文 / 让-吕(🌔)克(🌙)·(🏔)戈(🌽)达尔 & 曼努埃尔·德·(👔)奥(🔷)利(🐲)维(🐆)拉

（本文由Gemini AI翻译，再经(👘)过(♋)了(🐣)人(🈷)工(🎽)的逐句校对与润色，并(🎼)添(🐄)加(🕶)了(🎻)一些必要的注释。由于(🈚)并(👓)未(🏔)找(🈺)到法语原文，本文翻译(🍐)同(📶)时(🤚)比(🍎)照(🚣)了西班牙语和葡萄牙(📎)语(🗨)译(🍁)文(💻)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🔷)·(🥣)奥(📵)利(🌭)维拉的《亚伯拉罕山谷(🌉)》（(🍢)Vale Abraã(🕌)o）(🍏)与(🖖)让-吕克·戈达尔的(🍯)《悲(🤐)哀(🎹)于(🌹)我(⛹)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(⚡)黎(⛽)的(♉)银(💫)幕上映。借此契机，戈达(🐵)尔(💝)提(🤣)议(🦂)与奥利维拉会面，旨在(🏠)就(📝)这(🍠)两(🤽)部(🐡)影片展开一场“科学性(🉐)”（(😹)scientifique）(🍾)的(🕳)探讨。

让-吕克·戈达尔(🥪)：(❎)没(🏻)问(🗡)题，巨大的声响是我对(🥓)公(🚶)众(🌔)做(🐉)出(⛄)的唯一妥协。您知道儒(💉)勒(🥙)·(🤠)列(🎸)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(♿)义(🙆)吗(🤘)？(😹)“批评就像溃败军队里(♑)的(🌁)士(😹)兵(⏯)，他(💒)开了小差，投奔了敌(👪)营(🎐)。谁(🏮)是(⏭)敌(🌟)人？是公众。”

曼努埃尔(👄)·(🔎)德(🥌)·(🎺)奥利维拉：那您呢，您(🤮)知(🎫)道(💔)伯(🥏)格(🍝)曼是怎么评价影评(🕳)人(🕶)的(🏓)吗(🌏)？(🏁)“某些影评人在我看来(🤥)就(🕸)像(🌷)是(❓)在试图教我们如何奔(❇)跑(🍀)的(💟)瘸(🈂)子。”

让-吕克·戈达尔：(🌞)我(🕝)请(👡)求(💖)让(🍐)我以评论家的身份展(🚜)开(🚇)这(🥔)次(🔣)对话。与其扮演“作者”，我(🕷)更(🐙)愿(♌)意(🍥)去见某个人，谈论他的(🧕)电(🗾)影(😆)，或(💷)许(🥏)偶尔也让那个人谈(🏖)谈(💼)我(📷)的(❤)电(😧)影。如果这能从宣传角(🏠)度(🍙)对(🍄)两(🚹)部影片有所助益，那我(👕)们(🍌)就(📫)这(⛲)么(🌺)做吧。电影是对现实(😽)的(🤐)一(⛳)种(🎖)批(➕)判，从这个角度看，我是(📥)非(😿)常(🛒)传(⬜)统的；而且作为一名(🤘)用(🕶)法(😵)语(🌙)拍摄的电影人，我始终(🔏)带(⏯)有(🧗)对(🕺)电(🐄)影的批判态度。一直以(💖)来(🌧)，法(🎯)国(⚫)的伟大之处之一在于(👡)拥(🚡)有(♌)批(🥍)判性的视点，即便这个(🗜)国(🦋)家(🥉)对(🕴)此(🚩)一无所知。从狄德罗(🔃)[1]开(💶)始(📢)，所(㊗)有(📩)的艺术评论家都是法(🛵)国(Ⓜ)人(💗)，经(🐱)过波德莱尔[2]、埃利·(⚡)福(😟)尔(🎸)[3]、(📅)马(🚞)尔罗[4]，也就是说，无论(☕)是(🆓)不(👣)是(🍂)作(🚜)家，他们都是有“风格”（(🌦)style）(👫)的(🚿)人(🍄)。糟糕的评论家没有风(🚛)格(🕥)。美(🌡)国(🌼)只有两个影评人：詹(🚤)姆(🌓)斯(✒)·(💚)阿(👱)吉（James Agee）和（长久以来(🏡)被(👁)忽(📆)视(🧒)的）来自圣地亚哥的(🈯)曼(🏮)尼(💷)·(🗂)法伯（Manny Farber）。既然我们的(💾)电(🗯)影(👙)同(💆)时(👔)上映，我想提出第一(👄)个(🈚)问(〽)题(✈)：(🦂)我们要如何理解“上映(😫)”（(✔)sortir）(🎡)一(✒)部电影[5]？为什么要让(🦎)电(🔌)影(💤)“上(🥘)映(🎯)”？我们在让它们“进(😺)入(🧥)”这(🌞)里(💫)或(🚺)那里时遇到了很多困(🛳)难(📰)，然(🖋)后(🗃)还有些人没做什么大(🔼)事(📎)，但(👀)无(💐)论如何，他们还是做了(🔹)必(🛤)要(🐙)的(🤡)事(🔰)来把它们“推出去”（sortir）(😾)。

