文 / 让-吕克·(🐡)戈(⬜)达(📀)尔(🗒) & 曼(〰)努埃尔·德·奥利(🆎)维(🅾)拉(🕘)

（(😺)本(❇)文由Gemini AI翻译，再经过了人(〽)工(😳)的(⛰)逐(📯)句校对与润色，并添加(🐺)了(🥧)一(🗡)些(🥄)必(😽)要的注释。由于并未(⬆)找(🤝)到(💚)法(🤙)语(👏)原文，本文翻译同时比(✉)照(⬅)了(🍡)西(❣)班牙语和葡萄牙语译(🛌)文(🔋)。）(🤾)

1993年(🔒)9月，曼努埃尔·德·奥(💯)利(🤢)维(✂)拉(😛)的(💸)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(💕)与(🐧)让(🛂)-吕(🔅)克·戈达尔的《悲哀于(🙏)我(🍤)》（(👱)Hé(🤬)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🤥)银(🧠)幕(💖)上(🙌)映(😲)。借此契机，戈达尔提(👨)议(🔀)与(🏎)奥(😕)利(🐓)维拉会面，旨在就这两(🍆)部(😈)影(🙆)片(✡)展开一场“科学性”（scientifique）(💑)的(🥡)探(✝)讨(🥢)。

让(📅)-吕克·戈达尔：没(🍚)问(🏑)题(🌔)，巨(🗑)大(📰)的声响是我对公众做(📹)出(🔒)的(🏒)唯(⛽)一妥协。您知道儒勒·(📖)列(🍹)纳(🍄)尔(😱)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🍳)？(🕶)“批(🦑)评(🦀)就(🈂)像溃败军队里的士兵(🛏)，他(🚉)开(🔘)了(😇)小差，投奔了敌营。谁是(🏂)敌(🍚)人(😴)？(🏒)是公众。”

曼努埃尔·德(🍻)·(🥝)奥(⬜)利(🕤)维(🍠)拉：那您呢，您知道(🚆)伯(🚏)格(📪)曼(🐏)是(🤯)怎么评价影评人的吗(🏀)？(🌏)“某(🥎)些(💈)影评人在我看来就像(🆑)是(😌)在(🥝)试(🚢)图(🦖)教我们如何奔跑的(👳)瘸(🆖)子(❌)。”

让(🍈)-吕(📥)克·戈达尔：我请求(Ⓜ)让(🦕)我(🌫)以(😸)评论家的身份展开这(🐄)次(📲)对(🤮)话(⛰)。与其扮演“作者”，我更愿(🐨)意(🆔)去(🕌)见(🎲)某(🔬)个人，谈论他的电影，或(🧠)许(💆)偶(🎱)尔(📦)也让那个人谈谈我的(🍡)电(🥤)影(🐰)。如(🛥)果这能从宣传角度对(🕳)两(🔩)部(💩)影(🥌)片(⌚)有所助益，那我们就(👟)这(🛺)么(🐲)做(⏫)吧(🌅)。电影是对现实的一种(🌯)批(⛺)判(🈁)，从(🐚)这个角度看，我是非常(🌨)传(👋)统(🤵)的(🔊)；(🍅)而且作为一名用法(❎)语(🐵)拍(🙃)摄(🚦)的(👛)电影人，我始终带有对(🎺)电(🐑)影(🐻)的(🖤)批判态度。一直以来，法(⬇)国(📱)的(😏)伟(🔶)大之处之一在于拥有(👎)批(🎮)判(🐑)性(🐤)的(💭)视点，即便这个国家对(🖲)此(🔛)一(🌏)无(🔎)所知。从狄德罗[1]开始，所(😭)有(🕳)的(🙎)艺(🧗)术评论家都是法国人(👤)，经(🏢)过(🖋)波(🍹)德(❤)莱尔[2]、埃利·福尔(🚰)[3]、(🐲)马(🏇)尔(💐)罗(🕧)[4]，也就是说，无论是不是(📥)作(❄)家(🚬)，他(😰)们都是有“风格”（style）的(🚆)人(♍)。糟(🎢)糕(🥣)的(⏪)评论家没有风格。美(🎳)国(📺)只(🍪)有(⛎)两(😷)个影评人：詹姆斯·(😌)阿(🐯)吉(🕔)（(👌)James Agee）和（长久以来被忽(🧝)视(♈)的(🔰)）(💠)来自圣地亚哥的曼尼(💮)·(🛀)法(🚦)伯(🕓)（(📓)Manny Farber）。既然我们的电影同(🔏)时(〰)上(❣)映(💻)，我想提出第一个问题(✖)：(🍒)我(🦕)们(📢)要如何理解“上映”（sortir）(👇)一(🍧)部(🕗)电(🔢)影(🙋)[5]？为什么要让电影(🏊)“上(🎲)映(🚅)”？(😫)我(🍫)们在让它们“进入”这里(⏲)或(🏔)那(✡)里(🗾)时遇到了很多困难，然(🍰)后(🍭)还(🐲)有(🎻)些(💘)人没做什么大事，但(💬)无(🚡)论(😬)如(🌡)何(👬)，他们还是做了必要的(😁)事(🏅)来(🤦)把(🔟)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🚧)埃(🎶)尔(😡)·(🖲)德·奥利维拉：在葡(💌)萄(💏)牙(⬛)语(⏫)里(😳)我们不用同一个词，因(🎥)此(💄)也(🍧)就(🌵)没有这种双关语。我们(🔓)不(🐕)说(✉)“sortir un film”（(📕)让电影出去/上映）。不(🌻)过(📪)，这(🐸)是(🚥)个(🚯)困扰我的问题。我之(❌)所(🍮)以(😴)感(♑)到(🍽)困扰，是因为对我来说(💠)，必(🥍)须(🎆)先(🗨)展示电影，然而，在针对(🤗)电(🍍)影(💽)的(💇)评(📲)论完成之前，电影并(🍿)未(🈷)完(🕣)成(😾)。一(📝)个好的、聪明的、专(🔯)注(⬅)的(🛐)、(🛏)敏感的评论家，是观众(😾)的(⬇)代(🙆)表(📇)，他去寻找那部在我看(👳)来(🎃)—(🤥)—(🧕)即(📊)便我已经拍完了——(➡)尚(🔗)不(📹)存(🔛)在的电影，他要去完成(💃)它(♈)。观(🏉)影(👞)者与银幕之间的动态(📼)关(😊)系(💋)实(🤔)际(🌀)上是至关重要的，它(🍃)是(🎂)电(✋)影(🚕)的(💠)一部分。我说的是观影(😇)者(🍌)（(🆒)espectador）(😞)，不是观众（público）[6]。观众(😝)，是(🌱)某(💘)种(🕌)抽(🚵)象的东西，是非个人的。

