文 / 让(🛋)-吕(👚)克(🖼)·(🚱)戈(🔜)达尔 & 曼努埃尔·德·(⚽)奥(🌖)利(🌮)维(👠)拉

（本文由Gemini AI翻译，再经(🏼)过(👙)了(🐮)人(⛏)工的逐句校对与润色(🍎)，并(⬅)添(💿)加(🧐)了(🕉)一些必要的注释。由(🔌)于(🐯)并(🔮)未(🏯)找(👖)到法语原文，本文翻译(🏇)同(🐛)时(👟)比(👠)照了西班牙语和葡萄(🐔)牙(🍋)语(🏸)译(🛠)文。）

1993年9月，曼努埃尔·(⏩)德(📗)·(🐜)奥(🍿)利(😮)维拉的《亚伯拉罕山谷(🥝)》（(🖼)Vale Abraã(👏)o）(🏔)与让-吕克·戈达尔的(👂)《悲(🛩)哀(🔉)于(🤹)我》（Hélas pour moi）几乎同时在(🍩)巴(🌒)黎(👑)的(🚌)银(💝)幕上映。借此契机，戈达(⏲)尔(😌)提(👕)议(🕒)与奥利维拉会面，旨在(🎿)就(💄)这(🗽)两(🧑)部影片展开一场“科学(🐓)性(🌷)”（(🏼)scientifique）(🏬)的(🎥)探讨。

让-吕克·戈达(⛪)尔(🍻)：(🕉)没(🏰)问(🐐)题，巨大的声响是我对(👻)公(🏦)众(📪)做(🎰)出的唯一妥协。您知道(💾)儒(⛰)勒(😱)·(🗼)列纳尔（Jules Renard）对“批评”的(🗻)定(🛎)义(👫)吗(🍂)？(🚽)“批评就像溃败军队里(🖐)的(🌘)士(⛴)兵(🤞)，他开了小差，投奔了敌(😐)营(🐠)。谁(🎓)是(🖌)敌人？是公众。”

曼努埃(💢)尔(🔛)·(🏞)德(🏫)·(🖼)奥利维拉：那您呢，您(🎾)知(🍆)道(🏵)伯(🤧)格曼是怎么评价影评(😺)人(😹)的(🙉)吗(🕎)？“某些影评人在我看(🍝)来(🏤)就(😢)像(🚪)是(🚺)在试图教我们如何(📃)奔(🕴)跑(🎹)的(🥐)瘸(💲)子。”

让-吕克·戈达尔：(📌)我(✂)请(🦕)求(🙉)让我以评论家的身份(🎊)展(🌵)开(🐥)这(📇)次对话。与其扮演“作者(🕧)”，我(🕚)更(🧢)愿(💲)意(🕜)去见某个人，谈论他的(🌺)电(🆓)影(🚮)，或(🧥)许偶尔也让那个人谈(💙)谈(🐇)我(🗽)的(🛬)电影。如果这能从宣传(💊)角(🙂)度(😸)对(🔗)两(🦕)部影片有所助益，那我(🐚)们(🕚)就(💲)这(🕰)么做吧。电影是对现实(🕤)的(🏢)一(🦋)种(🎈)批判，从这个角度看，我(🌨)是(🚚)非(🥅)常(👯)传(🎡)统的；而且作为一(✒)名(📧)用(💪)法(❣)语(🔁)拍摄的电影人，我始终(⛽)带(🤑)有(🏧)对(🚟)电影的批判态度。一直(🚀)以(👁)来(🎣)，法(🥕)国的伟大之处之一在(💻)于(💨)拥(😙)有(🧗)批(🐀)判性的视点，即便这个(❄)国(👻)家(🍮)对(🕷)此一无所知。从狄德罗(⛔)[1]开(🍺)始(🥍)，所(🐙)有的艺术评论家都是(👝)法(🏈)国(🌎)人(🔱)，经(🐝)过波德莱尔[2]、埃利·(🐍)福(🏁)尔(🧟)[3]、(🎫)马尔罗[4]，也就是说，无论(🕶)是(🎒)不(⛴)是(🗯)作家，他们都是有“风格(🧥)”（(😧)style）(🧛)的(⤵)人(🌃)。糟糕的评论家没有(🎷)风(🚌)格(🍨)。美(🈁)国(⛩)只有两个影评人：詹(🌺)姆(⛔)斯(🥑)·(🚤)阿吉（James Agee）和（长久以(🐖)来(🤑)被(🚟)忽(🥞)视的）来自圣地亚哥(👿)的(🐏)曼(🐗)尼(🍲)·(🗯)法伯（Manny Farber）。既然我们的(🌑)电(🐀)影(♋)同(🏰)时上映，我想提出第一(📅)个(🔢)问(🐧)题(⛷)：我们要如何理解“上(📴)映(🔎)”（(😨)sortir）(🤷)一(🌏)部电影[5]？为什么要让(🚻)电(🧜)影(♑)“上(🏟)映”？我们在让它们“进(😐)入(🌕)”这(🍬)里(🤐)或那里时遇到了很多(🏤)困(👮)难(😕)，然(🐆)后(🍜)还有些人没做什么(🐱)大(🃏)事(⛱)，但(👗)无(🔶)论如何，他们还是做了(🐽)必(🧙)要(💄)的(🤳)事来把它们“推出去”（(🅾)sortir）(🚕)。

