文 / 让-吕克·(🔻)戈(💞)达(🐬)尔(✨) & 曼努埃尔·德·奥利(🖇)维(⛪)拉(✒)

（(🐝)本(🌠)文由Gemini AI翻译，再经过了(👲)人(👰)工(💍)的(🚀)逐(🔦)句校对与润色，并添加(😘)了(🎄)一(🍵)些(😐)必要的注释。由于并未(🔬)找(💮)到(🎒)法(🤦)语原文，本文翻译同时(🚟)比(👪)照(🚏)了(🤽)西(🏄)班牙语和葡萄牙语译(😁)文(🐺)。）(💶)

1993年(🕉)9月，曼努埃尔·德·奥(🎯)利(🐽)维(💀)拉(🌮)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🗑)o）(💥)与(🐺)让(🎓)-吕(🎻)克·戈达尔的《悲哀于(📄)我(🚕)》（(👷)Hé(👔)las pour moi）几乎同时在巴黎的(📮)银(🐙)幕(⛓)上(🛑)映。借此契机，戈达尔提(🏳)议(💉)与(👕)奥(🔙)利(👧)维拉会面，旨在就这(🎧)两(🐷)部(🛳)影(👰)片(🛸)展开一场“科学性”（scientifique）(💋)的(😐)探(📰)讨(🤷)。

让-吕克·戈达尔：没(🈶)问(♐)题(🍳)，巨(🖲)大的声响是我对公众(🔝)做(💷)出(🧛)的(🏨)唯(😹)一妥协。您知道儒勒·(🕐)列(📭)纳(🎟)尔(🍞)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🔋)？(♓)“批(📭)评(🆖)就像溃败军队里的士(🍷)兵(⛵)，他(🌑)开(🤪)了(🥪)小差，投奔了敌营。谁是(👛)敌(⌚)人(🎲)？(🕰)是公众。”

曼努埃尔·德(🥝)·(🥖)奥(🈺)利(🎸)维拉：那您呢，您知道(🔪)伯(🎳)格(💳)曼(🖐)是(💧)怎么评价影评人的(🚕)吗(🍾)？(🍘)“某(🧗)些(👵)影评人在我看来就像(🔋)是(🚌)在(🚷)试(✉)图教我们如何奔跑的(⏰)瘸(🏐)子(👅)。”

让(🔥)-吕克·戈达尔：我请(🚎)求(😛)让(🐗)我(🥓)以(🥢)评论家的身份展开这(📎)次(🚑)对(👼)话(🌛)。与其扮演“作者”，我更愿(🖖)意(💠)去(🦅)见(🐱)某个人，谈论他的电影(👁)，或(🥐)许(🐴)偶(💶)尔(🎡)也让那个人谈谈我的(♋)电(📯)影(🏄)。如(🎺)果这能从宣传角度对(🥌)两(🎶)部(🤓)影(🈂)片有所助益，那我们就(🚨)这(😱)么(🕡)做(😸)吧(👯)。电影是对现实的一(🤲)种(🥊)批(💚)判(🗼)，从(🌅)这个角度看，我是非常(😖)传(🐶)统(😺)的(🚎)；而且作为一名用法(🦐)语(🚻)拍(🥖)摄(🕉)的电影人，我始终带有(🐴)对(🔝)电(🚹)影(👅)的(🍥)批判态度。一直以来，法(🌔)国(🥠)的(📆)伟(🌁)大之处之一在于拥有(📘)批(🌈)判(💁)性(👠)的视点，即便这个国家(👯)对(🖤)此(🧔)一(🎀)无(🛬)所知。从狄德罗[1]开始，所(🍴)有(👽)的(🤷)艺(😫)术评论家都是法国人(🚓)，经(🙃)过(♐)波(💮)德莱尔[2]、埃利·福尔(🌥)[3]、(🥎)马(🤞)尔(📯)罗(🌄)[4]，也就是说，无论是不(🚧)是(🦖)作(💏)家(🐨)，他(🔡)们都是有“风格”（style）的(🛍)人(🖤)。糟(🛀)糕(🐖)的评论家没有风格。美(🦋)国(🐇)只(🚌)有(🕤)两个影评人：詹姆斯(🌀)·(🔪)阿(📚)吉(📔)（(😀)James Agee）和（长久以来被忽(🔶)视(🍻)的(📷)）(🗑)来自圣地亚哥的曼尼(👪)·(🗻)法(😔)伯(😜)（Manny Farber）。既然我们的电影(🅰)同(🌉)时(🍁)上(🤘)映(🍦)，我想提出第一个问题(🔡)：(😚)我(⛹)们(🍩)要如何理解“上映”（sortir）(🗻)一(🌪)部(🍯)电(🍽)影[5]？为什么要让电影(🤬)“上(📆)映(📞)”？(🕍)我(🤽)们在让它们“进入”这(📰)里(🕺)或(😁)那(🏷)里(🥈)时遇到了很多困难，然(🔯)后(🔈)还(🚅)有(〽)些人没做什么大事，但(⏬)无(📂)论(🔃)如(🐽)何，他们还是做了必要(👸)的(💨)事(🔎)来(🎫)把(🐼)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🥅)埃(🍐)尔(🍜)·(⏺)德·奥利维拉：在葡(⛸)萄(✡)牙(🥄)语(💝)里我们不用同一个词(🎰)，因(🍔)此(🕶)也(🔽)就(📦)没有这种双关语。我们(🚂)不(🕥)说(📎)“sortir un film”（(🍆)让电影出去/上映）。不(🏆)过(💤)，这(👶)是(💩)个困扰我的问题。我之(🍜)所(📇)以(👑)感(🏫)到(😺)困扰，是因为对我来(☝)说(🎟)，必(🎗)须(🍢)先(🎎)展示电影，然而，在针对(🎦)电(🥁)影(〽)的(❓)评论完成之前，电影并(🕋)未(🥑)完(🌱)成(❔)。一个好的、聪明的、(🥄)专(⏪)注(🌦)的(⌚)、(🌁)敏感的评论家，是观众(🍌)的(🧟)代(🚪)表(🤯)，他去寻找那部在我看(🔇)来(🛌)—(🍿)—(🌚)即便我已经拍完了—(🗼)—(💞)尚(😸)不(🐿)存(👩)在的电影，他要去完成(🐍)它(🌔)。观(🤮)影(🥂)者与银幕之间的动态(🚳)关(🕛)系(🌬)实(📙)际上是至关重要的，它(💽)是(🕌)电(🙏)影(🔡)的(😽)一部分。我说的是观(🕟)影(🛷)者(🛎)（(🕤)espectador）(🆑)，不是观众（público）[6]。观众(🐡)，是(❤)某(📧)种(🌹)抽象的东西，是非个人的。