让-吕(🌚)克(🤨)·戈达尔：观众是现存的(💢)观(🚅)影者，是被商业化了的观影(🐰)者(🏼)，是买了票的观影者，他变成(🈁)了(📗)观(♓)众。然而，他身上仍有一部分(📹)保(🏐)留着观影者的特质，就像读(🌒)者(🥈)一样。如果我们谈论的是一(🐌)部(🈯)电(🤑)影，我们会说观影者是剧本(🤧)，而(🎪)观众则是观影者的实现（(🌹)realizació(📥)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🌥)。但(🥦)我(💤)有时会问自己：如果电影(🎫)没(📥)人看——我的许多电影都(🔐)没(😳)人看，或者被误读，甚至连我(🛀)自(🔡)己也……我想我们是为了(🦔)一(🔠)两(🏥)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🧞)德(🎋)·奥利维拉：但这就足够(🔵)了(🏪)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(👌)我(🎐)还(🔱)是想回到“上映”（sortir）这个话(🦊)题(🔎)，这不仅仅是文字游戏。应该(🐕)有(💅)一些小词典，告诉我们每种(🏢)语(💧)言(🥑)中电影的技术术语。例如，我(🅰)们(🐌)在影院看到的电影拷贝，带(🍲)有(♊)图像和声音的拷贝，在法语(🖐)中(🐅)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(👼)埃(🍆)尔(🏄)·德·奥利维拉：葡萄牙(🚀)语(😄)也是，标准拷贝或同步拷贝(⛓)。

让(🎵)-吕克·戈达尔：英语里叫(🍆)“声(🐰)画(💵)合成拷贝”（married print），意大利语叫(👸)“样(🔮)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🛋)汇(🆚)上较真，因为例如俄国人对(🔈)纪(⏩)录(🛳)片和剧情片的区分就与我(🚅)们(😮)不同。他们把有演员的电影(🎈)称(🍍)为“扮演的电影”，而纪录片—(🛬)—(🏍)不一定没有演员——被称(📘)为(🤣)“非(🌚)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(❕)这(♌)个词本身：对美国人来说(📬)，它(🕛)没什么大不了的含义。他们(🎰)用(🌑)“picture”，也(🧤)就是照片。他们甚至没有一(👸)个(😾)词来指代电视，他们突然变(🏖)得(🔨)非常商业化，他们说“network”（网络(🍣)）(🗻)。如(🌃)果我们对语言如此不加注(👗)意(🚝)，那么当人们说一部电影“上(🏕)映(📁)/出去”时，我们会产生一种错(👜)觉(🐔)：是某种东西真的出去了(⭐)，还(🆖)是(💈)我们把它弄出去了？

曼努(❓)埃(😢)尔·德·奥利维拉：我会(🙊)用(🌒)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🚜)说(🏧)“和(🕔)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🍟)葡(🌩)萄牙语中这意味着“带她去(🤘)床(🛸)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🌟)，对(👸)于(♊)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🤵)变(⛲)成了一个“出口在这边”的指(🏳)示(✉)，这是一种摆脱它们的方式(🛡)。

曼(🚈)努埃尔·德·奥利维拉：(🥊)我(🎟)们(📻)的电影也变成了电影节电(🆑)影(😘)。电影节的作用是向多样化(🌨)的(📢)公众展示电影的多样性。它(🔨)是(🕘)不(🌵)同电影人、国家、习俗的(😗)一(🐜)种对照。仅此而已，但这也不(👦)算(⛓)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🔦)想(🚭)您(🧓)描述的是一个过去的时代(🎗)，而(🍜)我见证了它的终结。我以为(💕)那(🌼)是开始，其实那是终结。那是(👛)一(🌫)个电影节确实能帮助人们(🌔)相(🚭)遇(🤽)、讨论电影、讨论任何想(🌪)讨(💷)论之事的时代。一切都变了(🚽)，电(🛥)影也变了。现在，电影人抱怨(🦎)他(🔓)们(🏭)的孤独，但他们不再交谈，不(🍖)再(🌦)讨论，这是他们的错。今天，电(🐞)影(🚸)节越来越多。无论是强者还(📫)是(😵)弱(⭕)者，每个人都在各自利用自(🛥)己(🎤)能利用的东西。但在我看来(🌀)，总(🍢)体而言，举办电影节是为了(🏖)延(♟)续一种对媒体或电视而言(🎣)很(⏲)重(😪)要的“电影观念”，一种关于电(🐈)影(✈)神话的观念，这种神话曼努(🚷)埃(🛺)尔（指奥利维拉——编者(🤾)注(✖)）(🌝)经历了一整个世纪，而我只(🎀)经(👧)历了后三分之二。也许您能(🚃)感(🌟)觉到20年代（那时没有电影(🧥)节(🎇)）(🚚)与今天之间的差异？

