文 / 让-吕克·(🔢)戈(🔡)达(🎧)尔(🗼) & 曼努埃尔·德·奥利(📻)维(🗽)拉(😐)

（(🛹)本(🦅)文由Gemini AI翻译，再经过了(⬜)人(🈺)工(🏬)的(🍳)逐(👪)句校对与润色，并添加(⛓)了(⏺)一(😩)些(🤰)必要的注释。由于并未(🅿)找(😾)到(🏽)法(🧓)语原文，本文翻译同时(🙇)比(🛀)照(❇)了(🍑)西(😭)班牙语和葡萄牙语译(🍥)文(🌹)。）(🐀)

1993年(🍽)9月，曼努埃尔·德·奥(⚡)利(🕞)维(📸)拉(🌳)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(👳)o）(👙)与(🔞)让(😒)-吕(✏)克·戈达尔的《悲哀于(🐒)我(🏄)》（(🔈)Hé(📪)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🐑)银(🌁)幕(🛥)上(🛴)映。借此契机，戈达尔提(⏱)议(🌹)与(🍗)奥(🌉)利(🦏)维拉会面，旨在就这(🌈)两(✖)部(🌴)影(🍮)片(🕠)展开一场“科学性”（scientifique）(⚽)的(🌧)探(🛍)讨(🎻)。

让-吕克·戈达尔：没(📿)问(🌐)题(🚧)，巨(🕉)大的声响是我对公众(🈚)做(🏵)出(🌀)的(🤦)唯(🤬)一妥协。您知道儒勒·(🍀)列(⤴)纳(📢)尔(🚗)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🧀)？(🥎)“批(🙈)评(🔃)就像溃败军队里的士(🍉)兵(🥚)，他(👙)开(😄)了(🍇)小差，投奔了敌营。谁是(🏊)敌(📕)人(💰)？(🥙)是公众。”

曼努埃尔·德(💺)·(🧙)奥(🐖)利(🌡)维拉：那您呢，您知道(📪)伯(💐)格(🦏)曼(🐟)是(😗)怎么评价影评人的(🖲)吗(🏩)？(📶)“某(😚)些(✒)影评人在我看来就像(🔑)是(✏)在(👷)试(📽)图教我们如何奔跑的(♎)瘸(✌)子(🙁)。”

让(🦑)-吕克·戈达尔：我请(🧑)求(👑)让(😚)我(😯)以(🎅)评论家的身份展开这(🆕)次(🛫)对(🈺)话(☔)。与其扮演“作者”，我更愿(📹)意(😏)去(🐩)见(♉)某个人，谈论他的电影(🚢)，或(🏩)许(📆)偶(🍠)尔(👪)也让那个人谈谈我的(🐼)电(🎎)影(🍊)。如(🌀)果这能从宣传角度对(💭)两(😚)部(🏗)影(🧟)片有所助益，那我们就(🈹)这(💡)么(🤡)做(🍕)吧(🛴)。电影是对现实的一(😀)种(🤡)批(🃏)判(🤫)，从(🗨)这个角度看，我是非常(🌰)传(👕)统(📁)的(🥁)；而且作为一名用法(🤜)语(➡)拍(🔨)摄(⏲)的电影人，我始终带有(🧜)对(🕶)电(🚀)影(📛)的(👂)批判态度。一直以来，法(🔖)国(🎄)的(🌤)伟(👵)大之处之一在于拥有(🍒)批(📕)判(⛩)性(🏞)的视点，即便这个国家(🌶)对(🙋)此(🚔)一(🐠)无(💪)所知。从狄德罗[1]开始，所(👡)有(⬜)的(👆)艺(♈)术评论家都是法国人(💿)，经(🎐)过(👽)波(🙇)德莱尔[2]、埃利·福尔(💧)[3]、(🙉)马(📗)尔(🎂)罗(🗒)[4]，也就是说，无论是不(🅱)是(㊙)作(⛴)家(⛪)，他(👛)们都是有“风格”（style）的(🚣)人(🍜)。糟(🕐)糕(🐆)的评论家没有风格。美(🗽)国(📮)只(😞)有(🏚)两(🌜)个影评人：詹姆斯(💱)·(🔥)阿(🛷)吉(💈)（(🗒)James Agee）和（长久以来被忽(🏘)视(💏)的(👄)）(🦅)来自圣地亚哥的曼尼(🎅)·(🎹)法(🦋)伯(🕳)（Manny Farber）。既然我们的电影(💼)同(🛵)时(🎲)上(🔞)映(🥈)，我想提出第一个问题(👿)：(🎾)我(😸)们(🔴)要如何理解“上映”（sortir）(🍰)一(🥍)部(🖲)电(🐴)影[5]？为什么要让电影(🛥)“上(🌒)映(🚘)”？(✋)我(🤽)们在让它们“进入”这(🍂)里(🍊)或(🏃)那(🔉)里(🐑)时遇到了很多困难，然(🥗)后(🌙)还(🆙)有(🚟)些人没做什么大事，但(🚒)无(💿)论(🦍)如(😸)何(🥫)，他们还是做了必要(🛑)的(🚇)事(🚾)来(🚕)把(🔫)它们“推出去”（sortir）。

