——纪念中国人(😐)民抗日战争(🏛)胜利80周年抒怀

一(🧤)九(⛴)三(🥣)一(🥜)年九月十八日，日本关东军突(🚙)袭(⚡)沈(🗑)阳驻军北大营，张学良奉行蒋(🍚)介(🚌)石攘外必先安内(🐟)之(🆔)军(🈯)令，错判倭寇豺狼野心不抵抗(🍫)弃(🗝)战(🥥)撤离，东三省相继沦陷失地民流(🐂)浪(🎙)凋弊，中共满洲省(💺)委(🔖)号召誓死游击抵御，江桥抗战(🚑)打(🍞)响(🧝)抗击日寇进攻第一枪扬豪气，义(🥟)勇(🍒)军(🤠)救国军自卫军风(🛶)起云涌接竿(🎐)而起，党领导东北(🍰)抗(🏛)日(📴)联(😢)军十一个军高举义旗，杨靖宇(🕊)、(✡)赵(🆚)尚志、周保中、李兆麟、赵(🥌)一(📅)曼等抗联将领率(🍶)领(🕠)所(🤔)部不惧强敌，浴血鏖战；白山(🌬)黑(📠)水(🕵)经历着抗战最为残酷之腥风血(💍)雨(❗)，林海雪原回荡着(🛤)抗(⏱)战最为悲壮之忠魂颂曲。

一九(💤)三(👾)七(🐮)年七月七日，一个凝聚民心的国(🐬)耻(🥌)之(🍉)时，一个载于史册(💆)的悲壮之际(🚬)，这一天枪炮声骤(🍻)然(🥠)打(🔆)破(🍢)入夜沉寂宁静，北平宛平卢沟(♿)桥(⤴)畔(✍)日军蓄意入侵挑衅，英勇的中(📟)国(🛃)守军第二十九军(📜)奋(🏸)起(🛄)还击，终于拉开枪栓，向入侵的(💤)日(🐎)本(🌛)军队英勇杀敌；即刻挥起大刀(✨)，向(🤗)肆虐的鬼子们的(👈)头(🐬)上砍去。

从此，拉开了第二次国(🚕)共(🗒)合(🏮)作之统战大旗，奏响了奇儿女奋(🦊)起(🍵)抗(🍾)战之英雄乐曲，保(🤤)卫华北，保卫(😧)黄河，保卫全中国(😄)，从(🍉)民(🎺)族(🌰)大义出发系当务之急，以合力(🍿)抗(🚇)日(🎁)为重乃救亡之急，翌日中共发(💖)表(🐲)抗日通电举大义(⭕)，联(📕)蒋(🏯)抗日红军改编共同抗强敌，东(🔖)北(➖)抗(🌨)日联军誓死抵御，八路军新四军(😒)主(🕠)动出击，国军爱国(🈺)将(🎡)士围歼奔袭，绿林汉杀鬼子荣(⛔)膺(🥄)赞(👞)许，青年热血男女前赴后继，后方(♉)支(🐤)援(🥨)前线补充接济，将(🏉)报国大业涌(📼)入杀敌心际，将满(🕜)腔(🚆)热(🕒)血(🥗)洒向抗日履历，平型关大捷，忻(🍁)口(👍)会(🖤)战，台儿庄会战，长沙会战，百团(🛰)大(🥉)战，友军协战，打出(🔵)了(💍)中(🆒)国军队之铁血威风显刚毅；(🉐)运(🔎)动(📭)战，游击战，地道战，地雷战，麻雀战(🍋)，破(🔮)袭战，反击着日伪(✝)军(🛵)队之疯狂扫荡赢战绩；在高(🏚)耸(🥙)的(💮)太行山脊，在丛林的大兴安岭，在(⛪)茂(🎊)密(😫)的青纱帐里，在长远的铁道线(🔜)毗，在宽畅的平原村(💀)际(🗯)，在(🖨)广袤的敌军后域，到处都有抗(🌬)日(🤜)军(♎)民身影沐枪林弹雨，遍地响起(🍓)打(🥁)击日寇枪声拼血肉(🏔)之(🥚)躯，誓死报国气吞山河血洒疆(🏐)场(🌧)沁(📡)战衣，铁骨丹心虎胆傲骨凛然壮(😳)举(🎙)忠魂祭。

前方：召之(🔐)即来来之能战之军民举战旗(🔖)，面(🎴)对(🏓)武装到牙齿飞机坦克大炮之强(🈶)敌(😫)，面(👩)对野蛮又残暴豺狼进剿围攻(🛠)之境地，誓死不当亡(🔢)国(💴)奴(🕳)，舍身成仁倭寇除，国军会战沙(➕)场(👗)殊(👻)死鏖战抗击，八路军新四军敌(🦇)后(🥧)英勇破袭，三百余万(🔸)川(👋)军将士血染阵地，十万远征军(🍥)喋(🐥)血(🤹)缅甸踏山脊，张自中、左权将军(🔇)战(🍌)死取义，抗联八女凛(😏)然壮举投身江底，狼牙山五壮(🥛)士(📐)跳(💉)悬崖千古泣，无数铁血将士洒热(🥎)血(🏘)守(🐩)疆域，亿万上阵军民驱日寇齐(😌)奋起，一寸山河一寸(🏸)血(🚿)滴(🔀)，一场战役一场壮举，其勇于牺(🎓)牲(🍉)视(😩)死如归矢志不渝，义无反顾舍(🙆)身(🌦)之就义，撼山岳 泣鬼(♎)神(⛄) 惊天地。

后方：取之于民用之(💘)于(🍲)民(😩)人财物储备聚，陕甘区，根据地，精(🤑)兵(📷)简政 减租减息，自己(🛹)动手，丰衣足食；国统区，众华(👖)侨(🛠)，发(🧔)动民众，捐款募集，声讨汪伪 反对(⏸)降(🕓)敌(⏮)；滇缅公路二十万民工创奇(😘)迹；援华物资生命(🏴)线(💫)车(🍼)流不停息；有国才有家有钱(⛓)出(🍹)钱(📩)有力出力；报国不分贵贱为(🔔)前(📨)线同心同义；维护(😄)抗(☕)日救国统一战线固大局；团(💒)结(🚦)全(🐘)国各地抗日军民识大体；高擎(📖)起(🦓)拯救中华民族之战(🍿)旗；高奏起共同抗敌救亡之(🚴)战(💑)歌(🏯)。

世界反法西斯战线大举反攻捷(❇)报(😟)递(🔃)，苏联红军横扫欧洲攻克柏林(👤)凯歌续，美军空袭日(🎤)军(🚆)本(🧖)土轰炸废墟，核弹威慑鬼子老(🚽)家(👍)广(🦏)岛长绮，苏军南下进攻横扫东(🖤)北(🔴)大地，日本宣布无条(🤬)件(🐔)投降落鬼旗，中国长期艰苦抗(🔻)战(🤒)胜(👕)利，中华大地终于赢得胜利，全国(😄)军(📚)民欢呼雀跃胜利，世(🏺)界军民齐声同庆胜利。