让(👁)-吕(🎥)克·戈达尔：观众是现存的(😣)观(🔻)影者，是被商业化了的观影(🧞)者(😎)，是买了票的观影者，他变成(🈹)了(⏬)观众。然而，他身上仍有一部(👭)分(🏛)保(🕚)留着观影者的特质，就像读(📰)者(🗺)一样。如果我们谈论的是一(♐)部(🍫)电影，我们会说观影者是剧(🧦)本(🙈)，而(☝)观众则是观影者的实现（(👤)realizació(🗣)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🎚)。但(🎓)我有时会问自己：如果电(🌶)影(🆓)没人看——我的许多电影都(😰)没(⛲)人看，或者被误读，甚至连我(🗽)自(🐉)己也……我想我们是为了(🌼)一(🐪)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🈷)·(🕥)德(㊙)·奥利维拉：但这就足够(👦)了(💃)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🍐)我(🎨)还是想回到“上映”（sortir）这个(🧜)话(🎤)题(🚹)，这不仅仅是文字游戏。应该(💈)有(🎣)一些小词典，告诉我们每种(♒)语(🚼)言中电影的技术术语。例如(📃)，我(🏁)们在影院看到的电影拷贝，带(🗯)有(😋)图像和声音的拷贝，在法语(👠)中(👏)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🖲)埃(🕌)尔·德·奥利维拉：葡萄(🕠)牙(🍷)语(😬)也是，标准拷贝或同步拷贝(👝)。

让(🚑)-吕克·戈达尔：英语里叫(😭)“声(🧗)画合成拷贝”（married print），意大利语(👞)叫(💆)“样(⏫)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🎃)汇(🆗)上较真，因为例如俄国人对(🎃)纪(👎)录片和剧情片的区分就与(😝)我(🙊)们不同。他们把有演员的电影(🚚)称(🚌)为“扮演的电影”，而纪录片—(😃)—(👟)不一定没有演员——被称(🤛)为(🐰)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🚆)image）(😥)这(🌬)个词本身：对美国人来说(👎)，它(🌙)没什么大不了的含义。他们(🎮)用(🏌)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🔣)一(🛹)个(🍶)词来指代电视，他们突然变(🤥)得(👐)非常商业化，他们说“network”（网络(💵)）(🥫)。如果我们对语言如此不加(👸)注(💬)意，那么当人们说一部电影“上(💪)映(⛪)/出去”时，我们会产生一种错(🚌)觉(🐙)：是某种东西真的出去了(🔴)，还(🅿)是我们把它弄出去了？

曼(🗓)努(🥦)埃(🍡)尔·德·奥利维拉：我会(🛢)用(🎾)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🧟)说(⛲)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🐣)，在(🚧)葡(✳)萄牙语中这意味着“带她去(🈂)床(⚽)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🤾)，对(🎋)于好电影来说，“上映”（sortie）已(⭐)经(🕴)变成了一个“出口在这边”的指(🌒)示(⚓)，这是一种摆脱它们的方式(🕦)。

曼(🏊)努埃尔·德·奥利维拉：(🐺)我(🏾)们的电影也变成了电影节(🔆)电(🌲)影(🤼)。电影节的作用是向多样化(🍛)的(😘)公众展示电影的多样性。它(🍍)是(🤸)不同电影人、国家、习俗(💶)的(♋)一(🏌)种对照。仅此而已，但这也不(🚥)算(🐣)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🥓)想(🚡)您描述的是一个过去的时(🚿)代(🅱)，而我见证了它的终结。我以为(✡)那(🔏)是开始，其实那是终结。那是(🌄)一(🌤)个电影节确实能帮助人们(✅)相(🙃)遇、讨论电影、讨论任何(🗞)想(😱)讨(🗜)论之事的时代。一切都变了(🌅)，电(😇)影也变了。现在，电影人抱怨(🏮)他(🍏)们的孤独，但他们不再交谈(💀)，不(🤝)再(🔭)讨论，这是他们的错。今天，电(🤷)影(👝)节越来越多。无论是强者还(🐤)是(😔)弱者，每个人都在各自利用(🏡)自(👮)己能利用的东西。但在我看来(🙉)，总(🍜)体而言，举办电影节是为了(🙋)延(🏢)续一种对媒体或电视而言(🍖)很(💝)重要的“电影观念”，一种关于(📫)电(🉐)影(❕)神话的观念，这种神话曼努(⛄)埃(😼)尔（指奥利维拉——编者(🛠)注(🔧)）经历了一整个世纪，而我(🥑)只(🗡)经(🍹)历了后三分之二。也许您能(🌸)感(🛤)觉到20年代（那时没有电影(🎋)节(🏉)）与今天之间的差异？