曼(📟)努(👱)埃尔·德·奥利维拉(💿)：(🚌)在(🌞)葡(🧚)萄(➗)牙语里我们不用同一(📃)个(⤴)词(👺)，因(🚀)此也就没有这种双关(📓)语(📇)。我(🤝)们(⚾)不说“sortir un film”（让电影出去/上(🧡)映(🦍)）(😽)。不(💬)过(🏷)，这是个困扰我的问题(🕞)。我(🦅)之(📖)所(🏇)以感到困扰，是因为对(🎶)我(🏁)来(🍥)说(💮)，必须先展示电影，然而(💴)，在(🚠)针(📒)对(📺)电(💯)影的评论完成之前(🔃)，电(🍃)影(👗)并(🎂)未(🕌)完成。一个好的、聪明(🏐)的(😐)、(😩)专(🎙)注的、敏感的评论家(💦)，是(🎺)观(💥)众(📃)的代表，他去寻找那部(⛰)在(🚉)我(🍣)看(😥)来(😛)——即便我已经拍完(🔊)了(⛽)—(⛴)—(🐩)尚不存在的电影，他要(😝)去(🥚)完(💡)成(⚡)它。观影者与银幕之间(🏟)的(🎈)动(🎄)态(💬)关(🙉)系实际上是至关重要(😿)的(🗂)，它(🦉)是(👕)电影的一部分。我说的(🤸)是(🌄)观(😢)影(😗)者（espectador），不是观众（pú(🍲)blico）(🍬)[6]。观(📡)众(🈯)，是(🌭)某种抽象的东西，是非个人(🎻)的(🎊)。

让-吕克·戈达尔：观众是(🥣)现(🥇)存的观影者，是被商业化了(🆘)的(🏜)观影者，是买了票的观影者，他(🎃)变(🏾)成了观众。然而，他身上仍有(🔝)一(🧕)部分保留着观影者的特质(🥒)，就(🍪)像读者一样。如果我们谈论(🥀)的(📤)是(🔩)一部电影，我们会说观影者(🔑)是(👚)剧本，而观众则是观影者的(🧚)实(😰)现（realización），是他的场面调度(📕)（(⚽)mise-en-scè(🥅)ne）。但我有时会问自己：如(🌂)果(🚧)电影没人看——我的许多(🤞)电(📐)影都没人看，或者被误读，甚(👘)至(🍈)连我自己也……我想我们是(🦏)为(📻)了一两个人拍电影的。

曼努(🔼)埃(📤)尔·德·奥利维拉：但这(👘)就(🏒)足够了。

让-吕克·戈达尔：(🕋)当(😙)然(🔢)。但我还是想回到“上映”（sortir）(🛢)这(🍯)个话题，这不仅仅是文字游(🛃)戏(🦐)。应该有一些小词典，告诉我(🔀)们(💝)每(🖨)种语言中电影的技术术语(🐸)。例(💃)如，我们在影院看到的电影(💤)拷(🤝)贝，带有图像和声音的拷贝(🍫)，在(🤖)法语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🚉)。

曼(👞)努埃尔·德·奥利维拉：(📨)葡(🕶)萄牙语也是，标准拷贝或同(🐡)步(🙈)拷贝。

让-吕克·戈达尔：英(🉐)语(🥁)里(🌐)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(🍒)利(🙍)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(⬇)要(🌛)在词汇上较真，因为例如俄(🕓)国(📅)人(💜)对纪录片和剧情片的区分(🥍)就(🌿)与我们不同。他们把有演员(🚃)的(🧦)电影称为“扮演的电影”，而纪(💂)录(🌫)片——不一定没有演员——(🍃)被(🔛)称为“非扮演的电影”。甚至“图(💌)像(🥪)”（image）这个词本身：对美国(🥪)人(🌇)来说，它没什么大不了的含(🧖)义(🍾)。他(🐭)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(🚦)没(🎍)有一个词来指代电视，他们(🌉)突(🎋)然变得非常商业化，他们说(🐉)“network”（(🍻)网(🐚)络）。如果我们对语言如此(🔩)不(🏊)加注意，那么当人们说一部(🚳)电(🏆)影“上映/出去”时，我们会产生(🥌)一(🤷)种错觉：是某种东西真的出(🏝)去(😻)了，还是我们把它弄出去了(📲)？(🚾)

曼努埃尔·德·奥利维拉(⤵)：(🈳)我会用“出来/出生”（sair）这个(🥌)词(🍫)，就(🗝)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(🦉)那(🥀)样，在葡萄牙语中这意味着(🤮)“带(🏗)她去床上”。

让-吕克·戈达尔(🈴)：(🍳)如(🍪)今，对于好电影来说，“上映”（(⏩)sortie）(💅)已经变成了一个“出口在这(🏮)边(📏)”的指示，这是一种摆脱它们(🚋)的(😺)方式。

曼努埃尔·德·奥利维(💚)拉(🔗)：我们的电影也变成了电(♊)影(🤕)节电影。电影节的作用是向(🗑)多(😉)样化的公众展示电影的多(🕟)样(😸)性(🦃)。它是不同电影人、国家、(🍳)习(⚓)俗的一种对照。仅此而已，但(👻)这(🚵)也不算太坏。

让-吕克·戈达(🛂)尔(😺)：(⚾)我想您描述的是一个过去(✳)的(🏟)时代，而我见证了它的终结(🦖)。我(🔖)以为那是开始，其实那是终(🛩)结(🍔)。那是一个电影节确实能帮助(💴)人(🚏)们相遇、讨论电影、讨论(👾)任(♎)何想讨论之事的时代。一切(😇)都(🐷)变了，电影也变了。现在，电影(🗂)人(😙)抱(🔣)怨他们的孤独，但他们不再(🧥)交(😐)谈，不再讨论，这是他们的错(😴)。今(💈)天，电影节越来越多。无论是(🌡)强(🎏)者(🥫)还是弱者，每个人都在各自(🤢)利(✴)用自己能利用的东西。但在(💏)我(❕)看来，总体而言，举办电影节(🐖)是(🧣)为(📬)了延续一种对媒体或电视(😇)而(🌼)言很重要的“电影观念”，一种(💾)关(👌)于电影神话的观念，这种神(👠)话(🕉)曼努埃尔（指奥利维拉—(💤)—(🥓)编(🦉)者注）经历了一整个世纪(📠)，而(🐳)我只经历了后三分之二。也(😪)许(🚗)您能感觉到20年代（那时没(🍮)有(🚫)电(♋)影节）与今天之间的差异(🏂)？(🥐)

