文(🐃) / 让(🚣)-吕(👲)克·戈达尔 & 曼努埃尔(👞)·(👾)德(🔛)·(👎)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🏵)译(🚶)，再(♌)经(🥡)过(📈)了人工的逐句校对与(💬)润(🐃)色(⬅)，并(🌆)添加了一些必要的注(👟)释(♊)。由(🏼)于(😰)并未找到法语原文，本(💢)文(🏭)翻(🛺)译(📍)同(🚥)时比照了西班牙语和(🤧)葡(🔼)萄(🤰)牙(🌹)语译文。）

1993年9月，曼努埃(📲)尔(🚿)·(🌼)德(🏩)·奥利维拉的《亚伯拉(🧣)罕(🛰)山(🥈)谷(📒)》（(🥒)Vale Abraão）与让-吕克·戈(🚭)达(😮)尔(🔗)的(😒)《悲(🕶)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🐧)时(📞)在(😎)巴(👸)黎的银幕上映。借此契(🔦)机(💰)，戈(👴)达(🤴)尔提议与奥利维拉会(📓)面(👲)，旨(🆚)在(😘)就(⛽)这两部影片展开一场(👎)“科(📰)学(👡)性(😏)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🚓)戈(💺)达(🥜)尔(☝)：没问题，巨大的声响(🛍)是(🤬)我(🎞)对(🎡)公(🚸)众做出的唯一妥协。您(😏)知(🖕)道(💼)儒(💣)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🦀)评(😚)”的(🕚)定(🛵)义吗？“批评就像溃败(🔧)军(🎣)队(🐐)里(💼)的(❓)士兵，他开了小差，投(🏌)奔(🔫)了(❌)敌(🛸)营(🧢)。谁是敌人？是公众。”

曼(👡)努(🙌)埃(🍊)尔(🧙)·德·奥利维拉：那(🛒)您(🚆)呢(😹)，您(🕒)知道伯格曼是怎么评(🛰)价(🐄)影(🏼)评(🥩)人(🤨)的吗？“某些影评人在(💂)我(🏄)看(😈)来(⛵)就像是在试图教我们(📶)如(🔪)何(🖥)奔(🐒)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🚮)达(😫)尔(🔕)：(🉐)我(🈂)请求让我以评论家的(🦁)身(🦈)份(🧡)展(🤽)开这次对话。与其扮演(🐡)“作(💡)者(🧝)”，我(🔖)更愿意去见某个人，谈(💂)论(🏊)他(🐔)的(🤠)电(😍)影，或许偶尔也让那(✍)个(😮)人(🌟)谈(🍝)谈(🌎)我的电影。如果这能从(🎶)宣(⏮)传(🧠)角(🍬)度对两部影片有所助(🎁)益(😒)，那(🦎)我(💿)们就这么做吧。电影是(🚃)对(💟)现(👘)实(👉)的(🌅)一种批判，从这个角度(🙊)看(🏉)，我(🤚)是(🍸)非常传统的；而且作(🤡)为(👫)一(🕷)名(⏭)用法语拍摄的电影人(➰)，我(😶)始(📻)终(☝)带(🚰)有对电影的批判态度(👈)。一(😺)直(🤠)以(😏)来，法国的伟大之处之(🌼)一(🚠)在(👆)于(🌔)拥有批判性的视点，即(🌚)便(🈳)这(⛵)个(🚔)国(➰)家对此一无所知。从(😸)狄(👁)德(💊)罗(🦊)[1]开(🥓)始，所有的艺术评论家(🈵)都(🚏)是(🥁)法(🍲)国人，经过波德莱尔[2]、(🤛)埃(🚱)利(🍋)·(😁)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🧓)说(➖)，无(📰)论(⛔)是(🚬)不是作家，他们都是有(🍜)“风(🙏)格(🎯)”（(🥡)style）的人。糟糕的评论家(✝)没(📼)有(💋)风(🆑)格。美国只有两个影评(🚣)人(🕟)：(🕳)詹(👍)姆(💲)斯·阿吉（James Agee）和（长(🦕)久(🎦)以(🙈)来(🌖)被忽视的）来自圣地(🔖)亚(⚪)哥(🍋)的(🙍)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🛋)我(🖥)们(🚥)的(🐚)电(🕡)影同时上映，我想提(🔝)出(🛐)第(😺)一(🐁)个(🥒)问题：我们要如何理(🚴)解(😞)“上(🌀)映(🍘)”（sortir）一部电影[5]？为什(😦)么(🏑)要(👝)让(🙅)电影“上映”？我们在让(🈲)它(😩)们(🚄)“进(🈸)入(🗂)”这里或那里时遇到了(🤫)很(🛢)多(🔛)困(🔢)难，然后还有些人没做(🐁)什(🤸)么(🕚)大(✈)事，但无论如何，他们还(🏁)是(📧)做(😵)了(🎴)必(🖥)要的事来把它们“推出(🕠)去(🏕)”（(🆘)sortir）(💐)。

曼努埃尔·德·奥利(🐯)维(📷)拉(🛀)：(🦀)在葡萄牙语里我们不(🔻)用(👽)同(⛱)一(🥡)个(🔐)词，因此也就没有这(🍕)种(🍼)双(🌲)关(🛍)语(❇)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🖌)去(✈)/上(🐖)映(🦂)）。不过，这是个困扰我(🐞)的(💺)问(♊)题(🕓)。我之所以感到困扰，是(🎸)因(🔼)为(👞)对(🕟)我(🐈)来说，必须先展示电影(🥐)，然(🕘)而(🐍)，在(🍿)针对电影的评论完成(🏟)之(✴)前(🎷)，电(🍱)影并未完成。一个好的(🛃)、(⚪)聪(😟)明(💩)的(🤙)、专注的、敏感的评(🕔)论(🐮)家(🛎)，是(🎤)观众的代表，他去寻找(🌶)那(😇)部(🐇)在(📦)我看来——即便我已(🏅)经(🐑)拍(💼)完(💲)了(🕛)——尚不存在的电(🍚)影(✔)，他(🤔)要(🍜)去(🚟)完成它。观影者与银幕(🌸)之(🎰)间(🐈)的(🌨)动态关系实际上是至(📋)关(🐘)重(📞)要(🧀)的，它是电影的一部分(🌫)。我(🌆)说(🍝)的(🧗)是(😇)观影者（espectador），不是观众(✋)（(🚃)pú(🕔)blico）(🛂)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🔲)非(😠)个人的。