中国抗(🎦)战(✡)胜(👅)利(🏚)，诠释大义真谛：英雄儿女激(🕸)起(🍡)报(💺)国志向，中华民族挺起了钢铁(🚯)脊梁，人民军队从小(👆)到(🧒)大(♑)从弱到强，边区根基星火燎原(🐙)遍(🧚)布(🤵)四方，党心民心空前团结志高气(🕡)昂，艰苦卓绝抗战历(🍁)程(🐤)彪炎黄，可歌可泣英雄业绩凯(🐩)歌(📲)扬(📁)。抗战传记永载史册光炳千秋拯(🧦)国(🔼)殇，勿忘国耻以史为(🏦)镜居安思危戍边防，先烈长眠(🏪)于(📨)九(🏾)泉(✔)英灵永存耀寰宇，人民铭记于(🍠)心(🎊)间(🙌)英雄常在咏功绩。

中国人民14载(🍪)不畏强暴、同仇敌(🚓)忾(🈹)、(💟)出生入死的抗战精神与英雄(⏭)壮(⏬)举(🐶)，汇聚万众一心、勠力同心的民(🚣)族力量，激发守正创(🏹)新(👻)、艰苦奋斗的英雄主义与爱(💻)国(💎)主(🏈)义信念、热情和力量，将彪炳史(🏁)册(🈷)，跨越时空，激励国人(🦉)，历久弥新，永续传承，世代弘扬(⛰)。

让(🔸)我(🥨)们(👽)时刻铭记：人民领袖开国元(🚡)勋(🏙)毛(🍟)泽东，惊天动地之警世之言：(🏸)“人不犯我 我不犯人(😧)，人(👊)若(📢)犯我 我必犯人”。“军民团结如一(🚼)人(🔒)，试(🦏)问天下谁能敌”。

纪念中国抗日战(🆓)争胜利80周年，党领导(🤵)军(✔)民奋起抵抗，谱写英勇悲壮的(💥)抗(🧀)战(✒)史诗，诠释伟大的抗战精神。

文 / 让-吕克·戈达尔(🔎) & 曼(🏡)努(🧚)埃(🎑)尔(🛥)·德·奥利维拉

（(🛋)本(🕚)文(✡)由(🌗)Gemini AI翻(♟)译，再经过了人工的逐(😐)句(㊙)校(🔺)对(🆕)与润色，并添加了一些(💟)必(🏘)要(🦌)的(⏬)注释。由于并未找到法(❎)语(🧟)原(🏮)文(😾)，本(🥌)文翻译同时比照了西(📖)班(🔕)牙(🕝)语(😟)和葡萄牙语译文。）

1993年(👅)9月(📦)，曼(💠)努(👥)埃尔·德·奥利维拉(👓)的(🔕)《亚(🆎)伯(🙈)拉(💦)罕山谷》（Vale Abraão）与让(☔)-吕(🉑)克(🕛)·(🌲)戈(🎎)达尔的《悲哀于我》（Hé(🎏)las pour moi）(🎨)几(🆗)乎(💂)同时在巴黎的银幕上(🌼)映(🌛)。借(⛏)此(🤮)契(🚅)机，戈达尔提议与奥(📼)利(🖼)维(🙎)拉(🏵)会(🍌)面，旨在就这两部影片(🤦)展(🌻)开(🍤)一(🏐)场“科学性”（scientifique）的探讨(🍏)。

让(✉)-吕(🏁)克(🏾)·戈达尔：没问题，巨(🙍)大(🚍)的(🚀)声(🗼)响(💫)是我对公众做出的唯(👐)一(😷)妥(⤵)协(😹)。您知道儒勒·列纳尔(🚫)（(💆)Jules Renard）(🔚)对(🏃)“批评”的定义吗？“批评(📇)就(✊)像(🔲)溃(🛡)败(😉)军队里的士兵，他开(🥑)了(🎖)小(🛌)差(🐱)，投(🦕)奔了敌营。谁是敌人？(🏃)是(🚧)公(😲)众(🅱)。”

曼努埃尔·德·奥利(🐶)维(😅)拉(🧚)：(😆)那(🦓)您呢，您知道伯格曼(🤮)是(😍)怎(🕟)么(🚂)评(👆)价影评人的吗？“某些(🤶)影(🥗)评(🎴)人(🎆)在我看来就像是在试(🍽)图(🈹)教(🏑)我(🏦)们如何奔跑的瘸子。”

让(😡)-吕(🏣)克(🥡)·(🚮)戈(❕)达尔：我请求让我以(✳)评(😠)论(⚓)家(🥏)的身份展开这次对话(💯)。与(😝)其(🐊)扮(🥕)演“作者”，我更愿意去见(🍔)某(🏗)个(🌟)人(🎙)，谈(🏄)论他的电影，或许偶(💟)尔(👗)也(💘)让(⚫)那(⛺)个人谈谈我的电影。如(👮)果(🌯)这(😴)能(😤)从宣传角度对两部影(🙊)片(🏖)有(🐥)所(😮)助(🤙)益，那我们就这么做(🕧)吧(👦)。电(🖐)影(⏭)是(🚘)对现实的一种批判，从(🖼)这(❌)个(🔆)角(📒)度看，我是非常传统的(🥔)；(🤓)而(😓)且(🎐)作为一名用法语拍摄(👊)的(🎎)电(💜)影(💺)人(🐸)，我始终带有对电影的(🕧)批(🛐)判(🌡)态(🍘)度。一直以来，法国的伟(🏧)大(🦕)之(🤲)处(🎰)之一在于拥有批判性(🍧)的(🚺)视(📊)点(🐎)，即(🌓)便这个国家对此一(🚱)无(🛃)所(🛠)知(🏭)。从(🕤)狄德罗[1]开始，所有的艺(🎅)术(🚥)评(🔪)论(🌸)家都是法国人，经过波(⬆)德(🎁)莱(🔊)尔(🥅)[2]、(🎧)埃利·福尔[3]、马尔(🐉)罗(🎼)[4]，也(📪)就(👷)是(🤵)说，无论是不是作家，他(📿)们(🚊)都(🚽)是(🎣)有“风格”（style）的人。糟糕(🚲)的(🌙)评(🚼)论(👜)家没有风格。美国只有(🎎)两(🙆)个(🍢)影(🏉)评(😄)人：詹姆斯·阿吉（(🏘)James Agee）(🏘)和(👔)（(🧔)长久以来被忽视的）(🚓)来(🎪)自(🕓)圣(🌻)地亚哥的曼尼·法伯(💵)（(🎱)Manny Farber）(⏹)。既(🙋)然(🦖)我们的电影同时上(🏝)映(🍃)，我(🎂)想(📝)提(🤾)出第一个问题：我们(🍆)要(🔃)如(🥣)何(🍩)理解“上映”（sortir）一部电(🥪)影(💺)[5]？(👹)为(🌻)什(😖)么要让电影“上映”？(🏴)我(✊)们(🌊)在(🎁)让(🔙)它们“进入”这里或那里(🙊)时(🐴)遇(🌄)到(⛩)了很多困难，然后还有(🌊)些(⛎)人(🍖)没(🖖)做什么大事，但无论如(🐏)何(🍧)，他(📽)们(😈)还(📛)是做了必要的事来把(🎭)它(❣)们(🌸)“推(🎵)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(🧛)德(🗄)·(🙂)奥(🔅)利维拉：在葡萄牙语(✝)里(🗳)我(🍓)们(👩)不(⛔)用同一个词，因此也(😩)就(🛍)没(🦂)有(💣)这(👉)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🌏)让(🎰)电(🌭)影(🈺)出去/上映）。不过，这是(🆘)个(🌄)困(💖)扰(🧟)我(🍌)的问题。我之所以感(🍚)到(🆎)困(🚭)扰(🥣)，是(👨)因为对我来说，必须先(⚓)展(💚)示(🚋)电(🧠)影，然而，在针对电影的(🛰)评(🏙)论(🧐)完(💶)成之前，电影并未完成(⏳)。一(🥅)个(⛓)好(⏹)的(🤨)、聪明的、专注的、(🐢)敏(🌈)感(🔑)的(✔)评论家，是观众的代表(🛹)，他(🍹)去(🌋)寻(✉)找那部在我看来——(🤲)即(🌖)便(🔙)我(🔆)已(🐙)经拍完了——尚不(🐘)存(🦃)在(🛒)的(🦑)电(🏳)影，他要去完成它。观影(👑)者(🆘)与(🌞)银(💰)幕之间的动态关系实(🧒)际(🥠)上(📦)是(🚇)至(🔌)关重要的，它是电影(🌥)的(🎟)一(🥣)部(🛤)分(👯)。我说的是观影者（espectador）(⏱)，不(⛴)是(🥦)观(➿)众（público）[6]。观众，是某种(🚕)抽(💝)象(🚽)的(🤷)东西，是非个人的。