曼(🍅)努(👛)埃尔·德·奥利维拉：新现(♿)象(❓)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🔑)为(✡)机构，因为那早就存在，而是(🎉)因(🤖)为有越来越多的观众——(🆕)比(🚍)如(㊙)在里斯本——去资料馆看(🏍)那(😛)些没进院线的电影。这很有(🔏)趣(⏯)，因为你必须真的热爱电影(💶)才(🕓)会(🤘)去电影俱乐部或资料馆看(💉)片(🐟)……

让-吕克·戈达尔：关(🎦)于(🔞)相遇与对话的故事……这(🚎)就(🆙)是我想对您说的：作为评论(🛡)家(🏜)，我不指望别人对我说好话(⛎)，我(🕑)不想人们对我说或写：“您(🕕)的(🛰)电影太残暴了，太棒了，太天(🕓)才(🤚)了(⛱)，太非凡了！”那时我会问他们(✡)：(🔷)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🐤)们(🍤)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🏍)词(🧤)汇(💉)，只是重复：“它是非凡的！”然(⛏)而(♑)如果他们对我说这真的很(✒)丑(🎯)，这里有错误，那我就会想，或(🆑)许(🔔)对话是可能的：你能告诉我(🖥)有(🎠)错误的都在哪里吗？这证(👖)明(😕)了今天的评论家不再想交(🛴)谈(⛺)，而电影人也不想被批评。而(🎬)我(⌚)，作(👽)为一个评论家出身的人，我(🐍)只(🍡)需要别人告诉我：这行不(🔩)通(📴)。您是否感觉到需要别人告(🏑)诉(🕜)您(🕖)这不好？这会困扰您吗？(😝)因(🧝)为我对您电影中行不通的(🐛)地(⛏)方有些话要说，但我不想困(♑)扰(🍮)您。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📿)：(⏫)“当我拿自己与人相较，我会(😺)感(⏮)到骄傲；当别人来评价我(🔦)，我(❎)会感到谦卑。”这是您电影里(🀄)的(💲)一(📗)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🦁)尔(🔼)：那是圣人说的，或者是诚(🛏)实(🕖)的人说的。

曼努埃尔·德·(🏗)奥(🏮)利(🎞)维拉：我是个悲观主义者(🌳)。当(🚛)有人告诉我我的电影里有(🧥)什(🕡)么行不通时，我会受影响。不(📤)过(👫)，我想我已经麻木很久了。但这(🔣)取(🕯)决于他们触碰哪里。如果我(🌈)拳(🖲)头上有个伤口，但有人碰了(🐮)碰(😦)我的二头肌，我就会没什么(🎶)感(😴)觉(🚹)。但如果那个人把手指戳进(🆑)伤(♌)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🌍)·(🙎)戈达尔：必须懂得区分什(🦄)么(🐍)是(⛪)好的，什么是坏的。这不仅仅(🕉)是(🏓)说出我们的感受，而是对电(🈁)影(🐽)进行技术性或科学性的批(🚆)评(🏂)。只有新浪潮这么做过。以前谁(💇)会(🎻)说：这个移动镜头是好的(🎩)，我(😑)们觉得它好是因为这个，相(👦)对(📹)于另一个我们觉得坏的镜(🔋)头(🎑)而(🚀)言？或者：这段对白是好(🙌)的(👉)，相比之下那段对白是坏的(🈹)。今(🏠)天，这完全丢失了。“作者”的概(🎛)念(📟)变(⛅)得如此重要，以至于连副导(🧐)演(🖐)都不敢对你说。唯一有时敢(🕝)说(🐠)的人，唯一我能与之维持一(📎)种(🥋)奇怪的艺术关系的人，是制片(🏾)人(🔎)。因为制片人投了钱，或者至(✏)少(⛄)他拿别人的钱去冒险，所以(💱)以(➖)这种风险的名义，他敢对我(🖲)说(🆖)：(👈)“让-吕克，这行不通。”然后我说(😓)：(😫)“噢”，然后我思考。至少，这提供(👒)了(🕷)一种反思的可能性，让我能(🈺)更(🎲)好(🐞)地站稳脚跟。如果说今天的(🗄)科(🤹)学家如此强大，那是因为他(👾)们(⛄)是唯一还在互相批评的人(🔚)。一(🐸)位天文学家说：“我看到了月(🔥)食(⬆)，我把它拍下来了。”另一位说(👾)：(➗)“给我看看。”他看了之后断言(👇)：(🥜)“但这明明是月亮！你说什么(🎆)月(💳)食(🌭)？”另一位说：“啊，是啊……(🐶)”；(🙍)他很恼火，但他会重新开始(😀)。在(🏟)艺术中，在艺术批评中，例如(😠)波(🥩)德(🍥)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🏾)定(♟)有过这样的对抗时刻。否则(👲)，就(❎)无法前进。这是我唯一需要(🏞)的(🖇)：批评。但我甚至得不到它。

曼(🌊)努(🥑)埃尔·德·奥利维拉：我(📄)需(🎷)要的更多是拍电影的手段(🚃)。我(⏳)永远不知道电影会变成什(💶)么(🎢)样(🕔)。我有分镜脚本（découpage），我有(👃)演(🕔)员，我有布景，但我从未拥有(👄)电(🖖)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🆓)realizació(♉)n）(🚦)在时时刻刻地改变着那团(😘)“星(🕺)云”的整体构造。具体的东西(🤤)只(🎗)有在我看样片（rushes）的那一(🔸)刻(🏾)才会出现。我讨厌看样片，我总(🐼)是(📎)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(Ⓜ)：(➡)我想我们都是这样。只有希(🗳)区(🗾)柯克在看样片时是高兴的(❣)。所(🦎)以(🍜)，作为评论家，这就是我想对(🔮)您(🔨)的电影说的话：起初我随(🐏)着(🏫)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🏩)—(💰)译(🕧)者注）行进，但在某一刻我(🔲)跳(🔖)脱了出来，开始思考别的事(🙅)情(🗳)。我想：啊，这里没那么好了(🐤)，然(👖)后，与此同时，我在做梦，我想着(🗻)引(🐭)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🚪)醒(🧕)了，回到了自我意识当中，而(👢)就(🔪)在那一刻，电影里有人说出(🏚)了(🦉)“引(🤽)力”这个词。于是我对自己说(🦆)：(🐫)最终，这部电影是好的，我必(🌜)须(🙆)重看一遍。