让-吕克·戈达尔：(⛴)观(🏡)众(📝)是现存的观影者，是被商业(🏊)化(⚪)了的观影者，是买了票的观(🥌)影(📵)者，他变成了观众。然而，他身(🛒)上(🈂)仍(💾)有一部分保留着观影者的(⛄)特(🥣)质，就像读者一样。如果我们(🍀)谈(🚱)论的是一部电影，我们会说(🕉)观(🛺)影者是剧本，而观众则是观影(🎛)者(⏫)的实现（realización），是他的场面(🥜)调(🧡)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🙎)己(🗼)：如果电影没人看——我(🏥)的(👖)许(🎆)多电影都没人看，或者被误(⛹)读(🍥)，甚至连我自己也……我想(🌥)我(🚼)们是为了一两个人拍电影(📎)的(🕦)。

曼(🍮)努埃尔·德·奥利维拉：(🐑)但(😇)这就足够了。

让-吕克·戈达(💙)尔(🛴)：当然。但我还是想回到“上(👘)映(🔶)”（sortir）这个话题，这不仅仅是文(🐤)字(🐽)游戏。应该有一些小词典，告(♍)诉(🦐)我们每种语言中电影的技(🐐)术(⏺)术语。例如，我们在影院看到(🤤)的(🌱)电(🈳)影拷贝，带有图像和声音的(⛰)拷(🔻)贝，在法语中被称为“标准拷(🎖)贝(🔌)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🤵)维(🚜)拉(👭)：葡萄牙语也是，标准拷贝(💟)或(🤼)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🚇)：(📹)英语里叫“声画合成拷贝”（(💦)married print）(🍪)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🥇)坚(👶)持要在词汇上较真，因为例(😧)如(🙉)俄国人对纪录片和剧情片(🉐)的(🤶)区分就与我们不同。他们把(🏀)有(✈)演(🔓)员的电影称为“扮演的电影(🥫)”，而(🐎)纪录片——不一定没有演(🎿)员(👀)——被称为“非扮演的电影(🎈)”。甚(🌝)至(📕)“图像”（image）这个词本身：对(😴)美(🆚)国人来说，它没什么大不了(🎴)的(🍳)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🍢)们(🖤)甚至没有一个词来指代电视(✳)，他(🏦)们突然变得非常商业化，他(🐜)们(📻)说“network”（网络）。如果我们对语(👍)言(💍)如此不加注意，那么当人们(📵)说(🔌)一(🍧)部电影“上映/出去”时，我们会(🏥)产(📊)生一种错觉：是某种东西(💜)真(👖)的出去了，还是我们把它弄(🚌)出(🎣)去(👼)了？

曼努埃尔·德·奥利(🙎)维(🥢)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🖊)这(🐃)个词，就像说“和一个女人出(🧟)去(♒)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(💬)味(📃)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🥕)达(⚡)尔：如今，对于好电影来说(🏾)，“上(🕝)映”（sortie）已经变成了一个“出(🍦)口(🥇)在(🍂)这边”的指示，这是一种摆脱(🎹)它(🆚)们的方式。

曼努埃尔·德·(🍆)奥(🧥)利维拉：我们的电影也变(🙌)成(🕌)了(😄)电影节电影。电影节的作用(🌖)是(🍣)向多样化的公众展示电影(🏞)的(🐏)多样性。它是不同电影人、(🔓)国(📷)家、习俗的一种对照。仅此而(🕍)已(🚤)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🔜)戈(👼)达尔：我想您描述的是一(💢)个(🈵)过去的时代，而我见证了它(🀄)的(💄)终(🎢)结。我以为那是开始，其实那(🗜)是(📦)终结。那是一个电影节确实(😭)能(👱)帮助人们相遇、讨论电影(📧)、(🎾)讨(🎦)论任何想讨论之事的时代(🐦)。一(🍳)切都变了，电影也变了。现在(🕉)，电(♑)影人抱怨他们的孤独，但他(🏫)们(🍊)不再交谈，不再讨论，这是他们(🚌)的(🌑)错。今天，电影节越来越多。无(🍱)论(🤐)是强者还是弱者，每个人都(💽)在(🥛)各自利用自己能利用的东(🌐)西(🗻)。但(🌿)在我看来，总体而言，举办电(🦊)影(🥤)节是为了延续一种对媒体(🏚)或(🍋)电视而言很重要的“电影观(♋)念(👬)”，一(🈵)种关于电影神话的观念，这(🥍)种(😄)神话曼努埃尔（指奥利维(🧗)拉(🌐)——编者注）经历了一整(💣)个(🦕)世纪，而我只经历了后三分之(🚼)二(💇)。也许您能感觉到20年代（那(😎)时(😦)没有电影节）与今天之间(⛹)的(📆)差异？

曼努埃尔·德·奥(🔽)利(👙)维(🔑)拉：新现象是电影资料馆(🧔)（(🤓)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🤟)就(🏯)存在，而是因为有越来越多(🧑)的(🏸)观(🤯)众——比如在里斯本——(🎏)去(🐣)资料馆看那些没进院线的(🀄)电(🍬)影。这很有趣，因为你必须真(🧗)的(🍯)热爱电影才会去电影俱乐部(💒)或(🐽)资料馆看片……