曼努(📴)埃(📻)尔(🎯)·(🔠)德·奥利维拉：在葡(🦔)萄(🔧)牙(🗜)语(⛳)里我们不用同一个词(😝)，因(✍)此(🚎)也(🏆)就(🎁)没有这种双关语。我们(🗣)不(🖼)说(🅾)“sortir un film”（(🍛)让电影出去/上映）。不(🎃)过(💆)，这(👣)是(➡)个困扰我的问题。我之(👽)所(🚰)以(🌦)感(😤)到(👘)困扰，是因为对我来(🔳)说(👭)，必(🦀)须(❗)先(⤴)展示电影，然而，在针对(🈸)电(🏤)影(🚶)的(🦕)评论完成之前，电影并(〰)未(📥)完(🍠)成(🏭)。一(🏾)个好的、聪明的、(🏫)专(👄)注(🏳)的(🤱)、(🛰)敏感的评论家，是观众(🕥)的(😺)代(💔)表(🍔)，他去寻找那部在我看(🐘)来(🐿)—(🎫)—(🎋)即便我已经拍完了—(🏢)—(😣)尚(🥒)不(🦉)存(👻)在的电影，他要去完成(🐵)它(🍡)。观(🚰)影(🍊)者与银幕之间的动态(🍁)关(💬)系(🔰)实(🚕)际上是至关重要的，它(🖤)是(🌸)电(🤪)影(⬜)的(💫)一部分。我说的是观(⚾)影(🔲)者(🌨)（(🖤)espectador）(🅱)，不是观众（público）[6]。观众(🐫)，是(🐗)某(🏹)种(🗼)抽象的东西，是非个人的。

让(😉)-吕(💺)克(🛳)·戈达尔：观众是现存的(⌚)观(🏞)影者，是被商业化了的观影(🧔)者(🌎)，是买了票的观影者，他变成(📬)了(💌)观众。然而，他身上仍有一部(🆘)分(😜)保(⏰)留着观影者的特质，就像读(🛳)者(🏷)一样。如果我们谈论的是一(😜)部(🐚)电影，我们会说观影者是剧(🏜)本(🐹)，而(⛺)观众则是观影者的实现（(🏿)realizació(🥊)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🎈)。但(📶)我有时会问自己：如果电(🎙)影(👭)没(⏭)人看——我的许多电影都(🍽)没(🚃)人看，或者被误读，甚至连我(📏)自(🧞)己也……我想我们是为了(🍭)一(💮)两个人拍电影的。

曼努埃尔(👂)·(🦇)德(🚆)·奥利维拉：但这就足够(🌔)了(🎏)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🔍)我(✡)还是想回到“上映”（sortir）这个(🔡)话(🖥)题(🕣)，这不仅仅是文字游戏。应该(🌿)有(🚶)一些小词典，告诉我们每种(🤱)语(⬜)言中电影的技术术语。例如(💸)，我(👨)们(🌜)在影院看到的电影拷贝，带(🔽)有(🍵)图像和声音的拷贝，在法语(🐼)中(🎗)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🆔)埃(👡)尔·德·奥利维拉：葡萄(😌)牙(🕖)语(🈯)也是，标准拷贝或同步拷贝(🏠)。

让(🐝)-吕克·戈达尔：英语里叫(🗯)“声(🌆)画合成拷贝”（married print），意大利语(🍂)叫(🤼)“样(🔭)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(👗)汇(🕡)上较真，因为例如俄国人对(⏮)纪(🏋)录片和剧情片的区分就与(😅)我(🏤)们(✔)不同。他们把有演员的电影(🥎)称(🎫)为“扮演的电影”，而纪录片—(⛱)—(🍖)不一定没有演员——被称(💥)为(🕠)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(📴)image）(🐞)这(👞)个词本身：对美国人来说(🔪)，它(🌛)没什么大不了的含义。他们(👔)用(🎸)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🛤)一(🗄)个(🚩)词来指代电视，他们突然变(🏎)得(🥜)非常商业化，他们说“network”（网络(🏃)）(⏰)。如果我们对语言如此不加(📅)注(🕳)意(🐩)，那么当人们说一部电影“上(🛵)映(🔎)/出去”时，我们会产生一种错(🚽)觉(🦔)：是某种东西真的出去了(🔲)，还(🚯)是我们把它弄出去了？

曼(🐈)努(🚠)埃(🔡)尔·德·奥利维拉：我会(🖤)用(🍰)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🐬)说(🐵)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(😀)，在(🥋)葡(🛅)萄牙语中这意味着“带她去(👬)床(🏴)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(💪)，对(🤮)于好电影来说，“上映”（sortie）已(〰)经(➿)变(🧀)成了一个“出口在这边”的指(🤢)示(🏚)，这是一种摆脱它们的方式(🦐)。

曼(🔷)努埃尔·德·奥利维拉：(🌘)我(🗒)们的电影也变成了电影节(🚌)电(😕)影(🖖)。电影节的作用是向多样化(😋)的(🧝)公众展示电影的多样性。它(🧖)是(🌂)不同电影人、国家、习俗(🍝)的(🦕)一(👎)种对照。仅此而已，但这也不(🍄)算(🛩)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🌆)想(⛅)您描述的是一个过去的时(🔫)代(🔶)，而(🔽)我见证了它的终结。我以为(📋)那(🛁)是开始，其实那是终结。那是(😥)一(🌁)个电影节确实能帮助人们(💘)相(🕳)遇、讨论电影、讨论任何(👛)想(👕)讨(❓)论之事的时代。一切都变了(🙎)，电(🚩)影也变了。现在，电影人抱怨(🎩)他(🛡)们的孤独，但他们不再交谈(🕋)，不(🤑)再(🏥)讨论，这是他们的错。今天，电(🕡)影(🦃)节越来越多。无论是强者还(👀)是(〰)弱者，每个人都在各自利用(🧥)自(🚫)己(🎍)能利用的东西。但在我看来(👬)，总(🧚)体而言，举办电影节是为了(🔗)延(📉)续一种对媒体或电视而言(🚩)很(🎞)重要的“电影观念”，一种关于(📻)电(🗞)影(❓)神话的观念，这种神话曼努(😹)埃(🌆)尔（指奥利维拉——编者(🧐)注(😛)）经历了一整个世纪，而我(📹)只(🔷)经(💚)历了后三分之二。也许您能(💯)感(🌿)觉到20年代（那时没有电影(🕶)节(⛲)）与今天之间的差异？