曼努(🏩)埃(🔣)尔·德·奥利维拉：新现(⏺)象(🆘)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🐸)为(🎳)机构，因为那早就存在，而是(💋)因(👝)为(♌)有越来越多的观众——比(🐧)如(♉)在里斯本——去资料馆看(🌉)那(🕴)些没进院线的电影。这很有(🏔)趣(🍓)，因(👂)为你必须真的热爱电影才(🍳)会(🌓)去电影俱乐部或资料馆看(🗣)片(📻)……

让-吕克·戈达尔：关(🥦)于(🍹)相(💲)遇与对话的故事……这就(👠)是(❣)我想对您说的：作为评论(🥦)家(🌇)，我不指望别人对我说好话(🌬)，我(🚶)不想人们对我说或写：“您(👏)的(📥)电(🐯)影太残暴了，太棒了，太天才(👩)了(✅)，太非凡了！”那时我会问他们(🔏)：(🕦)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🛏)们(🥄)回(🛴)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(😂)汇(🎱)，只是重复：“它是非凡的！”然(🍁)而(🛩)如果他们对我说这真的很(👧)丑(🤭)，这(🚗)里有错误，那我就会想，或许(🚉)对(💪)话是可能的：你能告诉我(😮)有(🤜)错误的都在哪里吗？这证(🎄)明(🔧)了今天的评论家不再想交(🗽)谈(🚄)，而(🌴)电影人也不想被批评。而我(🏑)，作(😰)为一个评论家出身的人，我(🤢)只(📅)需要别人告诉我：这行不(😍)通(😗)。您(📲)是否感觉到需要别人告诉(🤢)您(Ⓜ)这不好？这会困扰您吗？(🐒)因(🔙)为我对您电影中行不通的(😩)地(🥪)方(😁)有些话要说，但我不想困扰(🚎)您(👻)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(☝)：(🙃)“当我拿自己与人相较，我会(🗞)感(🐙)到骄傲；当别人来评价我，我(😊)会(🎙)感到谦卑。”这是您电影里的(🚪)一(🚬)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🌧)尔(🤟)：那是圣人说的，或者是诚(✊)实(💔)的(🥑)人说的。

曼努埃尔·德·奥(👪)利(🏢)维拉：我是个悲观主义者(🥁)。当(🥧)有人告诉我我的电影里有(⏳)什(🕠)么(🚥)行不通时，我会受影响。不过(🌓)，我(❔)想我已经麻木很久了。但这(🎒)取(👍)决于他们触碰哪里。如果我(🍻)拳(🈴)头上有个伤口，但有人碰了碰(🥎)我(🗯)的二头肌，我就会没什么感(🐺)觉(🐧)。但如果那个人把手指戳进(🦌)伤(🌲)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🌶)·(🦉)戈(🖋)达尔：必须懂得区分什么(🥩)是(🍯)好的，什么是坏的。这不仅仅(👴)是(🦀)说出我们的感受，而是对电(🛏)影(♑)进(🕗)行技术性或科学性的批评(🐬)。只(🏝)有新浪潮这么做过。以前谁(🚬)会(🚛)说：这个移动镜头是好的(🏀)，我(🔰)们觉得它好是因为这个，相对(🏊)于(🛒)另一个我们觉得坏的镜头(🧦)而(♒)言？或者：这段对白是好(🔃)的(🥚)，相比之下那段对白是坏的(🍡)。今(🔑)天(💛)，这完全丢失了。“作者”的概念(⛄)变(🍄)得如此重要，以至于连副导(🐋)演(🏠)都不敢对你说。唯一有时敢(📺)说(🈂)的(🧀)人，唯一我能与之维持一种(🚕)奇(👉)怪的艺术关系的人，是制片(👮)人(💽)。因为制片人投了钱，或者至(👊)少(🏦)他拿别人的钱去冒险，所以以(🔂)这(🦆)种风险的名义，他敢对我说(🥫)：(⏩)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🌸)：(📱)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🐇)了(🔈)一(🦖)种反思的可能性，让我能更(🧒)好(🍯)地站稳脚跟。如果说今天的(🙄)科(😉)学家如此强大，那是因为他(😐)们(🐣)是(🤚)唯一还在互相批评的人。一(🉑)位(✍)天文学家说：“我看到了月(🖌)食(🍘)，我把它拍下来了。”另一位说(🎱)：(🖕)“给我看看。”他看了之后断言：(📂)“但(🎃)这明明是月亮！你说什么月(😼)食(🍋)？”另一位说：“啊，是啊……(🚻)”；(🐽)他很恼火，但他会重新开始(🤤)。在(☔)艺(🍲)术中，在艺术批评中，例如波(🚝)德(🤣)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(📸)定(😭)有过这样的对抗时刻。否则(🛬)，就(🅾)无(😩)法前进。这是我唯一需要的(🖤)：(🌆)批评。但我甚至得不到它。

曼(👋)努(♑)埃尔·德·奥利维拉：我(🖼)需(🌘)要的更多是拍电影的手段。我(📈)永(🎰)远不知道电影会变成什么(🚔)样(😝)。我有分镜脚本（découpage），我有(🎯)演(🆑)员，我有布景，但我从未拥有(👡)电(👒)影(🧔)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🗜)n）(👭)在时时刻刻地改变着那团(🗒)“星(♋)云”的整体构造。具体的东西(🥅)只(🦆)有(🔰)在我看样片（rushes）的那一刻(🕹)才(🌼)会出现。我讨厌看样片，我总(🗑)是(🔈)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(📋)：(📷)我想我们都是这样。只有希区(🛤)柯(🎅)克在看样片时是高兴的。所(🛃)以(🧔)，作为评论家，这就是我想对(🐼)您(🎤)的电影说的话：起初我随(✊)着(🥒)电(🛀)影（指《亚伯拉罕山谷》——(🔷)译(🏞)者注）行进，但在某一刻我(➗)跳(😋)脱了出来，开始思考别的事(👫)情(🔧)。我(🦏)想：啊，这里没那么好了，然(📕)后(😲)，与此同时，我在做梦，我想着(⬇)引(🛣)力（gravitación），想着牛顿。后来我(👝)醒(🏷)了，回到了自我意识当中，而就(🎡)在(🥖)那一刻，电影里有人说出了(😠)“引(🆚)力”这个词。于是我对自己说(👕)：(🏂)最终，这部电影是好的，我必(🏦)须(♊)重(🌞)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🎫)利(🍝)维拉：的确，这就是电影的(🔮)主(🏯)题：引力与万有引力定律(⏱)。