曼努埃尔·德·(👞)奥(🌎)利(📫)维拉：的确，这就是电影的(🕝)主(🏁)题：引力与万有引力定律(😣)。

让(⛳)-吕克·戈达尔：从更科学(🛎)、(❎)更(🍄)技术的角度来看，如果我是(🏝)您(🖱)电影的副导演，我会对您说(🎂)：(🙌)“您确定吗，或者您能更好地(😹)向(🤴)我解释一下，以便我能帮助(➿)您(💥)，为(🍋)什么您选择这位女演员来(🏂)演(✡)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(😓)年(🗃)后的艾玛却选择了另一位(🐂)（(🐎)Leonor Silveira）(🐃)，且两者如此不同？这是故(🚘)意(🙀)的吗？”这便是我的批评：(👿)第(🚮)二位女演员不如第一位，或(😳)者(😲)至(🅰)少，当第二位女演员出现时(🤲)，电(👬)影下坠了，这就是引力。然后(📭)它(👀)又升起来了。

曼努埃尔·德(🏄)·(🐄)奥利维拉：答案很简单：(🤼)起(✨)初(✂)，我是为第二位女演员莱奥(📩)诺(📡)·西尔韦拉写的这部电影(🎥)。这(🐀)个女人当时处于危机和抑(🚜)郁(🐑)状(📷)态。我的制片人保罗·布兰(🕦)科(🍱)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🈂)。在(✋)我改编的那本书，阿古斯蒂(🦖)娜(😀)·(🤶)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🔨)谷(📥)》中，有一句非常美的话，说艾(⛰)玛(🧜)的头发“像一滩黑墨水一样(🏜)落(⬇)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🥃)这(🚥)句(🔓)话，我要求改变莱奥诺·西(🌠)尔(😞)韦拉的发色，她是金发。她对(🍦)此(🥪)感到很受伤。那场戏拍得很(🥌)糟(🥏)。于(🧛)是，不得不找另一位女演员(💮)来(🏼)演青少年的艾玛。这就是对(⌛)您(🌑)技术性批评的技术性回答(💃)。我(🏥)想(⭕)补充一点，电影总是伴随着(🌆)“偶(🀄)然”和运气。正是这些使我振(🐿)奋(🤫)：所有那些在实现过程中(🐘)涌(👤)现的小事件。这是一种我不(👪)太(🆒)理(🐑)解的现象，它既可能导致最(🐙)坏(📿)的结果，也可能导致最好的(🔮)结(🐥)果。没有一部电影是不靠运(🉑)气(♌)的(⛷)。它是一种创造，一部电影是(🕖)一(🅱)个人的构想，很难进入其中(🆖)。

让(🕥)-吕克·戈达尔：创造可以(👐)被(🎤)准(🕛)备吗？

曼努埃尔·德·奥(👲)利(🕹)维拉：可以准备，但不能修(🤠)复(😝)（reparada）。就像生活。事物就在那(🀄)里(🧠)，等着我们去拍摄。您想修复(📚)什(🤑)么(🖖)？饥饿、在非洲死去的孩(🤢)子(🍿)，是的，这很重要，值得修复，需(🏁)要(🏫)尽可能广泛的公众。但一部(🌂)电(📵)影(🙅)不是，它是一团巨大的混乱(🐭)，我(🐱)因此在我自己面前感到渺(🏸)小(🌜)。话虽如此，我接受您关于您(🥎)“离(😊)开(🎩)”我的电影又“回来”的批评：(🐩)必(✋)须非常敏感才能进出电影(🏍)而(💏)不迷失。的确，这就是引力定(🦎)律(😷)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🙅)谦(🖌)虚(😈)地认为，新浪潮的人是从博(🏀)物(🤖)馆出发做电影的。我们发现(🥈)了(🙄)电影资料馆。我们在那里出(🥃)生(🧔)。当(🔰)然，我们小时候看过卓别林(🖤)，但(🌶)没人会在四岁时说，看了《救(☔)火(💿)员》后我要拍电影。所以我脑(⏹)子(🐑)里(🎒)总有一个参照系。因此我认(🔫)为(📗)作品比人更重要。这并非对(🥍)每(👕)个人来说都那么显而易见(⏬)。女(🀄)人的作品是庇护男人。而男(🌋)人(🌯)，为(😲)了处于相对平等的地位，所(🌌)能(🚵)做的一切就是制造作品：(🥂)绘(🆑)画、文学或政治、战争、(🔦)失(🆒)业(😈)、贸易。归根结底，我对“人”（(💋)这(✳)里戈达尔专指作为创作者(🍩)的(♋)人——译者注）不怎么感(🦊)兴(➰)趣(🚈)。我对曼努埃尔·德·奥利(🐻)维(⬛)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🙋)果(🆒)我们住在同一个城市，比邻(🗑)而(💜)居，我想我也不会比现在更(🛋)多(🌂)地(💛)见到您。当然，见面时我们会(😁)更(🍉)好地谈论电影，但也仅此而(🛳)已(😇)。如今让我震惊的是，媒体对(🤽)“个(🥃)性(🔖)”这一概念的开发远甚于对(😄)“人(🕕)”的开发。人在作品中，作品在(💓)人(😈)中。有些人不创作作品，而是(🌮)创(🍊)作(👞)生活，尤其是女人，这本身就(🆚)是(🏓)一件作品。男人被迫创作作(🔶)品(🖍)，因为他们通常什么都不做(🦔)。我(🕤)常像布努埃尔那样说，电影(🚎)对(🦓)我(🕙)来说是最重要的。但如果把(🏽)一(🏵)个孩子的生命和一部电影(🦊)的(🎳)上映放在一起权衡，我不会(👆)犹(😴)豫(🗞)一秒钟：孩子优先于电影(⛹)。