曼(👳)努(🕋)埃(🤝)尔·德·奥利维拉：新现(🏞)象(🛰)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🕛)为(🔞)机构，因为那早就存在，而是(🛀)因(😕)为有越来越多的观众——(🚲)比(🕍)如(👵)在里斯本——去资料馆看(😽)那(🧣)些没进院线的电影。这很有(👀)趣(🐌)，因为你必须真的热爱电影(😍)才(⭕)会(😉)去电影俱乐部或资料馆看(💊)片(🕛)……

让-吕克·戈达尔：关(🔲)于(🧔)相遇与对话的故事……这(✳)就(😺)是(🎣)我想对您说的：作为评论(👯)家(🐠)，我不指望别人对我说好话(🤞)，我(🔲)不想人们对我说或写：“您(🍂)的(👕)电影太残暴了，太棒了，太天(💬)才(🌩)了(📼)，太非凡了！”那时我会问他们(♑)：(🥜)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🎐)们(🎇)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🚣)词(⏺)汇(📩)，只是重复：“它是非凡的！”然(🎾)而(👀)如果他们对我说这真的很(🎫)丑(🙃)，这里有错误，那我就会想，或(⛑)许(😚)对(🔊)话是可能的：你能告诉我(😚)有(🆓)错误的都在哪里吗？这证(🎰)明(🕖)了今天的评论家不再想交(💗)谈(🕸)，而电影人也不想被批评。而(⏬)我(🔊)，作(🎾)为一个评论家出身的人，我(🐆)只(👔)需要别人告诉我：这行不(👎)通(📂)。您是否感觉到需要别人告(🏑)诉(🥟)您(🚼)这不好？这会困扰您吗？(🐎)因(🔙)为我对您电影中行不通的(📗)地(⬅)方有些话要说，但我不想困(🤰)扰(😄)您(🧀)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔄)：(🥤)“当我拿自己与人相较，我会(📥)感(🈴)到骄傲；当别人来评价我(🏇)，我(🔱)会感到谦卑。”这是您电影里(😄)的(👟)一(👅)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🍇)尔(🛐)：那是圣人说的，或者是诚(👲)实(🌕)的人说的。

曼努埃尔·德·(📡)奥(🥜)利(👹)维拉：我是个悲观主义者(🥣)。当(📵)有人告诉我我的电影里有(🎉)什(🌸)么行不通时，我会受影响。不(🥝)过(🔋)，我(🛷)想我已经麻木很久了。但这(🍣)取(🌓)决于他们触碰哪里。如果我(🐑)拳(🍡)头上有个伤口，但有人碰了(🔢)碰(🔟)我的二头肌，我就会没什么(🙍)感(📳)觉(🧣)。但如果那个人把手指戳进(🚕)伤(🧜)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🕤)·(⭐)戈达尔：必须懂得区分什(🥔)么(🍔)是(🔈)好的，什么是坏的。这不仅仅(🍪)是(🤤)说出我们的感受，而是对电(🕙)影(🛌)进行技术性或科学性的批(🤞)评(⬇)。只(🙉)有新浪潮这么做过。以前谁(🈁)会(🗡)说：这个移动镜头是好的(🍇)，我(😆)们觉得它好是因为这个，相(🕶)对(🚡)于另一个我们觉得坏的镜(🙃)头(✍)而(🤙)言？或者：这段对白是好(🍎)的(👚)，相比之下那段对白是坏的(💕)。今(😧)天，这完全丢失了。“作者”的概(🍦)念(🛌)变(📥)得如此重要，以至于连副导(🏍)演(🎋)都不敢对你说。唯一有时敢(🗯)说(🥃)的人，唯一我能与之维持一(⬅)种(🗓)奇(🧤)怪的艺术关系的人，是制片(😧)人(😫)。因为制片人投了钱，或者至(🥡)少(⭕)他拿别人的钱去冒险，所以(🌓)以(🍹)这种风险的名义，他敢对我(🌀)说(🗣)：(🈲)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🗂)：(🚑)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🥗)了(🕴)一种反思的可能性，让我能(🕟)更(🥠)好(😺)地站稳脚跟。如果说今天的(💂)科(😥)学家如此强大，那是因为他(👓)们(🖤)是唯一还在互相批评的人(🎩)。一(📹)位(⛳)天文学家说：“我看到了月(🍆)食(🌭)，我把它拍下来了。”另一位说(🖼)：(📃)“给我看看。”他看了之后断言(🕧)：(🏙)“但这明明是月亮！你说什么(🕺)月(🌏)食(🕥)？”另一位说：“啊，是啊……(⏹)”；(😌)他很恼火，但他会重新开始(🤔)。在(📃)艺术中，在艺术批评中，例如(🙃)波(👎)德(🏒)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(😽)定(👱)有过这样的对抗时刻。否则(♓)，就(🈵)无法前进。这是我唯一需要(🍜)的(🌾)：(🧥)批评。但我甚至得不到它。

曼(😖)努(☝)埃尔·德·奥利维拉：我(🤨)需(🌴)要的更多是拍电影的手段(🍧)。我(📆)永远不知道电影会变成什(⛪)么(⛎)样(🍗)。我有分镜脚本（découpage），我有(🛄)演(🕐)员，我有布景，但我从未拥有(🦑)电(🀄)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🚴)realizació(🥑)n）(🅿)在时时刻刻地改变着那团(🏻)“星(🍄)云”的整体构造。具体的东西(😉)只(⭕)有在我看样片（rushes）的那一(👮)刻(💽)才(🌐)会出现。我讨厌看样片，我总(♎)是(🧦)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🏋)：(🛂)我想我们都是这样。只有希(🚗)区(😉)柯克在看样片时是高兴的(🌆)。所(🚾)以(💶)，作为评论家，这就是我想对(⛱)您(🔎)的电影说的话：起初我随(🕴)着(🕑)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🧤)—(🐖)译(🚧)者注）行进，但在某一刻我(🎠)跳(🉐)脱了出来，开始思考别的事(🚏)情(🍴)。我想：啊，这里没那么好了(🤨)，然(👲)后(📕)，与此同时，我在做梦，我想着(🏦)引(🙈)力（gravitación），想着牛顿。后来我(📩)醒(💚)了，回到了自我意识当中，而(😜)就(🏄)在那一刻，电影里有人说出(🌾)了(🦗)“引(👰)力”这个词。于是我对自己说(🔉)：(🐦)最终，这部电影是好的，我必(🐲)须(📺)重看一遍。