曼(🍣)努(♿)埃(📘)尔·德·奥利维拉：(🧓)在(💮)葡(🐜)萄(👀)牙语里我们不用同一(🛬)个(🏹)词(🗳)，因(😞)此(🏰)也就没有这种双关(🔛)语(💸)。我(🍿)们(🗂)不(😪)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🥥)）(🏋)。不(🌞)过(🚷)，这是个困扰我的问题(🏹)。我(💸)之(🌙)所(🔶)以(😵)感到困扰，是因为对(🌆)我(❤)来(🍭)说(🎗)，必(🌀)须先展示电影，然而，在(🌹)针(🤐)对(🔝)电(😜)影的评论完成之前，电(🚳)影(⏰)并(🎦)未(🚩)完成。一个好的、聪明(🚌)的(🥊)、(🍆)专(🤝)注(🏙)的、敏感的评论家，是(💏)观(🕳)众(👋)的(🥒)代表，他去寻找那部在(⏰)我(😋)看(😞)来(🏈)——即便我已经拍完(🗻)了(🥝)—(🕐)—(🕜)尚(🥋)不存在的电影，他要(🤓)去(🍋)完(🐷)成(🦂)它(🤫)。观影者与银幕之间的(🚋)动(🏘)态(🗣)关(💨)系实际上是至关重要(🐁)的(🐁)，它(❔)是(⛳)电(🔊)影的一部分。我说的(🕜)是(🌓)观(🎙)影(🤵)者(📑)（espectador），不是观众（público）(🍄)[6]。观(🥅)众(⏮)，是(😛)某种抽象的东西，是非个人(🕑)的(🍕)。

让-吕克·戈达尔：观众是(♟)现(🐎)存(🔭)的观影者，是被商业化了的(🛋)观(🖨)影者，是买了票的观影者，他(💸)变(👂)成了观众。然而，他身上仍有(🥁)一(🔎)部(🐔)分保留着观影者的特质，就(🔜)像(🌤)读者一样。如果我们谈论的(🕞)是(🏒)一部电影，我们会说观影者(🐋)是(😕)剧(📜)本，而观众则是观影者的实(🎛)现(🔩)（realización），是他的场面调度（(📯)mise-en-scè(🤓)ne）。但我有时会问自己：如(❄)果(🛎)电影没人看——我的许多(⛽)电(😨)影(🍀)都没人看，或者被误读，甚至(🚲)连(🍨)我自己也……我想我们是(➿)为(🕟)了一两个人拍电影的。

曼努(🏣)埃(👀)尔(📩)·德·奥利维拉：但这就(🍣)足(🍤)够了。

让-吕克·戈达尔：当(⭐)然(🚮)。但我还是想回到“上映”（sortir）(📣)这(🗝)个(😷)话题，这不仅仅是文字游戏(🍷)。应(✈)该有一些小词典，告诉我们(🚺)每(🤡)种语言中电影的技术术语(🚙)。例(📨)如，我们在影院看到的电影(🔅)拷(🌟)贝(⛴)，带有图像和声音的拷贝，在(🍍)法(👏)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🎢)。

曼(🌂)努埃尔·德·奥利维拉：(🦉)葡(🈷)萄(🎼)牙语也是，标准拷贝或同步(✍)拷(📖)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🚤)里(🆓)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(🏿)利(🈶)语(👄)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🧔)在(🗑)词汇上较真，因为例如俄国(🐫)人(🍘)对纪录片和剧情片的区分(📗)就(🚶)与我们不同。他们把有演员(📈)的(🤸)电(😥)影称为“扮演的电影”，而纪录(🍐)片(🎟)——不一定没有演员——(🔛)被(🍞)称为“非扮演的电影”。甚至“图(😍)像(⛽)”（(⏩)image）这个词本身：对美国人(🚳)来(🖥)说，它没什么大不了的含义(👵)。他(😓)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(🍪)没(➕)有(🗾)一个词来指代电视，他们突(👶)然(👓)变得非常商业化，他们说“network”（(🖤)网(🚵)络）。如果我们对语言如此(🗳)不(🔈)加注意，那么当人们说一部(🎦)电(💘)影(🏿)“上映/出去”时，我们会产生一(🌛)种(🌹)错觉：是某种东西真的出(🏇)去(🎴)了，还是我们把它弄出去了(🎊)？(🔈)

曼(🍎)努埃尔·德·奥利维拉：(🍚)我(💐)会用“出来/出生”（sair）这个词(🚍)，就(🎲)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(🏟)那(⛪)样(🔄)，在葡萄牙语中这意味着“带(🏃)她(🐶)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🐕)如(🍂)今，对于好电影来说，“上映”（(🌷)sortie）(📠)已经变成了一个“出口在这(💲)边(⛸)”的(💺)指示，这是一种摆脱它们的(🎉)方(🌧)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🛠)拉(🌙)：我们的电影也变成了电(🕘)影(📈)节(🚯)电影。电影节的作用是向多(🐦)样(👺)化的公众展示电影的多样(💐)性(🏎)。它是不同电影人、国家、(📱)习(👃)俗(😀)的一种对照。仅此而已，但这(🏸)也(⚓)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🏖)：(💥)我想您描述的是一个过去(🏡)的(🈯)时代，而我见证了它的终结(🌹)。我(💗)以(🏉)为那是开始，其实那是终结(🍐)。那(🤸)是一个电影节确实能帮助(🖌)人(🚲)们相遇、讨论电影、讨论(🔀)任(🐜)何(😎)想讨论之事的时代。一切都(💟)变(👦)了，电影也变了。现在，电影人(🔢)抱(🔆)怨他们的孤独，但他们不再(🤡)交(🤓)谈(📿)，不再讨论，这是他们的错。今(🏆)天(💜)，电影节越来越多。无论是强(🏋)者(💙)还是弱者，每个人都在各自(👛)利(🗓)用自己能利用的东西。但在(🐑)我(🧣)看(🦎)来，总体而言，举办电影节是(🤴)为(🔎)了延续一种对媒体或电视(⤴)而(😥)言很重要的“电影观念”，一种(📖)关(🐵)于(🔨)电影神话的观念，这种神话(🌲)曼(🆘)努埃尔（指奥利维拉——(🐑)编(🏯)者注）经历了一整个世纪(😷)，而(🤛)我(❄)只经历了后三分之二。也许(🤶)您(🚗)能感觉到20年代（那时没有(🚜)电(🕍)影节）与今天之间的差异(🍟)？(💙)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤘)：(🐌)新(🆘)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🛸)是(🈲)作为机构，因为那早就存在(🧀)，而(🏝)是因为有越来越多的观众(🛷)—(🎆)—(🧘)比如在里斯本——去资料(🛢)馆(🥑)看那些没进院线的电影。这(📈)很(👚)有趣，因为你必须真的热爱(🔹)电(㊗)影(🌺)才会去电影俱乐部或资料(🏸)馆(🔣)看片……