曼(🚈)努埃尔·德·奥利维拉：(🎒)自(🌬)然如此。从这个角度看，我也(🔁)断(🖇)言(🍻)艺术没那么重要。

让-吕克·(🐍)戈(🏅)达尔：但既然如此，如果不(🗓)那(😱)么重要，那就不必做了。女人(🏟)们(🕑)更合乎逻辑，她们在生活中(🚴)做(🛅)这(🎼)事。我不确定能否如此轻易(📁)地(🥠)说艺术不重要。尤其是今天(🐹)，当(🍳)艺术稀缺而许多孩子死去(🆒)时(🌼)。这(👊)是否意味着我们让艺术活(🚪)得(❣)太久，而牺牲了孩子？

曼努(📭)埃(🍷)尔·德·奥利维拉：艺术(🏉)不(🕧)是(🌥)艺术家。艺术家，艺术家的位(📶)置(👦)，是人类的虚荣。那种表达世(🚎)界(🗞)观的方式，说“这个，这个，这个(🔟)，这(🎈)个行不通”，是一种虚荣的发(🎳)作(🧦)。它(👐)是世俗的。艺术比艺术家更(⛺)崇(💍)高、更有趣。一部电影总是(🎇)比(🍾)电影人更聪明，正如斯特劳(👧)布(🖐)（(🎊)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(👪)来(🐃)展示自己的那种方式，仅仅(🐚)表(🗼)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(💣)达(⏳)尔(🚐)：这也是孩子的态度：“看(🏾)，妈(👒)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🧔)·(🤥)德·奥利维拉：是的，当然(😻)，但(👓)这幅画通常也很漂亮。艺术(💦)与(🔽)艺(🏁)术家之间的这种差异，也是(😅)历(🥧)史与艺术之间的差异。历史(🏸)展(🆚)示了民族、文明、情感、(😴)趣(🌽)味(🚞)的演变。艺术展示了这些演(🍣)变(🍬)中的实体。我们都有责任，尽(🕴)管(🙄)作为导演我什么也做不了(🌊)。作(🎁)为(😪)导演我只能做一件事，就是(😨)拍(🚝)电影。仅此而已。然而，艺术家(🐊)在(🏢)创作的那一刻总是对的。那(💧)是(🔍)他们的虚构，是他们的内在(🚁)化(🔜)。

让(🈶)-吕克·戈达尔：啊，我不这(✴)么(⛎)认为，一切都在外面。

曼努埃(🎇)尔(🏌)·德·奥利维拉：是的，在(🌆)那(📬)之(⛲)前（是这样）。但之后，一切(⬆)都(🕡)会进入脑海中，然后再出来(😴)。例(📦)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🚪)海(🏼)绵(🏤)一样面对电影，准备好吸收(🌍)一(🔝)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🕎)确(🚫)定这是个好比喻。当然，电影(🤟)有(🏀)其奇观性和诗意的一面，这(🗯)是(〰)电(🆙)影的深层使命。但这一使命(📏)只(🌉)有在最初进行了实验、验(🕡)证(🕝)和劳动——我们可以称之(🎨)为(🥜)电(🥏)影的纪录片层面——之后(♈)才(🌏)能实现。伟大的艺术家身上(🈷)都(🛡)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🏴)、(🚭)安(🏂)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(📀)[8]、(🛷)斯特劳布、卡萨维蒂、维(😠)斯(👰)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🏳)不(🚜)同的人身上都有，我有时也(🐭)有(🍴)。以(👃)爱森斯坦为例，没有比爱森(💑)斯(😨)坦更抽象、更风格家或更(🔅)风(🥟)格化的人了。然而，如果今天(🔬)我(👇)们(⬆)要展示十月革命的镜头，我(➕)们(💆)不会在当时的新闻片里找(🏸)，新(👂)闻片使用的是爱森斯坦关(🎯)于(💨)十(🛎)月革命的影像，那完全是被(🏝)调(🐂)度（mise en scène）出来的影像。当读(📲)到(😽)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🍼)克(🦓)》的相关叙述时，我们得知弗(🔨)拉(🐐)哈(💟)迪付钱给爱斯基摩人，和他(💵)们(🦒)吵架，强迫他们每天去捕鱼(💻)（(🚼)即使他们不想去）。总之，他(✴)和(😜)他(👡)们组成了一个电影摄制组(🔌)，并(🚢)变成了一位了不起的人类(🤑)学(🧘)家。因此，这里存在着整全的(🔰)纪(🎟)录(🌨)片层面。在今天，这种方式—(🧛)—(🔇)即使不能完美了解电影史(🥒)，也(🥛)至少对其有所感觉的方式(🌥)—(🔼)—对许多人来说已经遗失(😸)了(🔻)。必(🎬)须拥有这种对电影史的感(🍋)觉(🔥)，有点像乔伊斯，他对文学史(🌄)有(🐜)着深刻的感觉，他知道当他(🥏)写(✍)下(📀)一个句子时，其中有些词是(🕺)在(🦗)拉丁语时代发明的，有些是(📆)在(🌮)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(💗)这(🎽)个(⚽)词的时刻，通常背负着所有(🏊)的(🔛)精神重担和他所感知到的(🌓)所(🏰)有过去，正处于文学的现代(🔛)，处(🚭)于其成熟期。在电影中，很快(🎃)，在(😷)世(👩)界所接受的美国影响下，部(🚇)分(🕤)纪录片式的工作被抛弃了(🅰)。我(🐻)们立刻走向了奇观，而这只(💚)不(🎀)过(📝)是最终的使命，是电影的弥(🎰)撒(👘)。在今天的电影中，人们举行(👫)弥(🈸)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🌅)术(🏄)家(🎙)，诚实的艺术家，首先进行他(🤑)们(🐓)的祈祷，然后才是弥撒，面对(👳)或(🕦)多或少忠实的公众。美国人(📭)规(😕)范了弥撒。对他们来说，在弥(🍸)撒(🕉)中(🐷)重要的是募捐（quête）：一(♓)场(🖼)成功的弥撒就是教堂里座(🚤)无(🔵)虚席、募捐数额可观的弥(🚋)撒(🕒)。