曼努埃尔·德·(📔)奥(⛎)利(🔌)维拉：的确，这就是电影的(🏗)主(🚝)题：引力与万有引力定律(🚀)。

让(🎵)-吕克·戈达尔：从更科学(🏪)、(🚿)更(📸)技术的角度来看，如果我是(🍶)您(🤤)电影的副导演，我会对您说(🧚)：(🚙)“您确定吗，或者您能更好地(🎮)向(🔙)我解释一下，以便我能帮助(⏱)您(🥦)，为(🐊)什么您选择这位女演员来(🗨)演(📡)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(👐)年(🛐)后的艾玛却选择了另一位(🔐)（(🎃)Leonor Silveira）(⭕)，且两者如此不同？这是故(👡)意(🔇)的吗？”这便是我的批评：(🈺)第(🛋)二位女演员不如第一位，或(🐳)者(🥐)至(📩)少，当第二位女演员出现时(🌓)，电(🍶)影下坠了，这就是引力。然后(🧔)它(💿)又升起来了。

曼努埃尔·德(🦊)·(🤜)奥利维拉：答案很简单：(🎅)起(🤲)初(👿)，我是为第二位女演员莱奥(📞)诺(🍧)·西尔韦拉写的这部电影(📈)。这(👆)个女人当时处于危机和抑(🌝)郁(🍉)状(🔑)态。我的制片人保罗·布兰(✒)科(🕖)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🧟)。在(🛠)我改编的那本书，阿古斯蒂(🆔)娜(🔷)·(🖨)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🐯)谷(🥏)》中，有一句非常美的话，说艾(🖨)玛(🖤)的头发“像一滩黑墨水一样(🕑)落(🎱)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🤰)这(📙)句(🎩)话，我要求改变莱奥诺·西(😓)尔(👲)韦拉的发色，她是金发。她对(🌍)此(🧡)感到很受伤。那场戏拍得很(🏍)糟(🏤)。于(🐊)是，不得不找另一位女演员(🦄)来(👷)演青少年的艾玛。这就是对(💛)您(🎶)技术性批评的技术性回答(🥝)。我(🏞)想(📍)补充一点，电影总是伴随着(🚅)“偶(🚍)然”和运气。正是这些使我振(😄)奋(🐂)：所有那些在实现过程中(🍏)涌(✂)现的小事件。这是一种我不(🉐)太(🚔)理(🚑)解的现象，它既可能导致最(🏻)坏(🖍)的结果，也可能导致最好的(🛌)结(🖇)果。没有一部电影是不靠运(😂)气(🍛)的(🙋)。它是一种创造，一部电影是(🐎)一(🏛)个人的构想，很难进入其中(💌)。

让(🎊)-吕克·戈达尔：创造可以(🙊)被(🏏)准(⌛)备吗？

曼努埃尔·德·奥(😧)利(🛑)维拉：可以准备，但不能修(🥅)复(🍁)（reparada）。就像生活。事物就在那(🖤)里(🔖)，等着我们去拍摄。您想修复(👏)什(🔧)么(🔒)？饥饿、在非洲死去的孩(🍶)子(🛢)，是的，这很重要，值得修复，需(🕞)要(🥅)尽可能广泛的公众。但一部(💘)电(⭕)影(🔧)不是，它是一团巨大的混乱(🖌)，我(⏬)因此在我自己面前感到渺(😋)小(🐳)。话虽如此，我接受您关于您(🥜)“离(🕖)开(😦)”我的电影又“回来”的批评：(🦃)必(😅)须非常敏感才能进出电影(🤡)而(🕘)不迷失。的确，这就是引力定(🐛)律(🚵)。

让-吕克·戈达尔：我非常(😎)谦(👣)虚(📰)地认为，新浪潮的人是从博(💒)物(🌚)馆出发做电影的。我们发现(✅)了(🧖)电影资料馆。我们在那里出(🍧)生(🔈)。当(🏡)然，我们小时候看过卓别林(🎥)，但(🔢)没人会在四岁时说，看了《救(🚄)火(💞)员》后我要拍电影。所以我脑(🐐)子(🍱)里(🦍)总有一个参照系。因此我认(🏛)为(👶)作品比人更重要。这并非对(🌼)每(🏥)个人来说都那么显而易见(🐩)。女(💥)人的作品是庇护男人。而男(😜)人(🤰)，为(📻)了处于相对平等的地位，所(📦)能(🍃)做的一切就是制造作品：(⭐)绘(🔰)画、文学或政治、战争、(🔆)失(🐅)业(🤚)、贸易。归根结底，我对“人”（(🍸)这(🚲)里戈达尔专指作为创作者(😪)的(😄)人——译者注）不怎么感(🤥)兴(🛤)趣(🍆)。我对曼努埃尔·德·奥利(🕐)维(👽)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🚨)果(🧜)我们住在同一个城市，比邻(🚝)而(🤑)居，我想我也不会比现在更(💨)多(💦)地(🌭)见到您。当然，见面时我们会(🐹)更(🚏)好地谈论电影，但也仅此而(🍱)已(🥤)。如今让我震惊的是，媒体对(🍿)“个(👱)性(🛀)”这一概念的开发远甚于对(🍳)“人(👑)”的开发。人在作品中，作品在(🥨)人(🏵)中。有些人不创作作品，而是(🍴)创(😮)作(👔)生活，尤其是女人，这本身就(👨)是(🍊)一件作品。男人被迫创作作(🏞)品(🏅)，因为他们通常什么都不做(🥎)。我(🕠)常像布努埃尔那样说，电影对(🔏)我(🎡)来说是最重要的。但如果把(🔏)一(🎓)个孩子的生命和一部电影(🌐)的(👘)上映放在一起权衡，我不会(🔃)犹(🍒)豫(💪)一秒钟：孩子优先于电影(🧡)。