让-吕克·戈达尔(🗻)：(🖋)关于相遇与对话的故事…(💕)…(🔜)这就是我想对您说的：作(🌴)为(🏔)评(👸)论家，我不指望别人对我说(🌜)好(🕒)话，我不想人们对我说或写(💈)：(🧒)“您的电影太残暴了，太棒了(🥧)，太(⛓)天(🚱)才了，太非凡了！”那时我会问(🎪)他(🔲)们：“好吧，那到底哪里非凡(🌜)？(🐪)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(🌬)没(🚶)有(🤽)词汇，只是重复：“它是非凡(🕤)的(☕)！”然而如果他们对我说这真(➰)的(🎀)很丑，这里有错误，那我就会(🤼)想(📙)，或许对话是可能的：你能(🏕)告(🈯)诉(😽)我有错误的都在哪里吗？(🍱)这(🏿)证明了今天的评论家不再(🔴)想(🚙)交谈，而电影人也不想被批(🕕)评(♊)。而(🙅)我，作为一个评论家出身的(🐋)人(🌰)，我只需要别人告诉我：这(🤖)行(♓)不通。您是否感觉到需要别(🍵)人(🐿)告(📯)诉您这不好？这会困扰您(🖼)吗(📅)？因为我对您电影中行不(🤤)通(🥡)的地方有些话要说，但我不(🚸)想(😙)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(👛)利(🚤)维(🚭)拉：“当我拿自己与人相较(🍨)，我(🗞)会感到骄傲；当别人来评(🐹)价(🦌)我，我会感到谦卑。”这是您电(㊙)影(🕐)里(💃)的一句话，非常美。

让-吕克·(🎿)戈(🈁)达尔：那是圣人说的，或者(🔊)是(🔊)诚实的人说的。

曼努埃尔·(🕉)德(🙉)·(🚄)奥利维拉：我是个悲观主(🌇)义(🔝)者。当有人告诉我我的电影(🚉)里(🐫)有什么行不通时，我会受影(🙋)响(🍄)。不过，我想我已经麻木很久(📀)了(🚅)。但(🆚)这取决于他们触碰哪里。如(🕣)果(🤐)我拳头上有个伤口，但有人(⏯)碰(🔀)了碰我的二头肌，我就会没(❣)什(🦗)么(🔋)感觉。但如果那个人把手指(🥠)戳(🐬)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🤚)-吕(🍑)克·戈达尔：必须懂得区(❇)分(👲)什(😢)么是好的，什么是坏的。这不(🎩)仅(🆖)仅是说出我们的感受，而是(📈)对(🎟)电影进行技术性或科学性(🔼)的(🕝)批评。只有新浪潮这么做过(🎖)。以(🛳)前(🏤)谁会说：这个移动镜头是(🈵)好(🚌)的，我们觉得它好是因为这(🛵)个(🦓)，相对于另一个我们觉得坏(🏓)的(🥃)镜(🤫)头而言？或者：这段对白(🌄)是(😧)好的，相比之下那段对白是(🚛)坏(✨)的。今天，这完全丢失了。“作者(⛱)”的(🚵)概(♑)念变得如此重要，以至于连(〰)副(📢)导演都不敢对你说。唯一有(🔊)时(🍹)敢说的人，唯一我能与之维(👟)持(🍤)一种奇怪的艺术关系的人(🌘)，是(🐒)制(💿)片人。因为制片人投了钱，或(🏪)者(😓)至少他拿别人的钱去冒险(⏺)，所(🦇)以以这种风险的名义，他敢(⛅)对(🐪)我(🎗)说：“让-吕克，这行不通。”然后(👲)我(🗣)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🏟)提(📷)供了一种反思的可能性，让(🔜)我(🤼)能(📃)更好地站稳脚跟。如果说今(🍼)天(🐅)的科学家如此强大，那是因(😫)为(🙎)他们是唯一还在互相批评(💣)的(🌭)人。一位天文学家说：“我看(🐅)到(🗾)了(⬅)月食，我把它拍下来了。”另一(🗒)位(🤓)说：“给我看看。”他看了之后(⛵)断(😪)言：“但这明明是月亮！你说(🥡)什(🎯)么(🈺)月食？”另一位说：“啊，是啊(🧓)…(🏧)…”；他很恼火，但他会重新(🔳)开(🛑)始。在艺术中，在艺术批评中(🥣)，例(🙏)如(📬)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🎌)间(🍿)，必定有过这样的对抗时刻(👭)。否(📸)则，就无法前进。这是我唯一(🐦)需(✒)要的：批评。但我甚至得不(🛫)到(⛸)它(👴)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📴)：(🦎)我需要的更多是拍电影的(🚧)手(🕐)段。我永远不知道电影会变(⛰)成(🗻)什(🎴)么样。我有分镜脚本（découpage）(🍏)，我(🏉)有演员，我有布景，但我从未(🌋)拥(🎐)有电影。在拍摄期间，“执导工(🐤)作(🌐)”（(👄)realización）在时时刻刻地改变着(🖍)那(🕒)团“星云”的整体构造。具体的(🍃)东(🚳)西只有在我看样片（rushes）的(📴)那(😝)一刻才会出现。我讨厌看样(🥇)片(🕑)，我(🍲)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🎟)达(🗺)尔：我想我们都是这样。只(🤹)有(🖖)希区柯克在看样片时是高(👘)兴(📃)的(📩)。所以，作为评论家，这就是我(💾)想(🍆)对您的电影说的话：起初(👉)我(🕞)随着电影（指《亚伯拉罕山(🌾)谷(🍇)》—(📁)—译者注）行进，但在某一(🗿)刻(🔍)我跳脱了出来，开始思考别(🐡)的(🤝)事情。我想：啊，这里没那么(🛏)好(🍠)了，然后，与此同时，我在做梦(🕧)，我(⌛)想(📣)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🥘)来(👀)我醒了，回到了自我意识当(👦)中(🏈)，而就在那一刻，电影里有人(🤱)说(👹)出(🌕)了“引力”这个词。于是我对自(🦍)己(🚭)说：最终，这部电影是好的(✊)，我(🍔)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🚄)德(🐎)·(👈)奥利维拉：的确，这就是电(🐶)影(📌)的主题：引力与万有引力(💢)定(🗺)律。