曼(📰)努埃尔·德·奥利维拉：(🎃)募(🕞)捐（quête）是我下一部电影(🛹)的(💴)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🔯)不(😗)募(🐫)捐（quête），我只调查（enquête）(🏁)，我(👄)专注于做一名预审法官。我(♓)审(🍛)理投诉。批评应该通过祈祷(🌿)来(⛵)表达，而不是通过弥撒。关于(💺)弥(🌘)撒(🧓)，人们无话可说。或者只能说(🎢)：(🧞)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🚚)也(🕵)是一种练习，就像运动员的(👕)训(😙)练(⤴)、钢琴家的音阶练习一样(🥏)。当(🍫)人们进行批评时，应当批评(👼)那(📞)些音阶以及这些音阶所能(📉)带(👔)来(🌔)的效果。

曼努埃尔·德·奥(😔)利(📴)维拉：奇观和弥撒我不感(🌄)兴(🚲)趣。重要的是行动的欲望。您(🙅)想(⛺)拍电影，我想拍电影，就像此(🌄)刻(🚿)我(🕶)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🚕)拍(🤢)电影的方式就像某些英国(🐞)人(🗜)独自去森林打猎。他们搭起(🌚)帐(📨)篷(🍔)，拿着枪守夜。但每天早上他(🐐)们(🍂)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🧦)。”我(🛷)觉得这很好。必须反思这一(🏴)点(⛪)，关(🏭)于欲望。它就在人心里，就像(🏳)一(🍽)个画家画着没人看的画，但(🍪)他(♍)不会停下。欲望就像独自绽(❗)放(🤰)于原始森林中心的绝美花(🌏)朵(😓)，它(🎨)凝聚着对果实的向往，为了(👘)自(📻)己，也依靠自己。如果遇到一(⏳)道(🤚)注视着它、并发现它的美(🎁)丽(🥐)的(💗)目光，它便会绽放光采，她的(🗑)美(⛄)丽会变得引人注目、脱颖(🕊)而(🚸)出。但这样的目光往往来得(🐣)太(👙)迟(🥞)，人们为了抢占土地，已经烧(🥅)毁(🎭)并铲平了森林。在您和我之(🦑)间(🎴)，有许多差异，这是幸事。语言(🌎)、(🛤)国家、文化的差异。您选择(📈)了(🕞)一(🤤)种略带挑衅性的电影，它破(🀄)坏(😕)了叙事的传统秩序。您从混(🤖)沌(🦈)中出发寻找，为了将无序变(🍦)为(🚑)有(🏉)序。我也试图将无序变为有(👽)序(🚒)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🔺)寻(🧗)找。我想这就是我们的电影(📖)的(🚂)区(⤴)别：我的电影较为接近一(♑)般(👦)意义上的电影，而您的电影(🚄)是(✉)某种特殊的电影。

让-吕克·(🎵)戈(🏭)达尔：我会说我们做的是(🔲)同(🔛)一(🐀)件事，但您抵达了，而我尚未(🥕)真(⛷)正成功过。所有人自然地遵(🎯)循(🧕)着科学的图景，从混沌出发(😔)以(🔏)建(🎌)立某种秩序。这“某种秩序”或(💼)多(📴)或少有些不确定，人们也或(🥧)多(🧓)或少能抵达一点。有些时候(🀄)我(🐿)们(🐣)做不到，我们抵达不了。在《悲(🤓)哀(😱)于我》中，有一块时间被提取(🕎)了(🤼)出来，在另一部电影里将会(➗)是(🌽)另一块。从一块碎片、一张(🚐)照(🕋)片(😧)出发，我为自己创造一个世(🐌)界(😭)。看到您电影的一些片段，我(🆗)想(🏨)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🍔)刻(🎺)，那(⏸)也是我喜欢的。用简单的词(➗)，如(🛡)内部（interior）和外部（exterior）——(🚎)尽(🤱)管区分它们没有太大意义(🏉)，我(🐧)会(🍯)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🌔)留(🤪)在外部，但他只谈论内部。在(🚂)这(🎫)个意义上，他更接近维斯康(🈹)蒂(🐂)的传统。而您恰恰相反。您停(⛵)留(🧕)在(🎉)内部。但在电影中我们无法(🌿)展(🙌)示内部，只能感受它，但它依(❗)然(🧔)是不可见的，否则它就不再(🎽)是(💚)内(💜)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🕞)维(🥝)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(😐)-吕(😅)克·戈达尔：当然。小时候(🏄)人(🧛)们(😳)说：鸡是由内部和外部组(🛀)成(🕯)的。掀开外部，看到内部；如(🐐)果(🐋)掀开内部，就看到了灵魂。我(⬇)会(🚃)说您从背面拍摄内部，尽管(🏪)您(✴)总(🐅)是从正面拍摄人物。考虑到(🤡)这(🌶)种严谨而有强度的方式，您(📞)电(🍁)影中让我一度感到困扰的(🔺)，是(🦒)一(👛)种幸好还算人性化的不完(🕐)美(🕝)，这种不完美使得您有必要(🐓)去(🌷)拍其他电影。让我困扰的是(⏹)没(🔆)有(🚝)侧面拍摄的镜头，摄影机离(😃)放(🔌)映机太近了。摄影机并不是(🔂)生(👼)来就是要与放映机保持一(😭)致(🌂)的。放映机会进行传输。就像(😉)放(🚜)射(❣)科医生拍X光片：他不满足(👽)于(🥥)从正面拍，他也从侧面、背(🕝)面(👚)、对角线拍。然而在开始时(♌)，在(😱)放(🦐)映的那一刻，所有图像都将(📡)是(⏩)平面的。当然，我们会说这是(📉)一(🈹)个图像，但我们是和图像打(💛)交(🎖)道(🤺)的人。这并不意味着摄影机(🗝)必(⚪)须一直移动。