让-吕克·(🌇)戈(👖)达尔：关于相遇与对话的(📌)故(🥈)事……这就是我想对您说(➡)的(🌛)：(😬)作为评论家，我不指望别人(🏰)对(📘)我说好话，我不想人们对我(🎪)说(🎒)或写：“您的电影太残暴了(📧)，太(😨)棒(➖)了，太天才了，太非凡了！”那时(🌆)我(🚙)会问他们：“好吧，那到底哪(☕)里(👨)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🏙)们(🤞)甚至没有词汇，只是重复：“它(🐒)是(🙇)非凡的！”然而如果他们对我(🎨)说(🔪)这真的很丑，这里有错误，那(👬)我(👈)就会想，或许对话是可能的(🛀)：(🐪)你(🔒)能告诉我有错误的都在哪(🏉)里(📮)吗？这证明了今天的评论(🍇)家(🧟)不再想交谈，而电影人也不(📜)想(🤸)被(🗂)批评。而我，作为一个评论家(🌄)出(🧣)身的人，我只需要别人告诉(🤵)我(💷)：这行不通。您是否感觉到(⛎)需(🧣)要别人告诉您这不好？这会(⛹)困(🎚)扰您吗？因为我对您电影(🏍)中(💢)行不通的地方有些话要说(🖌)，但(😻)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🈴)德(♿)·(🙊)奥利维拉：“当我拿自己与(🕖)人(🕳)相较，我会感到骄傲；当别(📎)人(🐞)来评价我，我会感到谦卑。”这(🤷)是(👾)您(🕡)电影里的一句话，非常美。

让(🚱)-吕(🧕)克·戈达尔：那是圣人说(🛃)的(🕡)，或者是诚实的人说的。

曼努(💂)埃(📈)尔·德·奥利维拉：我是个(📜)悲(🛩)观主义者。当有人告诉我我(🎗)的(📵)电影里有什么行不通时，我(🕣)会(🎏)受影响。不过，我想我已经麻(👷)木(🔩)很(🐙)久了。但这取决于他们触碰(🥐)哪(🤙)里。如果我拳头上有个伤口(🔽)，但(🚛)有人碰了碰我的二头肌，我(📷)就(🧣)会(🛄)没什么感觉。但如果那个人(🚛)把(📠)手指戳进伤口里，那我就会(🍧)尖(😰)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🧑)懂(🚯)得区分什么是好的，什么是坏(🧑)的(📽)。这不仅仅是说出我们的感(🌀)受(🆎)，而是对电影进行技术性或(😥)科(📎)学性的批评。只有新浪潮这(🚂)么(🔯)做(❄)过。以前谁会说：这个移动(🐁)镜(🕌)头是好的，我们觉得它好是(🐋)因(🚭)为这个，相对于另一个我们(🏵)觉(🏠)得(✍)坏的镜头而言？或者：这(📔)段(🏬)对白是好的，相比之下那段(⌛)对(🌈)白是坏的。今天，这完全丢失(📁)了(🌉)。“作者”的概念变得如此重要，以(👨)至(👶)于连副导演都不敢对你说(➖)。唯(🕥)一有时敢说的人，唯一我能(🔡)与(🎷)之维持一种奇怪的艺术关(🐧)系(✏)的(🎣)人，是制片人。因为制片人投(🍔)了(🕷)钱，或者至少他拿别人的钱(💮)去(🌏)冒险，所以以这种风险的名(🦄)义(💣)，他(🦑)敢对我说：“让-吕克，这行不(🎀)通(🏼)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🥛)。至(🎫)少，这提供了一种反思的可(⬇)能(🐹)性，让我能更好地站稳脚跟。如(🤘)果(🍏)说今天的科学家如此强大(🦔)，那(🗄)是因为他们是唯一还在互(🐥)相(🐆)批评的人。一位天文学家说(🔨)：(👸)“我(🥊)看到了月食，我把它拍下来(🍌)了(➕)。”另一位说：“给我看看。”他看(🏘)了(🌥)之后断言：“但这明明是月(♈)亮(🈵)！你(🛢)说什么月食？”另一位说：(🕺)“啊(💬)，是啊……”；他很恼火，但他(🙋)会(🛌)重新开始。在艺术中，在艺术(📥)批(👽)评中，例如波德莱尔和德拉克(📦)洛(🧞)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🌗)抗(🐒)时刻。否则，就无法前进。这是(🏟)我(🈹)唯一需要的：批评。但我甚(🛡)至(📊)得(🍑)不到它。

曼努埃尔·德·奥(⏹)利(🧝)维拉：我需要的更多是拍(🍴)电(🥈)影的手段。我永远不知道电(🦊)影(😥)会(👅)变成什么样。我有分镜脚本(🗒)（(🏗)découpage），我有演员，我有布景，但(😩)我(⬜)从未拥有电影。在拍摄期间(🍆)，“执(🕹)导工作”（realización）在时时刻刻地(🌞)改(🚰)变着那团“星云”的整体构造(🗽)。具(🉑)体的东西只有在我看样片(🔽)（(🌱)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🚤)厌(🕠)看(🕴)样片，我总是感到绝望。

让-吕(♉)克(🏟)·戈达尔：我想我们都是(🍚)这(🈹)样。只有希区柯克在看样片(🚉)时(🦊)是(🚢)高兴的。所以，作为评论家，这(🔒)就(🥊)是我想对您的电影说的话(🐊)：(😙)起初我随着电影（指《亚伯(🌋)拉(🥠)罕山谷》——译者注）行进，但(🕖)在(📮)某一刻我跳脱了出来，开始(🦐)思(🔻)考别的事情。我想：啊，这里(🍌)没(🎩)那么好了，然后，与此同时，我(👛)在(💟)做(🐜)梦，我想着引力（gravitación），想着(🏩)牛(🧗)顿。后来我醒了，回到了自我(🐡)意(📟)识当中，而就在那一刻，电影(🍂)里(❌)有(🙊)人说出了“引力”这个词。于是(🥤)我(👾)对自己说：最终，这部电影(👷)是(⬜)好的，我必须重看一遍。