让-吕克·戈达尔：从更(〽)科(😾)学、更技术的角度来看，如(🌤)果(🐚)我(🖊)是您电影的副导演，我会对(🚍)您(🌩)说：“您确定吗，或者您能更(🏇)好(🙋)地向我解释一下，以便我能(🙁)帮(🚤)助(👓)您，为什么您选择这位女演(🎿)员(🐱)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🌎)，而(🚒)成年后的艾玛却选择了另(🧝)一(🎾)位(🎽)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🕴)是(🚺)故意的吗？”这便是我的批(🛴)评(🔬)：第二位女演员不如第一(📛)位(🍫)，或者至少，当第二位女演员(🕵)出(🚵)现(💉)时，电影下坠了，这就是引力(⬆)。然(🆎)后它又升起来了。

曼努埃尔(👌)·(👱)德·奥利维拉：答案很简(📹)单(🏀)：(🔗)起初，我是为第二位女演员(🤦)莱(🥞)奥诺·西尔韦拉写的这部(👫)电(🥠)影。这个女人当时处于危机(⏲)和(🚶)抑(🎎)郁状态。我的制片人保罗·(✳)布(🆎)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(💊)选(👊)她。在我改编的那本书，阿古(🤩)斯(🕓)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(🏡)拉(〽)罕(🙏)山谷》中，有一句非常美的话(💍)，说(🎅)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🛁)一(🖲)样落在她毛衣的背上”。为了(📒)拍(🈁)摄(⏰)这句话，我要求改变莱奥诺(😮)·(🐢)西尔韦拉的发色，她是金发(🔛)。她(🎻)对此感到很受伤。那场戏拍(😗)得(〰)很(📭)糟。于是，不得不找另一位女(💼)演(🏻)员来演青少年的艾玛。这就(✉)是(🚦)对您技术性批评的技术性(👻)回(🍦)答。我想补充一点，电影总是(🍆)伴(🆑)随(🌒)着“偶然”和运气。正是这些使(🏳)我(🈂)振奋：所有那些在实现过(🏳)程(🕧)中涌现的小事件。这是一种(✅)我(👺)不(🥓)太理解的现象，它既可能导(➗)致(🚰)最坏的结果，也可能导致最(🎇)好(😈)的结果。没有一部电影是不(😙)靠(🤗)运(🤪)气的。它是一种创造，一部电(🤒)影(👎)是一个人的构想，很难进入(💲)其(🍑)中。

让-吕克·戈达尔：创造(🛷)可(💒)以被准备吗？

曼努埃尔·(🌄)德(🈷)·(🧒)奥利维拉：可以准备，但不(🔑)能(➕)修复（reparada）。就像生活。事物就(🧚)在(🕊)那里，等着我们去拍摄。您想(🕙)修(🥜)复(🆔)什么？饥饿、在非洲死去(⤵)的(📫)孩子，是的，这很重要，值得修(🧣)复(🔶)，需要尽可能广泛的公众。但(🌼)一(📨)部(😼)电影不是，它是一团巨大的(🕛)混(🥝)乱，我因此在我自己面前感(🏂)到(🥢)渺小。话虽如此，我接受您关(🍶)于(🅿)您“离开”我的电影又“回来”的(💷)批(🎅)评(👧)：必须非常敏感才能进出(🏃)电(🖨)影而不迷失。的确，这就是引(🕹)力(🌤)定律。

让-吕克·戈达尔：我(🍒)非(🧔)常(🍥)谦虚地认为，新浪潮的人是(💁)从(🏄)博物馆出发做电影的。我们(📬)发(😏)现了电影资料馆。我们在那(🚷)里(Ⓜ)出(🍼)生。当然，我们小时候看过卓(😆)别(🚱)林，但没人会在四岁时说，看(📁)了(🆙)《救火员》后我要拍电影。所以(☔)我(🎩)脑子里总有一个参照系。因此(🗃)我(📩)认为作品比人更重要。这并(🦊)非(🐨)对每个人来说都那么显而(🐮)易(📒)见。女人的作品是庇护男人(🍉)。而(👛)男(🖲)人，为了处于相对平等的地(🖱)位(🏈)，所能做的一切就是制造作(🔢)品(⏱)：绘画、文学或政治、战(🏜)争(🎚)、(🕴)失业、贸易。归根结底，我对(⛵)“人(⤴)”（这里戈达尔专指作为创(😹)作(🎈)者的人——译者注）不怎(👋)么(💨)感兴趣。我对曼努埃尔·德·(🎡)奥(🐤)利维拉这个“人”不怎么感兴(🚯)趣(🔢)。如果我们住在同一个城市(😧)，比(🚵)邻而居，我想我也不会比现(📨)在(📋)更(🧣)多地见到您。当然，见面时我(💐)们(🏂)会更好地谈论电影，但也仅(🤢)此(🎸)而已。如今让我震惊的是，媒(🏑)体(🦔)对(💣)“个性”这一概念的开发远甚(💟)于(🍋)对“人”的开发。人在作品中，作(🔝)品(🈴)在人中。有些人不创作作品(🐛)，而(💬)是创作生活，尤其是女人，这本(🚿)身(🔘)就是一件作品。男人被迫创(🚶)作(🛍)作品，因为他们通常什么都(🕟)不(🥝)做。我常像布努埃尔那样说(🤧)，电(💜)影(🖨)对我来说是最重要的。但如(🦔)果(🏌)把一个孩子的生命和一部(🍪)电(🔹)影的上映放在一起权衡，我(😼)不(📃)会(💨)犹豫一秒钟：孩子优先于(😇)电(🐀)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🗝)拉(💨)：自然如此。从这个角度看(😫)，我(⏫)也断言艺术没那么重要。