曼努埃尔·德·奥利维拉(👩)：(🐖)新现象是电影资料馆（cinematecas）(🦎)，不(🎪)是(🖊)作为机构，因为那早就存在(🎤)，而(🐳)是因为有越来越多的观众(🐡)—(🔹)—比如在里斯本——去资(🖲)料(👢)馆看那些没进院线的电影(♑)。这(🕠)很(😉)有趣，因为你必须真的热爱(⛔)电(🚊)影才会去电影俱乐部或资(🌠)料(📺)馆看片……

让-吕克·戈达(🏚)尔(📧)：(⏬)关于相遇与对话的故事…(😊)…(😖)这就是我想对您说的：作(😘)为(🌻)评论家，我不指望别人对我(🌎)说(🐽)好(💎)话，我不想人们对我说或写(🚸)：(🏃)“您的电影太残暴了，太棒了(🐤)，太(🎣)天才了，太非凡了！”那时我会(🚧)问(🛰)他们：“好吧，那到底哪里非(✔)凡(🥡)？(🐖)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(🌤)没(🐜)有词汇，只是重复：“它是非(😡)凡(🕤)的！”然而如果他们对我说这(🍩)真(🌬)的(🕧)很丑，这里有错误，那我就会(🤜)想(🤬)，或许对话是可能的：你能(📷)告(🦈)诉我有错误的都在哪里吗(🍧)？(🈲)这(🎉)证明了今天的评论家不再(💚)想(🥉)交谈，而电影人也不想被批(⛓)评(😬)。而我，作为一个评论家出身(🌀)的(🎳)人，我只需要别人告诉我：(⚡)这(🛥)行(🦉)不通。您是否感觉到需要别(🏋)人(🔱)告诉您这不好？这会困扰(🚱)您(📴)吗？因为我对您电影中行(👔)不(🐥)通(🚷)的地方有些话要说，但我不(🕖)想(🍉)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(🐤)利(🤢)维拉：“当我拿自己与人相(🎉)较(🍘)，我(🍧)会感到骄傲；当别人来评(🕰)价(🛴)我，我会感到谦卑。”这是您电(🥂)影(🕶)里的一句话，非常美。

让-吕克(🌇)·(🤘)戈达尔：那是圣人说的，或(🍤)者(🐳)是(🥐)诚实的人说的。

曼努埃尔·(❌)德(🔡)·奥利维拉：我是个悲观(💎)主(💗)义者。当有人告诉我我的电(⭕)影(🎼)里(🍕)有什么行不通时，我会受影(♎)响(✍)。不过，我想我已经麻木很久(😡)了(🤪)。但这取决于他们触碰哪里(❇)。如(🧚)果(🖕)我拳头上有个伤口，但有人(🚲)碰(👈)了碰我的二头肌，我就会没(🐙)什(🔭)么感觉。但如果那个人把手(🛍)指(💐)戳进伤口里，那我就会尖叫(🎣)。

让(✂)-吕(😯)克·戈达尔：必须懂得区(🔊)分(🍞)什么是好的，什么是坏的。这(🚎)不(🐈)仅仅是说出我们的感受，而(🦌)是(🍐)对(💥)电影进行技术性或科学性(👑)的(📻)批评。只有新浪潮这么做过(👂)。以(🌺)前谁会说：这个移动镜头(✨)是(👙)好(🏿)的，我们觉得它好是因为这(🈴)个(⏪)，相对于另一个我们觉得坏(🗨)的(😑)镜头而言？或者：这段对(🐓)白(🤘)是好的，相比之下那段对白(🈶)是(🛵)坏(🚜)的。今天，这完全丢失了。“作者(🚺)”的(🥗)概念变得如此重要，以至于(🌊)连(🔉)副导演都不敢对你说。唯一(🍇)有(🈲)时(💜)敢说的人，唯一我能与之维(🙆)持(😧)一种奇怪的艺术关系的人(😉)，是(🏃)制片人。因为制片人投了钱(💚)，或(📸)者(🏑)至少他拿别人的钱去冒险(🧕)，所(📍)以以这种风险的名义，他敢(🙈)对(🔚)我说：“让-吕克，这行不通。”然(🐜)后(💮)我说：“噢”，然后我思考。至少(🎩)，这(⛺)提(🔴)供了一种反思的可能性，让(🅾)我(🔟)能更好地站稳脚跟。如果说(📴)今(🏓)天的科学家如此强大，那是(🗾)因(🍜)为(🐓)他们是唯一还在互相批评(🙍)的(🚡)人。一位天文学家说：“我看(📴)到(🏂)了月食，我把它拍下来了。”另(🤐)一(🕛)位(⛷)说：“给我看看。”他看了之后(⛽)断(⏱)言：“但这明明是月亮！你说(🌑)什(🥣)么月食？”另一位说：“啊，是(🔚)啊(🚅)……”；他很恼火，但他会重(👜)新(🖼)开(🍺)始。在艺术中，在艺术批评中(🌁)，例(😢)如波德莱尔和德拉克洛瓦(📌)[7]之(🚣)间，必定有过这样的对抗时(❤)刻(🃏)。否(🍦)则，就无法前进。这是我唯一(🔋)需(🛌)要的：批评。但我甚至得不(❇)到(🔔)它。

曼努埃尔·德·奥利维(🤢)拉(🍹)：(🍕)我需要的更多是拍电影的(💮)手(🐕)段。我永远不知道电影会变(🐍)成(🦊)什么样。我有分镜脚本（dé(✝)coupage）(🔏)，我有演员，我有布景，但我从(👰)未(🕶)拥(📡)有电影。在拍摄期间，“执导工(👎)作(🖼)”（realización）在时时刻刻地改变(🎓)着(🖊)那团“星云”的整体构造。具体(🕟)的(🥓)东(🚄)西只有在我看样片（rushes）的(🛸)那(🤙)一刻才会出现。我讨厌看样(🐞)片(🕥)，我总是感到绝望。

