⌛)·(👇)奥利维拉：艺术不是艺术(🔨)家(🧒)。艺术家，艺术家的位置，是人(🍆)类(🐬)的虚荣。那种表达世界观的方(🧣)式(🍩)，说“这个，这个，这个，这个行不(〽)通(🐹)”，是一种虚荣的发作。它是世(🆕)俗(🏀)的。艺术比艺术家更崇高、(🔞)更(🔤)有(🌁)趣。一部电影总是比电影人(👭)更(♊)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🈶)说(🏐)。导演或艺术家走出来展示(💐)自(🕉)己(😖)的那种方式，仅仅表明了他(📨)的(♿)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(😠)也(🎆)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🕓)画(🌌)了一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🐨)利(🤛)维拉：是的，当然，但这幅画(👙)通(🚾)常也很漂亮。艺术与艺术家(🖲)之(🍲)间的这种差异，也是历史与(🎆)艺(🥢)术(🏷)之间的差异。历史展示了民(🙀)族(🧤)、文明、情感、趣味的演(🏪)变(📔)。艺术展示了这些演变中的(👛)实(🔫)体(🚄)。我们都有责任，尽管作为导(🤨)演(🔇)我什么也做不了。作为导演(🗨)我(🥑)只能做一件事，就是拍电影(🍻)。仅(🎧)此而已。然而，艺术家在创作的(🔧)那(💲)一刻总是对的。那是他们的(🔬)虚(📝)构，是他们的内在化。

让-吕克(🏫)·(🏀)戈达尔：啊，我不这么认为(🔝)，一(👹)切(🚔)都在外面。

曼努埃尔·德·(🏳)奥(🕡)利维拉：是的，在那之前（(🏺)是(➿)这样）。但之后，一切都会进(🦇)入(🤕)脑(🎼)海中，然后再出来。例如，面对(🗄)《悲(🤞)哀于我》，我像一块海绵一样(💐)面(📿)对电影，准备好吸收一切。

让(😫)-吕(🙋)克·戈达尔：我不确定这是(😴)个(㊙)好比喻。当然，电影有其奇观(🚔)性(🖐)和诗意的一面，这是电影的(🍤)深(♿)层使命。但这一使命只有在(🤦)最(📄)初(🏉)进行了实验、验证和劳动(🗑)—(🔤)—我们可以称之为电影的(🆒)纪(🗽)录片层面——之后才能实(🍒)现(🍵)。伟(🐪)大的艺术家身上都有这一(💮)点(🦒)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🏣)丽(📧)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🍁)劳(🚨)布、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🔔)鲁(⛑)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🦃)身(💗)上都有，我有时也有。以爱森(🏸)斯(🔫)坦为例，没有比爱森斯坦更(🙇)抽(⏲)象(⏰)、更风格家或更风格化的(🤚)人(🆖)了。然而，如果今天我们要展(🍬)示(🤮)十月革命的镜头，我们不会(🏳)在(🔵)当(🏻)时的新闻片里找，新闻片使(🏂)用(👭)的是爱森斯坦关于十月革(🛏)命(🐳)的影像，那完全是被调度（(🎶)mise en scè(📽)ne）出来的影像。当读到弗拉哈(🚰)迪(🏽)拍摄《北方的纳努克》的相关(🍪)叙(🔬)述时，我们得知弗拉哈迪付(🔈)钱(💮)给爱斯基摩人，和他们吵架(😺)，强(🎓)迫(🦁)他们每天去捕鱼（即使他(🔽)们(🧝)不想去）。总之，他和他们组(🆔)成(🈚)了一个电影摄制组，并变成(🈳)了(🍾)一(🍨)位了不起的人类学家。因此(🌏)，这(🤤)里存在着整全的纪录片层(🔯)面(🌄)。在今天，这种方式——即使(🧑)不(👐)能完美了解电影史，也至少对(😭)其(📞)有所感觉的方式——对许(🐑)多(🐌)人来说已经遗失了。必须拥(👅)有(🐜)这种对电影史的感觉，有点(⬆)像(💳)乔(🕖)伊斯，他对文学史有着深刻(🔡)的(👫)感觉，他知道当他写下一个(🆙)句(🏭)子时，其中有些词是在拉丁(💢)语(😀)时(🥑)代发明的，有些是在中世纪(🗽)，而(📱)他，乔伊斯，在写下这个词的(🏥)时(🕞)刻，通常背负着所有的精神(🆕)重(🐄)担和他所感知到的所有过去(👥)，正(🎰)处于文学的现代，处于其成(🤟)熟(🎴)期。在电影中，很快，在世界所(🐕)接(🎨)受的美国影响下，部分纪录(🎸)片(🏃)式(📱)的工作被抛弃了。我们立刻(🌇)走(🚣)向了奇观，而这只不过是最(🎭)终(🐥)的使命，是电影的弥撒。在今(😦)天(🌥)的(🐪)电影中，人们举行弥撒，却不(🏣)进(🍰)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🤝)的(🕑)艺术家，首先进行他们的祈(🥒)祷(㊙)，然后才是弥撒，面对或多或少(🛒)忠(💸)实的公众。美国人规范了弥(👎)撒(😃)。对他们来说，在弥撒中重要(🚳)的(🎬)是募捐（quête）：一场成功(🎐)的(🔪)弥(🗄)撒就是教堂里座无虚席、(😧)募(💵)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(👱)尔(👏)·德·奥利维拉：募捐（(⛰)quê(🍔)te）(🐂)是我下一部电影的主题。[10]