这就是导致您(🌆)电(💌)影中某些时刻出现“空洞”的(✴)原(🔛)因，也就是那些观众——糟(🎀)糕(🛍)的(🌦)观众，如今的观众——称之(🎨)为(✝)“冗长”的东西。我不是说我抱(🏽)怨(🚗)电影长，甚至如果一开始我(💍)看(🚍)到(🤕)有好东西，我会很高兴电影(🥀)很(🈹)长。我可以安心地打个盹，我(🎑)确(🐭)信我会找到它们。这就是我(🏣)所(🍓)说(🔖)的对一部电影进行科学性(🏣)的(🖥)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🦍)维(🌳)拉：我和您一样，把摄影机(🕟)放(🔷)在我认为它必须在的精确(👦)位(🦎)置(🏻)。就是这样。为什么那里比这(💒)里(🎭)好？我不知道为什么。

让-吕(⏰)克(🛩)·戈达尔：如果我们能稍(🤯)微(🐩)解(🎎)释一下为什么就好了。

曼努(🔡)埃(🐌)尔·德·奥利维拉：力量(🚄)来(🛏)自固定性（fixidez）。是布列松通(🍗)过(🍚)《圣(😀)女贞德的审判》教会了我这(🍁)一(👌)点。我们也可以称之为客观(🙄)性(📐)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🦂)感(🚛)觉，电影人，无论是好是坏，都有(🐳)一(🔗)个想法，一种需求，然后，好吧(💝)，他(⛑)们寻找有足够钱的人来实(🚿)现(✏)这种需求。他们的工作方式(📅)就(🔠)像(🆔)一个人说：今晚我想吃肉(🔲)酱(📭)意面。于是他看看口袋里有(🈶)多(🗡)少钱，或者让妻子或朋友做(🍂)肉(📝)酱(🐞)意面。老实说，我一直是反着(👇)来(📈)的。制片人对我说：“德帕迪(📚)[11]约(🖼)有档期，也许是时候和他拍(🛣)部(🔡)电影了。”既然我们不富裕，我们(🔠)接(㊗)受，也许我们能马上拿到钱(🏚)。然(😃)后，签了合同。再然后，必须拍(🐗)这(👚)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🧕)德(💌)·(🔎)奥利维拉：我做的完全相(🛫)反(🙃)。我表现得好像合同早已签(👜)好(🔦)一样。我写故事，预测一切，然(👪)后(⌛)在(🙅)最后一刻，救星来了，那就是(💀)制(🚂)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🚳)《战(🧗)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(👎)。剪(😈)辑师一直跟我谈论福楼拜，当(🚬)然(🧢)还有《包法利夫人》。在法国拍(♌)摄(👽)《包法利夫人》是不可能的，况(🧔)且(😩)我还是个葡萄牙导演。而且(🥌)夏(🐡)布(🌦)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🕓)我(🥄)想，可以做点更有趣的事：(🍧)可(📍)以问问作家阿古斯蒂娜·(🗄)贝(🥀)萨(🐐)-路易斯是否愿意基于《包法(🆒)利(🌀)夫人》写一部小说，一部我随(👷)后(🖥)就会改编的小说。她接受了(💹)。必(🚂)须等她写完，等它出版。在此期(🔭)间(💲)，借作家卡米洛·卡斯特洛(👊)·(🐪)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🏖)拍(🛵)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(😮)·(➿)戈(🎪)达尔：您说：我知道这部(🦎)电(🗑)影将会是什么，但我不知道(🌉)是(🔕)否能拍成。我说：我知道电(👶)影(📺)会(🚪)拍成，但我不知道会是怎样(🌒)的(🔠)电影。我不仅知道某部电影(🦉)会(🗞)拍，而且我还承诺了要拍，这(🔰)更(⚾)糟糕。因为我总是害怕拍不了(🐜)下(😉)一部。