让-吕克·(🌔)戈(🤡)达(⏯)尔：观众是现存的观影者(🍈)，是(🤜)被商业化了的观影者，是买(🕔)了(📧)票的观影者，他变成了观众(🛹)。然(🔠)而(🍣)，他身上仍有一部分保留着(🐻)观(🤟)影者的特质，就像读者一样(🤸)。如(🔌)果我们谈论的是一部电影(💝)，我(🅿)们(🎆)会说观影者是剧本，而观众(🐬)则(⛳)是观影者的实现（realización），是(🗝)他(👻)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(🔕)时(🤪)会问自己：如果电影没人(💇)看(💝)—(🆔)—我的许多电影都没人看(♊)，或(🥧)者被误读，甚至连我自己也(🤖)…(🥍)…我想我们是为了一两个(🤶)人(🐩)拍(🕰)电影的。

曼努埃尔·德·奥(📬)利(😚)维拉：但这就足够了。

让-吕(🥤)克(🛴)·戈达尔：当然。但我还是(🔔)想(♿)回(📊)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🅿)仅(💉)仅是文字游戏。应该有一些(🛍)小(📷)词典，告诉我们每种语言中(🍿)电(🔷)影的技术术语。例如，我们在(🥞)影(😏)院(💕)看到的电影拷贝，带有图像(😄)和(🚾)声音的拷贝，在法语中被称(🌘)为(🚃)“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·(😃)德(👨)·(🔪)奥利维拉：葡萄牙语也是(👐)，标(🌅)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(⏩)·(😌)戈达尔：英语里叫“声画合(🎴)成(👶)拷(🔟)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(📀)贝(🎾)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(✴)真(⏳)，因为例如俄国人对纪录片(🍔)和(🏮)剧情片的区分就与我们不(⛽)同(💓)。他(🍦)们把有演员的电影称为“扮(🌔)演(🦐)的电影”，而纪录片——不一(🏗)定(🥟)没有演员——被称为“非扮(🕯)演(🕥)的(🐹)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🔋)本(🥨)身：对美国人来说，它没什(🏰)么(🤞)大不了的含义。他们用“picture”，也就(🈁)是(🐙)照(🔱)片。他们甚至没有一个词来(🎈)指(🐫)代电视，他们突然变得非常(🚫)商(🙀)业化，他们说“network”（网络）。如果(🧑)我(🧤)们对语言如此不加注意，那(🐊)么(🎢)当(🚧)人们说一部电影“上映/出去(👺)”时(🚇)，我们会产生一种错觉：是(⛑)某(🐏)种东西真的出去了，还是我(🤲)们(🆓)把(🐯)它弄出去了？

曼努埃尔·(💇)德(🌜)·奥利维拉：我会用“出来(🖍)/出(🚺)生”（sair）这个词，就像说“和一(🕐)个(🐆)女(🦓)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(✉)语(🎺)中这意味着“带她去床上”。

让(🕌)-吕(🔍)克·戈达尔：如今，对于好(🍚)电(🛄)影来说，“上映”（sortie）已经变成(〰)了(😤)一(🍪)个“出口在这边”的指示，这是(🎮)一(🛷)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🐈)尔(🍜)·德·奥利维拉：我们的(😳)电(☔)影(⛏)也变成了电影节电影。电影(⛳)节(👲)的作用是向多样化的公众(✋)展(✅)示电影的多样性。它是不同(😺)电(🤧)影(🤤)人、国家、习俗的一种对(🙄)照(🍨)。仅此而已，但这也不算太坏(👛)。

让(📲)-吕克·戈达尔：我想您描(💡)述(➿)的是一个过去的时代，而我(💺)见(🚁)证(🔬)了它的终结。我以为那是开(📽)始(🍱)，其实那是终结。那是一个电(🛎)影(🍽)节确实能帮助人们相遇、(⛲)讨(📯)论(💀)电影、讨论任何想讨论之(🚕)事(😑)的时代。一切都变了，电影也(📆)变(🔊)了。现在，电影人抱怨他们的(🏔)孤(🌩)独(🎭)，但他们不再交谈，不再讨论(🐟)，这(🕙)是他们的错。今天，电影节越(💄)来(🗼)越多。无论是强者还是弱者(🦗)，每(👼)个人都在各自利用自己能(😌)利(🈺)用(😄)的东西。但在我看来，总体而(⏳)言(🎓)，举办电影节是为了延续一(🔯)种(🎉)对媒体或电视而言很重要(🤕)的(🐝)“电(🏋)影观念”，一种关于电影神话(😭)的(😀)观念，这种神话曼努埃尔（(😒)指(🔔)奥利维拉——编者注）经(🐏)历(🍨)了(🥕)一整个世纪，而我只经历了(🥁)后(🐸)三分之二。也许您能感觉到(🚇)20年(🐴)代（那时没有电影节）与(🦌)今(🕋)天之间的差异？