曼努(🥟)埃(👰)尔·德·奥利维拉：的确，这(🔆)就(👶)是电影的主题：引力与万(😹)有(📋)引力定律。

让-吕克·戈达尔(😓)：(🕌)从更科学、更技术的角度(👍)来(🌛)看(🚦)，如果我是您电影的副导演(🤩)，我(👚)会对您说：“您确定吗，或者(📰)您(🌸)能更好地向我解释一下，以(🌔)便(🛑)我(😻)能帮助您，为什么您选择这(🕸)位(⬛)女演员来演年轻时的艾玛(🙃)（(🎴)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🍎)择(📋)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🚞)同(🎃)？这是故意的吗？”这便是(📕)我(🙇)的批评：第二位女演员不(🗝)如(🕥)第一位，或者至少，当第二位(🛺)女(👜)演(🌜)员出现时，电影下坠了，这就(🆖)是(😙)引力。然后它又升起来了。

曼(🅾)努(🆕)埃尔·德·奥利维拉：答(📦)案(🚬)很(🍳)简单：起初，我是为第二位(💤)女(➖)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🈴)的(💀)这部电影。这个女人当时处(🔋)于(👕)危机和抑郁状态。我的制片人(♟)保(⬆)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(📀)我(🤪)不要选她。在我改编的那本(🌦)书(💜)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🅰)的(🗂)《亚(🛬)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🔪)美(📀)的话，说艾玛的头发“像一滩(🚡)黑(🚵)墨水一样落在她毛衣的背(📶)上(🏀)”。为(🍱)了拍摄这句话，我要求改变(🌄)莱(🥪)奥诺·西尔韦拉的发色，她(💥)是(🔴)金发。她对此感到很受伤。那(🎩)场(🗼)戏拍得很糟。于是，不得不找另(🥞)一(🚖)位女演员来演青少年的艾(➿)玛(🦗)。这就是对您技术性批评的(🎸)技(🦄)术性回答。我想补充一点，电(🚲)影(🤾)总(🗓)是伴随着“偶然”和运气。正是(💪)这(🎀)些使我振奋：所有那些在(🚿)实(☕)现过程中涌现的小事件。这(🥪)是(👢)一(👔)种我不太理解的现象，它既(🚝)可(🥁)能导致最坏的结果，也可能(🐿)导(🔲)致最好的结果。没有一部电(✊)影(⚽)是不靠运气的。它是一种创造(📃)，一(📀)部电影是一个人的构想，很(🌅)难(🍣)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🏤)：(💴)创造可以被准备吗？

曼努(⏺)埃(🍺)尔(✝)·德·奥利维拉：可以准(❌)备(🐱)，但不能修复（reparada）。就像生活(🐶)。事(🚉)物就在那里，等着我们去拍(🍳)摄(😿)。您(🗨)想修复什么？饥饿、在非(💴)洲(🎏)死去的孩子，是的，这很重要(🚗)，值(🚊)得修复，需要尽可能广泛的(🐁)公(🛅)众(💽)。但一部电影不是，它是一团(😎)巨(📲)大的混乱，我因此在我自己(⛲)面(🔂)前感到渺小。话虽如此，我接(📟)受(🏹)您关于您“离开”我的电影又(🕶)“回(🍇)来(🆕)”的批评：必须非常敏感才(👒)能(🎸)进出电影而不迷失。的确，这(😦)就(❔)是引力定律。

让-吕克·戈达(🍸)尔(🤷)：(🤱)我非常谦虚地认为，新浪潮(🏂)的(⛩)人是从博物馆出发做电影(💦)的(😸)。我们发现了电影资料馆。我(🚪)们(👬)在(📴)那里出生。当然，我们小时候(📒)看(📇)过卓别林，但没人会在四岁(🗾)时(🅰)说，看了《救火员》后我要拍电(🕤)影(😵)。所以我脑子里总有一个参(🛺)照(💍)系(😖)。因此我认为作品比人更重(🐗)要(🚩)。这并非对每个人来说都那(🐦)么(⤴)显而易见。女人的作品是庇(👫)护(🖐)男(⛔)人。而男人，为了处于相对平(⛸)等(🛰)的地位，所能做的一切就是(🕞)制(🤗)造作品：绘画、文学或政(🌝)治(🧒)、(🐿)战争、失业、贸易。归根结(🚀)底(🎂)，我对“人”（这里戈达尔专指(👕)作(🌬)为创作者的人——译者注(🔥)）(🛄)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🚻)尔(🍀)·(🐺)德·奥利维拉这个“人”不怎(♟)么(😗)感兴趣。如果我们住在同一(⤵)个(👓)城市，比邻而居，我想我也不(⛓)会(🍨)比(🕯)现在更多地见到您。当然，见(😺)面(🛏)时我们会更好地谈论电影(🛑)，但(🛒)也仅此而已。如今让我震惊(🍼)的(🐒)是(📄)，媒体对“个性”这一概念的开(💯)发(🔠)远甚于对“人”的开发。人在作(🧒)品(🚳)中，作品在人中。有些人不创(🤺)作(🔵)作品，而是创作生活，尤其是(🚦)女(🥛)人(🍼)，这本身就是一件作品。男人(🔳)被(🚇)迫创作作品，因为他们通常(🈲)什(🕹)么都不做。我常像布努埃尔(🌗)那(🔟)样(🍥)说，电影对我来说是最重要(🗓)的(😲)。但如果把一个孩子的生命(🚇)和(😿)一部电影的上映放在一起(🕓)权(👥)衡(😑)，我不会犹豫一秒钟：孩子(⛺)优(⛵)先于电影。