曼努埃尔·德·奥利(👩)维(💿)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🤤)克(🐛)·戈达尔：但您对我电影(🔊)的(🐒)批(🥡)评是什么？就像美食评论(🔦)家(🚿)会说：“这里的肉煮过头了(🚽)，这(🦂)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🈴)·(🌾)德(💋)·奥利维拉：一部电影不(🍈)仅(🦊)仅是我们所看到的图像。图(🍎)像(🖖)是符号，声音是其他符号，词(📨)语(🚮)是另外的符号，它们又会唤起(💌)其(🔰)他符号，引用其他时代、书(🌍)籍(🈚)、电影。如果我们不了解这(🔭)些(☕)符号及其所召唤的东西，我(🌓)们(🧙)就(🖖)无法理解电影。词语在您的(🐁)电(🔚)影中强有力，它赋予了电影(🎴)力(💞)量。图像有另一种与词语无(🐺)关(🌰)的(🛴)力量。这很美妙。但我距离完(🤬)全(😁)理解您的电影还缺了点什(🥩)么(🗓)。电影是一种旨在拍摄仪式(🤡)的(🚨)仪式。您电影中的仪式，是那些(💀)在(🥓)镜头间或镜头中穿梭的人(😎)。我(😖)们并不完全了解这种仪式(🍾)的(🏦)含义，我们遗失了它们的意(🥤)义(🌃)。例(🦓)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🐌)的(⏭)仪式。我们看到女演员在婚(🏆)礼(🚔)当天，在教堂里自己掀起了(⏬)面(🏣)纱(🎲)。如果我们不了解古代包办(🎿)婚(🤛)姻的仪式——要求由丈夫(🥦)掀(🗳)起妻子的面纱，第一次展示(😓)她(🤮)的脸，以此确认他的幸运或不(🐬)幸(🕵)——我们就无法理解她这(🗑)一(🍪)举动的放肆。因为我的主角(💥)知(✏)道自己很美，她可以放肆地(🤼)掀(🛤)起(👕)面纱：看我多美！如果我们(🎀)不(🥀)了解这个仪式，这场戏的意(🤬)义(🕘)就丢失了。我错过了您电影(🌊)中(💸)许(🖖)多仪式的含义。我真希望有(👦)人(➕)能在我耳边悄悄向我解释(🍉)。您(📩)在特殊效果上做了很多工(🐪)作(📳)，不断用声音、词语、图像进(🏈)行(⚽)挑衅。这是您的形式，是另一(🌩)种(🍮)形式，无所谓好坏。您做得很(🗄)好(🛺)。我更喜欢没有特殊效果的(🚏)电(🧠)影(🔤)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🌶)·(📷)戈达尔：如果英语说得不(🚬)好(♿)却去看《哈姆雷特》，会失去很(👏)多(🥟)东(🍅)西，但我们依旧能分辨它是(🌺)好(🦖)是坏。《德国九零》由许多仪式(🕜)和(😊)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🎏)·(📍)德·奥利维拉：是的，但即便(🕡)这(🐖)些符号实际上难以理解，但(🏝)它(🃏)们反倒更清晰、更可见。我(🎉)喜(🕋)欢这部电影的地方，在于符(🛸)号(🈁)的(🤟)清晰性与其深刻的模糊性(🔢)相(😿)并存。另一方面，这也是我喜(⏲)欢(🚽)电影的原因：大量精彩的(💅)符(👐)号(🐡)沐浴在无需解释的光芒之(✒)中(⚫)。正因如此，我才相信电影。

让(💗)-吕(🙄)克·戈达尔：那么，非常感(🦏)谢(🛹)。

本次会面由热拉尔·勒福尔(🏽)（(🚩)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(😒)报(🚰)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🐺)（(💛)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(👕)人(⛑)物(😶)，唯物主义哲学家、文艺批(🖲)评(🍘)家与作家，百科全书派代表(🥡)，代(🥓)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(😸)论(🀄)者(🧢)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(😤)・(📊)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🔼)国(📘)象征派诗歌先驱、现代主(🌼)义(💭)文学奠基人，兼具诗人、艺术(🐕)评(💓)论家与散文诗之祖等多重(🤹)身(😊)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(♎)纪(🐴)欧洲最具影响力的诗集之(🥉)一(🍋)。

3、(🥑)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🦅)术(👚)史学家、评论家与散文家(🙊)。他(🚡)率先关注电影作为 "第七艺(🆓)术(😥)" 的(㊗)潜力，对塞尚等现代艺术家(🥞)的(🌵)评论极具前瞻性，深刻影响(🔺)现(🔯)代艺术批评的发展方向。

4、(🔥)安(🍏)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🦉)说(🏟)家、艺术史学家、抵抗运(🤦)动(〰)战士，还担任过戴高乐时期(🏎)的(🐔)文化部长（1958-1969），其作品与行(🐶)动(👆)深(🦇)度融合了存在主义哲思与(😒)历(🌂)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🤡)有(👼)“上映、某部电影推出”的意(✅)思(🔅)，但(📇)其核心意义为“出去、离开(💸)”，所(😊)以戈达尔才会玩这样一个(🤾)文(💭)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🚞)既(🚌)可指广义的“公众”，也可以指“观(🦆)众(✌)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🍴)拉(💾)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🚑)漫(👐)主义画派的领袖与核心人(😿)物(🔣)，代(🎑)表作有《自由引导人民》（La Liberté(👺) guidant le peuple）(🍲)，被波德莱尔视为 "绘画中的(👹)诗(🔒)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(💁)（(🥟)Anne-Marie Mié(🤢)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(💉)术(🕓)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🌃)与(⛳)合作者。她与戈达尔共同创(🆖)立(📯)制作公司，并与其联合执导了(🏤)《第(📂)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(⛎)等(🛴)多部作品，深刻影响了戈达(❇)尔(🏽)后期创作中私密对话与家(🏗)庭(👹)影(🗃)像的风格转向。她本人亦是(📪)一(🎚)位独立的创作者，其作品以(📿)哲(🏞)学思辨探索两性关系、语(🕎)言(👚)与(🔇)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🧤)Jean Rouch，1917—(🎙)2004），法国导演、人类学家，真(🥊)实(🕰)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🤕)虚(🆎)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(❄)有(😶)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(😢)尔(⛳)电影之父”，其跨学科实践深(🍶)刻(🆙)影响了纪录片与视觉人类(🥚)学(🙎)发(✡)展。

10、奥利维拉下一部电影(🛫)为(❎)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🤷)捐(💠)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(😈)帕(📍)迪(🥒)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(💪)、(🚳)制片人、导演与跨界企业(😠)家(😿)，是法国电影黄金时代的标(🕒)志(🌝)性人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🌁) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🌀)国电影新浪潮的先驱导演(🚐)之(🕦)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🕺)麦(🐩)和里维特并称 "新浪潮五虎(⛴)将(🦏)"，以(🎯)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🐱)峻(🍍)的社会批判视角闻名。由他(🚖)执(🎁)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🆘)尔(🔹)·(⚓)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🍇)。

13、(🕡)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🆎)科(💙)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(👕)响(🍙)力的浪漫主义小说家、剧作(👩)家(👱)与文学评论家。