让(🔓)-吕(🍡)克·戈达尔：我不募捐（(🤭)quê(👹)te），我只调查（enquête），我专注(🏓)于(🏡)做一名预审法官。我审理投诉(🌍)。批(🗺)评应该通过祈祷来表达，而(🏩)不(🔼)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🛄)无(🤕)话可说。或者只能说：“美丽(😅)的(🎟)演(📢)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🔐)练(🍈)习，就像运动员的训练、钢(🌶)琴(🚼)家的音阶练习一样。当人们(🙎)进(🈺)行(🌑)批评时，应当批评那些音阶(👞)以(⏪)及这些音阶所能带来的效(🤶)果(🌕)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌇)：(🏀)奇观和弥撒我不感兴趣。重要(🚠)的(🈵)是行动的欲望。您想拍电影(🦑)，我(👸)想拍电影，就像此刻我想撒(👐)尿(😎)一样。伯格曼说：“我拍电影(🔢)的(✡)方(😀)式就像某些英国人独自去(😣)森(🌞)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🥍)枪(🌵)守夜。但每天早上他们都会(👶)刮(😽)胡(🐃)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(✋)很(🔛)好。必须反思这一点，关于欲(🛌)望(🏆)。它就在人心里，就像一个画(➕)家(💙)画着没人看的画，但他不会停(🙋)下(💘)。欲望就像独自绽放于原始(🐚)森(🆙)林中心的绝美花朵，它凝聚(👄)着(❄)对果实的向往，为了自己，也(✒)依(🏮)靠(🥧)自己。如果遇到一道注视着(🔈)它(⏺)、并发现它的美丽的目光(👤)，它(😧)便会绽放光采，她的美丽会(🤛)变(⛓)得(😕)引人注目、脱颖而出。但这(💲)样(😑)的目光往往来得太迟，人们(🐉)为(🗯)了抢占土地，已经烧毁并铲(🏪)平(📯)了森林。在您和我之间，有许多(🥇)差(🎷)异，这是幸事。语言、国家、(🗄)文(🔤)化的差异。您选择了一种略(🔵)带(🚡)挑衅性的电影，它破坏了叙(🔞)事(😌)的(🍵)传统秩序。您从混沌中出发(💾)寻(🀄)找，为了将无序变为有序。我(🐄)也(😲)试图将无序变为有序，虽然(💢)徒(🐘)劳(🍬)，我承认，但我仍在寻找。我想(🍨)这(⏰)就是我们的电影的区别：(🌳)我(🤬)的电影较为接近一般意义(📃)上(🔆)的电影，而您的电影是某种特(🏉)殊(👙)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🛏)我(🚴)会说我们做的是同一件事(👊)，但(🆎)您抵达了，而我尚未真正成(✉)功(✊)过(🌆)。所有人自然地遵循着科学(🚍)的(🦒)图景，从混沌出发以建立某(🕦)种(📓)秩序。这“某种秩序”或多或少(🏼)有(🍀)些(🚙)不确定，人们也或多或少能(🈷)抵(♈)达一点。有些时候我们做不(🍊)到(🏧)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🛂)》中(🥤)，有一块时间被提取了出来，在(📌)另(🎿)一部电影里将会是另一块(Ⓜ)。从(♉)一块碎片、一张照片出发(🌗)，我(🏟)为自己创造一个世界。看到(🏪)您(😲)电(🔐)影的一些片段，我想到了皮(📗)亚(🍆)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🕌)我(🚐)喜欢的。用简单的词，如内部(🖤)（(🍳)interior）(🌹)和外部（exterior）——尽管区分(😉)它(🍡)们没有太大意义，我会说皮(📭)亚(🎉)拉在他的《梵高》中停留在外(🏥)部(🌨)，但他只谈论内部。在这个意义(📠)上(🔫)，他更接近维斯康蒂的传统(🥩)。而(㊙)您恰恰相反。您停留在内部(🕤)。但(🤗)在电影中我们无法展示内(📈)部(🧐)，只(🦆)能感受它，但它依然是不可(🐚)见(🔱)的，否则它就不再是内部了(♑)。