曼努埃尔(♎)·(🚊)德(🌷)·奥利维拉：新现象是电(🗝)影(😌)资料馆（cinematecas），不是作为机构(📡)，因(🛅)为那早就存在，而是因为有(🥄)越(🥛)来(🈴)越多的观众——比如在里(🐹)斯(⏭)本——去资料馆看那些没(🏞)进(🤾)院线的电影。这很有趣，因为(🥂)你(❓)必(🐃)须真的热爱电影才会去电(🧢)影(🌁)俱乐部或资料馆看片……(💷)

让(📟)-吕克·戈达尔：关于相遇(🚢)与(🦏)对话的故事……这就是我(🍁)想(🎀)对(🚝)您说的：作为评论家，我不(📊)指(🖲)望别人对我说好话，我不想(🎀)人(🎞)们对我说或写：“您的电影(🐇)太(⬜)残(🖐)暴了，太棒了，太天才了，太非(🐙)凡(😲)了！”那时我会问他们：“好吧(🍑)，那(🥡)到底哪里非凡？”他们回答(🦖)：(🦅)“啊(💦)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🦐)重(🥧)复：“它是非凡的！”然而如果(🎉)他(🚏)们对我说这真的很丑，这里(🏇)有(👴)错误，那我就会想，或许对话(🌘)是(🔰)可(🏝)能的：你能告诉我有错误(🐗)的(🤝)都在哪里吗？这证明了今(🔜)天(🎧)的评论家不再想交谈，而电(🌀)影(🛏)人(🚁)也不想被批评。而我，作为一(🌜)个(🚓)评论家出身的人，我只需要(➕)别(🦉)人告诉我：这行不通。您是(🏂)否(🎃)感(🔧)觉到需要别人告诉您这不(🍙)好(👘)？这会困扰您吗？因为我(🤩)对(👔)您电影中行不通的地方有(🍫)些(🤮)话要说，但我不想困扰您。

曼(🤪)努(👉)埃(⛔)尔·德·奥利维拉：“当我(🔔)拿(🤺)自己与人相较，我会感到骄(🙁)傲(🍑)；当别人来评价我，我会感(👎)到(🏬)谦(⭐)卑。”这是您电影里的一句话(🐬)，非(🎴)常美。

让-吕克·戈达尔：那(😽)是(😚)圣人说的，或者是诚实的人(🚑)说(🎵)的(🦏)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐝)：(🥫)我是个悲观主义者。当有人(🍨)告(💜)诉我我的电影里有什么行(🍹)不(😓)通时，我会受影响。不过，我想(🌛)我(🐨)已(🤓)经麻木很久了。但这取决于(🚬)他(💓)们触碰哪里。如果我拳头上(🤦)有(🌹)个伤口，但有人碰了碰我的(🤼)二(📣)头(🕞)肌，我就会没什么感觉。但如(🌌)果(📠)那个人把手指戳进伤口里(🕒)，那(🏻)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(🗄)尔(🚺)：(🎰)必须懂得区分什么是好的(🗳)，什(🎹)么是坏的。这不仅仅是说出(😂)我(🔈)们的感受，而是对电影进行(🔷)技(👥)术性或科学性的批评。只有(📅)新(👜)浪(🕘)潮这么做过。以前谁会说：(🏧)这(💳)个移动镜头是好的，我们觉(🐴)得(🤩)它好是因为这个，相对于另(🔸)一(😸)个(🌈)我们觉得坏的镜头而言？(📖)或(🦃)者：这段对白是好的，相比(🎚)之(📮)下那段对白是坏的。今天，这(🧙)完(🌂)全(💬)丢失了。“作者”的概念变得如(🕡)此(🈵)重要，以至于连副导演都不(📕)敢(😆)对你说。唯一有时敢说的人(🏾)，唯(🏐)一我能与之维持一种奇怪(🗡)的(🕗)艺(🔌)术关系的人，是制片人。因为(🏃)制(🌻)片人投了钱，或者至少他拿(❣)别(🔩)人的钱去冒险，所以以这种(🐚)风(🗃)险(🌀)的名义，他敢对我说：“让-吕(🔝)克(🤜)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🎃)后(😆)我思考。至少，这提供了一种(🐜)反(💞)思(😷)的可能性，让我能更好地站(👦)稳(🤩)脚跟。如果说今天的科学家(🍺)如(🔄)此强大，那是因为他们是唯(🌿)一(🐇)还在互相批评的人。一位天(🤟)文(🍁)学(🐦)家说：“我看到了月食，我把(🧦)它(🚏)拍下来了。”另一位说：“给我(👎)看(🗯)看。”他看了之后断言：“但这(🆎)明(🈂)明(👞)是月亮！你说什么月食？”另(⛳)一(⏸)位说：“啊，是啊……”；他很(🚽)恼(🍇)火，但他会重新开始。在艺术(🎡)中(🛹)，在(😂)艺术批评中，例如波德莱尔(🔉)和(🗳)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(❣)这(🚴)样的对抗时刻。否则，就无法(👈)前(👯)进。这是我唯一需要的：批(🚡)评(❕)。但(👿)我甚至得不到它。

曼努埃尔(♒)·(🚫)德·奥利维拉：我需要的(📄)更(♒)多是拍电影的手段。我永远(🍖)不(🌑)知(☝)道电影会变成什么样。我有(🏧)分(🔎)镜脚本（découpage），我有演员，我(🥢)有(🖼)布景，但我从未拥有电影。在(💵)拍(♒)摄(🅰)期间，“执导工作”（realización）在时(📗)时(🥃)刻刻地改变着那团“星云”的(🎾)整(✡)体构造。具体的东西只有在(📀)我(🐂)看样片（rushes）的那一刻才会(🆗)出(🚂)现(🥂)。我讨厌看样片，我总是感到(🔧)绝(🌭)望。

让-吕克·戈达尔：我想(👡)我(🥃)们都是这样。只有希区柯克(♿)在(🦊)看(🤞)样片时是高兴的。所以，作为(👟)评(👚)论家，这就是我想对您的电(🌍)影(🐶)说的话：起初我随着电影(🌘)（(🥤)指(♊)《亚伯拉罕山谷》——译者注(⚽)）(🔹)行进，但在某一刻我跳脱了(📡)出(🔚)来，开始思考别的事情。我想(🔜)：(👠)啊，这里没那么好了，然后，与(🌪)此(🚖)同(🕢)时，我在做梦，我想着引力（(📮)gravitació(💻)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🐇)到(❇)了自我意识当中，而就在那(🎱)一(🎹)刻(🆖)，电影里有人说出了“引力”这(👜)个(📘)词。于是我对自己说：最终(📣)，这(🏔)部电影是好的，我必须重看(🍇)一(🔒)遍(⛪)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⏭)：(🏘)的确，这就是电影的主题：(📰)引(🐹)力与万有引力定律。

让-吕克(🗂)·(🌀)戈达尔：从更科学、更技术(✨)的(🛏)角度来看，如果我是您电影(⭐)的(🌱)副导演，我会对您说：“您确(🤭)定(😿)吗，或者您能更好地向我解(🚳)释(🙊)一(🖖)下，以便我能帮助您，为什么(🎇)您(👁)选择这位女演员来演年轻(🐟)时(🏈)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(😖)艾(🥄)玛(🥁)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🚙)者(⚫)如此不同？这是故意的吗(🚶)？(🔴)”这便是我的批评：第二位(😆)女(🚗)演员不如第一位，或者至少，当(📣)第(🎶)二位女演员出现时，电影下(🚑)坠(🐏)了，这就是引力。然后它又升(📥)起(🔺)来了。