让(✝)-吕(😆)克·戈达尔：从更科学、(🚬)更(🕗)技术的角度来看，如果我是(😦)您(🛅)电影的副导演，我会对您说(🦐)：(🙇)“您确定吗，或者您能更好地向(🔲)我(🚯)解释一下，以便我能帮助您(💰)，为(🖌)什么您选择这位女演员来(📡)演(😲)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(⛵)年(🤰)后(🙍)的艾玛却选择了另一位（(😙)Leonor Silveira）(💋)，且两者如此不同？这是故(😘)意(📎)的吗？”这便是我的批评：(🚮)第(🍞)二(🧞)位女演员不如第一位，或者(📚)至(🔶)少，当第二位女演员出现时(🛂)，电(🧛)影下坠了，这就是引力。然后(🅾)它(🏘)又升起来了。

曼努埃尔·德·(🏏)奥(😢)利维拉：答案很简单：起(🌹)初(🏘)，我是为第二位女演员莱奥(📷)诺(🤪)·西尔韦拉写的这部电影(📛)。这(➗)个(🧢)女人当时处于危机和抑郁(⭐)状(🔬)态。我的制片人保罗·布兰(🐾)科(👛)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🚚)。在(🖥)我(🚌)改编的那本书，阿古斯蒂娜(🧐)·(👓)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🚓)谷(🍉)》中，有一句非常美的话，说艾(🎦)玛(➕)的头发“像一滩黑墨水一样落(🔻)在(🏞)她毛衣的背上”。为了拍摄这(🔢)句(🍡)话，我要求改变莱奥诺·西(💘)尔(🎀)韦拉的发色，她是金发。她对(📛)此(📮)感(🦋)到很受伤。那场戏拍得很糟(🥪)。于(🧡)是，不得不找另一位女演员(🗯)来(🍅)演青少年的艾玛。这就是对(🏪)您(👲)技(🐌)术性批评的技术性回答。我(🌿)想(🖌)补充一点，电影总是伴随着(✴)“偶(🚵)然”和运气。正是这些使我振(🕍)奋(🎊)：所有那些在实现过程中涌(🌠)现(🗞)的小事件。这是一种我不太(🖼)理(🍡)解的现象，它既可能导致最(🗾)坏(💘)的结果，也可能导致最好的(🚏)结(👭)果(🎮)。没有一部电影是不靠运气(🔑)的(👇)。它是一种创造，一部电影是(🏕)一(🏍)个人的构想，很难进入其中(👂)。

让(🏾)-吕(🍰)克·戈达尔：创造可以被(🎞)准(🎥)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🚃)利(😐)维拉：可以准备，但不能修(🤮)复(🤑)（reparada）。就像生活。事物就在那里(👁)，等(🐾)着我们去拍摄。您想修复什(🕺)么(😭)？饥饿、在非洲死去的孩(💜)子(🈵)，是的，这很重要，值得修复，需(🌱)要(🔜)尽(🚗)可能广泛的公众。但一部电(🐬)影(⏱)不是，它是一团巨大的混乱(🅱)，我(🚒)因此在我自己面前感到渺(🤽)小(⛲)。话(🗡)虽如此，我接受您关于您“离(🈲)开(🎮)”我的电影又“回来”的批评：(🐙)必(🚌)须非常敏感才能进出电影(🍽)而(🍧)不迷失。的确，这就是引力定律(⛱)。

让(🅿)-吕克·戈达尔：我非常谦(⛳)虚(💴)地认为，新浪潮的人是从博(🧙)物(🐟)馆出发做电影的。我们发现(🔒)了(🎷)电(🤒)影资料馆。我们在那里出生(⛽)。当(😰)然，我们小时候看过卓别林(😙)，但(🎤)没人会在四岁时说，看了《救(🈂)火(😂)员(🌼)》后我要拍电影。所以我脑子(😵)里(🈹)总有一个参照系。因此我认(🌞)为(🔐)作品比人更重要。这并非对(💡)每(🙁)个人来说都那么显而易见。女(🏟)人(🍻)的作品是庇护男人。而男人(🆑)，为(😵)了处于相对平等的地位，所(🍟)能(😎)做的一切就是制造作品：(⚾)绘(🈷)画(🛏)、文学或政治、战争、失(🏽)业(👋)、贸易。归根结底，我对“人”（(🔧)这(〽)里戈达尔专指作为创作者(🚉)的(📹)人(🔠)——译者注）不怎么感兴(🦏)趣(⏪)。我对曼努埃尔·德·奥利(👀)维(🐀)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🙍)果(🎃)我们住在同一个城市，比邻而(⏲)居(😶)，我想我也不会比现在更多(🖐)地(🧣)见到您。当然，见面时我们会(🐕)更(🚋)好地谈论电影，但也仅此而(💹)已(🖇)。如(🛳)今让我震惊的是，媒体对“个(🤕)性(🤤)”这一概念的开发远甚于对(✋)“人(🥛)”的开发。人在作品中，作品在(🎧)人(📜)中(🌺)。有些人不创作作品，而是创(🎥)作(💄)生活，尤其是女人，这本身就(👍)是(🌲)一件作品。男人被迫创作作(🥄)品(👤)，因为他们通常什么都不做。我(🎂)常(🖨)像布努埃尔那样说，电影对(🥑)我(🛣)来说是最重要的。但如果把(🏤)一(🕣)个孩子的生命和一部电影(💷)的(🛡)上(♌)映放在一起权衡，我不会犹(🧚)豫(⛎)一秒钟：孩子优先于电影(🌙)。