曼(❕)努埃尔·德·奥利维拉：(🍻)自(📳)然如此。从这个角度看，我也(🉑)断(🥟)言(🌚)艺术没那么重要。

让-吕克·(🚡)戈(🍦)达尔：但既然如此，如果不(🛌)那(🙃)么重要，那就不必做了。女人(💰)们(👍)更合乎逻辑，她们在生活中做(📕)这(😟)事。我不确定能否如此轻易(🤹)地(🚒)说艺术不重要。尤其是今天(🎃)，当(👱)艺术稀缺而许多孩子死去(🛑)时(👈)。这(🔽)是否意味着我们让艺术活(🗽)得(🌼)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🎐)埃(🥖)尔·德·奥利维拉：艺术(🎎)不(🤫)是(🤜)艺术家。艺术家，艺术家的位(🌙)置(🧢)，是人类的虚荣。那种表达世(🗒)界(🦋)观的方式，说“这个，这个，这个(🔙)，这(🚸)个行不通”，是一种虚荣的发作(🔐)。它(👾)是世俗的。艺术比艺术家更(🙍)崇(📀)高、更有趣。一部电影总是(♒)比(✌)电影人更聪明，正如斯特劳(❔)布(🍔)（(🐉)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🐻)来(👯)展示自己的那种方式，仅仅(🚠)表(🌜)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🆘)达(🕵)尔(📲)：这也是孩子的态度：“看(📼)，妈(🚷)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🧤)·(🍬)德·奥利维拉：是的，当然(🥊)，但(💱)这幅画通常也很漂亮。艺术与(💘)艺(🅰)术家之间的这种差异，也是(😀)历(🧢)史与艺术之间的差异。历史(🔁)展(🐦)示了民族、文明、情感、(🚢)趣(🕓)味(🐜)的演变。艺术展示了这些演(🤩)变(⛑)中的实体。我们都有责任，尽(💩)管(🔯)作为导演我什么也做不了(📀)。作(💦)为(💡)导演我只能做一件事，就是(😌)拍(🚭)电影。仅此而已。然而，艺术家(🌒)在(📦)创作的那一刻总是对的。那(🕶)是(👁)他们的虚构，是他们的内在化(🔫)。

让(📑)-吕克·戈达尔：啊，我不这(♎)么(🎴)认为，一切都在外面。

曼努埃(🔁)尔(🐠)·德·奥利维拉：是的，在(📒)那(🎋)之(🕤)前（是这样）。但之后，一切(🚿)都(🍭)会进入脑海中，然后再出来(🌟)。例(💤)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🥊)海(🗜)绵(👐)一样面对电影，准备好吸收(🏥)一(😡)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🗾)确(🌌)定这是个好比喻。当然，电影(♋)有(🐉)其奇观性和诗意的一面，这是(🎬)电(🏑)影的深层使命。但这一使命(📦)只(🙇)有在最初进行了实验、验(🥂)证(🛶)和劳动——我们可以称之(🕗)为(🙁)电(🔫)影的纪录片层面——之后(🐈)才(👉)能实现。伟大的艺术家身上(💅)都(⛽)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(♏)、(📵)安(🚢)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🐆)[8]、(🚑)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🛩)斯(🍲)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🤕)不(😘)同的人身上都有，我有时也有(✝)。以(🃏)爱森斯坦为例，没有比爱森(🌬)斯(👒)坦更抽象、更风格家或更(🚆)风(🈲)格化的人了。然而，如果今天(🍋)我(♏)们(🥞)要展示十月革命的镜头，我(🍧)们(🛏)不会在当时的新闻片里找(🙋)，新(🐙)闻片使用的是爱森斯坦关(🎋)于(😊)十(🎱)月革命的影像，那完全是被(🗃)调(🍪)度（mise en scène）出来的影像。当读(🧜)到(🥗)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🕛)克(🦕)》的相关叙述时，我们得知弗拉(👏)哈(🆚)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🎪)们(🎅)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🚀)（(🏓)即使他们不想去）。总之，他(🚴)和(👜)他(🏓)们组成了一个电影摄制组(🌅)，并(🎊)变成了一位了不起的人类(🔨)学(🛴)家。因此，这里存在着整全的(🆓)纪(💖)录(🐐)片层面。在今天，这种方式—(🌻)—(🎩)即使不能完美了解电影史(🥘)，也(🍔)至少对其有所感觉的方式(Ⓜ)—(🗿)—对许多人来说已经遗失了(✊)。必(📀)须拥有这种对电影史的感(😖)觉(👹)，有点像乔伊斯，他对文学史(💵)有(🎏)着深刻的感觉，他知道当他(🤰)写(🥨)下(🌜)一个句子时，其中有些词是(🆚)在(🏭)拉丁语时代发明的，有些是(🦈)在(🍻)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(😧)这(🤯)个(🍺)词的时刻，通常背负着所有(🦊)的(📮)精神重担和他所感知到的(🦐)所(🔵)有过去，正处于文学的现代(🦂)，处(🍴)于其成熟期。在电影中，很快，在(👣)世(😷)界所接受的美国影响下，部(🍱)分(👪)纪录片式的工作被抛弃了(🚗)。我(🏨)们立刻走向了奇观，而这只(🗺)不(🔩)过(🌻)是最终的使命，是电影的弥(📏)撒(🕠)。在今天的电影中，人们举行(〽)弥(🕌)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(👃)术(⛺)家(🐘)，诚实的艺术家，首先进行他(💚)们(🛃)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🐋)或(⛪)多或少忠实的公众。美国人(🔒)规(📪)范了弥撒。对他们来说，在弥撒(😹)中(📝)重要的是募捐（quête）：一(👆)场(📖)成功的弥撒就是教堂里座(🎐)无(⏲)虚席、募捐数额可观的弥(🌒)撒(🙄)。