曼努埃尔·德·(🈶)奥(🏉)利维拉：自然如此。从这个(🕞)角(🍱)度看，我也断言艺术没那么(💀)重(😇)要(🕐)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🙏)如(🕎)此，如果不那么重要，那就不(😹)必(📇)做了。女人们更合乎逻辑，她(🧠)们(💰)在(🦉)生活中做这事。我不确定能(💕)否(🗡)如此轻易地说艺术不重要(🦖)。尤(🐅)其是今天，当艺术稀缺而许(🔝)多(🥤)孩(⏱)子死去时。这是否意味着我(🍘)们(🎫)让艺术活得太久，而牺牲了(⏸)孩(🃏)子？

曼努埃尔·德·奥利(🐠)维(🏰)拉：艺术不是艺术家。艺术(🧦)家(📐)，艺(⏭)术家的位置，是人类的虚荣(🔛)。那(🌵)种表达世界观的方式，说“这(🍷)个(🧗)，这个，这个，这个行不通”，是一(🎊)种(🔦)虚(🍵)荣的发作。它是世俗的。艺术(🍌)比(💶)艺术家更崇高、更有趣。一(🐦)部(🐌)电影总是比电影人更聪明(🍺)，正(🔣)如(✂)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(💥)艺(🐁)术家走出来展示自己的那(🛤)种(👥)方式，仅仅表明了他的虚荣(💨)。

让(📽)-吕克·戈达尔：这也是孩(🔊)子(😍)的(🎡)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🏑)画(🕧)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎿)：(⚫)是的，当然，但这幅画通常也(🐾)很(🤟)漂(🏿)亮。艺术与艺术家之间的这(⭕)种(👀)差异，也是历史与艺术之间(😍)的(📛)差异。历史展示了民族、文(🍾)明(🌥)、(🍹)情感、趣味的演变。艺术展(💂)示(🏩)了这些演变中的实体。我们(👎)都(👵)有责任，尽管作为导演我什(🎖)么(🔤)也做不了。作为导演我只能(🏜)做(🍎)一(🎼)件事，就是拍电影。仅此而已(🕐)。然(👣)而，艺术家在创作的那一刻(👒)总(⌚)是对的。那是他们的虚构，是(🎖)他(🍦)们(❌)的内在化。

让-吕克·戈达尔(👀)：(🌊)啊，我不这么认为，一切都在(🐬)外(🚂)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🌝)拉(🎻)：(👏)是的，在那之前（是这样）(🙎)。但(🕰)之后，一切都会进入脑海中(🚵)，然(🏛)后再出来。例如，面对《悲哀于(🍡)我(😖)》，我像一块海绵一样面对电(🍵)影(👝)，准(🏰)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🐰)达(🗂)尔：我不确定这是个好比(🗻)喻(🌕)。当然，电影有其奇观性和诗(🕺)意(🚅)的(🍍)一面，这是电影的深层使命(🏯)。但(🖼)这一使命只有在最初进行(🐊)了(🌞)实验、验证和劳动——我(🦒)们(🔇)可(🔜)以称之为电影的纪录片层(😺)面(🍿)——之后才能实现。伟大的(❔)艺(🕉)术家身上都有这一点，您、(🚎)皮(🦒)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(⏲)埃(🚶)维(😾)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(😨)萨(📢)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🖐)Rouch）(🗒)[9]，这些非常不同的人身上都(🚈)有(⚡)，我(🚬)有时也有。以爱森斯坦为例(🐣)，没(🐐)有比爱森斯坦更抽象、更(🍥)风(🔥)格家或更风格化的人了。然(🚺)而(👹)，如(👷)果今天我们要展示十月革(✔)命(🚓)的镜头，我们不会在当时的(🧞)新(💰)闻片里找，新闻片使用的是(🥞)爱(🤱)森斯坦关于十月革命的影(🔬)像(🍄)，那(🕝)完全是被调度（mise en scène）出来(♋)的(📍)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🤞)《北(🕛)方的纳努克》的相关叙述时(🙋)，我(🗓)们(🤒)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🐣)基(🎗)摩人，和他们吵架，强迫他们(👋)每(📵)天去捕鱼（即使他们不想(🐺)去(🔗)）(♊)。总之，他和他们组成了一个(💭)电(😥)影摄制组，并变成了一位了(🔝)不(🧛)起的人类学家。因此，这里存(☝)在(⏩)着整全的纪录片层面。在今(♓)天(🎦)，这(🃏)种方式——即使不能完美(🎾)了(😞)解电影史，也至少对其有所(💝)感(🦎)觉的方式——对许多人来(🥘)说(⛎)已(🎱)经遗失了。必须拥有这种对(😟)电(🙈)影史的感觉，有点像乔伊斯(😭)，他(🌂)对文学史有着深刻的感觉(📲)，他(👌)知(🚩)道当他写下一个句子时，其(🕛)中(💿)有些词是在拉丁语时代发(📊)明(🎭)的，有些是在中世纪，而他，乔(🛩)伊(🗄)斯，在写下这个词的时刻，通(🍝)常(🔜)背(👒)负着所有的精神重担和他(🐫)所(💅)感知到的所有过去，正处于(🚑)文(😜)学的现代，处于其成熟期。在(🔉)电(🎏)影(📓)中，很快，在世界所接受的美(♉)国(🦍)影响下，部分纪录片式的工(🛴)作(💵)被抛弃了。我们立刻走向了(👳)奇(🧗)观(💒)，而这只不过是最终的使命(🍆)，是(🈯)电影的弥撒。在今天的电影(🌚)中(🌎)，人们举行弥撒，却不进行祈(📎)祷(🏉)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🗻)家(😘)，首(📼)先进行他们的祈祷，然后才(🧝)是(🏔)弥撒，面对或多或少忠实的(🕛)公(😺)众。美国人规范了弥撒。对他(🎖)们(🏽)来(📀)说，在弥撒中重要的是募捐(🌗)（(🤥)quête）：一场成功的弥撒就(🥪)是(👱)教堂里座无虚席、募捐数(👸)额(🕦)可(🌩)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(⛵)奥(🖋)利维拉：募捐（quête）是我(🌹)下(🎏)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🚷)戈(🐓)达尔：我不募捐（quête），我(🦁)只(🥏)调(💚)查（enquête），我专注于做一名(🐢)预(🍑)审法官。我审理投诉。批评应(🏖)该(🛣)通过祈祷来表达，而不是通(🙁)过(🤢)弥(⚽)撒。关于弥撒，人们无话可说(🕒)。或(🐄)者只能说：“美丽的演出，宏(🚪)伟(🗄)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🔳)像(🎙)运(🔗)动员的训练、钢琴家的音(📚)阶(🧀)练习一样。当人们进行批评(🍞)时(🥒)，应当批评那些音阶以及这(🤠)些(🐂)音阶所能带来的效果。