曼(💃)努埃尔·德·奥利维拉：(🥘)自(🔧)然(🚅)如此。从这个角度看，我也断(🔫)言(🏢)艺术没那么重要。

让-吕克·(🎿)戈(🏥)达尔：但既然如此，如果不(🏔)那(🧣)么重要，那就不必做了。女人们(🛶)更(🈹)合乎逻辑，她们在生活中做(🥤)这(➡)事。我不确定能否如此轻易(😍)地(🧞)说艺术不重要。尤其是今天(📑)，当(🍏)艺(🌈)术稀缺而许多孩子死去时(🍹)。这(🍄)是否意味着我们让艺术活(🌯)得(⛎)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🍹)埃(💺)尔(💯)·德·奥利维拉：艺术不(🥜)是(👰)艺术家。艺术家，艺术家的位(👀)置(🏈)，是人类的虚荣。那种表达世(🔔)界(🤰)观的方式，说“这个，这个，这个，这(🉐)个(🔟)行不通”，是一种虚荣的发作(😡)。它(😬)是世俗的。艺术比艺术家更(😕)崇(🚷)高、更有趣。一部电影总是(🌸)比(🈴)电(🗻)影人更聪明，正如斯特劳布(🚄)（(⛅)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(👮)来(🛠)展示自己的那种方式，仅仅(🚇)表(🌤)明(📦)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(🍪)尔(🛹)：这也是孩子的态度：“看(🎱)，妈(🐠)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🌏)·(😎)德·奥利维拉：是的，当然，但(🖕)这(🍾)幅画通常也很漂亮。艺术与(💋)艺(🌆)术家之间的这种差异，也是(🤗)历(🆑)史与艺术之间的差异。历史(🧢)展(😹)示(🌩)了民族、文明、情感、趣(🎩)味(🐳)的演变。艺术展示了这些演(🥀)变(🕰)中的实体。我们都有责任，尽(🦌)管(🐺)作(❔)为导演我什么也做不了。作(👉)为(🍼)导演我只能做一件事，就是(🐟)拍(☔)电影。仅此而已。然而，艺术家(⛸)在(👮)创作的那一刻总是对的。那是(🎊)他(🎖)们的虚构，是他们的内在化(📯)。

让(🌭)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🎟)么(😢)认为，一切都在外面。

曼努埃(🕍)尔(📈)·(🏨)德·奥利维拉：是的，在那(🛡)之(🥟)前（是这样）。但之后，一切(🔭)都(🎼)会进入脑海中，然后再出来(🥉)。例(🔜)如(🆘)，面对《悲哀于我》，我像一块海(📷)绵(🔒)一样面对电影，准备好吸收(🛅)一(🐒)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🕹)确(🆔)定这是个好比喻。当然，电影有(😶)其(♉)奇观性和诗意的一面，这是(🎷)电(🈹)影的深层使命。但这一使命(😚)只(🎑)有在最初进行了实验、验(🌴)证(🙁)和(👭)劳动——我们可以称之为(👼)电(🏇)影的纪录片层面——之后(🔋)才(⚓)能实现。伟大的艺术家身上(⛷)都(🚩)有(🦌)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🕯)安(💷)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(👔)[8]、(🖨)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🍥)斯(💦)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🥏)同(🍛)的人身上都有，我有时也有(🎦)。以(🈯)爱森斯坦为例，没有比爱森(🥁)斯(🤠)坦更抽象、更风格家或更(😶)风(🌌)格(🥍)化的人了。然而，如果今天我(📜)们(🐄)要展示十月革命的镜头，我(🐰)们(🏏)不会在当时的新闻片里找(🤬)，新(🐃)闻(🎤)片使用的是爱森斯坦关于(🚣)十(👁)月革命的影像，那完全是被(🖍)调(🥢)度（mise en scène）出来的影像。当读(🏛)到(🔴)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努克(🤥)》的(🌂)相关叙述时，我们得知弗拉(🏡)哈(💂)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🍀)们(🗝)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🐽)（(😽)即(🏥)使他们不想去）。总之，他和(🏞)他(🔙)们组成了一个电影摄制组(🍑)，并(🍆)变成了一位了不起的人类(🔀)学(💅)家(🚄)。因此，这里存在着整全的纪(⏬)录(🌲)片层面。在今天，这种方式—(🕣)—(➰)即使不能完美了解电影史(🔧)，也(♒)至少对其有所感觉的方式—(🔡)—(🍧)对许多人来说已经遗失了(🏵)。必(⏲)须拥有这种对电影史的感(💲)觉(⏲)，有点像乔伊斯，他对文学史(🗿)有(🗺)着(🔢)深刻的感觉，他知道当他写(😟)下(😭)一个句子时，其中有些词是(📇)在(💨)拉丁语时代发明的，有些是(⛵)在(🥣)中(🏏)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(👏)个(💷)词的时刻，通常背负着所有(🐲)的(🌴)精神重担和他所感知到的(🧖)所(🐷)有过去，正处于文学的现代，处(📉)于(🚡)其成熟期。在电影中，很快，在(😯)世(👐)界所接受的美国影响下，部(🍻)分(👚)纪录片式的工作被抛弃了(🚓)。我(🦇)们(🏈)立刻走向了奇观，而这只不(👦)过(⏮)是最终的使命，是电影的弥(🔸)撒(✌)。在今天的电影中，人们举行(♉)弥(🚯)撒(🈁)，却不进行祈祷。伟大的艺术(👞)家(🦊)，诚实的艺术家，首先进行他(🐠)们(🚣)的祈祷，然后才是弥撒，面对(👢)或(🗼)多或少忠实的公众。美国人规(😣)范(🌽)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🔚)中(🍂)重要的是募捐（quête）：一(🚎)场(🐞)成功的弥撒就是教堂里座(🎃)无(🤾)虚(🅾)席、募捐数额可观的弥撒(♟)。