曼(🦏)努埃尔·德·奥利维拉：(👋)甚(⛑)至(😀)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🛷)达(🚜)尔：当然。小时候人们说：(🌡)鸡(🌓)是由内部和外部组成的。掀(🍈)开(🍹)外部，看到内部；如果掀开内(🕋)部(🐎)，就看到了灵魂。我会说您从(➿)背(🍛)面拍摄内部，尽管您总是从(🐎)正(🍮)面拍摄人物。考虑到这种严(😐)谨(🐹)而(🐐)有强度的方式，您电影中让(😈)我(🦍)一度感到困扰的，是一种幸(👟)好(📐)还算人性化的不完美，这种(🕘)不(🐣)完(🌻)美使得您有必要去拍其他(🏴)电(⌚)影。让我困扰的是没有侧面(👔)拍(🈲)摄的镜头，摄影机离放映机(🍫)太(🍐)近了。摄影机并不是生来就是(🤳)要(🍠)与放映机保持一致的。放映(🕝)机(🍲)会进行传输。就像放射科医(🤖)生(💲)拍X光片：他不满足于从正(😏)面(🎙)拍(🔯)，他也从侧面、背面、对角(🍄)线(🥙)拍。然而在开始时，在放映的(⚡)那(🍊)一刻，所有图像都将是平面(🐊)的(🧟)。当(🏭)然，我们会说这是一个图像(📖)，但(⏭)我们是和图像打交道的人(⌚)。这(📉)并不意味着摄影机必须一(👈)直(🏝)移动。

这就是导致您电影中某(🈵)些(🙍)时刻出现“空洞”的原因，也就(😇)是(⛪)那些观众——糟糕的观众(🚴)，如(🔚)今的观众——称之为“冗长(📙)”的(🔀)东(🕜)西。我不是说我抱怨电影长(⏹)，甚(🕔)至如果一开始我看到有好(😩)东(😆)西，我会很高兴电影很长。我(🗡)可(😻)以(⬛)安心地打个盹，我确信我会(🕦)找(🔆)到它们。这就是我所说的对(♐)一(🐾)部电影进行科学性的讨论(🌆)。

曼(🌔)努埃尔·德·奥利维拉：我(🎨)和(🍯)您一样，把摄影机放在我认(🤟)为(🏥)它必须在的精确位置。就是(🙉)这(🍐)样。为什么那里比这里好？(🔄)我(🐑)不(🔶)知道为什么。

让-吕克·戈达(👈)尔(🗽)：如果我们能稍微解释一(👦)下(🥧)为什么就好了。

曼努埃尔·(🏤)德(📅)·(🤰)奥利维拉：力量来自固定(🥐)性(🙏)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(👩)德(🕧)的审判》教会了我这一点。我(🔯)们(🐣)也可以称之为客观性。