曼努埃尔·德·奥利(🛒)维(🐜)拉(🗝)：答案很简单：起初，我是(🍃)为(😇)第二位女演员莱奥诺·西(📂)尔(🧐)韦拉写的这部电影。这个女(😔)人(🙏)当(👎)时处于危机和抑郁状态。我(👘)的(🥒)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(♉)试(🏪)图说服我不要选她。在我改(👇)编(🕳)的那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(😱)-路(🖤)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🦃)一(🔀)句非常美的话，说艾玛的头(🏠)发(☝)“像一滩黑墨水一样落在她(🉐)毛(🌩)衣(📨)的背上”。为了拍摄这句话，我(🌇)要(📅)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🤖)的(🛋)发色，她是金发。她对此感到(🕟)很(🤬)受(🆑)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🏉)得(🎱)不找另一位女演员来演青(🐎)少(🎸)年的艾玛。这就是对您技术(👅)性(🏗)批评的技术性回答。我想补充(🎀)一(🐵)点，电影总是伴随着“偶然”和(🐙)运(🙈)气。正是这些使我振奋：所(🥍)有(💅)那些在实现过程中涌现的(🛡)小(🌳)事(🐑)件。这是一种我不太理解的(⚓)现(🔥)象，它既可能导致最坏的结(🏣)果(🚉)，也可能导致最好的结果。没(🎼)有(🛎)一(💲)部电影是不靠运气的。它是(🏨)一(🎯)种创造，一部电影是一个人(✅)的(🦏)构想，很难进入其中。

让-吕克(🏁)·(🕛)戈达尔：创造可以被准备吗(🎺)？(🕝)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌥)：(🔱)可以准备，但不能修复（reparada）(💽)。就(🔡)像生活。事物就在那里，等着(😕)我(💈)们(🎀)去拍摄。您想修复什么？饥(🏻)饿(💬)、在非洲死去的孩子，是的(🐄)，这(🎻)很重要，值得修复，需要尽可(📥)能(🛎)广(🏿)泛的公众。但一部电影不是(👀)，它(🐀)是一团巨大的混乱，我因此(🧗)在(🍺)我自己面前感到渺小。话虽(🎴)如(😞)此，我接受您关于您“离开”我的(🤚)电(🙆)影又“回来”的批评：必须非(💟)常(📄)敏感才能进出电影而不迷(💲)失(🔎)。的确，这就是引力定律。

让-吕(➖)克(😻)·(📹)戈达尔：我非常谦虚地认(😁)为(🉐)，新浪潮的人是从博物馆出(🎱)发(🚚)做电影的。我们发现了电影(🛋)资(🕐)料(🚄)馆。我们在那里出生。当然，我(📜)们(😭)小时候看过卓别林，但没人(🕍)会(🤛)在四岁时说，看了《救火员》后(👺)我(➿)要拍电影。所以我脑子里总有(🥟)一(🍷)个参照系。因此我认为作品(🦍)比(⛱)人更重要。这并非对每个人(😲)来(🈂)说都那么显而易见。女人的(📲)作(🗄)品(🐭)是庇护男人。而男人，为了处(🔊)于(🎩)相对平等的地位，所能做的(💬)一(⏪)切就是制造作品：绘画、(👃)文(🦈)学(🐀)或政治、战争、失业、贸(🖌)易(🌶)。归根结底，我对“人”（这里戈(🚳)达(🔬)尔专指作为创作者的人—(🧜)—(🎦)译者注）不怎么感兴趣。我对(😫)曼(🤬)努埃尔·德·奥利维拉这(🔻)个(🔉)“人”不怎么感兴趣。如果我们(🎄)住(⏮)在同一个城市，比邻而居，我(🎫)想(📧)我(🗒)也不会比现在更多地见到(💅)您(❓)。当然，见面时我们会更好地(🧢)谈(🌟)论电影，但也仅此而已。如今(🍡)让(📮)我(🏊)震惊的是，媒体对“个性”这一(🔨)概(🕰)念的开发远甚于对“人”的开(🏗)发(🎈)。人在作品中，作品在人中。有(♟)些(🌓)人不创作作品，而是创作生活(🥒)，尤(💘)其是女人，这本身就是一件(🅾)作(🚺)品。男人被迫创作作品，因为(🔎)他(🚽)们通常什么都不做。我常像(💨)布(🔆)努(🛤)埃尔那样说，电影对我来说(🏤)是(🌷)最重要的。但如果把一个孩(🍽)子(🍕)的生命和一部电影的上映(💨)放(🥤)在(🥣)一起权衡，我不会犹豫一秒(🥒)钟(🆖)：孩子优先于电影。

曼努埃(🔨)尔(🐌)·德·奥利维拉：自然如(🚆)此(🙏)。从这个角度看，我也断言艺术(🔏)没(😄)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🗒)：(🍄)但既然如此，如果不那么重(✂)要(🤴)，那就不必做了。女人们更合(👌)乎(💕)逻(😵)辑，她们在生活中做这事。我(💲)不(🚹)确定能否如此轻易地说艺(🥑)术(🗨)不重要。尤其是今天，当艺术(🍀)稀(🎳)缺(🚘)而许多孩子死去时。这是否(🈷)意(🍑)味着我们让艺术活得太久(😤)，而(💓)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(🍲)德(😛)·奥利维拉：艺术不是艺术(🈳)家(🦇)。艺术家，艺术家的位置，是人(♐)类(🕸)的虚荣。那种表达世界观的(😖)方(🕊)式，说“这个，这个，这个，这个行(📯)不(😔)通(🤡)”，是一种虚荣的发作。它是世(🌕)俗(😍)的。艺术比艺术家更崇高、(✔)更(🛴)有趣。一部电影总是比电影(✏)人(🕵)更(🐎)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🎶)说(🈺)。导演或艺术家走出来展示(🥥)自(🔲)己的那种方式，仅仅表明了(🍞)他(😿)的虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🕤)也(🐠)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🛤)画(🐱)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(😾)奥(🎓)利维拉：是的，当然，但这幅(🐐)画(🛑)通(🤫)常也很漂亮。艺术与艺术家(👴)之(🍗)间的这种差异，也是历史与(📈)艺(👗)术之间的差异。历史展示了(🌂)民(🍤)族(😠)、文明、情感、趣味的演(🚽)变(🚬)。艺术展示了这些演变中的(🍥)实(🤐)体。我们都有责任，尽管作为(🚟)导(🏅)演我什么也做不了。作为导演(📕)我(😰)只能做一件事，就是拍电影(⭕)。仅(🎣)此而已。然而，艺术家在创作(📵)的(🆖)那一刻总是对的。那是他们(🏮)的(🥡)虚(📟)构，是他们的内在化。