曼(🌹)努埃尔·德·奥利维拉：(🔱)募(📰)捐（quête）是我下一部电影(❓)的(🤱)主(🐰)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(🔹)募(🏭)捐（quête），我只调查（enquête）(🏒)，我(🍣)专注于做一名预审法官。我(🏕)审(⚡)理投诉。批评应该通过祈祷来(🛄)表(👎)达，而不是通过弥撒。关于弥(🕕)撒(👊)，人们无话可说。或者只能说(🐑)：(🦉)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(⏺)也(🦓)是(🥊)一种练习，就像运动员的训(🌭)练(⏫)、钢琴家的音阶练习一样(🌖)。当(🐦)人们进行批评时，应当批评(✒)那(🍗)些(🥜)音阶以及这些音阶所能带(🤲)来(👭)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🌓)利(🕺)维拉：奇观和弥撒我不感(🥝)兴(👧)趣。重要的是行动的欲望。您想(🔖)拍(♎)电影，我想拍电影，就像此刻(🏤)我(🕌)想撒尿一样。伯格曼说：“我(😎)拍(👗)电影的方式就像某些英国(📀)人(👋)独(🦍)自去森林打猎。他们搭起帐(🥎)篷(🚳)，拿着枪守夜。但每天早上他(🍍)们(🍶)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🤙)。”我(🔭)觉(👥)得这很好。必须反思这一点(⬛)，关(🕐)于欲望。它就在人心里，就像(🔈)一(🤢)个画家画着没人看的画，但(🚓)他(🚞)不会停下。欲望就像独自绽放(🎧)于(🛡)原始森林中心的绝美花朵(🐴)，它(📣)凝聚着对果实的向往，为了(🤳)自(🔘)己，也依靠自己。如果遇到一(🔚)道(🏉)注(🤰)视着它、并发现它的美丽(🍈)的(🐤)目光，它便会绽放光采，她的(🍟)美(🕎)丽会变得引人注目、脱颖(🙊)而(😍)出(😋)。但这样的目光往往来得太(✌)迟(🅿)，人们为了抢占土地，已经烧(🦕)毁(🏡)并铲平了森林。在您和我之(😦)间(🥋)，有许多差异，这是幸事。语言、(💶)国(👵)家、文化的差异。您选择了(🌑)一(😎)种略带挑衅性的电影，它破(😤)坏(🏜)了叙事的传统秩序。您从混(🍵)沌(🏁)中(🐖)出发寻找，为了将无序变为(👤)有(🌊)序。我也试图将无序变为有(🐪)序(♟)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🛬)寻(🎊)找(🆒)。我想这就是我们的电影的(🤠)区(🌜)别：我的电影较为接近一(😬)般(🚁)意义上的电影，而您的电影(🔢)是(😺)某种特殊的电影。

让-吕克·戈(🏾)达(💋)尔：我会说我们做的是同(🎧)一(🖕)件事，但您抵达了，而我尚未(🎥)真(👭)正成功过。所有人自然地遵(✌)循(🖋)着(📣)科学的图景，从混沌出发以(⚓)建(🔭)立某种秩序。这“某种秩序”或(🍑)多(📝)或少有些不确定，人们也或(🎸)多(🚏)或(🦂)少能抵达一点。有些时候我(🍕)们(🥕)做不到，我们抵达不了。在《悲(👫)哀(Ⓜ)于我》中，有一块时间被提取(😛)了(🐡)出来，在另一部电影里将会是(🏾)另(📘)一块。从一块碎片、一张照(🛳)片(🏽)出发，我为自己创造一个世(🏣)界(🌺)。看到您电影的一些片段，我(🐨)想(🚣)到(🛣)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(📄)，那(🐕)也是我喜欢的。用简单的词(👚)，如(🌓)内部（interior）和外部（exterior）——(💪)尽(🏉)管(👬)区分它们没有太大意义，我(🛑)会(🤧)说皮亚拉在他的《梵高》中停(♈)留(😭)在外部，但他只谈论内部。在(🏏)这(♈)个意义上，他更接近维斯康蒂(🌱)的(🍤)传统。而您恰恰相反。您停留(🚷)在(🐺)内部。但在电影中我们无法(🗝)展(🍞)示内部，只能感受它，但它依(🎠)然(🌚)是(💉)不可见的，否则它就不再是(🤝)内(🐑)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🙀)维(❔)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(👹)-吕(🏷)克(🛳)·戈达尔：当然。小时候人(🐷)们(🌺)说：鸡是由内部和外部组(😁)成(🤪)的。掀开外部，看到内部；如(🐭)果(⛅)掀开内部，就看到了灵魂。我会(🗓)说(💬)您从背面拍摄内部，尽管您(🉐)总(🍑)是从正面拍摄人物。考虑到(🏘)这(㊙)种严谨而有强度的方式，您(🌝)电(📣)影(📅)中让我一度感到困扰的，是(💌)一(🏰)种幸好还算人性化的不完(🏾)美(🚂)，这种不完美使得您有必要(🍲)去(🆔)拍(🤠)其他电影。让我困扰的是没(💍)有(✋)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🐡)放(🏤)映机太近了。摄影机并不是(🏃)生(📘)来就是要与放映机保持一致(👣)的(🐠)。放映机会进行传输。就像放(🎡)射(💨)科医生拍X光片：他不满足(😾)于(💋)从正面拍，他也从侧面、背(🔭)面(🌑)、(😌)对角线拍。然而在开始时，在(🆓)放(🖥)映的那一刻，所有图像都将(🛰)是(🚑)平面的。当然，我们会说这是(🕒)一(📍)个(🐨)图像，但我们是和图像打交(⌚)道(🗒)的人。这并不意味着摄影机(⏭)必(🚺)须一直移动。