让-吕克(🛌)·(😁)戈达尔：我有种感觉，电影(🚪)人(👴)，无论是好是坏，都有一个想(☕)法(➗)，一种需求，然后，好吧，他们寻(🐲)找(🛒)有(🤴)足够钱的人来实现这种需(🚿)求(🚚)。他们的工作方式就像一个(🌴)人(😙)说：今晚我想吃肉酱意面(🚒)。于(🚥)是(👭)他看看口袋里有多少钱，或(⭐)者(👑)让妻子或朋友做肉酱意面(🤳)。老(💐)实说，我一直是反着来的。制(🌒)片(👰)人对我说：“德帕迪[11]约有档期(🖊)，也(🗜)许是时候和他拍部电影了(🤵)。”既(🦓)然我们不富裕，我们接受，也(🌦)许(🙇)我们能马上拿到钱。然后，签(😖)了(🔦)合(🌷)同。再然后，必须拍这部电影(🏐)，真(😧)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🛄)维(🎙)拉：我做的完全相反。我表(🍏)现(🚈)得(🤶)好像合同早已签好一样。我(👏)写(🖊)故事，预测一切，然后在最后(😙)一(✔)刻，救星来了，那就是制片人(👜)。《亚(🌠)伯拉罕山谷》诞生于《战士的荣(😥)誉(📐)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(👸)直(🥈)跟我谈论福楼拜，当然还有(😻)《包(🕡)法利夫人》。在法国拍摄《包法(😁)利(🤑)夫(💆)人》是不可能的，况且我还是(📱)个(🐶)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(⏬)[12]正(🖕)在拍他的版本。于是我想，可(🦈)以(🚪)做(✈)点更有趣的事：可以问问(🚎)作(🌗)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🤥)斯(💵)是否愿意基于《包法利夫人(⛏)》写(🛂)一部小说，一部我随后就会改(🥊)编(🧒)的小说。她接受了。必须等她(💋)写(🧝)完，等它出版。在此期间，借作(🌫)家(🎍)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🤞)科(🦅)[13]逝(🕤)世五周年之际，我拍了《绝望(🤑)的(🐄)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(👝)：(🆗)您说：我知道这部电影将(💴)会(🍣)是(🕣)什么，但我不知道是否能拍(🌛)成(🌀)。我说：我知道电影会拍成(🏁)，但(🦄)我不知道会是怎样的电影(📷)。我(🌕)不仅知道某部电影会拍，而且(👵)我(✖)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🌡)为(🎠)我总是害怕拍不了下一部(⏩)。

曼(🍐)努埃尔·德·奥利维拉：(💆)这(📺)也(🛠)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(㊗)尔(🚴)：但您对我电影的批评是(😱)什(🔶)么？就像美食评论家会说(😝)：(👆)“这(🔦)里的肉煮过头了，这里的肉(💌)还(💕)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🐑)利(📄)维拉：一部电影不仅仅是(🌊)我(🌦)们所看到的图像。图像是符号(📏)，声(📙)音是其他符号，词语是另外(🦂)的(✊)符号，它们又会唤起其他符(🤗)号(👯)，引用其他时代、书籍、电(💰)影(🚐)。如(🔲)果我们不了解这些符号及(⛰)其(🥢)所召唤的东西，我们就无法(😲)理(🚾)解电影。词语在您的电影中(🥧)强(💡)有(🏀)力，它赋予了电影力量。图像(📆)有(⛸)另一种与词语无关的力量(🧝)。这(🕚)很美妙。但我距离完全理解(🐓)您(🔷)的电影还缺了点什么。电影是(👆)一(👤)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🦃)电(❕)影中的仪式，是那些在镜头(🐪)间(🐹)或镜头中穿梭的人。我们并(✊)不(🌓)完(💪)全了解这种仪式的含义，我(📍)们(👙)遗失了它们的意义。例如，在(💛)《亚(😍)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(👑)。我(😟)们(🏭)看到女演员在婚礼当天，在(👥)教(🍾)堂里自己掀起了面纱。如果(🉑)我(🌺)们不了解古代包办婚姻的(👊)仪(📝)式——要求由丈夫掀起妻子(⌛)的(🎰)面纱，第一次展示她的脸，以(⛴)此(✒)确认他的幸运或不幸——(🍿)我(✔)们就无法理解她这一举动(🐑)的(⏯)放(⏲)肆。因为我的主角知道自己(🔨)很(🈶)美，她可以放肆地掀起面纱(🚢)：(🦃)看我多美！如果我们不了解(✔)这(🤱)个(🖇)仪式，这场戏的意义就丢失(🐓)了(⚫)。我错过了您电影中许多仪(🚷)式(💊)的含义。我真希望有人能在(😤)我(🍯)耳边悄悄向我解释。您在特殊(⛰)效(🅾)果上做了很多工作，不断用(🏺)声(💹)音、词语、图像进行挑衅(🍁)。这(⏰)是您的形式，是另一种形式(🐬)，无(🧖)所(🏥)谓好坏。您做得很好。我更喜(🔩)欢(🖐)没有特殊效果的电影。我更(🏊)喜(🚟)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🐐)尔(🍮)：(🐟)如果英语说得不好却去看(🈴)《哈(🕋)姆雷特》，会失去很多东西，但(🕥)我(♌)们依旧能分辨它是好是坏(🦀)。《德(🏫)国九零》由许多仪式和晦涩的(🔠)东(Ⓜ)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🎚)利(🤱)维拉：是的，但即便这些符(🎆)号(🚣)实际上难以理解，但它们反(🍭)倒(👅)更(😕)清晰、更可见。我喜欢这部(🤓)电(😴)影的地方，在于符号的清晰(🈴)性(💓)与其深刻的模糊性相并存(📅)。另(😖)一(💸)方面，这也是我喜欢电影的(🤹)原(📥)因：大量精彩的符号沐浴(🕞)在(🙁)无需解释的光芒之中。正因(😴)如(🐌)此，我才相信电影。