曼努(🗳)埃(🎻)尔(🌍)·德·奥利维拉：奇观和(⚫)弥(😾)撒我不感兴趣。重要的是行(🍕)动(🕷)的欲望。您想拍电影，我想拍(❔)电(🍎)影(🧚)，就像此刻我想撒尿一样。伯(✅)格(😳)曼说：“我拍电影的方式就(🚤)像(😊)某些英国人独自去森林打(㊙)猎(🤱)。他(💗)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🌭)每(🚪)天早上他们都会刮胡子，纯(🔝)粹(⚾)为了乐趣。”我觉得这很好。必(👄)须(🌕)反思这一点，关于欲望。它就(🤗)在(🎈)人(🈺)心里，就像一个画家画着没(🙄)人(📦)看的画，但他不会停下。欲望(🍟)就(🚕)像独自绽放于原始森林中(🎓)心(🚨)的(😧)绝美花朵，它凝聚着对果实(🕉)的(❤)向往，为了自己，也依靠自己(🚚)。如(🗂)果遇到一道注视着它、并(💃)发(🎃)现(👯)它的美丽的目光，它便会绽(🏎)放(🧘)光采，她的美丽会变得引人(⛄)注(📿)目、脱颖而出。但这样的目(🗿)光(📉)往往来得太迟，人们为了抢(🙋)占(🦖)土(👁)地，已经烧毁并铲平了森林(🐈)。在(🍪)您和我之间，有许多差异，这(🕳)是(🌶)幸事。语言、国家、文化的(🚌)差(📸)异(🍤)。您选择了一种略带挑衅性(💤)的(🏿)电影，它破坏了叙事的传统(😸)秩(🙉)序。您从混沌中出发寻找，为(🏖)了(⛓)将(🕺)无序变为有序。我也试图将(👸)无(🕉)序变为有序，虽然徒劳，我承(🌾)认(⌚)，但我仍在寻找。我想这就是(🗂)我(💊)们的电影的区别：我的电(⬇)影(🚙)较(💡)为接近一般意义上的电影(🛷)，而(🌸)您的电影是某种特殊的电(🐀)影(🤦)。

让-吕克·戈达尔：我会说(📵)我(🤕)们(😙)做的是同一件事，但您抵达(💽)了(🎃)，而我尚未真正成功过。所有(🧐)人(💨)自然地遵循着科学的图景(♑)，从(⏸)混(🌿)沌出发以建立某种秩序。这(🏞)“某(🥔)种秩序”或多或少有些不确(👊)定(🛋)，人们也或多或少能抵达一(😻)点(🌏)。有些时候我们做不到，我们(🖲)抵(🍠)达(🈸)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🛢)时(🕟)间被提取了出来，在另一部(🔏)电(😊)影里将会是另一块。从一块(❎)碎(〰)片(🕎)、一张照片出发，我为自己(😪)创(〰)造一个世界。看到您电影的(💫)一(🌋)些片段，我想到了皮亚拉的(📓)《梵(⛪)高(📻)》中的时刻，那也是我喜欢的(🚖)。用(🕎)简单的词，如内部（interior）和外(❓)部(🀄)（exterior）——尽管区分它们没(⏬)有(⛱)太大意义，我会说皮亚拉在(🤦)他(🌀)的(🎧)《梵高》中停留在外部，但他只(🥛)谈(🚵)论内部。在这个意义上，他更(🕔)接(📟)近维斯康蒂的传统。而您恰(⏹)恰(🥥)相(⛰)反。您停留在内部。但在电影(🍳)中(👙)我们无法展示内部，只能感(💩)受(💠)它，但它依然是不可见的，否(📘)则(😈)它(🏻)就不再是内部了。

曼努埃尔(🔻)·(🔞)德·奥利维拉：甚至可以(😂)拍(🌋)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🔖)当(🛄)然。小时候人们说：鸡是由(💰)内(🐆)部(👼)和外部组成的。掀开外部，看(🥠)到(🌟)内部；如果掀开内部，就看(🎸)到(🎏)了灵魂。我会说您从背面拍(🏆)摄(🍣)内(🚭)部，尽管您总是从正面拍摄(🧙)人(🤡)物。考虑到这种严谨而有强(📜)度(🔦)的方式，您电影中让我一度(😍)感(⛏)到(🦓)困扰的，是一种幸好还算人(🎑)性(🕸)化的不完美，这种不完美使(☔)得(😑)您有必要去拍其他电影。让(📟)我(🧟)困扰的是没有侧面拍摄的(🐁)镜(🧣)头(🔆)，摄影机离放映机太近了。摄(🤑)影(🔬)机并不是生来就是要与放(🔆)映(👝)机保持一致的。放映机会进(💝)行(🌒)传(🍐)输。就像放射科医生拍X光片(😩)：(🌕)他不满足于从正面拍，他也(🖌)从(🌋)侧面、背面、对角线拍。然(🔟)而(🌙)在(👃)开始时，在放映的那一刻，所(🔊)有(🗳)图像都将是平面的。当然，我(💱)们(📴)会说这是一个图像，但我们(🌍)是(🐂)和图像打交道的人。这并不(🆒)意(🌋)味(🐅)着摄影机必须一直移动。