让-吕克·(🌝)戈(💠)达(🥂)尔：我想我们都是这样。只(😽)有(🚃)希区柯克在看样片时是高(🍜)兴(⛑)的。所以，作为评论家，这就是(⚡)我(🥊)想对您的电影说的话：起(🖌)初(🤓)我(🔮)随着电影（指《亚伯拉罕山(🚚)谷(🎗)》——译者注）行进，但在某(🗝)一(❣)刻我跳脱了出来，开始思考(🔪)别(🥞)的(🤙)事情。我想：啊，这里没那么(🎚)好(🤝)了，然后，与此同时，我在做梦(😩)，我(🚦)想着引力（gravitación），想着牛顿(🏪)。后(🚈)来(🗽)我醒了，回到了自我意识当(😹)中(🔴)，而就在那一刻，电影里有人(🔑)说(🛒)出了“引力”这个词。于是我对(🌎)自(🛌)己说：最终，这部电影是好(💬)的(💗)，我(❎)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🌔)德(📳)·奥利维拉：的确，这就是(🐔)电(🥃)影的主题：引力与万有引(🅿)力(🔓)定(🍰)律。

让-吕克·戈达尔：从更(🏢)科(👗)学、更技术的角度来看，如(💈)果(🛒)我是您电影的副导演，我会(🏠)对(🔓)您(🙂)说：“您确定吗，或者您能更(🏜)好(📻)地向我解释一下，以便我能(🔽)帮(🤐)助您，为什么您选择这位女(🌺)演(😕)员来演年轻时的艾玛（Cé(🅾)cile Sanz de Alba）(🤣)，而(🔋)成年后的艾玛却选择了另(⬛)一(🆖)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(🐑)这(🥌)是故意的吗？”这便是我的(💦)批(🐰)评(📁)：第二位女演员不如第一(🚱)位(🚠)，或者至少，当第二位女演员(🖼)出(🛩)现时，电影下坠了，这就是引(📖)力(🙎)。然(🌻)后它又升起来了。

曼努埃尔(🍱)·(🛤)德·奥利维拉：答案很简(🔏)单(🚯)：起初，我是为第二位女演(👻)员(🏳)莱奥诺·西尔韦拉写的这(🎣)部(🤚)电(😗)影。这个女人当时处于危机(👁)和(🀄)抑郁状态。我的制片人保罗(🔜)·(😶)布兰科（Paulo Branco）试图说服我不(🥩)要(🥒)选(🥅)她。在我改编的那本书，阿古(🎻)斯(⌛)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(🕠)拉(💚)罕山谷》中，有一句非常美的(🍿)话(👧)，说(🍎)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🚎)一(🔣)样落在她毛衣的背上”。为了(🈲)拍(🏺)摄这句话，我要求改变莱奥(🥚)诺(🛒)·西尔韦拉的发色，她是金(⏹)发(😹)。她(💽)对此感到很受伤。那场戏拍(😄)得(🛰)很糟。于是，不得不找另一位(⛎)女(🏮)演员来演青少年的艾玛。这(🐇)就(🔯)是(🧟)对您技术性批评的技术性(🐟)回(👖)答。我想补充一点，电影总是(🛫)伴(🕑)随着“偶然”和运气。正是这些(🔇)使(🤟)我(🐰)振奋：所有那些在实现过(➿)程(🔠)中涌现的小事件。这是一种(🎏)我(🗻)不太理解的现象，它既可能(🏔)导(💙)致最坏的结果，也可能导致(🖌)最(📑)好(🕶)的结果。没有一部电影是不(🛋)靠(💗)运气的。它是一种创造，一部(🍒)电(🗨)影是一个人的构想，很难进(🤐)入(🔱)其(🕋)中。

让-吕克·戈达尔：创造(🐛)可(👥)以被准备吗？

曼努埃尔·(👢)德(🏗)·奥利维拉：可以准备，但(💁)不(🕊)能(🦀)修复（reparada）。就像生活。事物就(💐)在(🐅)那里，等着我们去拍摄。您想(🎉)修(🆘)复什么？饥饿、在非洲死(🥖)去(🙁)的孩子，是的，这很重要，值得(🔷)修(📖)复(🌛)，需要尽可能广泛的公众。但(🏿)一(👢)部电影不是，它是一团巨大(🏩)的(🚙)混乱，我因此在我自己面前(💝)感(📩)到(👵)渺小。话虽如此，我接受您关(✈)于(🖤)您“离开”我的电影又“回来”的(Ⓜ)批(🕖)评：必须非常敏感才能进(🍧)出(🥁)电(♊)影而不迷失。的确，这就是引(🌈)力(🖐)定律。

让-吕克·戈达尔：我(🆙)非(🔷)常谦虚地认为，新浪潮的人(❓)是(🕸)从博物馆出发做电影的。我(👜)们(🥕)发(📢)现了电影资料馆。我们在那(😱)里(💘)出生。当然，我们小时候看过(🥉)卓(🌲)别林，但没人会在四岁时说(🛥)，看(🍲)了(👋)《救火员》后我要拍电影。所以(🎈)我(💃)脑子里总有一个参照系。因(🎈)此(🎊)我认为作品比人更重要。这(😓)并(🎠)非(🌙)对每个人来说都那么显而(🕦)易(🙏)见。女人的作品是庇护男人(〽)。而(😀)男人，为了处于相对平等的(🎸)地(🎅)位，所能做的一切就是制造(📂)作(🤙)品(😪)：绘画、文学或政治、战(🦌)争(😯)、失业、贸易。归根结底，我(👞)对(👢)“人”（这里戈达尔专指作为(☝)创(💲)作(🎙)者的人——译者注）不怎(➿)么(🙁)感兴趣。我对曼努埃尔·德(🏻)·(🆗)奥利维拉这个“人”不怎么感(🚍)兴(🏹)趣(🕑)。如果我们住在同一个城市(🛀)，比(😧)邻而居，我想我也不会比现(🌭)在(✋)更多地见到您。当然，见面时(🚇)我(✖)们会更好地谈论电影，但也(📯)仅(🕞)此(🔕)而已。如今让我震惊的是，媒(🎒)体(🏒)对“个性”这一概念的开发远(📧)甚(🎓)于对“人”的开发。人在作品中(🔼)，作(🛢)品(😚)在人中。有些人不创作作品(👡)，而(😳)是创作生活，尤其是女人，这(🥒)本(🔮)身就是一件作品。男人被迫(📉)创(📲)作(📢)作品，因为他们通常什么都(🍶)不(🃏)做。我常像布努埃尔那样说(😽)，电(👁)影对我来说是最重要的。但(😫)如(🐖)果把一个孩子的生命和一(😓)部(⚡)电(🤵)影的上映放在一起权衡，我(✝)不(💮)会犹豫一秒钟：孩子优先(🍎)于(🗺)电影。