让-吕克(🌓)·(🛸)戈达尔：啊，我不这么认为(⏸)，一(🥥)切都在外面。

曼努埃尔·德(💋)·(🐛)奥(⏮)利维拉：是的，在那之前（(🔽)是(📉)这样）。但之后，一切都会进(😅)入(🚭)脑海中，然后再出来。例如，面(👩)对(🦔)《悲哀于我》，我像一块海绵一样(🦗)面(🔔)对电影，准备好吸收一切。

让(🦈)-吕(🐅)克·戈达尔：我不确定这(🕹)是(🧕)个好比喻。当然，电影有其奇(🔼)观(🍷)性(🥖)和诗意的一面，这是电影的(🥒)深(🔎)层使命。但这一使命只有在(🐝)最(🔪)初进行了实验、验证和劳(💇)动(⛎)—(🍸)—我们可以称之为电影的(🖕)纪(🔶)录片层面——之后才能实(🚠)现(♑)。伟大的艺术家身上都有这(😍)一(👡)点，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🚠)丽(🔥)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🚏)劳(🍥)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(⛴)、(♒)鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同的(🎹)人(😾)身(Ⓜ)上都有，我有时也有。以爱森(🏁)斯(🏌)坦为例，没有比爱森斯坦更(👢)抽(🌝)象、更风格家或更风格化(🤢)的(⬇)人(🏮)了。然而，如果今天我们要展(👐)示(🌔)十月革命的镜头，我们不会(🧑)在(💭)当时的新闻片里找，新闻片(🕧)使(📋)用的是爱森斯坦关于十月革(🥒)命(📷)的影像，那完全是被调度（(🧡)mise en scè(🕘)ne）出来的影像。当读到弗拉(⏫)哈(🚇)迪拍摄《北方的纳努克》的相(🎎)关(👾)叙(📡)述时，我们得知弗拉哈迪付(😼)钱(💐)给爱斯基摩人，和他们吵架(🎾)，强(😜)迫他们每天去捕鱼（即使(🆘)他(💅)们(🥉)不想去）。总之，他和他们组(🚍)成(🤞)了一个电影摄制组，并变成(🥩)了(🕖)一位了不起的人类学家。因(🚔)此(🔺)，这里存在着整全的纪录片层(💱)面(🏪)。在今天，这种方式——即使(🥂)不(🙁)能完美了解电影史，也至少(🙊)对(🐵)其有所感觉的方式——对(📗)许(🐼)多(🆔)人来说已经遗失了。必须拥(🍀)有(🏰)这种对电影史的感觉，有点(🗑)像(📑)乔伊斯，他对文学史有着深(😐)刻(🥉)的(🏇)感觉，他知道当他写下一个(✝)句(😲)子时，其中有些词是在拉丁(❤)语(🎴)时代发明的，有些是在中世(🍔)纪(👇)，而他，乔伊斯，在写下这个词的(👆)时(🔓)刻，通常背负着所有的精神(✝)重(😹)担和他所感知到的所有过(🧥)去(🐓)，正处于文学的现代，处于其(🔱)成(💃)熟(🏡)期。在电影中，很快，在世界所(🥘)接(🐬)受的美国影响下，部分纪录(👩)片(🤼)式的工作被抛弃了。我们立(🎬)刻(〽)走(💃)向了奇观，而这只不过是最(🤧)终(➗)的使命，是电影的弥撒。在今(🔣)天(🐭)的电影中，人们举行弥撒，却(🚜)不(📄)进行祈祷。伟大的艺术家，诚实(📻)的(👾)艺术家，首先进行他们的祈(🙍)祷(📬)，然后才是弥撒，面对或多或(🔰)少(〽)忠实的公众。美国人规范了(🎐)弥(🍼)撒(🥨)。对他们来说，在弥撒中重要(🍛)的(👬)是募捐（quête）：一场成功(🤪)的(👩)弥撒就是教堂里座无虚席(🔄)、(🦏)募(🔮)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(📀)尔(🎦)·德·奥利维拉：募捐（(🏎)quê(🤰)te）是我下一部电影的主题(🏴)。[10]

让(🙊)-吕克·戈达尔：我不募捐（(💨)quê(😾)te），我只调查（enquête），我专注(📝)于(⛑)做一名预审法官。我审理投(🗯)诉(➰)。批评应该通过祈祷来表达(💕)，而(♊)不(🧗)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🐅)无(🤔)话可说。或者只能说：“美丽(😫)的(🌬)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一(🚲)种(🏎)练(🦐)习，就像运动员的训练、钢(📥)琴(🌞)家的音阶练习一样。当人们(🕑)进(🦉)行批评时，应当批评那些音(㊗)阶(👼)以及这些音阶所能带来的效(💰)果(🙈)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🙊)：(🍁)奇观和弥撒我不感兴趣。重(😕)要(✂)的是行动的欲望。您想拍电(🎲)影(🎏)，我(😟)想拍电影，就像此刻我想撒(♑)尿(🏍)一样。伯格曼说：“我拍电影(🏞)的(🌪)方式就像某些英国人独自(😊)去(🏹)森(🚔)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🌠)枪(👙)守夜。但每天早上他们都会(🏺)刮(🛃)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(🏿)这(👿)很好。必须反思这一点，关于欲(😼)望(🦇)。它就在人心里，就像一个画(😨)家(🕣)画着没人看的画，但他不会(✈)停(🍛)下。欲望就像独自绽放于原(🔫)始(🦃)森(🐢)林中心的绝美花朵，它凝聚(📈)着(🎱)对果实的向往，为了自己，也(🎃)依(🦆)靠自己。如果遇到一道注视(🆓)着(🌭)它(🍉)、并发现它的美丽的目光(📮)，它(🕐)便会绽放光采，她的美丽会(🆚)变(🌞)得引人注目、脱颖而出。但(🥌)这(💍)样的目光往往来得太迟，人们(🌍)为(🥪)了抢占土地，已经烧毁并铲(Ⓜ)平(👤)了森林。在您和我之间，有许(🔃)多(😒)差异，这是幸事。语言、国家(🌕)、(🍃)文(🦇)化的差异。您选择了一种略(✖)带(💻)挑衅性的电影，它破坏了叙(🎷)事(✉)的传统秩序。您从混沌中出(🤫)发(🏖)寻(🖱)找，为了将无序变为有序。我(🎞)也(🤗)试图将无序变为有序，虽然(🍜)徒(👴)劳，我承认，但我仍在寻找。我(🎈)想(💠)这就是我们的电影的区别：(🛒)我(〽)的电影较为接近一般意义(💚)上(🤧)的电影，而您的电影是某种(😉)特(😜)殊的电影。