这(🗨)就(👺)是导致您电影中某些时刻(🎗)出(🆒)现“空洞”的原因，也就是那些(♐)观(🏊)众(🕥)——糟糕的观众，如今的观(🕠)众(🙄)——称之为“冗长”的东西。我(🦗)不(🤗)是说我抱怨电影长，甚至如(🍋)果(🎑)一(😮)开始我看到有好东西，我会(🏒)很(🎩)高兴电影很长。我可以安心(🚚)地(➿)打个盹，我确信我会找到它(📸)们(🐯)。这就是我所说的对一部电(👎)影(🚺)进(💟)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🏒)·(📩)德·奥利维拉：我和您一(🕗)样(🎞)，把摄影机放在我认为它必(🌼)须(🛒)在(🍼)的精确位置。就是这样。为什(🦌)么(😐)那里比这里好？我不知道(🥙)为(🍤)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🐼)果(🐽)我(🐆)们能稍微解释一下为什么(📼)就(📤)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🐙)维(⬆)拉：力量来自固定性（fixidez）(🕧)。是(🔛)布列松通过《圣女贞德的审(🍜)判(🕎)》教(🔟)会了我这一点。我们也可以(👘)称(🎨)之为客观性。

让-吕克·戈达(➖)尔(🧛)：我有种感觉，电影人，无论(📺)是(🎶)好(💹)是坏，都有一个想法，一种需(🛐)求(😅)，然后，好吧，他们寻找有足够(♎)钱(⛩)的人来实现这种需求。他们(🛣)的(🏯)工(✒)作方式就像一个人说：今(🍡)晚(🛌)我想吃肉酱意面。于是他看(♟)看(🎺)口袋里有多少钱，或者让妻(😄)子(💠)或朋友做肉酱意面。老实说(👧)，我(📖)一(🗣)直是反着来的。制片人对我(👙)说(🏋)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(💊)时(🎟)候和他拍部电影了。”既然我(🍍)们(🦎)不(🌀)富裕，我们接受，也许我们能(🌀)马(🐠)上拿到钱。然后，签了合同。再(🚭)然(🍰)后，必须拍这部电影，真不幸(🌫)！

曼(👺)努(🔠)埃尔·德·奥利维拉：我(⚾)做(🕹)的完全相反。我表现得好像(🏇)合(🍏)同早已签好一样。我写故事(☔)，预(📘)测一切，然后在最后一刻，救(🔦)星(📳)来(📡)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🐔)山(💰)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🥥)的(🍜)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🍫)谈(🐮)论(⛅)福楼拜，当然还有《包法利夫(🚲)人(🍜)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🌻)不(🤼)可能的，况且我还是个葡萄(🕣)牙(🥗)导(📹)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🦍)的(🎿)版本。于是我想，可以做点更(🥀)有(🎮)趣的事：可以问问作家阿(✌)古(🦊)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🏮)愿(👈)意(🥧)基于《包法利夫人》写一部小(🤲)说(🤾)，一部我随后就会改编的小(🤘)说(🌷)。她接受了。必须等她写完，等(⏹)它(🗑)出(😂)版。在此期间，借作家卡米洛(🏌)·(🦂)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🎌)周(🏅)年之际，我拍了《绝望的一天(🆔)》（(🌮)1992）(🐗)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🗨)我(🐜)知道这部电影将会是什么(🗒)，但(😝)我不知道是否能拍成。我说(🧝)：(🔓)我知道电影会拍成，但我不(🥖)知(⌛)道(🤓)会是怎样的电影。我不仅知(🧞)道(🉐)某部电影会拍，而且我还承(🎟)诺(💶)了要拍，这更糟糕。因为我总(🍂)是(🎹)害(💀)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🏺)·(🤬)德·奥利维拉：这也是我(🕋)的(✊)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🧢)您(😝)对(💒)我电影的批评是什么？就(🛁)像(🥈)美食评论家会说：“这里的(🅿)肉(🕵)煮过头了，这里的肉还是生(✏)的(🤼)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🍛)一(🖲)部电影不仅仅是我们所看(📏)到(😰)的图像。图像是符号，声音是(🚮)其(🎹)他符号，词语是另外的符号(🕗)，它(🗓)们(🌊)又会唤起其他符号，引用其(👝)他(🦈)时代、书籍、电影。如果我(⭐)们(🎸)不了解这些符号及其所召(🛳)唤(🗣)的(📽)东西，我们就无法理解电影(🦏)。词(📨)语在您的电影中强有力，它(🌟)赋(💏)予了电影力量。图像有另一(🤪)种(🏸)与词语无关的力量。这很美妙(💶)。但(🍯)我距离完全理解您的电影(🤘)还(➖)缺了点什么。电影是一种旨(⛷)在(👉)拍摄仪式的仪式。您电影中(🔟)的(❇)仪(🦋)式，是那些在镜头间或镜头(📢)中(🤥)穿梭的人。我们并不完全了(💏)解(🏵)这种仪式的含义，我们遗失(💮)了(🎹)它(⛵)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(📔)山(⚡)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🧓)女(🔯)演员在婚礼当天，在教堂里(🕤)自(🗝)己掀起了面纱。如果我们不了(🌌)解(🍮)古代包办婚姻的仪式——(🏩)要(🦗)求由丈夫掀起妻子的面纱(👧)，第(🛀)一次展示她的脸，以此确认(🦏)他(🐴)的(🎹)幸运或不幸——我们就无(🚪)法(❎)理解她这一举动的放肆。因(⚽)为(🔄)我的主角知道自己很美，她(🧙)可(📐)以(💗)放肆地掀起面纱：看我多(🕢)美(🚃)！如果我们不了解这个仪式(🕘)，这(🍝)场戏的意义就丢失了。我错(🦄)过(🤔)了您电影中许多仪式的含义(📙)。我(👵)真希望有人能在我耳边悄(👋)悄(🐅)向我解释。您在特殊效果上(🐐)做(🃏)了很多工作，不断用声音、(🈴)词(🔆)语(🈷)、图像进行挑衅。这是您的(🆗)形(📪)式，是另一种形式，无所谓好(🐢)坏(😱)。您做得很好。我更喜欢没有(⛴)特(🥋)殊(🐨)效果的电影。我更喜欢《德国(😜)九(🥙)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🛸)英(❇)语说得不好却去看《哈姆雷(👃)特(🐆)》，会失去很多东西，但我们依旧(🖇)能(🌔)分辨它是好是坏。《德国九零(🏂)》由(🧣)许多仪式和晦涩的东西构(🐙)成(👡)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💫)：(🍽)是(🗑)的，但即便这些符号实际上(🐀)难(💹)以理解，但它们反倒更清晰(💅)、(🕰)更可见。我喜欢这部电影的(🙆)地(🗞)方(😤)，在于符号的清晰性与其深(🦅)刻(🚬)的模糊性相并存。另一方面(👿)，这(🌳)也是我喜欢电影的原因：(🖼)大(😳)量精彩的符号沐浴在无需解(🚭)释(🎠)的光芒之中。正因如此，我才(🍙)相(🌵)信电影。