曼努埃尔·德·奥利(🌇)维(🔱)拉(🆖)：自然如此。从这个角度看(👣)，我(🚬)也断言艺术没那么重要。

让(😒)-吕(🦍)克·戈达尔：但既然如此(🚩)，如(🈲)果(🌛)不那么重要，那就不必做了(🗯)。女(🍞)人们更合乎逻辑，她们在生(🎏)活(🚤)中做这事。我不确定能否如(😠)此(⛹)轻易地说艺术不重要。尤其(🍞)是(🏯)今(🔲)天，当艺术稀缺而许多孩子(⏺)死(🏘)去时。这是否意味着我们让(🌙)艺(🛬)术活得太久，而牺牲了孩子(🍾)？(🚗)

曼(🏺)努埃尔·德·奥利维拉：(🉐)艺(👷)术不是艺术家。艺术家，艺术(🏢)家(🎛)的位置，是人类的虚荣。那种(🍏)表(🍧)达(🕜)世界观的方式，说“这个，这个(💪)，这(🌛)个，这个行不通”，是一种虚荣(🔥)的(🚲)发作。它是世俗的。艺术比艺(🙊)术(🦑)家更崇高、更有趣。一部电(🐫)影(⬆)总(⛳)是比电影人更聪明，正如斯(🕠)特(🦆)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术(🅱)家(🚸)走出来展示自己的那种方(🥒)式(📋)，仅(🤴)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🍓)·(🏇)戈达尔：这也是孩子的态(🥚)度(♋)：“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼(📱)努(🔍)埃(📘)尔·德·奥利维拉：是的(🎁)，当(🕝)然，但这幅画通常也很漂亮(🏒)。艺(💅)术与艺术家之间的这种差(㊗)异(⚪)，也是历史与艺术之间的差(🦉)异(🔹)。历(💖)史展示了民族、文明、情(🌇)感(🗺)、趣味的演变。艺术展示了(🌕)这(🍯)些演变中的实体。我们都有(📹)责(🌓)任(㊗)，尽管作为导演我什么也做(🎲)不(🐽)了。作为导演我只能做一件(🐂)事(🔑)，就是拍电影。仅此而已。然而(📠)，艺(📺)术(🔱)家在创作的那一刻总是对(🕢)的(🔏)。那是他们的虚构，是他们的(🔏)内(⛳)在化。

让-吕克·戈达尔：啊(🐎)，我(🛃)不这么认为，一切都在外面(🆘)。

曼(✳)努(🔄)埃尔·德·奥利维拉：是(🤮)的(💙)，在那之前（是这样）。但之(⛏)后(🍚)，一切都会进入脑海中，然后(🌱)再(🔮)出(💏)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(🌜)一(😨)块海绵一样面对电影，准备(🧣)好(🖖)吸收一切。

让-吕克·戈达尔(⏺)：(😌)我(📕)不确定这是个好比喻。当然(👅)，电(🐦)影有其奇观性和诗意的一(🦆)面(🚆)，这是电影的深层使命。但这(🛤)一(🎉)使命只有在最初进行了实(🛳)验(🍗)、(🕧)验证和劳动——我们可以(🦒)称(🧑)之为电影的纪录片层面—(🗞)—(🎯)之后才能实现。伟大的艺术(♐)家(🤠)身(🛥)上都有这一点，您、皮亚拉(💽)（(🏟)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(🏹)（(🍙)Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨维(🌽)蒂(🌳)、(😮)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(🦉)非(🗺)常不同的人身上都有，我有(🌍)时(🕛)也有。以爱森斯坦为例，没有(👯)比(🚏)爱森斯坦更抽象、更风格(😂)家(🛄)或(🍾)更风格化的人了。然而，如果(🎪)今(🎻)天我们要展示十月革命的(⛹)镜(✈)头，我们不会在当时的新闻(🐂)片(🌆)里(👽)找，新闻片使用的是爱森斯(🚊)坦(🏩)关于十月革命的影像，那完(📈)全(🍲)是被调度（mise en scène）出来的影(🥌)像(💰)。当(🎹)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(👫)纳(🆗)努克》的相关叙述时，我们得(✂)知(🤪)弗拉哈迪付钱给爱斯基摩(👀)人(🖇)，和他们吵架，强迫他们每天(🕵)去(🥤)捕(🗽)鱼（即使他们不想去）。总(🐚)之(🥋)，他和他们组成了一个电影(🥫)摄(💚)制组，并变成了一位了不起(🕥)的(🔉)人(📫)类学家。因此，这里存在着整(👡)全(🌐)的纪录片层面。在今天，这种(🧟)方(🍷)式——即使不能完美了解(⌛)电(💫)影(🎑)史，也至少对其有所感觉的(😈)方(👆)式——对许多人来说已经(📭)遗(🈷)失了。必须拥有这种对电影(♓)史(🎍)的感觉，有点像乔伊斯，他对(🏰)文(🏭)学(👠)史有着深刻的感觉，他知道(👨)当(🤾)他写下一个句子时，其中有(🦃)些(🏰)词是在拉丁语时代发明的(😒)，有(👈)些(👏)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🙂)写(😝)下这个词的时刻，通常背负(🗜)着(🏩)所有的精神重担和他所感(🏹)知(🌩)到(❗)的所有过去，正处于文学的(♍)现(🐉)代，处于其成熟期。在电影中(🌉)，很(🎠)快，在世界所接受的美国影(🎇)响(🌬)下，部分纪录片式的工作被(🌨)抛(🈹)弃(🙍)了。我们立刻走向了奇观，而(🌴)这(🦉)只不过是最终的使命，是电(😒)影(🏬)的弥撒。在今天的电影中，人(🌊)们(📶)举(🧓)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(🕔)的(🎛)艺术家，诚实的艺术家，首先(🌧)进(🙃)行他们的祈祷，然后才是弥(🎲)撒(🍵)，面(🎻)对或多或少忠实的公众。美(👭)国(🏬)人规范了弥撒。对他们来说(🐊)，在(😛)弥撒中重要的是募捐（quê(🍘)te）(🈸)：一场成功的弥撒就是教堂(⬅)里(👷)座无虚席、募捐数额可观(🌤)的(👒)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利(🚕)维(♉)拉：募捐（quête）是我下一(🗂)部(💙)电(✌)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(🏕)：(👋)我不募捐（quête），我只调查(🦋)（(👤)enquête），我专注于做一名预审(🍪)法(🌵)官(🎡)。我审理投诉。批评应该通过(💿)祈(🈂)祷来表达，而不是通过弥撒(🎇)。关(❤)于弥撒，人们无话可说。或者(👶)只(🗂)能说：“美丽的演出，宏伟壮观(🎫)。”祈(🎒)祷也是一种练习，就像运动(🌾)员(🙆)的训练、钢琴家的音阶练(♌)习(🔧)一样。当人们进行批评时，应(😰)当(😈)批(🦈)评那些音阶以及这些音阶(🔰)所(🙀)能带来的效果。