曼(🎗)努埃尔·德·奥利维拉：(🕳)募(🚰)捐（quête）是我下一部电影(🚐)的(🤚)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🗡)不(🛄)募(🆑)捐（quête），我只调查（enquête）(👛)，我(🎽)专注于做一名预审法官。我(🛍)审(💄)理投诉。批评应该通过祈祷(🍼)来(🔉)表达，而不是通过弥撒。关于弥(🕒)撒(🧚)，人们无话可说。或者只能说(🤯)：(🥤)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🐣)也(😐)是一种练习，就像运动员的(🎅)训(🔎)练(🚼)、钢琴家的音阶练习一样(🍟)。当(🏒)人们进行批评时，应当批评(🌺)那(🚬)些音阶以及这些音阶所能(🥅)带(🔤)来(🚛)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🈁)利(🍲)维拉：奇观和弥撒我不感(🎓)兴(🚐)趣。重要的是行动的欲望。您(💾)想(🎌)拍电影，我想拍电影，就像此刻(💒)我(😵)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🐆)拍(👃)电影的方式就像某些英国(🖥)人(🎂)独自去森林打猎。他们搭起(🌹)帐(🐖)篷(👦)，拿着枪守夜。但每天早上他(🤪)们(🕺)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(✍)。”我(👰)觉得这很好。必须反思这一(🖕)点(🕯)，关(🏇)于欲望。它就在人心里，就像(🤜)一(🏦)个画家画着没人看的画，但(🥔)他(📍)不会停下。欲望就像独自绽(💩)放(🐪)于原始森林中心的绝美花朵(✈)，它(😏)凝聚着对果实的向往，为了(🙏)自(🐘)己，也依靠自己。如果遇到一(👯)道(🍼)注视着它、并发现它的美(🐷)丽(💿)的(🏕)目光，它便会绽放光采，她的(👅)美(㊙)丽会变得引人注目、脱颖(⛵)而(🚝)出。但这样的目光往往来得(🔣)太(🛠)迟(➡)，人们为了抢占土地，已经烧(🆘)毁(🦕)并铲平了森林。在您和我之(🏵)间(🧘)，有许多差异，这是幸事。语言(🌦)、(🎯)国家、文化的差异。您选择了(📐)一(🍯)种略带挑衅性的电影，它破(Ⓜ)坏(🔨)了叙事的传统秩序。您从混(👈)沌(🏄)中出发寻找，为了将无序变(😶)为(🕒)有(🛎)序。我也试图将无序变为有(😊)序(🔢)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🌮)寻(💋)找。我想这就是我们的电影(🏭)的(⛰)区(😮)别：我的电影较为接近一(🍾)般(🚈)意义上的电影，而您的电影(🍎)是(🏏)某种特殊的电影。

让-吕克·(📩)戈(🧠)达尔：我会说我们做的是同(👶)一(🐆)件事，但您抵达了，而我尚未(😷)真(⛷)正成功过。所有人自然地遵(🌘)循(🕑)着科学的图景，从混沌出发(🥄)以(🚺)建(🛹)立某种秩序。这“某种秩序”或(📕)多(🦃)或少有些不确定，人们也或(😜)多(💝)或少能抵达一点。有些时候(🚙)我(🐱)们(🕚)做不到，我们抵达不了。在《悲(📷)哀(🌭)于我》中，有一块时间被提取(📶)了(🛺)出来，在另一部电影里将会(💫)是(🚅)另一块。从一块碎片、一张照(❗)片(👄)出发，我为自己创造一个世(🌌)界(🧔)。看到您电影的一些片段，我(📚)想(🆓)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🥈)刻(🎞)，那(🛋)也是我喜欢的。用简单的词(🤦)，如(🔛)内部（interior）和外部（exterior）——(🗽)尽(🕴)管区分它们没有太大意义(🔕)，我(👌)会(🚬)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🈴)留(🤘)在外部，但他只谈论内部。在(🐸)这(🗽)个意义上，他更接近维斯康(😈)蒂(🆕)的传统。而您恰恰相反。您停留(💮)在(🔳)内部。但在电影中我们无法(🛴)展(👏)示内部，只能感受它，但它依(🌓)然(🎵)是不可见的，否则它就不再(🎗)是(🚤)内(🥧)部了。

曼努埃尔·德·奥利(⏲)维(🛣)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(💤)-吕(🛀)克·戈达尔：当然。小时候(🛅)人(🥄)们(💥)说：鸡是由内部和外部组(💅)成(🌫)的。掀开外部，看到内部；如(🍻)果(🍦)掀开内部，就看到了灵魂。我(🚧)会(🔉)说您从背面拍摄内部，尽管您(🔉)总(🐇)是从正面拍摄人物。考虑到(🐏)这(🥥)种严谨而有强度的方式，您(📄)电(😋)影中让我一度感到困扰的(👮)，是(😛)一(💃)种幸好还算人性化的不完(🛴)美(😵)，这种不完美使得您有必要(🔗)去(🤠)拍其他电影。让我困扰的是(🥦)没(🚪)有(✅)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🥙)放(🎚)映机太近了。摄影机并不是(🈵)生(🧑)来就是要与放映机保持一(🐭)致(🌆)的。放映机会进行传输。就像放(📟)射(😗)科医生拍X光片：他不满足(👩)于(🚷)从正面拍，他也从侧面、背(⚽)面(🕘)、对角线拍。然而在开始时(🍆)，在(👣)放(🍢)映的那一刻，所有图像都将(😼)是(😏)平面的。当然，我们会说这是(🎪)一(🔚)个图像，但我们是和图像打(🐚)交(🐐)道(🚝)的人。这并不意味着摄影机(🧠)必(🛹)须一直移动。