让-吕(💔)克(🎨)·戈达尔：但既然如此，如(🧙)果(🌖)不那么重要，那就不必做了(🐤)。女(💰)人们更合乎逻辑，她们在生(😎)活(📬)中(🍧)做这事。我不确定能否如此(📫)轻(🦌)易地说艺术不重要。尤其是(🧚)今(👹)天，当艺术稀缺而许多孩子(🕙)死(😉)去(🍭)时。这是否意味着我们让艺(💺)术(🛐)活得太久，而牺牲了孩子？(🥗)

曼(🕧)努埃尔·德·奥利维拉：(🆎)艺(📱)术不是艺术家。艺术家，艺术家(🕔)的(🕎)位置，是人类的虚荣。那种表(💗)达(☕)世界观的方式，说“这个，这个(🏌)，这(💺)个，这个行不通”，是一种虚荣(👉)的(📱)发(👸)作。它是世俗的。艺术比艺术(⏸)家(🌏)更崇高、更有趣。一部电影(🐺)总(🔳)是比电影人更聪明，正如斯(🚲)特(➰)劳(🍷)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🚟)走(😶)出来展示自己的那种方式(🆒)，仅(💸)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🔴)·(🔼)戈达尔：这也是孩子的态度(🤣)：(🌁)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(📘)埃(📻)尔·德·奥利维拉：是的(🗽)，当(🏷)然，但这幅画通常也很漂亮(🚪)。艺(💀)术(🏗)与艺术家之间的这种差异(🚗)，也(🌕)是历史与艺术之间的差异(👕)。历(📜)史展示了民族、文明、情(🧐)感(🚚)、(⛄)趣味的演变。艺术展示了这(🚌)些(📥)演变中的实体。我们都有责(🙇)任(🛋)，尽管作为导演我什么也做(➕)不(🌛)了。作为导演我只能做一件事(⛷)，就(🎲)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🐄)术(✨)家在创作的那一刻总是对(🏍)的(🦇)。那是他们的虚构，是他们的(🌫)内(🎃)在(💒)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(⚡)不(📥)这么认为，一切都在外面。

曼(🚷)努(🤦)埃尔·德·奥利维拉：是(♊)的(⬛)，在(🗣)那之前（是这样）。但之后(🙃)，一(🥖)切都会进入脑海中，然后再(🌰)出(⛳)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(⏱)一(🔃)块海绵一样面对电影，准备好(🍗)吸(🌻)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🤒)我(🐛)不确定这是个好比喻。当然(🚂)，电(🦊)影有其奇观性和诗意的一(🎼)面(📒)，这(🔑)是电影的深层使命。但这一(🚞)使(💟)命只有在最初进行了实验(🌍)、(⏬)验证和劳动——我们可以(🛠)称(🎌)之(😲)为电影的纪录片层面——(🧢)之(🐄)后才能实现。伟大的艺术家(🗺)身(🥨)上都有这一点，您、皮亚拉(🤠)（(🔼)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔（(🕒)Anne-Marie Mié(🍚)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🐉)、(🕗)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(🔌)非(⌚)常不同的人身上都有，我有(🛹)时(🌁)也(🎄)有。以爱森斯坦为例，没有比(🖕)爱(🔓)森斯坦更抽象、更风格家(😓)或(👮)更风格化的人了。然而，如果(🦌)今(🙃)天(😍)我们要展示十月革命的镜(🦃)头(🏙)，我们不会在当时的新闻片(⚽)里(😥)找，新闻片使用的是爱森斯(👑)坦(🦈)关于十月革命的影像，那完全(🌅)是(🆑)被调度（mise en scène）出来的影像(👔)。当(🌳)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🤯)纳(🥈)努克》的相关叙述时，我们得(🍦)知(🛑)弗(➕)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(📨)，和(🐚)他们吵架，强迫他们每天去(🚿)捕(🍴)鱼（即使他们不想去）。总(🏈)之(😧)，他(👂)和他们组成了一个电影摄(😳)制(🥎)组，并变成了一位了不起的(💩)人(🔏)类学家。因此，这里存在着整(😓)全(🎞)的纪录片层面。在今天，这种方(🚑)式(🚲)——即使不能完美了解电(🚃)影(💚)史，也至少对其有所感觉的(♏)方(📋)式——对许多人来说已经(🔳)遗(💉)失(🅰)了。必须拥有这种对电影史(⛲)的(🏑)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🔛)学(💩)史有着深刻的感觉，他知道(🆖)当(🎁)他(🌂)写下一个句子时，其中有些(🐪)词(🎦)是在拉丁语时代发明的，有(🧔)些(😏)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(☕)写(🤧)下这个词的时刻，通常背负着(🐞)所(🤯)有的精神重担和他所感知(🐽)到(🌵)的所有过去，正处于文学的(🤕)现(💫)代，处于其成熟期。在电影中(🏧)，很(🙇)快(🍹)，在世界所接受的美国影响(🗓)下(✌)，部分纪录片式的工作被抛(🎻)弃(🥊)了。我们立刻走向了奇观，而(✍)这(🍝)只(🕵)不过是最终的使命，是电影(🏊)的(🎪)弥撒。在今天的电影中，人们(🙁)举(😪)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(🛅)的(🚐)艺术家，诚实的艺术家，首先进(🦏)行(🏒)他们的祈祷，然后才是弥撒(📮)，面(🎦)对或多或少忠实的公众。美(🗾)国(🔻)人规范了弥撒。对他们来说(🐴)，在(😷)弥(🚅)撒中重要的是募捐（quête）(♓)：(🔮)一场成功的弥撒就是教堂(🦈)里(🥟)座无虚席、募捐数额可观(🤹)的(🆕)弥(🎚)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🌻)拉(⛳)：募捐（quête）是我下一部(🥩)电(🍔)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(🕴)：(🍂)我不募捐（quête），我只调查（(🐬)enquê(😊)te），我专注于做一名预审法(💁)官(🐾)。我审理投诉。批评应该通过(🍌)祈(🔠)祷来表达，而不是通过弥撒(🤤)。关(⛴)于(🆒)弥撒，人们无话可说。或者只(🎄)能(🤟)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🐙)。”祈(📊)祷也是一种练习，就像运动(🔤)员(🍞)的(🍙)训练、钢琴家的音阶练习(🥘)一(🐪)样。当人们进行批评时，应当(🏉)批(🕍)评那些音阶以及这些音阶(🎼)所(🅾)能带来的效果。