曼努埃尔·(🔯)德(🐬)·奥利维拉：奇观和弥撒(🎯)我(💰)不(🅾)感兴趣。重要的是行动的欲(✈)望(🥛)。您想拍电影，我想拍电影，就(👂)像(☕)此刻我想撒尿一样。伯格曼(📳)说(🧔)：“我拍电影的方式就像某些(🚅)英(🔶)国人独自去森林打猎。他们(🎞)搭(👎)起帐篷，拿着枪守夜。但每天(Ⓜ)早(👎)上他们都会刮胡子，纯粹为(📊)了(🔨)乐(🐭)趣。”我觉得这很好。必须反思(🌨)这(🥗)一点，关于欲望。它就在人心(😃)里(🎯)，就像一个画家画着没人看(🎻)的(😴)画(🥀)，但他不会停下。欲望就像独(🌰)自(👄)绽放于原始森林中心的绝(📄)美(🆒)花朵，它凝聚着对果实的向(🤬)往(😮)，为了自己，也依靠自己。如果遇(😀)到(🌜)一道注视着它、并发现它(🥏)的(🛡)美丽的目光，它便会绽放光(🏋)采(⛵)，她的美丽会变得引人注目(💜)、(📌)脱(🐿)颖而出。但这样的目光往往(🔫)来(🤟)得太迟，人们为了抢占土地(⏮)，已(🛶)经烧毁并铲平了森林。在您(🔤)和(🛢)我(🎺)之间，有许多差异，这是幸事(🌸)。语(⛷)言、国家、文化的差异。您(📭)选(🎋)择了一种略带挑衅性的电(🚓)影(🐁)，它破坏了叙事的传统秩序。您(🍇)从(🎂)混沌中出发寻找，为了将无(🤷)序(📉)变为有序。我也试图将无序(📖)变(👃)为有序，虽然徒劳，我承认，但(🚪)我(🈶)仍(💇)在寻找。我想这就是我们的(🍴)电(👃)影的区别：我的电影较为(🛹)接(🌡)近一般意义上的电影，而您(🥞)的(🛃)电(💜)影是某种特殊的电影。

让-吕(😨)克(🆒)·戈达尔：我会说我们做(🐯)的(💆)是同一件事，但您抵达了，而(🔬)我(🧓)尚未真正成功过。所有人自然(🦍)地(🏕)遵循着科学的图景，从混沌(🅱)出(🧚)发以建立某种秩序。这“某种(🌲)秩(👲)序”或多或少有些不确定，人(💰)们(🕟)也(🛩)或多或少能抵达一点。有些(🎄)时(🎎)候我们做不到，我们抵达不(🎼)了(🔼)。在《悲哀于我》中，有一块时间(❔)被(🛥)提(😍)取了出来，在另一部电影里(🤶)将(🌝)会是另一块。从一块碎片、(😐)一(♌)张照片出发，我为自己创造(🏽)一(🆑)个世界。看到您电影的一些片(🕧)段(🌖)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(🐝)的(🦄)时刻，那也是我喜欢的。用简(💔)单(📣)的词，如内部（interior）和外部（(🚛)exterior）(🧢)—(😄)—尽管区分它们没有太大(🏠)意(⤵)义，我会说皮亚拉在他的《梵(🚮)高(🗞)》中停留在外部，但他只谈论(🈚)内(🦂)部(🍼)。在这个意义上，他更接近维(🐻)斯(🍴)康蒂的传统。而您恰恰相反(🧥)。您(🔆)停留在内部。但在电影中我(📳)们(🔍)无法展示内部，只能感受它，但(✂)它(🃏)依然是不可见的，否则它就(🙏)不(💺)再是内部了。

曼努埃尔·德(🕓)·(🥢)奥利维拉：甚至可以拍摄(🛷)灵(😣)魂(😂)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(🤝)时(📦)候人们说：鸡是由内部和(🤦)外(🥁)部组成的。掀开外部，看到内(👻)部(🚬)；(📃)如果掀开内部，就看到了灵(🕎)魂(⏭)。我会说您从背面拍摄内部(🕤)，尽(☔)管您总是从正面拍摄人物(🚏)。考(🐄)虑到这种严谨而有强度的方(🕢)式(🎣)，您电影中让我一度感到困(🐵)扰(🌠)的，是一种幸好还算人性化(📟)的(😤)不完美，这种不完美使得您(✒)有(⌚)必(🎤)要去拍其他电影。让我困扰(⏭)的(😈)是没有侧面拍摄的镜头，摄(🎯)影(🌅)机离放映机太近了。摄影机(🔡)并(➕)不(👀)是生来就是要与放映机保(🕔)持(🚫)一致的。放映机会进行传输(🤙)。就(🧓)像放射科医生拍X光片：他(🎩)不(📎)满足于从正面拍，他也从侧面(🍮)、(💌)背面、对角线拍。然而在开(😜)始(🕦)时，在放映的那一刻，所有图(🍍)像(⚪)都将是平面的。当然，我们会(➡)说(🆔)这(🤓)是一个图像，但我们是和图(♏)像(🦓)打交道的人。这并不意味着(🥫)摄(♉)影机必须一直移动。