这就是导致您(🈳)电(😔)影中某些时刻出现“空洞”的(🕕)原(🦈)因，也就是那些观众——糟糕(🌷)的(🐡)观众，如今的观众——称之(📢)为(♊)“冗长”的东西。我不是说我抱(🐷)怨(💛)电影长，甚至如果一开始我(📍)看(🥍)到(😢)有好东西，我会很高兴电影(🔞)很(💰)长。我可以安心地打个盹，我(🎇)确(📜)信我会找到它们。这就是我(👀)所(📟)说(🏟)的对一部电影进行科学性(🚟)的(🖤)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(⛲)维(🤶)拉：我和您一样，把摄影机(🍽)放(🤙)在我认为它必须在的精确位(👇)置(😩)。就是这样。为什么那里比这(👉)里(⏹)好？我不知道为什么。

让-吕(⤵)克(🚬)·戈达尔：如果我们能稍(😨)微(🅱)解(🛋)释一下为什么就好了。

曼努(👐)埃(🤽)尔·德·奥利维拉：力量(📉)来(🕚)自固定性（fixidez）。是布列松通(⚽)过(📀)《圣(🥍)女贞德的审判》教会了我这(🌵)一(🚴)点。我们也可以称之为客观(🥋)性(⏩)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🗯)感(🔒)觉，电影人，无论是好是坏，都有(🔢)一(🗣)个想法，一种需求，然后，好吧(🏝)，他(💯)们寻找有足够钱的人来实(📶)现(💀)这种需求。他们的工作方式(📿)就(🦌)像(🛃)一个人说：今晚我想吃肉(🚫)酱(💱)意面。于是他看看口袋里有(😆)多(😂)少钱，或者让妻子或朋友做(♿)肉(🚓)酱(🍿)意面。老实说，我一直是反着(🤭)来(😣)的。制片人对我说：“德帕迪(🖐)[11]约(🐣)有档期，也许是时候和他拍(🤷)部(💎)电影了。”既然我们不富裕，我们(🦎)接(🔜)受，也许我们能马上拿到钱(🏖)。然(🌈)后，签了合同。再然后，必须拍(🥖)这(🕴)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🧡)德(⬜)·(🍵)奥利维拉：我做的完全相(🐡)反(🛢)。我表现得好像合同早已签(♍)好(🐖)一样。我写故事，预测一切，然(🌔)后(🍓)在(🎂)最后一刻，救星来了，那就是(🍒)制(🏘)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(😒)《战(🧥)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🍞)。剪(😷)辑师一直跟我谈论福楼拜，当(🍊)然(💹)还有《包法利夫人》。在法国拍(🏞)摄(🍧)《包法利夫人》是不可能的，况(🐐)且(🐧)我还是个葡萄牙导演。而且(🖖)夏(👠)布(⚪)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🤘)我(😦)想，可以做点更有趣的事：(😵)可(🚷)以问问作家阿古斯蒂娜·(💕)贝(🔽)萨(🌺)-路易斯是否愿意基于《包法(👋)利(😏)夫人》写一部小说，一部我随(🏤)后(🚝)就会改编的小说。她接受了(🕜)。必(🙈)须等她写完，等它出版。在此期(🔀)间(🔧)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🚑)·(🌮)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🕋)拍(👵)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(😴)·(🎥)戈(🚜)达尔：您说：我知道这部(😂)电(🍱)影将会是什么，但我不知道(🔥)是(🚹)否能拍成。我说：我知道电(🎠)影(🏖)会(🔲)拍成，但我不知道会是怎样(🔑)的(🦍)电影。我不仅知道某部电影(🔄)会(🥢)拍，而且我还承诺了要拍，这(🐫)更(⤵)糟糕。因为我总是害怕拍不了(🔬)下(👕)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🛢)维(🔙)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(📗)克(🎧)·戈达尔：但您对我电影(👨)的(🤓)批(🎻)评是什么？就像美食评论(🧜)家(🛩)会说：“这里的肉煮过头了(🌮)，这(🗂)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🏔)·(🌈)德(🦇)·奥利维拉：一部电影不(🧑)仅(🔴)仅是我们所看到的图像。图(👪)像(🖇)是符号，声音是其他符号，词(😀)语(🍞)是另外的符号，它们又会唤起(📏)其(🍩)他符号，引用其他时代、书(🐔)籍(⛷)、电影。如果我们不了解这(🛐)些(〽)符号及其所召唤的东西，我(🅾)们(🍯)就(🔰)无法理解电影。词语在您的(🍅)电(🍿)影中强有力，它赋予了电影(🌞)力(👪)量。图像有另一种与词语无(🔣)关(🐺)的(🧠)力量。这很美妙。但我距离完(🐒)全(🔝)理解您的电影还缺了点什(🤲)么(🍶)。电影是一种旨在拍摄仪式(🌾)的(🕡)仪式。您电影中的仪式，是那些(🚶)在(🥡)镜头间或镜头中穿梭的人(🏢)。我(😿)们并不完全了解这种仪式(📷)的(👂)含义，我们遗失了它们的意(🦍)义(🧢)。例(💙)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🌷)的(✏)仪式。我们看到女演员在婚(🧑)礼(🆖)当天，在教堂里自己掀起了(🧒)面(🛥)纱(🙈)。如果我们不了解古代包办(🕘)婚(🐑)姻的仪式——要求由丈夫(🤠)掀(🐵)起妻子的面纱，第一次展示(😃)她(🏫)的脸，以此确认他的幸运或不(🛸)幸(👇)——我们就无法理解她这(🧦)一(🍝)举动的放肆。因为我的主角(⚪)知(🖤)道自己很美，她可以放肆地(🤲)掀(😆)起(🦑)面纱：看我多美！如果我们(🛒)不(💨)了解这个仪式，这场戏的意(🔂)义(❓)就丢失了。我错过了您电影(💻)中(🛏)许(🍞)多仪式的含义。我真希望有(🚽)人(👠)能在我耳边悄悄向我解释(🏣)。您(🐴)在特殊效果上做了很多工(🔺)作(🌷)，不断用声音、词语、图像进(🥦)行(🕡)挑衅。这是您的形式，是另一(👄)种(😀)形式，无所谓好坏。您做得很(🏑)好(🎨)。我更喜欢没有特殊效果的(🕎)电(🆎)影(🙄)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(💀)·(👰)戈达尔：如果英语说得不(🙌)好(🐖)却去看《哈姆雷特》，会失去很(💴)多(👭)东(😘)西，但我们依旧能分辨它是(🈚)好(💁)是坏。《德国九零》由许多仪式(💸)和(🍩)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🖤)·(🗯)德·奥利维拉：是的，但即便(🚍)这(🍏)些符号实际上难以理解，但(📉)它(🛫)们反倒更清晰、更可见。我(🍕)喜(😙)欢这部电影的地方，在于符(🐍)号(🚶)的(🔍)清晰性与其深刻的模糊性(✳)相(⛄)并存。另一方面，这也是我喜(😩)欢(🚪)电影的原因：大量精彩的(🦓)符(📬)号(⛺)沐浴在无需解释的光芒之(🏤)中(🥗)。正因如此，我才相信电影。