曼努埃尔·德(🎹)·(🎹)奥利维拉：奇观和弥撒我(👤)不(👔)感兴趣。重要的是行动的欲(🛩)望(🔕)。您想拍电影，我想拍电影，就(🐽)像(🙋)此(🙄)刻我想撒尿一样。伯格曼说(😱)：(🗳)“我拍电影的方式就像某些(😙)英(❣)国人独自去森林打猎。他们(♑)搭(😻)起(🆒)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🆚)上(🏷)他们都会刮胡子，纯粹为了(🛵)乐(🔨)趣。”我觉得这很好。必须反思(🕰)这(🤬)一点，关于欲望。它就在人心里(🏼)，就(🍶)像一个画家画着没人看的(💧)画(🏚)，但他不会停下。欲望就像独(🤛)自(🔁)绽放于原始森林中心的绝(🕘)美(🍩)花(🎛)朵，它凝聚着对果实的向往(👒)，为(😯)了自己，也依靠自己。如果遇(🌮)到(✂)一道注视着它、并发现它(📺)的(📋)美(🚐)丽的目光，它便会绽放光采(🐄)，她(✏)的美丽会变得引人注目、(🏉)脱(🎞)颖而出。但这样的目光往往(🔉)来(🚔)得太迟，人们为了抢占土地，已(🥢)经(🎛)烧毁并铲平了森林。在您和(🚟)我(🐂)之间，有许多差异，这是幸事(🚝)。语(📿)言、国家、文化的差异。您(🐨)选(💕)择(⛑)了一种略带挑衅性的电影(🎬)，它(🕵)破坏了叙事的传统秩序。您(🌌)从(🗓)混沌中出发寻找，为了将无(🧐)序(💇)变(🔚)为有序。我也试图将无序变(🎗)为(🌤)有序，虽然徒劳，我承认，但我(👏)仍(📹)在寻找。我想这就是我们的(⚓)电(✋)影的区别：我的电影较为接(♋)近(👢)一般意义上的电影，而您的(👄)电(✉)影是某种特殊的电影。

让-吕(⛹)克(🚪)·戈达尔：我会说我们做(🎧)的(🈸)是(🧣)同一件事，但您抵达了，而我(🎣)尚(🗂)未真正成功过。所有人自然(💟)地(👒)遵循着科学的图景，从混沌(㊗)出(🍞)发(🥣)以建立某种秩序。这“某种秩(☕)序(🔔)”或多或少有些不确定，人们(🌠)也(🦒)或多或少能抵达一点。有些(🔪)时(👀)候我们做不到，我们抵达不了(🕤)。在(🐒)《悲哀于我》中，有一块时间被(🙊)提(🍼)取了出来，在另一部电影里(🥌)将(💜)会是另一块。从一块碎片、(🙌)一(😓)张(⛺)照片出发，我为自己创造一(🌰)个(🈹)世界。看到您电影的一些片(⏬)段(🎼)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(⤴)的(🗻)时(🧖)刻，那也是我喜欢的。用简单(📺)的(🎒)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🏊)—(🎺)—尽管区分它们没有太大(🍢)意(🚘)义，我会说皮亚拉在他的《梵高(🧑)》中(🕉)停留在外部，但他只谈论内(👩)部(🏥)。在这个意义上，他更接近维(🕧)斯(👊)康蒂的传统。而您恰恰相反(🔷)。您(👦)停(⛵)留在内部。但在电影中我们(🌭)无(👇)法展示内部，只能感受它，但(♒)它(⏰)依然是不可见的，否则它就(🕊)不(🍤)再(〰)是内部了。

曼努埃尔·德·(🐨)奥(🌂)利维拉：甚至可以拍摄灵(🎦)魂(🔗)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(🐔)时(🥋)候人们说：鸡是由内部和外(🕊)部(👃)组成的。掀开外部，看到内部(🤱)；(🚺)如果掀开内部，就看到了灵(🚜)魂(🔚)。我会说您从背面拍摄内部(🌺)，尽(㊙)管(🧕)您总是从正面拍摄人物。考(🧑)虑(🌓)到这种严谨而有强度的方(😵)式(💒)，您电影中让我一度感到困(🤡)扰(♎)的(🌍)，是一种幸好还算人性化的(😛)不(🌦)完美，这种不完美使得您有(🛠)必(📰)要去拍其他电影。让我困扰(🔮)的(🎮)是没有侧面拍摄的镜头，摄影(🚣)机(😿)离放映机太近了。摄影机并(🤳)不(💴)是生来就是要与放映机保(💭)持(😄)一致的。放映机会进行传输(🕷)。就(🍁)像(🍩)放射科医生拍X光片：他不(🧞)满(🕞)足于从正面拍，他也从侧面(📠)、(🎴)背面、对角线拍。然而在开(🧕)始(🖍)时(🤙)，在放映的那一刻，所有图像(🐫)都(⏰)将是平面的。当然，我们会说(📹)这(🔔)是一个图像，但我们是和图(⛷)像(📓)打交道的人。这并不意味着摄(📓)影(⛪)机必须一直移动。