让-吕克·戈达尔：(😚)那(🥚)么，非常感谢。

本次会面由热(🈵)拉(🧘)尔(⏫)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🎵)发(👍)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🐈)尼(🕶)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🍬)蒙(🕦)运(😉)动核心人物，唯物主义哲学(🌁)家(🤟)、文艺批评家与作家，百科(♌)全(🥡)书派代表，代表作有《拉摩的(🛋)侄(🍒)儿》、《宿命论者雅克和他的主(📨)人(🌘)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(⛰)莱(🎣)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(👻)驱(😲)、现代主义文学奠基人，兼(📝)具(💴)诗(🤩)人、艺术评论家与散文诗(🐓)之(😠)祖等多重身份。他的代表作(💷)《恶(👖)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(😳)力(🚙)的(🍾)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🥨)É(🔯)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(✳)家(🚓)与散文家。他率先关注电影(💉)作(👣)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🐥)现(🥒)代艺术家的评论极具前瞻(💧)性(⏬)，深刻影响现代艺术批评的(👔)发(🌶)展方向。

4、安德烈・马尔罗(👣)（(🍘)André(🤭) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(⛰)家(😂)、抵抗运动战士，还担任过(🤱)戴(🕎)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🙍)，其(🔽)作(🥧)品与行动深度融合了存在(➿)主(🐤)义哲思与历史使命感。

5、法(🕵)语(😑)单词sortir虽然有“上映、某部电(💆)影(🥀)推出”的意思，但其核心意义为(🎆)“出(♒)去、离开”，所以戈达尔才会(❎)玩(💧)这样一个文字游戏。

6、Público在(🐛)葡(🔂)萄牙语中既可指广义的“公(🚋)众(🏊)”，也(🗡)可以指“观众“，对应英语中的(📿)audience。

7、(🗽)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🔖)，19世(✍)纪法国浪漫主义画派的领(🎑)袖(🤷)与(🏦)核心人物，代表作有《自由引(📲)导(👎)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🍧)为(🐔) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🚯)·(💝)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🌬)演(🗿)、视频艺术家，戈达尔晚年(🐓)的(🔈)生活伴侣与合作者。她与戈(🏦)达(🏦)尔共同创立制作公司，并与(✏)其(🖌)联(🌼)合执导了《第二号》（1975）、《芳(⛴)名(🕳)卡门》（1983）等多部作品，深刻(💺)影(👶)响了戈达尔后期创作中私(🏒)密(🎻)对(💓)话与家庭影像的风格转向(💩)。她(🏵)本人亦是一位独立的创作(🌫)者(💪)，其作品以哲学思辨探索两(🌅)性(🛥)关系、语言与日常的诗意。

9、(🤣)让(🕓)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🏰)人(🛢)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🐼)）(🍬)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(♉)开(🌓)创(🈁)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🚍)，被(⏮)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(👻)学(🔸)科实践深刻影响了纪录片(🍛)与(🍋)视(🐞)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🧓)下(😉)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(⏯)盲(🕷)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(👩)杰(😡)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(😟)国(🍿)宝级演员、制片人、导演(🌄)与(💱)跨界企业家，是法国电影黄(🌎)金(🍫)时代的标志性人物。

12、克劳(🍶)德(🙅)・(🖨)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(⏱)的(🐽)先驱导演之一，与特吕弗、(🏞)戈(😌)达尔、侯麦和里维特并称(🍪) "新(🥃)浪(♟)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(💈)惊(📨)悚片和冷峻的社会批判视(🥡)角(🤮)闻名。由他执导的《包法利夫(🍧)人(👰)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🐃)演(😀)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🕳)特(😘)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(😧)萄(🆗)牙最具影响力的浪漫主义(🍁)小(😅)说(🏊)家、剧作家与文学评论家(🔥)。