让(🗨)-吕(🧤)克·戈达尔：那么，非常感(👹)谢(🍇)。

本次会面由热拉尔·勒福尔(🌾)（(🌭)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🍊)报(🏓)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(💺)（(📡)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🤝)人(🍚)物(💇)，唯物主义哲学家、文艺批(😬)评(🥑)家与作家，百科全书派代表(❣)，代(🌽)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🏇)论(❓)者(💄)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🚸)・(🤥)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🌬)国(🐶)象征派诗歌先驱、现代主(🎓)义(🧗)文学奠基人，兼具诗人、艺术(🙌)评(🕧)论家与散文诗之祖等多重(🌊)身(🙂)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🥡)纪(👯)欧洲最具影响力的诗集之(🍻)一(🔌)。

3、(⛎)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🔽)术(🔍)史学家、评论家与散文家(🎋)。他(😯)率先关注电影作为 "第七艺(🍾)术(🐾)" 的(🐟)潜力，对塞尚等现代艺术家(👰)的(🔣)评论极具前瞻性，深刻影响(💾)现(📈)代艺术批评的发展方向。

4、(🐓)安(🛅)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🏌)说(🔟)家、艺术史学家、抵抗运(🐅)动(🔽)战士，还担任过戴高乐时期(🎦)的(🔵)文化部长（1958-1969），其作品与行(🏹)动(🌗)深(🚚)度融合了存在主义哲思与(🕞)历(🚘)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🔄)有(🚪)“上映、某部电影推出”的意(🚸)思(🥧)，但(🎾)其核心意义为“出去、离开(🌬)”，所(🕕)以戈达尔才会玩这样一个(📉)文(🔻)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(📉)既(🧀)可指广义的“公众”，也可以指“观(🤝)众(🥔)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🥑)拉(👟)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🥅)漫(🤹)主义画派的领袖与核心人(🚕)物(🥤)，代(🐒)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🥜) guidant le peuple）(⛓)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🐮)诗(🚊)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(😛)（(😰)Anne-Marie Mié(⛓)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🚷)术(⛴)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🌵)与(👫)合作者。她与戈达尔共同创(🚋)立(💪)制作公司，并与其联合执导了(🛹)《第(🏠)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🍄)等(😉)多部作品，深刻影响了戈达(🏤)尔(🥝)后期创作中私密对话与家(🐮)庭(🍥)影(🍇)像的风格转向。她本人亦是(💀)一(🛺)位独立的创作者，其作品以(✨)哲(🐺)学思辨探索两性关系、语(🍄)言(🕥)与(🥈)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🥧)Jean Rouch，1917—(🌫)2004），法国导演、人类学家，真(👾)实(👄)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🛸)虚(🏛)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🙄)有(🚥)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(♎)尔(🤷)电影之父”，其跨学科实践深(🌨)刻(🕣)影响了纪录片与视觉人类(🌖)学(🤢)发(💦)展。

10、奥利维拉下一部电影(🔀)为(🚉)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(💂)捐(🙊)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🤶)帕(🌔)迪(🛃)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🦄)、(🧔)制片人、导演与跨界企业(🉐)家(🖲)，是法国电影黄金时代的标(⛩)志(🛃)性人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🛬) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🦄)国电影新浪潮的先驱导演(🛳)之(🍐)一，与特吕弗、戈达尔、侯(⬜)麦(🎟)和里维特并称 "新浪潮五虎(⛴)将(🚎)"，以(🏂)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🐝)峻(🥠)的社会批判视角闻名。由他(👊)执(🍾)导的《包法利夫人》由伊莎贝(📀)尔(➗)·(🍌)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🐶)。

13、(🏸)卡米洛・卡斯特洛・布兰(👦)科(🍪)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(📮)响(🍥)力的浪漫主义小说家、剧作(🐂)家(🧟)与文学评论家。