让-吕克·戈达尔(🖤)：(🥩)我(😇)会说我们做的是同一件事(🧛)，但(🛃)您抵达了，而我尚未真正成(🚒)功(🤲)过。所有人自然地遵循着科(🧑)学(🦈)的(🤓)图景，从混沌出发以建立某(🏕)种(⚫)秩序。这“某种秩序”或多或少(🔉)有(👴)些不确定，人们也或多或少(🕺)能(🌞)抵达一点。有些时候我们做不(🍫)到(👩)，我们抵达不了。在《悲哀于我(👬)》中(🌞)，有一块时间被提取了出来(📯)，在(🍩)另一部电影里将会是另一(📔)块(🥈)。从(🧢)一块碎片、一张照片出发(🛬)，我(🎹)为自己创造一个世界。看到(🥩)您(🐐)电影的一些片段，我想到了(🍘)皮(🍣)亚(🗺)拉的《梵高》中的时刻，那也是(㊙)我(🕺)喜欢的。用简单的词，如内部(🙏)（(⚓)interior）和外部（exterior）——尽管区(👮)分(🎅)它们没有太大意义，我会说皮(🍶)亚(🎹)拉在他的《梵高》中停留在外(🍃)部(👶)，但他只谈论内部。在这个意(✉)义(🕹)上，他更接近维斯康蒂的传(🏼)统(😠)。而(⏸)您恰恰相反。您停留在内部(🚉)。但(🐾)在电影中我们无法展示内(🏝)部(🈂)，只能感受它，但它依然是不(🤼)可(⛺)见(🎒)的，否则它就不再是内部了(🚸)。

曼(⛷)努埃尔·德·奥利维拉：(🔒)甚(🕗)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(👼)戈(💏)达尔：当然。小时候人们说：(📥)鸡(🎐)是由内部和外部组成的。掀(👹)开(〰)外部，看到内部；如果掀开(😦)内(💤)部，就看到了灵魂。我会说您(❄)从(🖐)背(⛅)面拍摄内部，尽管您总是从(🦌)正(📋)面拍摄人物。考虑到这种严(⏺)谨(😧)而有强度的方式，您电影中(🚂)让(👬)我(🥥)一度感到困扰的，是一种幸(🍪)好(🏨)还算人性化的不完美，这种(❄)不(🍰)完美使得您有必要去拍其(🐡)他(🍑)电影。让我困扰的是没有侧面(🤩)拍(🥍)摄的镜头，摄影机离放映机(🎾)太(🚠)近了。摄影机并不是生来就(😌)是(🤢)要与放映机保持一致的。放(🚲)映(🔠)机(🔌)会进行传输。就像放射科医(🚎)生(🛡)拍X光片：他不满足于从正(💘)面(🎃)拍，他也从侧面、背面、对(🔕)角(🃏)线(💯)拍。然而在开始时，在放映的(📡)那(🈺)一刻，所有图像都将是平面(🎴)的(🐣)。当然，我们会说这是一个图(🎉)像(🔢)，但我们是和图像打交道的人(🌛)。这(👕)并不意味着摄影机必须一(😐)直(🙎)移动。

这就是导致您电影中(😤)某(👪)些时刻出现“空洞”的原因，也(📋)就(🗞)是(🕟)那些观众——糟糕的观众(💲)，如(🔼)今的观众——称之为“冗长(⛽)”的(🧣)东西。我不是说我抱怨电影(🐣)长(🍜)，甚(💍)至如果一开始我看到有好(♓)东(🤛)西，我会很高兴电影很长。我(🏭)可(🔛)以安心地打个盹，我确信我(😬)会(😰)找到它们。这就是我所说的对(👀)一(🏝)部电影进行科学性的讨论(💖)。

曼(🐥)努埃尔·德·奥利维拉：(🍅)我(😼)和您一样，把摄影机放在我(👥)认(🎸)为(🍩)它必须在的精确位置。就是(🥁)这(🚻)样。为什么那里比这里好？(〽)我(💵)不知道为什么。

让-吕克·戈(🎢)达(🖥)尔(💛)：如果我们能稍微解释一(🗨)下(🀄)为什么就好了。

曼努埃尔·(➕)德(🧡)·奥利维拉：力量来自固(💃)定(❌)性（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🦑)德(💜)的审判》教会了我这一点。我(🏅)们(🍟)也可以称之为客观性。

让-吕(🍒)克(🦅)·戈达尔：我有种感觉，电(🐛)影(😅)人(🍚)，无论是好是坏，都有一个想(🏫)法(⏹)，一种需求，然后，好吧，他们寻(🔝)找(🗳)有足够钱的人来实现这种(👝)需(🐏)求(🧡)。他们的工作方式就像一个(🚑)人(🏠)说：今晚我想吃肉酱意面(🌿)。于(🔽)是他看看口袋里有多少钱(🚊)，或(👦)者让妻子或朋友做肉酱意面(✈)。老(🚸)实说，我一直是反着来的。制(⌚)片(🎠)人对我说：“德帕迪[11]约有档(🚏)期(🕗)，也许是时候和他拍部电影(🦅)了(🐛)。”既(💓)然我们不富裕，我们接受，也(🕳)许(☝)我们能马上拿到钱。然后，签(🛄)了(😼)合同。再然后，必须拍这部电(🆔)影(🤦)，真(💤)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🔶)维(🤨)拉：我做的完全相反。我表(🚘)现(👾)得好像合同早已签好一样(♍)。我(🎼)写故事，预测一切，然后在最后(🛩)一(📁)刻，救星来了，那就是制片人(🤐)。《亚(🔗)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(💟)荣(🌘)誉》（1990）的剪辑期间。剪辑师(😦)一(🚻)直(🚢)跟我谈论福楼拜，当然还有(📍)《包(🌵)法利夫人》。在法国拍摄《包法(♎)利(👒)夫人》是不可能的，况且我还(👌)是(🎪)个(➿)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🏝)[12]正(🚓)在拍他的版本。于是我想，可(🎆)以(🚔)做点更有趣的事：可以问(🐔)问(🚎)作家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🆘)斯(🏔)是否愿意基于《包法利夫人(🐃)》写(👒)一部小说，一部我随后就会(⏪)改(😢)编的小说。她接受了。必须等(🐼)她(👹)写(😄)完，等它出版。在此期间，借作(🈯)家(🗑)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🍼)科(🦗)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝(🐲)望(💢)的(🛤)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🆗)：(🏷)您说：我知道这部电影将(🕒)会(🐡)是什么，但我不知道是否能(😾)拍(❕)成。我说：我知道电影会拍成(🅾)，但(🏪)我不知道会是怎样的电影(😫)。我(🍂)不仅知道某部电影会拍，而(🍗)且(🐯)我还承诺了要拍，这更糟糕(😿)。因(🏰)为(👖)我总是害怕拍不了下一部(🔤)。