这就是(🕑)导(🗓)致(🚹)您电影中某些时刻出现“空(⏸)洞(🧡)”的原因，也就是那些观众—(🌗)—(⛎)糟糕的观众，如今的观众—(🌹)—(🏢)称之为“冗长”的东西。我不是说(💄)我(➖)抱怨电影长，甚至如果一开(📞)始(🔂)我看到有好东西，我会很高(🚭)兴(😳)电影很长。我可以安心地打(🍻)个(📳)盹(🚵)，我确信我会找到它们。这就(🎰)是(♒)我所说的对一部电影进行(🏾)科(🥛)学性的讨论。

曼努埃尔·德(🔦)·(🍋)奥(⚓)利维拉：我和您一样，把摄(🚎)影(😿)机放在我认为它必须在的(🗿)精(📳)确位置。就是这样。为什么那(🏮)里(🥗)比这里好？我不知道为什么(🎴)。

让(🏵)-吕克·戈达尔：如果我们(🍷)能(🕶)稍微解释一下为什么就好(👷)了(🏴)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⛰)：(🐢)力(🍁)量来自固定性（fixidez）。是布列(⛺)松(😫)通过《圣女贞德的审判》教会(⏫)了(🚵)我这一点。我们也可以称之(⛸)为(🔟)客(🏀)观性。

让-吕克·戈达尔：我(🐚)有(🐖)种感觉，电影人，无论是好是(🔵)坏(💫)，都有一个想法，一种需求，然(⏩)后(🍞)，好吧，他们寻找有足够钱的人(🎣)来(💕)实现这种需求。他们的工作(Ⓜ)方(♊)式就像一个人说：今晚我(🏗)想(👾)吃肉酱意面。于是他看看口(🍗)袋(🛂)里(😙)有多少钱，或者让妻子或朋(⛵)友(👡)做肉酱意面。老实说，我一直(🏨)是(🍨)反着来的。制片人对我说：(🖕)“德(🏠)帕(😒)迪[11]约有档期，也许是时候和(💛)他(🔚)拍部电影了。”既然我们不富(⏺)裕(😳)，我们接受，也许我们能马上(💌)拿(💚)到钱。然后，签了合同。再然后，必(👷)须(📙)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(📱)尔(👅)·德·奥利维拉：我做的(🛄)完(😰)全相反。我表现得好像合同(👠)早(💕)已(🔘)签好一样。我写故事，预测一(🕍)切(🍹)，然后在最后一刻，救星来了(🏖)，那(🥦)就是制片人。《亚伯拉罕山谷(♍)》诞(⬛)生(👆)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(⛎)期(😕)间。剪辑师一直跟我谈论福(🙃)楼(🕧)拜，当然还有《包法利夫人》。在(🦖)法(🧠)国拍摄《包法利夫人》是不可能(🌄)的(🍉)，况且我还是个葡萄牙导演(🌚)。而(💡)且夏布洛尔[12]正在拍他的版(♉)本(👉)。于是我想，可以做点更有趣(🌅)的(⛪)事(🚺)：可以问问作家阿古斯蒂(💎)娜(🌯)·贝萨-路易斯是否愿意基(🌜)于(🙀)《包法利夫人》写一部小说，一(🤞)部(🛠)我(🎲)随后就会改编的小说。她接(⛵)受(🤷)了。必须等她写完，等它出版(💾)。在(🌬)此期间，借作家卡米洛·卡(👯)斯(✴)特洛·布兰科[13]逝世五周年之(🎱)际(🗓)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(⚪)-吕(⭕)克·戈达尔：您说：我知(🌵)道(👇)这部电影将会是什么，但我(💍)不(⏩)知(📿)道是否能拍成。我说：我知(💐)道(👧)电影会拍成，但我不知道会(🔍)是(🕹)怎样的电影。我不仅知道某(🚴)部(💘)电(🌜)影会拍，而且我还承诺了要(😩)拍(⭕)，这更糟糕。因为我总是害怕(🎹)拍(🥗)不了下一部。

曼努埃尔·德(🎁)·(📧)奥利维拉：这也是我的噩梦(🔦)。

让(✌)-吕克·戈达尔：但您对我(🎂)电(🎹)影的批评是什么？就像美(🦂)食(🈺)评论家会说：“这里的肉煮(➰)过(📃)头(📀)了，这里的肉还是生的”。

曼努(😚)埃(🍧)尔·德·奥利维拉：一部(🔬)电(🍽)影不仅仅是我们所看到的(🍌)图(🔔)像(🍒)。图像是符号，声音是其他符(🍈)号(🚦)，词语是另外的符号，它们又(👣)会(⛳)唤起其他符号，引用其他时(🥥)代(🏞)、书籍、电影。如果我们不了(🌫)解(💤)这些符号及其所召唤的东(😖)西(🏛)，我们就无法理解电影。词语(🎑)在(🗝)您的电影中强有力，它赋予(🐅)了(🗝)电(🈸)影力量。图像有另一种与词(🖇)语(🏘)无关的力量。这很美妙。但我(⏲)距(❄)离完全理解您的电影还缺(🛹)了(🌝)点(🔇)什么。电影是一种旨在拍摄(😩)仪(📙)式的仪式。您电影中的仪式(🐏)，是(🏞)那些在镜头间或镜头中穿(🍎)梭(🖊)的人。我们并不完全了解这种(🍐)仪(👇)式的含义，我们遗失了它们(🕝)的(😥)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷(🐡)》中(🤶)，面纱的仪式。我们看到女演(🚀)员(🏄)在(🔙)婚礼当天，在教堂里自己掀(👉)起(🛶)了面纱。如果我们不了解古(👮)代(🥈)包办婚姻的仪式——要求(💮)由(💦)丈(😄)夫掀起妻子的面纱，第一次(🐒)展(🛥)示她的脸，以此确认他的幸(🖱)运(🔗)或不幸——我们就无法理(😗)解(📛)她这一举动的放肆。因为我的(🎈)主(🍗)角知道自己很美，她可以放(🥅)肆(🔑)地掀起面纱：看我多美！如(🏚)果(🤮)我们不了解这个仪式，这场(👑)戏(🔝)的(👻)意义就丢失了。我错过了您(💈)电(🎋)影中许多仪式的含义。我真(🍬)希(🐽)望有人能在我耳边悄悄向(🚄)我(🌧)解(🔐)释。您在特殊效果上做了很(🎺)多(😼)工作，不断用声音、词语、(🔦)图(🔮)像进行挑衅。这是您的形式(🤛)，是(🍹)另一种形式，无所谓好坏。您做(😇)得(🔘)很好。我更喜欢没有特殊效(🛶)果(🐦)的电影。我更喜欢《德国九零(📚)》。