这就是导(🔳)致(🕗)您电影中某些时刻出现“空(🚩)洞(🌵)”的原因，也就是那些观众—(🍷)—(♑)糟(🌟)糕的观众，如今的观众——(🛳)称(🔓)之为“冗长”的东西。我不是说(🌑)我(🍪)抱怨电影长，甚至如果一开(🐱)始(🥑)我(🆔)看到有好东西，我会很高兴(🍒)电(📮)影很长。我可以安心地打个(🏄)盹(🚽)，我确信我会找到它们。这就(📪)是(🔃)我所说的对一部电影进行科(📡)学(🕣)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🌩)奥(🕔)利维拉：我和您一样，把摄(🔵)影(🍻)机放在我认为它必须在的(⬛)精(📋)确(✌)位置。就是这样。为什么那里(🐉)比(➰)这里好？我不知道为什么(🔞)。

让(🌧)-吕克·戈达尔：如果我们(🧔)能(🍾)稍(🐨)微解释一下为什么就好了(⛳)。

曼(⛑)努埃尔·德·奥利维拉：(🖐)力(🔦)量来自固定性（fixidez）。是布列(🛂)松(📱)通过《圣女贞德的审判》教会了(🌗)我(🛥)这一点。我们也可以称之为(💿)客(🚽)观性。

让-吕克·戈达尔：我(📉)有(🚪)种感觉，电影人，无论是好是(♉)坏(🆔)，都(🛎)有一个想法，一种需求，然后(🥣)，好(🐁)吧，他们寻找有足够钱的人(😚)来(👒)实现这种需求。他们的工作(🏹)方(🌵)式(➖)就像一个人说：今晚我想(📜)吃(🉑)肉酱意面。于是他看看口袋(🦊)里(🔞)有多少钱，或者让妻子或朋(⏩)友(😅)做肉酱意面。老实说，我一直是(🍨)反(🏞)着来的。制片人对我说：“德(😡)帕(🗃)迪[11]约有档期，也许是时候和(🕊)他(🆖)拍部电影了。”既然我们不富(🦔)裕(😡)，我(😭)们接受，也许我们能马上拿(🎙)到(📟)钱。然后，签了合同。再然后，必(💽)须(📱)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(🌏)尔(➡)·(🐳)德·奥利维拉：我做的完(🍚)全(🈚)相反。我表现得好像合同早(🙍)已(🖼)签好一样。我写故事，预测一(😅)切(🛸)，然后在最后一刻，救星来了，那(🍇)就(😸)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🎻)生(🆒)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🚠)期(🐊)间。剪辑师一直跟我谈论福(🤶)楼(🤵)拜(👒)，当然还有《包法利夫人》。在法(🥕)国(🍋)拍摄《包法利夫人》是不可能(😲)的(🌅)，况且我还是个葡萄牙导演(💷)。而(👳)且(😥)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🚜)。于(🦉)是我想，可以做点更有趣的(🏨)事(🏹)：可以问问作家阿古斯蒂(🗄)娜(✊)·贝萨-路易斯是否愿意基于(🚷)《包(👺)法利夫人》写一部小说，一部(🚞)我(🐉)随后就会改编的小说。她接(🦋)受(🌫)了。必须等她写完，等它出版(😯)。在(🍜)此(🚜)期间，借作家卡米洛·卡斯(✴)特(📯)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🎂)际(🌯)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(🍷)-吕(🏈)克(🐫)·戈达尔：您说：我知道(😇)这(😗)部电影将会是什么，但我不(🤳)知(🍊)道是否能拍成。我说：我知(📃)道(⛽)电影会拍成，但我不知道会是(📢)怎(🥓)样的电影。我不仅知道某部(🚐)电(🎇)影会拍，而且我还承诺了要(🚺)拍(🔢)，这更糟糕。因为我总是害怕(🍭)拍(⏲)不(🎠)了下一部。