这就是导致您(🧦)电(📑)影中某些时刻出现“空洞”的原(🕴)因(㊗)，也就是那些观众——糟糕(👏)的(🚏)观众，如今的观众——称之(🎡)为(🍱)“冗长”的东西。我不是说我抱(❣)怨(💲)电(✈)影长，甚至如果一开始我看(👨)到(♌)有好东西，我会很高兴电影(🍅)很(🌋)长。我可以安心地打个盹，我(📩)确(🏰)信(🖕)我会找到它们。这就是我所(👓)说(🚙)的对一部电影进行科学性(🐊)的(😜)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(😐)维(🚖)拉：我和您一样，把摄影机放(🤚)在(🌧)我认为它必须在的精确位(😱)置(🥩)。就是这样。为什么那里比这(🔇)里(🖊)好？我不知道为什么。

让-吕(🧛)克(💺)·(🖇)戈达尔：如果我们能稍微(😊)解(💁)释一下为什么就好了。

曼努(🌶)埃(🌇)尔·德·奥利维拉：力量(🐀)来(🌧)自(👲)固定性（fixidez）。是布列松通过(🈚)《圣(🎳)女贞德的审判》教会了我这(🔽)一(🔺)点。我们也可以称之为客观(🐆)性(😨)。

让-吕克·戈达尔：我有种感(🕰)觉(🔄)，电影人，无论是好是坏，都有(🚟)一(🐫)个想法，一种需求，然后，好吧(🍸)，他(⛽)们寻找有足够钱的人来实(🤱)现(🍁)这(👥)种需求。他们的工作方式就(📯)像(👾)一个人说：今晚我想吃肉(💍)酱(🐅)意面。于是他看看口袋里有(⬛)多(🐍)少(🛀)钱，或者让妻子或朋友做肉(🕌)酱(🐷)意面。老实说，我一直是反着(😀)来(🎗)的。制片人对我说：“德帕迪(🎡)[11]约(👠)有档期，也许是时候和他拍部(✳)电(👚)影了。”既然我们不富裕，我们(⛩)接(⛸)受，也许我们能马上拿到钱(🏘)。然(🎰)后，签了合同。再然后，必须拍(💛)这(👛)部(📑)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🍿)·(🤼)奥利维拉：我做的完全相(😄)反(🆑)。我表现得好像合同早已签(🌖)好(⏸)一(🧔)样。我写故事，预测一切，然后(🚽)在(🤮)最后一刻，救星来了，那就是(🔶)制(🍰)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🗿)《战(🌾)士的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(👭)辑(🏇)师一直跟我谈论福楼拜，当(🧝)然(😺)还有《包法利夫人》。在法国拍(🐬)摄(🐒)《包法利夫人》是不可能的，况(⏱)且(📸)我(🔋)还是个葡萄牙导演。而且夏(📴)布(🥨)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(😊)我(🎴)想，可以做点更有趣的事：(🏍)可(🔻)以(🥙)问问作家阿古斯蒂娜·贝(🌭)萨(🧚)-路易斯是否愿意基于《包法(🎨)利(🚜)夫人》写一部小说，一部我随(🧐)后(📀)就会改编的小说。她接受了。必(🚦)须(🍉)等她写完，等它出版。在此期(😊)间(🐪)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🐤)·(🤝)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🍵)拍(🌂)了(📓)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(💹)戈(🌗)达尔：您说：我知道这部(🚳)电(🖱)影将会是什么，但我不知道(🧀)是(🤙)否(🎹)能拍成。我说：我知道电影(🛎)会(🏂)拍成，但我不知道会是怎样(🔏)的(🌈)电影。我不仅知道某部电影(🕯)会(🔂)拍，而且我还承诺了要拍，这更(🏒)糟(🤴)糕。因为我总是害怕拍不了(🐾)下(🧔)一部。

曼努埃尔·德·奥利(😏)维(🚉)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(😁)克(📑)·(🍜)戈达尔：但您对我电影的(🕗)批(🌰)评是什么？就像美食评论(💐)家(✖)会说：“这里的肉煮过头了(🔆)，这(🔟)里(🐈)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(🛩)德(♍)·奥利维拉：一部电影不(🐲)仅(💹)仅是我们所看到的图像。图(⭕)像(🦆)是符号，声音是其他符号，词语(📪)是(🔀)另外的符号，它们又会唤起(🐉)其(🌛)他符号，引用其他时代、书(⤴)籍(🙃)、电影。如果我们不了解这(🔘)些(🚁)符(📣)号及其所召唤的东西，我们(❎)就(🧤)无法理解电影。词语在您的(😅)电(🦖)影中强有力，它赋予了电影(✨)力(🎰)量(🛵)。图像有另一种与词语无关(🤡)的(🧐)力量。这很美妙。但我距离完(♏)全(🛰)理解您的电影还缺了点什(🎤)么(🆓)。电影是一种旨在拍摄仪式的(🦐)仪(🧒)式。您电影中的仪式，是那些(🍽)在(🏩)镜头间或镜头中穿梭的人(💹)。我(🦁)们并不完全了解这种仪式(✏)的(✡)含(🍓)义，我们遗失了它们的意义(🦐)。例(💡)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(💒)的(🥥)仪式。我们看到女演员在婚(🏙)礼(🕔)当(🐺)天，在教堂里自己掀起了面(😠)纱(💬)。如果我们不了解古代包办(😻)婚(⬅)姻的仪式——要求由丈夫(💏)掀(🏙)起妻子的面纱，第一次展示她(🐥)的(😎)脸，以此确认他的幸运或不(🙋)幸(📉)——我们就无法理解她这(🚠)一(📯)举动的放肆。因为我的主角(🕍)知(📯)道(👮)自己很美，她可以放肆地掀(🥨)起(🌲)面纱：看我多美！如果我们(🚜)不(🏘)了解这个仪式，这场戏的意(🥎)义(🏤)就(🕑)丢失了。我错过了您电影中(🌥)许(🏯)多仪式的含义。我真希望有(📷)人(🔠)能在我耳边悄悄向我解释(➕)。您(😙)在特殊效果上做了很多工作(📍)，不(💫)断用声音、词语、图像进(🚠)行(👊)挑衅。这是您的形式，是另一(🙈)种(🍁)形式，无所谓好坏。您做得很(🎶)好(🧠)。我(👱)更喜欢没有特殊效果的电(🆑)影(⛽)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🍌)·(🌅)戈达尔：如果英语说得不(🥫)好(📪)却(🔯)去看《哈姆雷特》，会失去很多(🤼)东(🌮)西，但我们依旧能分辨它是(🐀)好(🥣)是坏。《德国九零》由许多仪式(🍬)和(🍧)晦涩的东西构成。