让(✔)-吕克·戈达尔：如果英语(🤚)说(👸)得(🎫)不好却去看《哈姆雷特》，会失(📪)去(🐰)很多东西，但我们依旧能分(🍓)辨(🕗)它是好是坏。《德国九零》由许(🎓)多(💅)仪(🛶)式和晦涩的东西构成。

曼努(💝)埃(😢)尔·德·奥利维拉：是的(🛢)，但(➗)即便这些符号实际上难以(🍤)理(🍖)解，但它们反倒更清晰、更可(🅰)见(😙)。我喜欢这部电影的地方，在(🥎)于(😜)符号的清晰性与其深刻的(➡)模(💜)糊性相并存。另一方面，这也(🖲)是(💅)我(🔶)喜欢电影的原因：大量精(🥌)彩(🍤)的符号沐浴在无需解释的(🥡)光(🔦)芒之中。正因如此，我才相信(🏧)电(🎸)影(👖)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(🏔)常(🎶)感谢。

本次会面由热拉尔·(🔷)勒(📞)福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表(⌚)于(🚳)《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🌘)德(😂)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(🧣)核(🧓)心人物，唯物主义哲学家、(🍩)文(🌄)艺批评家与作家，百科全书(🗨)派(♓)代(😠)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(👩)《宿(👸)命论者雅克和他的主人》等(🦓)。

2、(🙍)夏尔・皮埃尔・波德莱尔(🅱)（(🍢)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🧗)，法国象征派诗歌先驱、现(🔠)代(🈚)主义文学奠基人，兼具诗人(🚠)、(🚰)艺术评论家与散文诗之祖(🥈)等(🍉)多重身份。他的代表作《恶之花(⌛)》(1857) 是(🏤)19世纪欧洲最具影响力的诗(🕓)集(🗝)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937）(⛽)，法(🚱)国艺术史学家、评论家与(🥂)散(🆘)文(🦑)家。他率先关注电影作为 "第(🕥)七(🔈)艺术" 的潜力，对塞尚等现代(🏘)艺(🧦)术家的评论极具前瞻性，深(😣)刻(📺)影(🍫)响现代艺术批评的发展方(📙)向(🕜)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(💫)，法(👙)国小说家、艺术史学家、(🍛)抵(💞)抗运动战士，还担任过戴高乐(🚝)时(🗳)期的文化部长（1958-1969），其作品(🚎)与(🗿)行动深度融合了存在主义(⛅)哲(🍧)思与历史使命感。

5、法语单(🔗)词(📮)sortir虽(🚝)然有“上映、某部电影推出(🚡)”的(🌉)意思，但其核心意义为“出去(🌖)、(🥥)离开”，所以戈达尔才会玩这(👳)样(🧀)一(🥅)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🤛)语(🚘)中既可指广义的“公众”，也可(🕶)以(🔞)指“观众“，对应英语中的audience。

7、欧(🕋)仁(⛪)・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🗓)国(📂)浪漫主义画派的领袖与核(🍠)心(📳)人物，代表作有《自由引导人(🎣)民(➰)》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘(⌚)画(🚸)中(😚)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(🌽)维(👮)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(🐔)视(🛩)频艺术家，戈达尔晚年的生(🕋)活(👘)伴(🅱)侣与合作者。她与戈达尔共(🤦)同(👹)创立制作公司，并与其联合(🐣)执(📂)导了《第二号》（1975）、《芳名卡(🐭)门(🐚)》（1983）等多部作品，深刻影响了(💺)戈(🌐)达尔后期创作中私密对话(🔇)与(🍁)家庭影像的风格转向。她本(🎳)人(🔞)亦是一位独立的创作者，其(🤥)作(🍴)品(💭)以哲学思辨探索两性关系(🎷)、(💪)语言与日常的诗意。

9、让・(💅)鲁(🕹)什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类(🔖)学(🌎)家(💜)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(😻)族(🕹)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(😤)，代(🐖)表作有《夏日纪事》（1961），被誉(📳)为(⏫) “尼日尔电影之父”，其跨学科实(🎉)践(📁)深刻影响了纪录片与视觉(🤗)人(🚩)类学发展。

10、奥利维拉下一(📟)部(🚄)电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人(🥥)乞(🐭)讨(🧕)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(🌃)・(🥓)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(🚢)级(🏀)演员、制片人、导演与跨(✅)界(🌔)企(➡)业家，是法国电影黄金时代(🗃)的(🔰)标志性人物。

12、克劳德・夏(👹)布(🖇)洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先(👇)驱(📜)导演之一，与特吕弗、戈达尔(🛋)、(📂)侯麦和里维特并称 "新浪潮(➰)五(🚡)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚(🤑)片(⚓)和冷峻的社会批判视角闻(🧜)名(🐽)。由(📕)他执导的《包法利夫人》由伊(🚪)莎(⭐)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(⛩)1991年(💩)上映。

13、卡米洛・卡斯特洛(🧑)・(❤)布(💔)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(🔴)具(💗)影响力的浪漫主义小说家(🙀)、(🐪)剧作家与文学评论家。