曼努埃尔·德·(🎽)奥(💼)利维拉：这也是我的噩梦(🖊)。

让(🌿)-吕克·戈达尔：但您对我(💗)电(😹)影(🍈)的批评是什么？就像美食(🏥)评(🦓)论家会说：“这里的肉煮过(🖕)头(🍶)了，这里的肉还是生的”。

曼努(🙋)埃(💂)尔·德·奥利维拉：一部电(🌩)影(🕓)不仅仅是我们所看到的图(🏵)像(🕳)。图像是符号，声音是其他符(😯)号(👩)，词语是另外的符号，它们又(🥢)会(🆎)唤(💅)起其他符号，引用其他时代(📔)、(🐲)书籍、电影。如果我们不了(😟)解(🥟)这些符号及其所召唤的东(🚮)西(🥫)，我(♋)们就无法理解电影。词语在(🍮)您(🚤)的电影中强有力，它赋予了(❣)电(🚇)影力量。图像有另一种与词(🛹)语(🏁)无关的力量。这很美妙。但我距(🍯)离(🎖)完全理解您的电影还缺了(🆕)点(🔰)什么。电影是一种旨在拍摄(🍛)仪(🎷)式的仪式。您电影中的仪式(🎦)，是(🍶)那(🍦)些在镜头间或镜头中穿梭(🍙)的(🥞)人。我们并不完全了解这种(🍅)仪(🗑)式的含义，我们遗失了它们(💑)的(🗡)意(🔻)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🔣)，面(⏬)纱的仪式。我们看到女演员(🔜)在(🛣)婚礼当天，在教堂里自己掀(🕧)起(🐗)了面纱。如果我们不了解古代(📉)包(😇)办婚姻的仪式——要求由(🤟)丈(😶)夫掀起妻子的面纱，第一次(📟)展(🍊)示她的脸，以此确认他的幸(🔗)运(🛏)或(😐)不幸——我们就无法理解(🤣)她(🥐)这一举动的放肆。因为我的(👱)主(❣)角知道自己很美，她可以放(🐮)肆(🎄)地(🌉)掀起面纱：看我多美！如果(📅)我(🚦)们不了解这个仪式，这场戏(🖨)的(♍)意义就丢失了。我错过了您(🌡)电(🥦)影中许多仪式的含义。我真希(🚷)望(🍛)有人能在我耳边悄悄向我(🛍)解(📋)释。您在特殊效果上做了很(🤨)多(🅾)工作，不断用声音、词语、(🥪)图(🚔)像(🤺)进行挑衅。这是您的形式，是(🖊)另(📷)一种形式，无所谓好坏。您做(📩)得(➰)很好。我更喜欢没有特殊效(🥅)果(🎳)的(🍘)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(⛹)-吕(🔼)克·戈达尔：如果英语说(🌴)得(🚶)不好却去看《哈姆雷特》，会失(🚌)去(🚻)很多东西，但我们依旧能分辨(⏳)它(💃)是好是坏。《德国九零》由许多(🌧)仪(🖊)式和晦涩的东西构成。

曼努(📃)埃(🥀)尔·德·奥利维拉：是的(🏭)，但(👓)即(🚆)便这些符号实际上难以理(🐻)解(⏸)，但它们反倒更清晰、更可(🛢)见(🚞)。我喜欢这部电影的地方，在(🗨)于(⏬)符(💑)号的清晰性与其深刻的模(🥖)糊(🧙)性相并存。另一方面，这也是(🎨)我(⬇)喜欢电影的原因：大量精(🛌)彩(🖲)的符号沐浴在无需解释的光(👄)芒(💁)之中。正因如此，我才相信电(🐄)影(🍫)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(🔑)常(💍)感谢。

本次会面由热拉尔·(😚)勒(🐗)福(🥀)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(📿)《解(📺)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(✋)德(🈵)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(🌐)核(🕵)心(🔋)人物，唯物主义哲学家、文(🎨)艺(😓)批评家与作家，百科全书派(🧟)代(🛣)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(🤰)《宿(🦂)命论者雅克和他的主人》等。

2、(🕣)夏(😲)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🕓)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(😛)，法国象征派诗歌先驱、现(⬜)代(🔠)主义文学奠基人，兼具诗人(🥙)、(😱)艺(🛏)术评论家与散文诗之祖等(🥩)多(👺)重身份。他的代表作《恶之花(🚋)》(1857) 是(📰)19世纪欧洲最具影响力的诗(🚚)集(➖)之(🍑)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(⛸)国(🧦)艺术史学家、评论家与散(🏣)文(🐊)家。他率先关注电影作为 "第(🎼)七(📹)艺术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🃏)术(🍑)家的评论极具前瞻性，深刻(🐾)影(🚱)响现代艺术批评的发展方(🥊)向(⏸)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(♟)，法(🍇)国(🔼)小说家、艺术史学家、抵(➿)抗(➖)运动战士，还担任过戴高乐(♿)时(🎪)期的文化部长（1958-1969），其作品(🦏)与(💄)行(📪)动深度融合了存在主义哲(🗝)思(🈁)与历史使命感。

5、法语单词(💓)sortir虽(😌)然有“上映、某部电影推出(🐁)”的(👱)意思，但其核心意义为“出去、(🕢)离(📠)开”，所以戈达尔才会玩这样(📜)一(😑)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(♋)语(🥚)中既可指广义的“公众”，也可(🕣)以(🏽)指(📇)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(💄)・(😎)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🚭)国(😭)浪漫主义画派的领袖与核(🎢)心(🈶)人(🥗)物，代表作有《自由引导人民(👹)》（(🍀)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(👂)中(🏇)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(🤫)维(🌮)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🌰)频(♊)艺术家，戈达尔晚年的生活(🛎)伴(🥊)侣与合作者。她与戈达尔共(🌁)同(🔴)创立制作公司，并与其联合(👁)执(🥠)导(🎑)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🏄)》（(🚌)1983）等多部作品，深刻影响了(🔱)戈(🌈)达尔后期创作中私密对话(👔)与(🕵)家(🏩)庭影像的风格转向。她本人(🌱)亦(⛔)是一位独立的创作者，其作(⛰)品(♌)以哲学思辨探索两性关系(🕤)、(🙎)语言与日常的诗意。

9、让・鲁(🕳)什(📟)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🐉)家(💬)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🤺)族(➰)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(🐡)，代(🔘)表(🐹)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🔣) “尼(🤓)日尔电影之父”，其跨学科实(🍔)践(🎷)深刻影响了纪录片与视觉(👉)人(😧)类(🌲)学发展。

10、奥利维拉下一部(🏇)电(🎨)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(💟)讨(📣)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(⛪)・(🐩)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🎁)演(💓)员、制片人、导演与跨界(🏃)企(🐬)业家，是法国电影黄金时代(📓)的(🏳)标志性人物。

12、克劳德・夏(👶)布(📕)洛(🏡)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(👌)导(📂)演之一，与特吕弗、戈达尔(🍓)、(🙉)侯麦和里维特并称 "新浪潮(🕟)五(🏚)虎(🖱)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(⏲)和(📗)冷峻的社会批判视角闻名(💒)。由(💕)他执导的《包法利夫人》由伊(👜)莎(🛡)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🐬)上(☝)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(✌)布(⏭)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(🚻)具(🐎)影响力的浪漫主义小说家(⚓)、(🎀)剧(🔻)作家与文学评论家。