曼努埃尔·(🦗)德(🍍)·奥利维拉：是的，但即便(🏞)这(🐾)些符号实际上难以理解，但(🦇)它(🎂)们反倒更清晰、更可见。我(⏪)喜(😕)欢(👤)这部电影的地方，在于符号(🈳)的(🔒)清晰性与其深刻的模糊性(🐪)相(🌏)并存。另一方面，这也是我喜(🈶)欢(✂)电(☔)影的原因：大量精彩的符(🔀)号(🏥)沐浴在无需解释的光芒之(🗂)中(🍣)。正因如此，我才相信电影。

让(➿)-吕(🥀)克·戈达尔：那么，非常感谢(🎖)。

本(🏍)次会面由热拉尔·勒福尔(📩)（(🐣)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🥒)报(🕔)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(😷)（(🧀)Denis Diderot，1713-1784）(⤴)，18世纪法国启蒙运动核心人(🔃)物(📵)，唯物主义哲学家、文艺批(😝)评(🦑)家与作家，百科全书派代表(🛀)，代(🌏)表(🐷)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🐷)者(🧢)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🚳)・(🌶)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🚈)国(🧜)象征派诗歌先驱、现代主义(⏳)文(😞)学奠基人，兼具诗人、艺术(🤳)评(🚈)论家与散文诗之祖等多重(🏔)身(😺)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(👾)纪(⏬)欧(🏷)洲最具影响力的诗集之一(😛)。

3、(🏜)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🛬)术(🍦)史学家、评论家与散文家(🙁)。他(💲)率(🔴)先关注电影作为 "第七艺术(💘)" 的(🔐)潜力，对塞尚等现代艺术家(🍝)的(🗑)评论极具前瞻性，深刻影响(✡)现(🎄)代艺术批评的发展方向。

4、安(🐀)德(👮)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(✝)说(✏)家、艺术史学家、抵抗运(🖼)动(🔤)战士，还担任过戴高乐时期(🚧)的(🍪)文(👖)化部长（1958-1969），其作品与行动(😄)深(❓)度融合了存在主义哲思与(🍻)历(🍹)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🎬)有(📄)“上(➗)映、某部电影推出”的意思(🎦)，但(🔺)其核心意义为“出去、离开(🍶)”，所(🕛)以戈达尔才会玩这样一个(✝)文(❕)字(💱)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🅱)可(🥧)指广义的“公众”，也可以指“观(🦈)众(🎬)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🎄)拉(🧞)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🍧)漫(🎩)主(⛑)义画派的领袖与核心人物(💂)，代(🐌)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🎗) guidant le peuple）(🛠)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🛏)诗(✨)人(💢)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(♏)Anne-Marie Mié(🙁)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🀄)术(😤)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🦇)与(🔨)合(🖐)作者。她与戈达尔共同创立(➰)制(🆔)作公司，并与其联合执导了(🏟)《第(👌)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(⏮)等(🎫)多部作品，深刻影响了戈达(👽)尔(🕤)后(🧤)期创作中私密对话与家庭(⏫)影(😫)像的风格转向。她本人亦是(🚽)一(🙈)位独立的创作者，其作品以(🛺)哲(🔴)学(💎)思辨探索两性关系、语言(🙊)与(🐲)日常的诗意。

9、让・鲁什（(⛵)Jean Rouch，1917—(🍦)2004），法国导演、人类学家，真(🌧)实(🈹)电(🥝)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(🏧)构(🍯)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(⛪)有(🌫)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🍐)尔(🎬)电影之父”，其跨学科实践深(😭)刻(🐩)影(🎡)响了纪录片与视觉人类学(🤭)发(👹)展。

10、奥利维拉下一部电影(🌀)为(💟)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🏤)捐(🎻)，此(⛔)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🐟)迪(✴)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🐨)、(🆔)制片人、导演与跨界企业(👠)家(🐚)，是(🕳)法国电影黄金时代的标志(🏷)性(😔)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🚯) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🗯)国电影新浪潮的先驱导演(➗)之(🦃)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🚪)麦(🌯)和(🍝)里维特并称 "新浪潮五虎将(🌧)"，以(🔛)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🖕)峻(🌽)的社会批判视角闻名。由他(➡)执(🏩)导(🕘)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(🌓)·(🈳)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🤒)。

13、(🆖)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🚱)科(🐚)（(💟)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(💳)力(🔸)的浪漫主义小说家、剧作(🎋)家(😵)与文学评论家。