曼(🐤)努埃尔·德·奥利维拉：(🎊)这(🎖)也是我的噩梦。

让-吕克·戈(🏇)达(🍬)尔(💔)：但您对我电影的批评是(📘)什(🎊)么？就像美食评论家会说(🚏)：(🌿)“这里的肉煮过头了，这里的(🐍)肉(🕔)还是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🕎)利(👵)维拉：一部电影不仅仅是(🎯)我(🀄)们所看到的图像。图像是符(🚞)号(🚯)，声音是其他符号，词语是另(🗑)外(👦)的(🗽)符号，它们又会唤起其他符(🌳)号(🚗)，引用其他时代、书籍、电(💄)影(💩)。如果我们不了解这些符号(😪)及(😯)其(🔰)所召唤的东西，我们就无法(👖)理(💢)解电影。词语在您的电影中(🔭)强(🚻)有力，它赋予了电影力量。图(🎮)像(❔)有另一种与词语无关的力量(🛤)。这(📼)很美妙。但我距离完全理解(📍)您(🥟)的电影还缺了点什么。电影(⬆)是(⏬)一种旨在拍摄仪式的仪式(🏓)。您(🚞)电(🏨)影中的仪式，是那些在镜头(🕛)间(🥄)或镜头中穿梭的人。我们并(⛸)不(🖱)完全了解这种仪式的含义(🦎)，我(🌰)们(🥣)遗失了它们的意义。例如，在(🤨)《亚(🌿)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🕣)。我(👽)们看到女演员在婚礼当天(💤)，在(🏿)教堂里自己掀起了面纱。如果(🙀)我(😽)们不了解古代包办婚姻的(💰)仪(👰)式——要求由丈夫掀起妻(🎆)子(🎢)的面纱，第一次展示她的脸(🥚)，以(🎗)此(🕹)确认他的幸运或不幸——(🏛)我(🐀)们就无法理解她这一举动(😰)的(🔷)放肆。因为我的主角知道自(⛎)己(🎹)很(💶)美，她可以放肆地掀起面纱(🚲)：(📱)看我多美！如果我们不了解(🏋)这(🚲)个仪式，这场戏的意义就丢(🛥)失(😚)了。我错过了您电影中许多仪(🏻)式(😷)的含义。我真希望有人能在(🏞)我(🎓)耳边悄悄向我解释。您在特(🎲)殊(📅)效果上做了很多工作，不断(🔘)用(🏎)声(👐)音、词语、图像进行挑衅(🌧)。这(🚑)是您的形式，是另一种形式(🎠)，无(🐅)所谓好坏。您做得很好。我更(🤦)喜(😩)欢(😢)没有特殊效果的电影。我更(💼)喜(💂)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🛐)尔(🌩)：如果英语说得不好却去(👮)看(🏀)《哈姆雷特》，会失去很多东西，但(📐)我(🤐)们依旧能分辨它是好是坏(💑)。《德(👁)国九零》由许多仪式和晦涩(♐)的(💦)东西构成。

曼努埃尔·德·(❤)奥(⛽)利(🛷)维拉：是的，但即便这些符(🏕)号(🥗)实际上难以理解，但它们反(🏦)倒(🐷)更清晰、更可见。我喜欢这(🙋)部(⛏)电(🙄)影的地方，在于符号的清晰(👼)性(🏻)与其深刻的模糊性相并存(🍿)。另(🚐)一方面，这也是我喜欢电影(🐡)的(📳)原因：大量精彩的符号沐浴(🥉)在(🌖)无需解释的光芒之中。正因(💈)如(🖲)此，我才相信电影。

让-吕克·(⛅)戈(🀄)达尔：那么，非常感谢。

本次(🎊)会(🐾)面(🎟)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(⬆)组(🔳)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(👖)4-5日(🎻)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世(👝)纪(👭)法(🏻)国启蒙运动核心人物，唯物(🤥)主(🧦)义哲学家、文艺批评家与(💒)作(😁)家，百科全书派代表，代表作(🕘)有(🐒)《拉摩的侄儿》、《宿命论者雅克(⛄)和(🥒)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🗣)尔(🈴)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(🍘)派(👝)诗歌先驱、现代主义文学(⛩)奠(⏭)基(🥎)人，兼具诗人、艺术评论家(👎)与(🥗)散文诗之祖等多重身份。他(🌽)的(🤽)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲(🎤)最(🙆)具(💾)影响力的诗集之一。

3、埃利(🐡)・(🔲)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(⏬)家(🐑)、评论家与散文家。他率先(😯)关(🎢)注电影作为 "第七艺术" 的潜力(🤜)，对(👿)塞尚等现代艺术家的评论(✊)极(🕷)具前瞻性，深刻影响现代艺(🖥)术(💌)批评的发展方向。

4、安德烈(🧢)・(🤩)马(🔶)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🔜)艺(🐽)术史学家、抵抗运动战士(🦅)，还(⏭)担任过戴高乐时期的文化(🍟)部(〽)长(🥓)（1958-1969），其作品与行动深度融(🈳)合(⛑)了存在主义哲思与历史使(🌦)命(🌎)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(🕴)、(👁)某部电影推出”的意思，但其核(🗺)心(👜)意义为“出去、离开”，所以戈(😆)达(🎬)尔才会玩这样一个文字游(🛐)戏(🍖)。

6、Público在葡萄牙语中既可指(🐭)广(🍡)义(🤺)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🆚)英(🐃)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(🎟)瓦(🍺)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义(📿)画(🔵)派(⏮)的领袖与核心人物，代表作(🕶)有(💓)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🚣)德(🚹)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(🥉)安(🏒)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(⛴)士(📟)电影导演、视频艺术家，戈(🥄)达(😚)尔晚年的生活伴侣与合作(✖)者(💤)。她与戈达尔共同创立制作(🚿)公(😍)司(⛎)，并与其联合执导了《第二号(😨)》（(🙇)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(🔀)作(👎)品，深刻影响了戈达尔后期(🉐)创(🤳)作(😗)中私密对话与家庭影像的(🆕)风(🛎)格转向。她本人亦是一位独(🤔)立(🍎)的创作者，其作品以哲学思(🐟)辨(⛵)探索两性关系、语言与日常(🚝)的(💰)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(📿)国(🍼)导演、人类学家，真实电影(🏴)（(🛢)Cinéma Vérité）与民族志虚构电(🐳)影(🌫)（(🔂)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🔶)纪(🎬)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🚏)之(❌)父”，其跨学科实践深刻影响(🈶)了(❤)纪(🐎)录片与视觉人类学发展。

10、(🛑)奥(💯)利维拉下一部电影为《盒子(👮)》（(🐉)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(🎎)为(🤳)双关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🏈)Gé(🌊)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🚚)人(😖)、导演与跨界企业家，是法(⏱)国(📩)电影黄金时代的标志性人(🔇)物(💤)。

12、(😯)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🉐)影(🌈)新浪潮的先驱导演之一，与(🎮)特(🥀)吕弗、戈达尔、侯麦和里(🕊)维(⛸)特(👼)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🐩)阶(🙏)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🎏)会(🌕)批判视角闻名。由他执导的(🛋)《包(🤓)法利夫人》由伊莎贝尔·于佩(👙)尔(😎)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(👪)洛(🐲)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🖼)是(🔺) 19 世纪葡萄牙最具影响力的(🏰)浪(🍉)漫(🏞)主义小说家、剧作家与文(🎮)学(🎵)评论家。