让-吕克·戈(🎰)达(👅)尔：那么，非常感谢。

本次会(🏜)面(🦌)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🍕)组(💨)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(🍏)4-5日(💃)。

注(🚝)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(💬)法(🎾)国启蒙运动核心人物，唯物(🎴)主(🏢)义哲学家、文艺批评家与(📞)作(🦗)家(🧚)，百科全书派代表，代表作有(😊)《拉(😽)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🚸)和(🍧)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🥩)尔(🌠)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🍋)诗(💦)歌先驱、现代主义文学奠(📛)基(💯)人，兼具诗人、艺术评论家(🧛)与(📱)散文诗之祖等多重身份。他(🏏)的(🗻)代(🤒)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🆘)具(💈)影响力的诗集之一。

3、埃利(🔁)・(🥌)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🌃)家(🌜)、(🌒)评论家与散文家。他率先关(😦)注(🤮)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🤣)，对(🛤)塞尚等现代艺术家的评论(🥌)极(🖐)具前瞻性，深刻影响现代艺术(🗽)批(🤑)评的发展方向。

4、安德烈・(👑)马(♈)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🆖)艺(📳)术史学家、抵抗运动战士(🎪)，还(🈹)担(🗞)任过戴高乐时期的文化部(✒)长(📢)（1958-1969），其作品与行动深度融(🍹)合(🌍)了存在主义哲思与历史使(🌧)命(⬜)感(〰)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🏻)某(🍃)部电影推出”的意思，但其核(💛)心(🧙)意义为“出去、离开”，所以戈(🚶)达(😦)尔才会玩这样一个文字游戏(🥙)。

6、(🈸)Público在葡萄牙语中既可指广(😱)义(📕)的“公众”，也可以指“观众“，对应(⌛)英(👮)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(📵)瓦(🤴)（(✅)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(👸)派(😓)的领袖与核心人物，代表作(🦀)有(🎤)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🚝)德(♍)莱(🗣)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🏵)娜(🚊)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(⤵)士(🏜)电影导演、视频艺术家，戈(🥎)达(🌦)尔晚年的生活伴侣与合作者(🐄)。她(⭐)与戈达尔共同创立制作公(🌈)司(👋)，并与其联合执导了《第二号(🕶)》（(🏜)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(📘)作(🏀)品(⛪)，深刻影响了戈达尔后期创(✒)作(🔮)中私密对话与家庭影像的(🧘)风(⛳)格转向。她本人亦是一位独(❕)立(⛺)的(⛸)创作者，其作品以哲学思辨(🛋)探(🚑)索两性关系、语言与日常(👵)的(✴)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🍅)国(⚡)导演、人类学家，真实电影（(➡)Ciné(🙉)ma Vérité）与民族志虚构电影(✨)（(💸)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🐳)纪(🔏)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🛏)之(😻)父(🔈)”，其跨学科实践深刻影响了(💙)纪(😏)录片与视觉人类学发展。

10、(📄)奥(💟)利维拉下一部电影为《盒子(👠)》（(🦑)A Caixa）(🐞)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(⏮)双(🌰)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🌇)Gé(🍧)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🚺)人(💡)、导演与跨界企业家，是法国(🍚)电(♋)影黄金时代的标志性人物(🏎)。

12、(🧢)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🏤)影(🎥)新浪潮的先驱导演之一，与(🗾)特(🔬)吕(👪)弗、戈达尔、侯麦和里维(🦃)特(🥄)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🍞)阶(🍓)级悬疑惊悚片和冷峻的社(⛱)会(🛤)批(⏩)判视角闻名。由他执导的《包(🕋)法(🤔)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(👨)尔(🎺)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🌲)洛(🍯)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🗝) 19 世(🍷)纪葡萄牙最具影响力的浪(🐋)漫(💟)主义小说家、剧作家与文(🛫)学(💙)评论家。